Filières d'avenir: soutien à l'émergence et au développement
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Délégation sénatoriale aux outre-mer Actual start Sénat
Speaker 2
Une partie de la difficulté de l'industrie ultramarine, c'est qu'elle répond à de petits marchés, que ces petits marchés n'ont pas nécessairement en face l'outil industriel adapté, et donc on a soit une chaîne de production qui est surcalibrée, soit elle n'est pas contemporaine en termes d'offres technologiques. Et ça fait partie des sujets qu'il faut traiter. Quand on regarde aujourd'hui le développement potentiel de l'industrie outre-mer, je pense que c'est un point. Je vais pas être trop long madame le président, mais j'ajoute qu'il y a évidemment un enjeu sur le numérique, que la vertu du numérique sans être dans un discours facile sur le numérique, c'est tout de même s'agissant du handicap, distance de l'outre-mer que le numérique résout les distances pour autant qu'on ait les équipements et l'environnement satisfaisant. Les équipements, c'est la question de politique des câbles qui est évidemment un enjeu important, et l'environnement, c'est la prise en compte, par exemple, des enjeux de cybersécurité outre-mer.
Je dois dire qu'il y a en particulier dans ce domaine tout un écosystème de start-up, de PME, de TPE dans le domaine du numérique. J'étais récemment à Incyber, ce qui s'appelait avant le forum international de cybersécurité à Lille sous une autre casquette. Mais je suis allé sur le stand de la réunion et je dois dire que la présence de la réunion, par exemple sur ce thème de la cybersécurité, était à la fois très pertinente et très stimulante. Il y a alors, je pense que Hervé Tonnerre est aussi sur ce sujet, une difficulté sur ces entreprises outre-mer, non pas à être créées, mais à ensuite monter en échelle des enjeux de scale-up et de développement de ces entreprises. Une difficulté parfois à aborder le centre de marché.
2 exemples, telle entreprise dans le domaine de la cybersécurité me disait que grâce au marché qu'elle a en particulier avec des majors implantés à La Réunion, elle remonte ensuite l'échelle au niveau national et est capable d'offrir son produit à d'autres unités du groupe en question en métropole. Différemment, on constate qu'il y a une difficulté des entreprises ultramarines à aller sur leurs marchés régionaux, y compris parce qu'un certain nombre d'outils financiers ne sont pas adaptés aujourd'hui, par exemple l'aide que le groupe AFD peut apporter est une aide dont le plancher est trop important, et donc en termes de projections d'entreprises nationales sur ces marchés, probablement la maille de l'AFD a du sens, mais s'il s'agit d'aider une entreprise réunionnaise, antillaise, guyanaise à aller se développer sur un marché voisin, le plancher minimum d'investissement, l'enjeu sur lequel l'AFD apprécie le dossier, l'enjeu minimum est trop élevé pour répondre aux besoins d'une entreprise ultramarine. 2 derniers points, ensuite peut-être on pourra revenir si vous le souhaitez sur un certain nombre d'enjeux sectoriels pour souligner 2 questions qui sont, dont la solution est indispensable pour l'avenir, c'est la question de l'assurance, des difficultés assurantielles outre-mer sur l'ensemble des outre-mer.
Vous avez évoqué la Nouvelle-Calédonie, mais on peut citer la Martinique, d'autres territoires, que ce soit par rapport aux risques d'émeutes, par rapport aussi aux risques de catastrophes naturelles, par rapport aux risques politiques. Les difficultés sont sérieuses. Il y a des dispositions dans la loi de finances pour 2026 qui peuvent espérer un certain nombre de progrès. Nous voyons bientôt la direction générale du trésor là-dessus, mais le chemin est tout de même un chemin difficile. Autre point, j'en ajouterai pardon encore un autre, c'est le mauvais fonctionnement en tout cas d'un centre de collectivités des circuits financiers européens.
Les financements européens peuvent aider à se projeter sur un centre d'investissement d'avenir, pas au sens PIA, mais au sens de l'émergence de nouvelles filières dans le renouvelable, dans d'autres domaines encore. Le problème est qu'il y a dans certaines collectivités d'outre-mer des délais de paiement des aides européennes qui sont tout à fait excessifs et qui mettent en péril en particulier les nouveaux projets d'entreprises de petites dimensions qui n'ont pas la trésorerie, qui n'ont pas l'épaisseur historique, qui n'ont pas l'endettement qui leur permettent de faire face. Avant dernier point, tout de même sur les enjeux d'environnement global qui pèsent y compris sur les développements vers des activités nouvelles. C'est tout de même des enjeux de productivité. Le problème de la déformation du marché du travail avec une part excessive du travail informel, la déformation du marché du travail par la surrémunération de la fonction publique, ces enjeux sont des enjeux qui pèsent sur l'économie outre-mer, à la fois les activités historiques, mais aussi les développements d'avenir qui sont possibles.
Et enfin, je rappelle parce que c'est une conviction que les dispositifs d'accélération de la charges sociales qui existent aujourd'hui sont importants. Ils prévoient en particulier un régime innovation-croissance qui permet de soutenir l'emploi qualifié, et c'est indispensable outre-mer. Nous sommes tout à fait contre la concentration de ces efforts au niveau du smic, c'est important que les emplois plus qualifiés soient aidés, en particulier pour sortir du travail informel et faire face à la concurrence de l'emploi public, mais c'est aussi important d'encourager la montée en compétences, en particulier sur des activités nouvelles. Idem de l'aide à l'investissement productif, parce que dans beaucoup de ces activités nouvelles, j'évoquais par exemple l'industrie 4, l'investissement est la clé de l'avenir.
Speaker 3
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs, donc les élus, mesdames, messieurs. Donc juste un élément de précision, je suis directeur général pacifique mais là j'interviens avec ma casquette de directeur délégué pour les outre-mer même si je pourrais apporter des précisions sur le pacifique. Évidemment notre intervention elle sera plus ciblée et j'allais dire certainement moins précise que celle du président Mariton puisque nous sommes un acteur d'accompagnement des entreprises, nous ne pas des entreprises en direct. Nous sommes un établissement public qui a vocation à pouvoir accompagner le développement territorial, j'y reviendrai. Je donnerai quelques très rapides chiffres pour préciser la banque des territoires sans strict, c'est-à-dire la direction de la Caisse des dépôts qui intervient sur les territoires en 2025, juste pour avoir un ordre d'idée, c'est 850000000 d'euros de prêts sur fonds d'épargne qui ont été mobilisés, donc un peu plus de 500000000 pour le logement social, 330000000 pour les collectivités avec un effort particulier donc sur Mayotte.
C'est un investissement donc en fonds propres, donc un sujet, un appui des entreprises, donc c'est 10000000 d'euros, ce qui est à peu près la moyenne, la tangente qu'on a à peu près le trend habituel. C'est également puisqu'on est opérateur d'un certain nombre de fonds dans le cadre de France 2030 des différents programmes. Donc on a à peu près maintenant 200000000 d'euros d'engagés sur l'outre-mer, donc au titre des fonds qu'on opère. Je ne parle pas des autres métiers qui sont spécifiques le bancaire ou autres, et c'est à peu près 3 à 5 000 000 de crédits d'ingénierie sur l'outre-mer mobilisés chaque année. Après pour aller rapidement sur nos axes d'intervention, alors on peut avoir des axes d'intervention qui vont être très conjoncturels, c'est si on prend le dispositif spécifique comme on est mis en place sur Mayotte et les 600000000 d'euros de fonds d'épargne, c'est aussi des fois quand je dis du conjoncturel une action plus particulière sur les calédonies.
Mais pour retenir déjà les grands axes d'intervention des territoires qui répondent complètement à la thématique de cette table ronde, et je pense aux enjeux ultramarins. Donc nous, dans un cadre d'un projet territorial, je reviendrai à l'articulation avec un acteur comme la BPI au sein du groupe. Nous, c'est le territoire qu'on place au centre de notre initiative et de notre légitimité d'intervention. Tout ce qui est lié à la transition climatique, et là on voit que c'est très large puisque ça sera aussi bien les ENR, les mobilités décarbonées, ça sera l'eau, l'assainissement, les déchets qui est un vrai sujet qui pourrait être une filière d'avenir je pense, on y reviendra avec en plus une dimension de circuits courts. C'est tout ce qui est la cohésion sociale et territoriale qui peuvent être aussi des filières d'avenir puisqu'on voit bien, y compris que la population vieillit, qu'il y a besoin de plus et que ce sont des emplois non délocalisables.
Donc la filière d'avenir, c'est peut-être aussi des choses qui ne risquent pas d'être perturbées par les grands mouvements internationaux. Et c'est aussi ce qu'on nous demande maintenant, d'accompagner, c'est les souverainetés. Alors les grandes souverainetés qui pourraient être liées à des minerais stratégiques, les souverainetés qui peuvent être liées et on le voit parce que dans le Pacifique se pose un certain nombre de l'état de sujets de pôles d'excellence naval ou aérien, tant en Nouvelle-Calédonie qu'en Phinera-Ci. Donc c'est des sujets qu'on souhaitera accompagner et des, j'allais dire, de la résilience territoriale, c'est comment est-ce qu'on accompagne aussi les territoires à être plus résilients quand il y a des crises, une fermeture des grandes routes, quand les conteneurs n'arrivent plus. Donc comment est-ce qu'on peut essayer de créer plus d'activités locales ?
Alors, nos modalités d'intervention. Je ne veux pas revenir sur le livret un et les externalités d'accompagnement. Ça, je considère que c'est des externalités qui permettent aux territoires si on travaille sur les infrastructures, si on travaille sur le logement, et ça fait travailler du monde, et c'est de l'économie keynésienne. Sur notre axe d'intervention sur l'appui au monde économique, donc il faut en retenir 4. Je ne néglige pas et je repréciserai pourquoi l'intervention des mandats puisqu'on a créé récemment en Nouvelle-Calédonie grâce à mandat France 2030 un fond d'investissement spécifique pour la Méditerranée de Calédonie doté de 10 000 000 d'euros, 5 000 000 de crédits France 2030, le reste devrait être levé par vis-à-vis des, j'allais dire, des acteurs locaux, mais il y a déjà 15 jours sorti, sorti 2 dossiers, un dossier d'agroforesterie et un dossier d'accompagnement de la filière du miel.
Donc on a l'intervention via France 2030. On a l'intervention éventuellement intermédiaire par les sociétés d'économics qui présentent un rôle important en outre-mer, et on le voit, les sociétés d'économics peuvent créer de l'emploi, peuvent créer des filières notamment sur les énergies renouvelables, sur le tourisme ou autres, et on peut mettre des tickets à la fois dans la société d'économics et dans la filiale qu'on accompagne de cette société d'économie. On a nos investissements en direct, c'est-à-dire on met des fonds propres dans une société de projets dédiés, ça on a des quantités d'exemples, on pourrait y revenir. Et on a aussi, et c'est un sujet que je voulais donc évoquer avec vous, la capacité pour nous de participer à des fonds d'investissement. Et j'y reviendrai puisqu'on a pris une participation dans un fonds d'investissement qui est un peu inhabituel.
Donc je dis on ne trouve pas toujours notre bonheur par rapport à notre intervention, et on est en train de travailler très concrètement avec plusieurs partenaires, donc des entreprises privées, nos amis de l'AFD, un groupe bancaire, plusieurs acteurs. France 2030 a créé un fonds d'investissement à impact sur les outre-mer et qui aurait un comportement spécifique sur la Nouvelle-Calédonie. Alors qu'est-ce que c'est qu'un fond à impact par rapport à tout ce que je peux voir, y compris par des fonds d'investissement classiques qui mobilisent la défiscalisation, on exige une rentabilité très forte en outre-mer parce qu'on peut gagner très bien sa vie d'outre-mer avec des très fortes marges. Le d'investissement impact, c'est des dossiers un peu plus compliqués, c'est ce que disait le président Mariton. On n'est plus dans l'économie sociale et solidaire, on n'est plus au niveau de l'Addi Initiative France.
On n'est pas, par contre, alors excusez-moi le terme moderne, mais que vous connaissez tous, adressé par la BPI ou d'autres acteurs. Et là, on considère qu'il y a un enjeu d'essayer d'accompagner les entreprises. Et on est allé rencontrer un certain nombre d'entreprises ultramarines qui vont se mobiliser également pour faire ce que j'appelle de l'hébergétisme. C'est leur prendre de leur argent pour accompagner la diversification de l'économie du territoire, et on va se mobiliser à un certain nombre d'acteurs, donc je pense qu'on est en train d'y travailler activement avec tous les partenaires, et je pense qu'on pourra annoncer dans l'année la création de ce fonds d'investissement à impact pour l'ensemble des outre-mer, qui serait doté au départ d'à peu près 30 000 000 d'euros. Quand vous voyez l'effet levier, c'est que de l'investissement. Donc après évidemment ce fonds pourra lever d'autres fonds et bien sûr la dette bancaire, donc c'est au minimum 100, 120, 150, 180000000 d'euros qui pourraient avoir d'effet levier pour les entreprises en outre-mer.
Après par rapport à la thématique, je vais essayer aussi d'être ramassé des filières que nous on considère pertinentes à soutenir. Alors on le disait, mais je voulais revenir sur les Folignières non délocalisables. Donc il y a des filières fortes en outre-mer, dans certains outre-mer le tourisme. Accessoirement, nous la filière du BTP du logement on considère, je rappelle un chiffre rien que pour le groupe CDC habitat qui n'est qu'un de 2 grands groupes qui intervient sur le logement social en outre-mer, on estime que chaque année pour la réhabilitation des bâtiments c'est 100000000 d'euros qui sont injectés. Et là c'est pas délocalisable, ça fait fonctionner l'économie locale, y compris les TPE au-delà de la production de nouveaux logements.
Donc il faut déjà maintenir les filières qui existent. La diversification, on pense également que le numérique, la data, différents sujets sont des sujets. On voit aussi des jeux vidéo par exemple à la réunion. Bien sûr tout ce qui est la transition, on le voit dans tous les territoires, vois la sénatrice de Guyane que ça soit la cosmétique vallée, que ça soit aussi en Pellénésie, y a beaucoup de réflexions, la filière du lac, le liturgie donc on est prêt à accompagner un certain nombre de sujets et l'interrogation qu'on a nous, c'est vraiment la filière déchets puisqu'on sait que c'est un sujet commun à tous les outre-mer. Les outre-mer, je veux on ne pas exporter les déchets, on ne va pas forcément toujours pouvoir les enfouir et avoir des dérogations sur les casiers.
Il y a certainement une filière à construire sur les déchets dans tous les sens, entre ceux qui vont être recyclés, qui doivent être brûlés et valorisés énergétiquement, et caetera. Et c'est certainement, c'est bête et méchant, de toute façon, c'est une obligation, et en même temps, ça serait une filière d'avenir. Et pour l'instant, on est, on voit des sujets qui commencent à approcher, je pense qu'il faudrait se structurer. Donc ça, c'est nous des sujets, puis ce qu'on appelait aussi des filières comme là, la logique des pôles d'excellence, c'est-à-dire d'attirer la valeur ajoutée sur le territoire, parce que là les pôles d'excellence auraient vocation à traire, je vais dire, que ce soit le pôle d'excellence naval ou aérien, sur un bassin régional, de dire plutôt, faut plutôt que les navires aillent se faire réparer dans un territoire d'ultra-marins plutôt que dans un territoire étranger pareil, que les gens aillent se former ou réparer les avions plutôt sur un territoire national ultramarin que sur un territoire de proximité. Donc nous on est prêts à accompagner. Un moment dans les enjeux de gouvernance, nous on voit quelque chose qui fonctionne très bien, tenais à le souligner, c'est le rôle que fait la mission interministérielle de la Nouvelle-Calédonie.
Pour nous, elle est vraiment, elle a un rôle moteur pour faire travailler des acteurs comme nous, comme l'AFD, les banques de la place, l'État, et les acteurs économiques. C'est pour moi un sujet où l'État est dans un rôle d'animation.
Speaker 3
ne se trompe pas de son rôle, mais je pense qu'il fait très bien son rôle d'animation et on arrive à faire des choses assez intéressantes grâce à cette dynamique. Après, dont je reprends, rebondis sur ce qu'a dit le président et sur quelques sujets, comment est-ce qu'on pourrait sécuriser un peu le sujet. Je pense que la donnée assurantielle, on en est tous, voilà, on est confrontés. Pour nous c'était des inquiétudes à un moment pour pouvoir faire des investissements en Nouvelle-Calédonie, c'était cette donnée assurantielle. On était prêts d'ailleurs à prendre un peu plus de risques pour lancer le mouvement. Bien sûr, je pense qu'il faut un peu de stabilité institutionnelle et puis un peu de sécurité.
L'ordre public, tous les sujets qu'on voit sur la délinquance, un investisseur, il a quand même besoin d'avoir ces 2 notions de stabilité d'ordre public et institutionnelle. Les enjeux de commandes publiques et délais de paiement, oui, ça c'est un vrai sujet aussi. Après je pense que pour le voir aussi, il faut sur les différents dispositifs, il y a quand même un changement de paradigme de contraintes budgétaires qu'il faut prendre en compte. Et l'idée, c'est de regarder qu'est-ce qu'on peut faire différemment. Donc nous on va essayer de regarder, enfin peut-être des propositions sur le logement puisqu'on peut toujours demander plus à l'État, mais on sait que l'État va devoir avoir des contraintes à la fois de gestion de son endettement et de priorités.
Regardez des fois si on peut mieux modéliser le FEDER ou différemment, de monter des fonds comme nous on fait, on va chercher du financement privé dans un cadre d'intérêt général, c'était pas forcément évident mais on a des partenaires qui viennent, ce que j'appelle l'élargitisme. Et je pense que par rapport à des sujets de préoccupation qu'on voit sur des dossiers, la défiscalisation c'est bien, mais il faut que cette défiscalisation elle soit maîtrisée, moralisée parce que des fois on voit pas des choses qui soient, on voit des choses qui sont pas complètement toujours clean et qui peuvent décrédibiliser également cet outil de la défiscalisation. Donc si tout le monde veut la défiscalisation d'outre-mer, je pense qu'il faut que les acteurs concernés, nous, on ne se sent pas spécialement concernés, fassent également un effort, parce que je le vois sur des dossiers concrets. Si c'est mal maîtrisé, ça peut poser d'énormes difficultés, y compris par des porteurs de projets.
Speaker 5
J'ai juste peut-être une petite perte de connexion en 2 minutes, mais je suis avec vous. Alors ça y est, ça devrait être bon. Alors dans les 2 premiers interlocuteurs, juste pour rappeler, vous l'avez dit Madame la présidente, je représente dans l'océan Indien, le Pacifique et l'océan Atlantique, ce qui ne facilite pas toujours la tâche, mais je vais essayer de résumer tout ce qui a été dit autour de 2 axes qui me semblent plus importants. La première chose, c'est que nous devons être dans un environnement économique que l'on doit intégrer de par l'aspect concurrentiel et l'aspect marché. Quand je dis qu'on doit intégrer c'est que pour l'instant on vit beaucoup plus tourné vers l'Europe et vers l'Hexagone, et on ignore cette concurrence qui se fait notamment dans un certain nombre de domaines, est devenue donc de plus en plus rude, et avec une transparence totale pour nos consommateurs.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant on avait des marchés qui étaient un peu protégés parce que la transparence des prix, aussi bien eu égard au fait qu'on avait des monnaies différentes, qu'il n'était pas si simple de comparer les prix des uns et des autres, maintenant c'est terminé, internet est arrivé et il y a une totale transparence des prix. La deuxième chose, c'est la compétitivité. On ne peut pas imaginer que nos entreprises, comme celles d'ailleurs de l'Hexagone, puissent survivre dans un espace où on n'est pas compétitif. Je fais allusion, si vous le permettez, au problème que rencontre l'automobile en ce moment, ça veut dire que si on doit vendre des voitures plus chères, techniquement pas meilleures, à un moment donné on ne saura pas faire, et les consommateurs auront bête cocorico, vont finir par acheter des voitures qui ne sont pas forcément européennes. Donc notre espace environnement de concurrence, il faut qu'on l'intègre, et il faut qu'on soit compétitif. Troisième point, c'est l'investissement.
Alors, qu'est-ce qu'on a fait durant ces dernières années, madame la présidente, c'est que, constatant que les investisseurs ne venaient pas naturellement dans les outre-mer, on a créé des phénomènes d'incitation. Ces phénomènes d'incitation, ça a été essentiellement des avantages fiscaux pour drainer l'investissement, intéresser l'épargne des Français, à défiscaliser pour venir renforcer l'investissement en outre-mer. Et on a bien sûr ciblé un certain nombre d'investissements, notamment ceux qui faisaient face à la concurrence, et ça a permis effectivement de drainer des investissements en industrie dans le domaine du tourisme, dans le domaine de certaines énergies renouvelables. Mais on ne s'est jamais posé la bonne question, et c'est peut-être celle qu'il faut qu'on se pose, c'est en fin de compte si le capital ne vient pas, pourquoi il ne vient pas. Pourquoi naturellement on n'a pas dans ces 11 territoires des investissements qui ont besoin d'être stimulés par des opérations de défiscalisation et qui sont indispensables, sinon rien ne s'y passe. C'est parce qu'on n'a pas de perspective de rentabilité, c'est parce qu'on n'est pas compétitif, et il faudra à un moment donné qu'on puisse regarder ça de plus près.
Je vais mettre une petite seconde, juste 5 secondes, parce que je passe. Je coupe, je sais tout de suite. Je peux reprendre si vous m'entendez, tous. On doit faire l'exercice, madame la présidente, de se dire qu'on a du potentiel, c'est clair. Il y a des secteurs où on sait que le potentiel est là, maintenant il faut qu'on arrive à identifier quels sont nos handicaps et non pas de dire puisque l'investissement ne vient pas, on va le doper peu importe qu'il soit rentable ou compétitif ou pas parce que ça ça marche, et on l'a vu dans, mais ça marche temporairement, et on l'a vu dans un certain nombre de territoires où on s'est rendu compte qu'au final les investissements ont duré un certain temps puis après ils ont tout simplement été fermés. Moi ce que je constate dans la plupart des territoires c'est qu'on a un marché qui est relativement étroit, donc on ne peut pas avoir des industries ou des opérations de grande importance.
On a un prix, on a un coût du travail qui est beaucoup plus cher que notre environnement immédiat, et donc concrètement on est souvent pas compétitif pour des raisons de coût du travail, mais dans le même temps on peut se démarquer sur les produits, donc on peut arriver à avoir de l'attractivité. Je conclurai en disant au final ce qu'il faudrait qu'on arrive à faire dans les outre-mer, la première chose c'est de redonner de la compétitivité en simplifiant au maximum le coût des investissements. Quand je dis simplifier, ça veut dire qu'aujourd'hui, moi j'ai connu ça il y a peu près 20 ans, quand on faisait des investissements, on arrivait à faire des choses en 2, 3 ans quand tout allait bien. Aujourd'hui, il faut multiplier par 2, multiplier par 3, c'est extrêmement compliqué et ça finit par coûter très cher. Deuxièmement, il faut qu'on identifie les surcoûts et qu'on trouve un moyen ou un autre pour pouvoir compenser une partie de ces surcoûts parce que se dire on n'est pas compétitif, mais ça, pas grave, on va trouver une solution magique. Moi j'y crois pas, y a quelques opérateurs qui pourront s'en sortir ici et là, mais parce qu'ils sont dans des niches de marché extrêmement particulières, soit parce qu'ils ont une production qui est inégalable ailleurs, mais c'est des toutes petites structures, peut faire allusion à quelqu'un qui fait du chocolat en Guadeloupe et qui arrive à trouver des marchés parce que le chocolat est renommé où elle est arrivée à en faire une renommée, mais on parle de tout petits chiffres d'affaires, on peut parler de l'hôtellerie où on a des niches de marché, mais il ne faut pas se mesurer aux grands acteurs de la caraïbe, et si on veut vraiment développer ce qui pour nous représente un potentiel, il faudra bien qu'on s'attaque aux problèmes de compétitivité, les identifier, regarder ce qu'on peut y faire, et non pas mettre tous ces problèmes sous le tapis.
Enfin, au final, pour le financement je rejoindrai ce qui a été dit auparavant, il y a des outils, on a besoin d'un renforcement de haute finance qu'on appelle vulgairement les fonds propres parce que quand il n'y a pas de fonds propres, les banques ont du mal à financer les projets, y a du FEDER, y du crédit d'impôt, mais tout ça est très compliqué parce qu'en réalité on a des guichets qui ne sont pas uniques, et quand je parle de guichets pas uniques ça veut dire que chacun gère son dossier de son côté. Par exemple, il faut attendre les montants, la base de l'aide FEDER pour calculer la base éligible du crédit d'impôt puisqu'il n'y a pas de crédit d'impôt sur des aides, il faut que les banques attendent que les crédits d'impôt et le FEDER soient signifiés pour débloquer les prêts. Tout ça peut prendre des années parce qu'il y a un problème de coordination, et sur les projets importants, à mon sens, si on veut que ça sorte un peu plus vite, il faudrait qu'il y ait une coordination entre les différents acteurs autour probablement, peut-être, du préfet ou une autre instance qui permettent à chacun de se positionner et non pas que chacun attende l'un sur l'autre.
Voilà, je ne voudrais pas être plus long pour réserver le temps aux questions. Merci pour cette écoute.
Micheline Jacques
Merci à vous. Donc nous allons terminer avec monsieur Vienne. Vous nous entendez ?
Speaker 4
Bonjour. Bonjour madame la présidente, bonjour à toutes et tous présents. Je vais alors compléter fortement les interventions des personnes précédentes, pour ne pas être dans la redite. Comme l'a dit le président Mariton, dont je profite du moment pour saluer l'action de représentation des intérêts des entreprises d'outre-mer à Paris. Effectivement, j'interviens là dans ma casquette de vice-président de la CPME nationale en charge des outre-mer, et pas de président de la CPME.
Voilà, je vous dirais qu'on a un critère qui nous obsède, qui est la visibilité, la lisibilité et la stabilité. Quand on entreprend en outre-mer, l'incertitude climatique fait partie de notre ADN, mais l'incertitude réglementaire, fiscale et normative peut peser sur les épaules de ceux et celles qui prennent des risques sur leur denier personnel. C'est souvent sur leur honneur et souvent aussi avec leur famille. Donc moi je voudrais compléter en vous disant je crois avoir entendu président Mariton avoir commencé par ça, nous partageons cette même logique d'une loi d'orientation et d'une loi de programmation. Donc, je ne suis pas gourmand, je définis mes termes. Loi d'orientation, puisqu'à l'époque de la Loom en 2000, l'article premier portait comme propos que le développement économique, l'aménagement du territoire, l'emploi, c'est une priorité pour la nation.
Et aujourd'hui il m'arrive en tant qu'entrepreneur de considérer qu'aujourd'hui quand on parle d'un objet rapide enfin de fiscalisation ou l'Odéum on en est sur des dispositifs techniques avec une totale déconnexion de l'ambition de la nation pour ces territoires, la France océanique. Donc j'ai mis d'abord une loi d'orientation qu'est-ce que nous voulons pour ces territoires, la France océanique en matière économique. En deuxième lieu, c'est le où aller. En deuxième lieu évidemment une loi de programmation, c'est-à-dire comment il y avait quoi y aller les moyens. Et là, Madame la présidente à la CPME, nous portons l'idée conformément au rapport de ce Fragonard de 1999 qui a précédé la loi d'orientation pour l'outre-mer, qui portait comme et là un diagnostic que le chômage était élevé, que le taux d'emploi était trop faible et que la dépendance au transfert public était trop importante. Ces déterminants restent valables et donc nous portons l'idée de cette loi de programmation qui définit les moyens, évidemment dans ces moyens c'est les outils que nous venons de citer, les aides à l'apprentissage, les aides du coût du travail, les exonérations charges, soit un cadre que nous appelons bassin d'emploi dynamisé, puisque la mère de toutes les batailles, c'est le taux d'emploi dans le territoire et non pas le taux de chômage.
Pour anecdote, sur l'île de la Réunion, gagner un pour 100 de taux d'emploi, c'est créer 2500 emplois. Donc c'est factuel, si on crée 2500 emplois, on gagne un point plus un point plus un point, et aujourd'hui pour le territoire régional, je peine un peu mieux de par ma localisation, nous avons à peu près un différentiel de 20 pour 100 de taux d'emploi avec l'hexagone. Donc nous portons l'idée, Madame la présidente, que tant que nous avons un différentiel d'au moins 30 pour 100 avec l'hexagone, nous ayons, et là je renvoie à la stabilité, nous ayons un cadre de bassin d'emploi dynamisé, loi de programmation qui stabilise sur 10 ans, 15 ans, pour avoir la pérennité que le monde économique a besoin pour créer ces emplois et les pérenniser. Parce qu'à l'époque, et on le rappelle, sans emploi marchand toute politique publique devient des politiques de compensation ou de réparation sociale. Donc il est important que ces politiques publiques en matière de développement économique ne soient pas vues comme des dérogations mais bien comme des investissements pour la France océanique et pour éviter d'être en logique de compensation et j'ose pas dire des logiques assurantielles de réparation parce que la rue a parlé plutôt que le développement économique.
Donc ce sont nos premiers déterminants. Autre déterminant, il me semble que dès lors où nous avons cette ambition et refonder par une loi d'orientation et une loi de programmation, il nous faut poser une matrice stratégique. Je parle un peu technique parce que la relation entre l'état central, l'état déconcentré et l'état décentralisé, les collectivités dans les territoires et collectivités d'outre-mer est à renforcer parce qu'on est quand même un peu dans une superposition de responsabilité. On ne parle pas de superposition politique. Donc cette matrice stratégique, Madame la présidente, je la vois sur 4 niveaux de lecture. Quel est le potentiel stratégique du territoire, c'est-à-dire sa création de valeur, son potentiel d'export, sa contribution à la souveraineté. Le deuxième axe, sa compatibilité territoriale locale, c'est-à-dire les disponibilités foncières, les contraintes logistiques, la disponibilité des compétences. Troisième axe, la faisabilité opérationnelle, c'est est-ce que dans l'État c'est finançable, en l'État, est-ce qu'il y a un impact budgétaire pour la collectivité locale ou pour l'État déconcentré. Et le troisième, le quatrième bloc pardon, c'est l'alignement avec les politiques publiques locales, c'est-à-dire schéma régional de développement économique, schéma de développement des compétences. Donc il nous paraît, je me reformule, sur les 4 blocs de cette partie stratégique, c'est que l'intention de développement économique territoire par territoire devrait passer par cette maille potentiel stratégique, compatibilité territoriale, faisabilité opérationnelle, alignement avec les politiques publiques locales.
Et tout ça évidemment, je me j'ai d'autres choses que j'aurais pu compléter, mais ça a été mis par les intervenants précédents, tout ça Madame la présidente, à travers gouvernance intégrée et unifiée parce que nous mourrons de la superposition des intentions, un enjeu de développement de l'information et des compétences parce qu'il peut être délicat, c'est qu'aujourd'hui l'état central via la DGE est en train de travailler sur les métiers en tension pour que contrairement à la loi, les métiers en tension d'outre-mer soient satisfaits par des travailleurs étrangers. C'est une étude qui mène actuellement la DGE, et donc je ne le réclame à personne, mais c'est du curatif. Donc un des enjeux, c'est de synchroniser l'effort de l'université, de l'éducation nationale, filières économiques, pour qu'on aligne ses besoins du territoire et de pas avoir en aval des métiers en tension. Pour celles et ceux qui me connaissent depuis un certain temps, j'y mets aussi en déterminant Madame la présidente de la commande publique. Parce qu'aujourd'hui on considère que la commande publique est un acte administratif, c'est un acte de développement économique. La commande publique, ce que j'appelle le spall business act, permet la stratégie du bon achat, de relocaliser pour les talents et les savoir-faire locaux des flux qui arrivent sur le territoire. Et enfin, je crois que c'est Patrick Vial-Collet qui l'a abordé, la notion de parcours de l'entrepreneuriat, c'est-à-dire de créer des conventionnements avec les opérateurs publics privés pour qu'il y ait un réel parcours et non pas une somme de guichets pour accompagner l'initiative économique.
Je pense qu'il faut qu'on soit en parcours et quand on est pris, il y a un conventionnement qui vous amène de l'idée jusqu'à l'insertion régionale. On a ça peut pas être la loi des plus forts, les plus forts survivent et réussissent, et les plus faibles sont dans la défaillance parce que les torts de dispositifs à leur disposition. Je terminerai cette intervention en vous disant que sur l'île de la Réunion, vous me parliez de filière d'avenir tout à l'heure pour l'île de la Réunion, nous estimons, c'est une étude que nous avions faite en 2017, nous allons renouveler l'étude ou que nous avons appelée réelle, ré-érinciner l'économie locale, où nous prenons les 31 000 000 000 d'euros de flux économiques qui est sur le territoire et nous l'observons via une méthode académique et opposable où sont les fuites pour relocaliser ces fuites qu'elles soient dans les services ou dans les produits. Je m'explique Madame la présidente, il y a à peu près 290000000 d'euros par an de prestations de conseil achetés en dehors du territoire, avocat, notaire, cabinet d'ingénierie. Sur ces 295000000 d'euros, si nous portons l'ambition collective de relocaliser 150000000 d'euros, c'est 150000000 d'euros de dépenses publiques en moins parce que ce sont des flux qui existent déjà mais qui sont réorientés vers l'offre locale.
Donc cette capacité, cet angle mort, Madame la présidente, qui sont les flux économiques qui arrivent déjà sur le territoire et que nous ne regardons pas dans leur capacité à être satisfaits par une offre locale, et donc après avoir ce qu'on appelle un effet multiplicateur, parce que quand c'est une entreprise locale qui travaille, très souvent il réinvestit localement, il embauche localement, il se forme localement, donc il y a une chaîne de valeur qui est beaucoup plus impactante. Donc voilà j'en ai terminé en premier lieu sur cette notion de il est nécessaire de densifier les entreprises locales par la relocalisation de ces flux pour leur permettre ensuite de se diversifier dans la zone régionale qui est la leur, parce que comme l'a dit un intervenant, nos zones régionales ont parfois des coûts de main-d'oeuvre beaucoup plus bas, et une des batailles que nous pouvons mener c'est d'avoir une compétitivité liée à l'augmentation de la taille de nos marchés. Et cette taille de marché peut aussi être gagnée par la relocalisation des flux existants. Merci de votre écoute.
Micheline Jacques
Merci à tous pour vos interventions très éclairantes. Donc sans plus attendre, je vais laisser la parole à nos 2 rapporteurs. Je commence par Vivette Lopez.
Vivette Lopez
Oui, merci à vous tous, messieurs, pour toutes ces informations que vous nous donnez. Il y a quelque chose qui m'interpelle quand même, cela fait déjà maintenant 12 ans que je suis à la commission, à la délégation outre-mer et je crois que depuis 12 ans j'entends toujours à peu près le même discours et cela m'attriste de constater qu'on n'arrive pas à avancer alors que vous avez plein de propositions, plein d'idées et je trouve un petit peu dommage de ne pas pouvoir arriver à trouver vraiment la clé de tout cela. J'avais eu l'occasion, le plaisir de faire un rapport sur les normes dans le BTP avec l'ancien président monsieur Michel Magra, c'était un rapport qui avait reçu, je vais dire, l'unanimité, en quelque sorte d'applaudissement sur ce rapport et les préconisations qu'il y avait, que nous avions faites. J'ai également fait un rapport sur la souveraineté alimentaire en Martinique avec monsieur le ministre Tani Mohamed Souali. On se rend compte qu'il y a plein d'idées, plein de propositions, des solutions qui ne sont pas, qui n'engagent pas trop de finances pour les réaliser, et pourtant ça n'arrive pas.
On en reparle toujours, et je crains bien que dans 10 ou 20 ans on reparle toujours des mêmes problèmes. Monsieur le président Mariton, vous nous aviez évoqué que vous rêviez d'une loi de programmation qui s'est transformée en loi d'orientation, qui, 3 mois après, n'apparaît plus. Comment pouvez-vous l'expliquer ? D'autre part, vous nous avez dit qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ne répondent pas, qui ne répondent qu'à des petits marchés, mais moi, je m'interroge, ont-ils la production nécessaire pour se lancer à des appels d'offres dans des marchés beaucoup plus importants ? D'ailleurs, pourriez-vous nous indiquer comment se répartissent vos actions entre filières traditionnelles et filières d'avenir ? D'ailleurs, quelles sont ces filières d'avenir ? Monsieur le directeur Tonnerre, vous nous avez parlé des déchets, j'ai été de passage à Mayotte et j'ai constaté avec effroi un amoncellement de déchets en tout genre de partout, et je me disais qu'une entreprise de traitement et de recyclage des déchets était vraiment indispensable. Alors évidemment, cela a un coût, mais ça serait tellement une valeur ajoutée pour le développer le tourisme local. En plus de ça, cela donnerait du travail aux personnes.
Donc je me dis, certes au démarrage, a un coût, mais pour une telle valeur ajoutée en plus, que c'est un petit peu dommage qu'on n'arrive pas à créer ce genre de choses et qu'on laisse ces déchets s'amonceler partout. Monsieur le président Vial-Collet, vous nous avez évoqué que les projets n'aboutissent pas aussi rapidement que ce que vous souhaitiez, parce que la coordination n'existe pas. Mais que faudrait-il faire pour que cette coordination qui ne coûte rien, au contraire, une coordination permet de gagner du temps, permet en efficacité et même financièrement, comment tout le monde n'arrive pas à dire stop, ça suffit, on se coordonne tous les uns avec les autres. J'aimerais également que vous nous parliez de l'économie maritime. Y a-t-il des perspectives d'avenir dans ce domaine ? Quelles sont les actions que vous menez à l'encontre des jeunes, vis-à-vis des jeunes, pour les inciter à rester ou à revenir lorsqu'ils ont fait des études ailleurs ? On a eu l'occasion de rencontrer de nombreux jeunes qui nous disaient qu'une fois qu'ils étaient venus sur l'Hexagone, ils se rendaient compte qu'il y avait un tel panel qui leur était offert, qu'ils n'avaient plus envie de revenir parce qu'on leur proposait toujours les mêmes choses en outre-mer, alors que je pense qu'il y a vraiment des possibilités très importantes.
Et enfin, vous nous avez beaucoup parlé des entreprises industrielles, mais qu'en est-il de l'artisanat et y a-t-il des filières d'avenir dans l'artisanat à développer ? Et surtout, que pourrions-nous faire nous-mêmes ? Certes, il va y avoir des rapports, il y aura des préconisations, mais que pourrait-on faire de plus pour vous aider éventuellement à obtenir pour la coordination, pour les déchets, pour tout cela ? Que pourrions-nous faire de plus pour enfin arriver à obtenir satisfaction pour les outre-mer qui sont vraiment une richesse pour la France. Je vous remercie. Pas pour la France, pour l'Hexagone.
Micheline Jacques
Merci. Je vais donner la parole à Marie-Laure Phinera Horth. Merci, présidente. Alors.
Marie-Laure Phinera-Horth
Je me rends compte, effectivement, je rejoins ma collègue. On parle beaucoup des outre-mer, on parle beaucoup de propositions, mais rien ne bouge. Et je remercie en tout cas monsieur Mariton, monsieur Tonnerre d'avoir parlé de la LBU, puisque c'est le grand sujet de crise en ce moment en Guyane, puisque vous le savez, la LBU a beaucoup diminué lorsqu'on sait que les collectivités communales se battent, en tout cas elles luttent contre les squats, l'habitat indigne, la décohabitation, là ça veut dire qu'on reste, on reste dans la même situation, quoi. Et j'ai été donc interpellée par des entreprises de travaux publics. Oui, puisqu'on sait bien que c'est lié à la commande publique.
Donc s'il n'y a pas de LBU, ça va être.
Marie-Laure Phinera-Horth
Compliqué. Sinon, avez répondu pratiquement tous les 4 à certaines de mes questions. Donc je vais quand même vous en poser à monsieur le président de la FEDOMG. Comment renforcer la compétitivité des entreprises ultramarines face aux surcoûts logistiques et énergétiques ? Et la défiscalisation est-elle un outil encore pertinent ? Et en Guyane, comment soutenir l'émergence d'un tissu de PME local dans un contexte de forte dépendance à la commande publique ? Monsieur Tonnerre aussi a répondu à certaines. Alors il y en a quand même 2.
En Guyane, comment améliorer l'accès au financement pour les petites entreprises et les porteurs de projets isolés ? Puisqu'effectivement, vous avez parlé de fonds propres, et très souvent, il y a des Guyanais qui ont envie de créer des entreprises, mais en fait, qui n'ont pas les fonds propres. Et comment accompagner le développement d'infrastructures essentielles, énergie, transport, numérique dans des territoires à faible densité comme la Guyane, Monsieur Patrick Vial-Collet, alors vous aussi, vous avez répondu à certaines de mes questions. Il y en a une. Comment renforcer les capacités locales en ingénierie pour éviter la dépendance aux cabinets extérieurs ? Voyez-vous émerger de nouvelles filières nécessitant un accompagnement spécifique ? Et quels sont les principaux défis en ingénierie de projets dans les outre-mer, notamment en Guyane ? Et enfin, monsieur Vienne, en Guyane, comment encourager l'entrepreneuriat local, notamment chez les jeunes et dans les zones isolées ? Voilà, puisque ma collègue avait déjà posé des questions que je voulais poser. Merci.
Je
Micheline Jacques
Vous propose de répondre dans l'ordre de vos interventions. Et puis déjà, je demande aux collègues qui souhaitent, aux autres collègues qui souhaitent intervenir, de nous le signaler.
Speaker 2
Madame la présidente, mesdames les sénatrices, mesdames les rapporteurs, à madame Lopez, la nation, l'État, engage pour les outre-mer et pour les entreprises outre-mer des moyens importants. Mais il y a un problème de volonté. De volonté, je l'évoquais au sens de l'absence d'une véritable politique industrielle. De volonté aussi dans l'affirmation, je crois qu'Hervé Tonnerre a abordé ce point qui est important, l'affirmation de prérogatives régaliennes de l'État dans ce qu'elles sont déterminantes pour la vie économique. La résignation face au travail informel, le retard à l'allumage dans la lutte contre l'essor du narcotrafic, une forme de résignation ancienne, même si aujourd'hui il y a des initiatives qui vont dans le bon sens, à des délais de paiement qui dérapent de la part de beaucoup de collectivités locales et de la part d'établissements publics de l'État, que sont les hôpitaux.
Tout ça, c'est au fond la résignation à une situation dégradée. Et donc à la fois l'État met de l'argent, et l'État ne résout pas, c'est pas facile à résoudre, mais n'a pas toujours mis de notre point de vue assez d'énergie et avec assez de continuité pour résoudre des dimensions fondamentales de l'environnement économique qui abîment l'efficacité de l'argent qui est mis en œuvre. Il y a de l'argent qui est mis en oeuvre, mais dans un contexte d'insécurité excessive, de problèmes sur l'orientation même des investissements locaux. Nous pensons qu'il serait important que l'État insiste dans son aide aux collectivités locales sur l'impact économique des investissements qu'il aide. D'ailleurs nous souhaiterions que les chambres consulaires qui sont des établissements publics, soit nous avons fait cette proposition, soient signataires des contrats de convergence dans les départements d'outre-mer pour montrer l'implication des acteurs économiques.
Et quand l'État cherche à davantage s'affirmer en termes de stratégie économique, de notre point de vue, il ne fait pas de la bonne manière. Je précise mon propos. Une des critiques qui est faite à l'aide fiscale à l'investissement et aux exonérations de charges sociales, c'est que ce ne sont pas des politiques pilotées, au sens où ce sont des dépenses de guichet. Vous embauchez, vous avez ou non droit à l'exonération des charges sociales, vous investissez, vous avez ou non droit à une aide fiscale à investissement. Et l'État aimerait orienter davantage ces politiques.
Il peut le faire parce qu'il y a des secteurs avec des taux d'aide différents, et puis des secteurs éligibles, d'autres qui ne le sont pas. Nous comprenons tout à fait qu'il puisse y avoir demain davantage d'efforts au profit de l'économie circulaire, la transition énergétique, du verdissement, de la défiscalisation par exemple. Mais nous alertons sur le risque de micro-management et de passer d'une logique de d'exo de charges ou de crédit ou de réduction d'impôts à une logique de subventions ou d'appel à projet. L'appel à projet, c'est favoriser les plus grandes entreprises, et ça favorisait les initiés. La subvention, c'est plus long et c'est à certains égards plus arbitraire que des Alors, politique de projet, ça fait plus chic que politique de guichet.
Mais l'intérêt de la politique de guichet, exo et aide à l'investissement, c'est qu'en réalité, l'environnement est plutôt stable en vérité au fil des années. Il est instable parce que le gouvernement se décroche pied à lui-même en mettant chaque année à l'ordre du jour une réforme qui ne se mène pas et qui est en général d'ailleurs assez mal conçue et jamais évaluée en amont. Mais vous avez des choses qui, tout de même, pour les entreprises sont, peuvent être appréhendées. Au demeurant, et pour poser la question de défiscalisation, elle serait plus efficace tout comme les exocharges, si les entreprises ne passaient pas leur temps à savoir à quelle sauce elle serait mangée dans 6 mois. Le manque de stabilité et le manque de visibilité n'aident pas à optimiser l'argent qui est mis.
Donc est-ce qu'il y a de l'argent sur la table ? La réponse est oui, mais il est mal géré en quelque sorte. Non pas parce qu'il faudrait que l'État transforme ça en un dossier de subventions directes, ça serait plutôt plus coûteux à gérer et moins efficace. Mais parce qu'il y a un climat d'insécurité sur les procédures publiques et puis d'insécurité concrètement sur le terrain. Donc non, de notre point de vue, au micro-management qui serait celui de remplacer des réductions au crédit d'impôt, des crises ou des charges par des subventions. Petit et grand marché, madame la rapporteure, c'est une des raisons qui nous ont fait encourager au parlement, et je remercie le parlement d'avoir voté et inspiré très largement par notre ami Dominique Vienne, la stratégie du bon achat dans le cadre du projet de loi de simplification administrative qui encourage à un allaitement de marché auprès des PME locales.
Les filières d'avenir, Hervé Tonnerre a dit sur les déchets, c'est important. Nous avons animé il y a 3 ans un cycle de séminaires sur tous les territoires sur la transition énergétique. Il y a un enjeu très important de transition énergétique outre-mer. Le numérique parce que l'élément distance, votre collègue a posé la question du surcoût logistique, surtout logistique, il ne se pose pas dans les mêmes termes sur ces activités-là, et on a en plus un potentiel local, on le voit avec un certain nombre de start-up et de développement. Faut-il ensuite qu'il puisse grandir et prospérer sur le territoire. Je pense aussi à des formes nouvelles d'offres touristiques et une adaptation à différentes demandes du marché.
Je pense qu'il y a des choses à faire dans le domaine de la santé en termes d'offres de santé et d'économie de la santé, soit sur des patients venant de territoires voisins, soit parce qu'on est capable d'exporter des compétences, ce que par exemple La Réunion fait très bien avec certaines entreprises dans le domaine de la dialyse, avec des entreprises réunionnaises qui se développent en Afrique, par exemple sur différents territoires africains dans ce domaine-là, et je pense que c'est intelligent. Ensuite, tout secteur a sa part aussi d'avenir. Pour prendre la question du BTP, il y a des développements dans le domaine des modes constructifs sur des matériaux nouveaux conçus outre-mer, par exemple la brique de Guyane, pour prendre cette offre, mais il y en a d'autres aussi. Donc il faut être attentif à ça. Je veux aborder une question qu'on n'a pas beaucoup abordée, qui est celle de la transmission d'entreprise, outre-mer comme ailleurs, mais aggravée outre-mer parce qu'il y a eu un certain nombre de cycles historiques.
On est probablement aujourd'hui sur une période de phase transitionnelle, de phase générationnelle et avec des marchés de la transmission qui sont plus difficiles à gérer compte tenu des problèmes à la fois d'étroitesse du marché et de problèmes de confidentialité qui peuvent se poser sur de petits territoires. L'économie maritime sous le contrôle de madame la sénatrice de Guyane, c'est un vrai sujet de stabilité de la stratégie de l'État. L'État, à une époque en Guyane, a eu une volonté stratégique avec les acteurs guyanais. Il l'a pour différentes raisons qui peuvent être liées parfois à des enjeux de politique internationale et de politique de voisinage avec des États voisins abandonnés. Il n'a pas assuré la cohérence en termes de moyens de surveillance côtière, et on se trouve avec les difficultés qu'on connaît aujourd'hui.
Outre-mer, on a un problème de stabilité, non pas que les politiques publiques ne doivent jamais changer, mais on ne peut pas avoir et en plus elles ne sont pas modifiées vraiment parce que les gens pensent autrement, elles sont modifiées parce que les gens abandonnent. C'est une les orientations politiques, gouvernement, chaque assemblée est libre de ses orientations et de ses décisions. Mais on est plutôt dans les méfaits de l'abandon, et ça ça n'assure pas l'efficacité. Les jeunes, pardon, les jeunes, la FEDOM pour ce qui la concerne, souhaite prendre un son d'initiative pour encourager le retour au pays, mais qui est, si vous êtes cadre et que vous êtes dans un certain nombre de territoires, vous n'acceptez pas d'avoir une offre de transport public aussi faible qu'aujourd'hui, et si quand vous prenez votre voiture, des embouteillages qui sont les mêmes que ceux que vous auriez à Paris alors que vous êtes dans une agglomération beaucoup plus petite et qui ne vous offre pas les mêmes aménités sur d'autres terrains. Voilà, encourager aussi l'autre jour, nous étions avec Sam-Michel Vialli à une table ronde tout à fait intéressante organisée par le département de Mayotte à Paris.
C'est le retour des compétences pour être embauché comme salarié, mais c'est aussi potentiellement le retour de compétences pour créer une entreprise ou pour racheter une entreprise. Je parlais des questions de la transmission. D'autres types d'activités, c'est le développement des services à la personne. Outre-mer comme en métropole, il y a un vieillissement de la population, parfois aggravé par exemple aux Antilles. On a un champ considérable de développement de ce qu'on appelle grey economy en anglais, économie grise en français, je ne suis pas sûr que ça veut dire tout à fait la même chose.
Et puis, en effet, sur l'artisanat. Madame la sénatrice finira à l'ordre rapidement les surcoûts logistiques. Il y a un moment où il y a des choix à faire. Nous avons organisé la Phinom avec le CESE en décembre, un colloque avec des comparaisons internationales, canaris, caraïbes non françaises et gercées. Le gouvernement espagnol aux Canaries a une politique assez simple, qui est une politique de très large compensation des surcoûts logistiques.
Ça c'est un choix de politique publique. Vous savez que lors de l'accord d'octobre 23 en Martinique, il y avait un engagement de l'État de prendre en charge dans le cadre du protocole Martinique, enfin de mener une action de péréquation des frais logistiques. Nous sommes 2 ans et demi après, le sujet n'a en rien abouti. Le rapport qui avait été demandé au conseil général de l'économie à Bercy n'a pas été publié. On a le sentiment dans cette affaire que le gouvernement est comme une foule avec un couteau qui ne sait pas comment avancer.
Énergétique, c'est assez largement les enjeux de la transition énergétique outre-mer, avec le défi d'électrification et, par exemple, la question des ressources des collectivités le jour où on a une rétraction de la base hydrocarbures. Sur la défiscalisation, oui, il faut lutter contre les fraudes qu'évoquait Hervé Tonnerre. Nous avons parfois le sentiment que l'action de l'administration en termes de lutte contre les fraudes n'est pas suffisante, au point d'ailleurs qu'un préfet me disait récemment qu'il pensait que cette action était peut-être un peu faible parce que certains avaient peut-être envie de tuer le bébé avec l'eau du bain. Il ne faut pas être parano dans la vie, mais j'ai entendu ce propos il y a quelques mois. Donc, quand il y a des fraudes, la FEDOM a toujours dit qu'il est important de les sanctionner et de les prévenir.
Mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Nous insistons là-dessus. PME, commandes publiques, un la stratégie du bon achat, je l'ai évoqué tout à l'heure. Ensuite, est-ce qu'il y a une trop grande dépendance à la commande publique ? Oui, donc c'est sans doute à la fois une question d'orientation aussi de la commande publique. Est-ce qu'elle est vraiment destinée à des infrastructures qui vont à l'économie ou autre chose ? Je pense qu'il y a des arbitrages à faire.
Et puis l'orientation des aides de l'État, je crois que j'ai largement abordé ce point. Excusez-moi d'être un peu long.
Speaker 3
Merci. Alors moi les questions étaient un peu plus resserrées et un peu moins larges. Je reviendrai sur la notion de déchets. Je pense qu'on en est tous conscients, c'est un problème de santé publique, c'est un problème d'attractivité du territoire et c'est un problème certainement de développement économique. Donc la réponse principale, c'est qu'il faut une stratégie par territoire parce que chez les acteurs comme nous qui ne sommes que des acteurs d'appui, on peut toujours aider à trouver des financements par exemple pour les collectivités, pour porter des grands projets d'infrastructures ou aider même des montages de type concessif.
On peut même éventuellement intervenir en fonds. Mais l'idée, c'est de bien penser la filière totale puisqu'il y a les grands outils type de valorisation énergétique. Donc on sait ce que ça veut dire. Mais à côté, il y a toute la filière de recyclage, d'utilisation, de circuits courts. Mais c'est un vrai sujet. On sent notamment à la Réunion qu'il y a des choses qui commencent à émerger.
Alors après, on sait très bien les déchets. De temps en temps, je vois en Guyane, c'est après qu'on veut implanter ce type d'outil. C'est l'acceptation toujours pareille, c'est un homme qui nous backarde. Voilà. Mais les déchets en outre-mer, je vous le dis, sont un sujet d'intérêt général vraiment majeur.
Et il faut une véritable stratégie. Et après, il y aura toujours des acteurs comme nous, comme d'autres acteurs parapubliques éventuellement pour suppléer, mettre en complément de l'intervention purement étatique budgétaire en dotation ou en défiscalisation plus l'effort des collectivités. Mais on peut, on a encore les moyens. Je ne pas on ne va pas se substituer, ce serait très prétentieux et ce surtout pas notre volonté. Mais on peut être dans des dispositifs d'accompagnement quand l'argent public est plus rare et plus cher.
Les faits levier sur des fonds d'épargne, je précise que.
Speaker 3
Monde doit avoir ça en tête, mais quand même, on est capable de financer nous des projets qui peuvent aller jusqu'à 80 ans pour porter du foncier, 60 ans pour financer des réseaux d'eau. J'ai des exemples où un intervenant pour retourner ne peut pas péter, on a prêté sur 50 ans. Lorsque vous voyez le taux du livret A et les marges, alors les marges qui se rajoutent puisque nous on paye l'argent de l'épargnant, mais bien que le livret A vous prenez 40 ans derrière, 40 ans devant, c'est en gros 2 pour 100. C'est avec les aléas parce que vous savez que s'il va trop haut, on tue le logement social, s'il va trop bas en dessous de 50 centimes, il n'y a plus beaucoup d'épargnants. Donc structurellement, c'est vraiment l'analyse qu'on a, mais c'est 50 centimes pour faire des projets sur la transition énergétique, la marge, 60 centimes pour faire de la cohésion sociale et tout ce qu'on ne peut pas financer autrement.
Mais on a toujours trouvé en règle générale la bonne enveloppe. C'est du 30. Je veux dire, même avec les taux d'inflation actuels, je pense qu'un bon DAF dans une collectivité, je suis toujours un peu étonné. Et le livret A, le directeur général le dit, il y aura toujours pour des projets majeurs, et c'est encadré. Mais voilà, il y a une ressource qui peut intervenir.
Ça me fait penser donc justement pour rebondir sur la thématique de la LBU, alors nous on ne va pas se prononcer, c'est clair que le mode de fonctionnement du logement social, la LBU comme le crédit d'impôt ou le montage encore type des fidélisation antérieure dans le reste des est indispensable. Mais nous ce qu'on se dit, c'est que ça fait un moment qu'on perçoit ce changement de paradigme de la contrainte budgétaire de l'État, et on est en train de regarder qu'est-ce qu'on pourrait éventuellement faire, notamment en demandant si du livret A adossé à la ressource européenne pourrait pas donner lieu à une forme de bonification. Je donne un exemple en Amérique-Calédonie, tous les prêts que nous faisons, alors construction neuve, c'est plus vraiment le sujet, réhabilitation, ils sont à taux 0. Moi, je ne fais que des prêts à taux 0 en Polynésie grâce à un appui sur le FSH, l'équivalent de d'action logement de 2 pour 100. Ça permet quand même à des bailleurs de sortir, y compris dans le contexte en Nouvelle-Calédonie, de sortir des dossiers.
Donc à un moment ou un autre, est-ce qu'il n'y a pas une interrogation articulation entre des financements fédéraux, BEI, et caetera avec les nôtres pour maintenir. On regarde quand même, on a commencé à calculer sur du taux, sur une durée longue qui est le financement du logement social. En gros, un bailleur, il emprunte entre 35 et 40 ans pour ses opérations. Si on arrive à faire ceci, si on le fait sur la totalité de l'enveloppe de prêt, on a un effet levier marginal qui correspond à quelques points perdus de LBU. Donc tout n'est pas, je veux dire, si on fait preuve d'ingénierie collective, il faut certainement maintenir ce socle. L'idée n'est pas de dire qu'il faut retirer ce socle.
Il faut certainement que les acteurs comme nous essaient de travailler. Et là, les parlementaires peuvent nous soutenir très largement, puisque c'est la réflexion qu'on veut engager. C'est dire que le livret A est une ressource qui peut être mobilisable. Alors évidemment un bailleur social, il va vous dire qu'un prêt qui doit être remboursé avec un taux d'intérêt, c'est moins bien qu'une subvention. Mais si on arrive à neutraliser au moins le coût de l'intérêt, le reste dans un modèle de logement social a priori, et on a fait un certain nombre quand même, on a beaucoup modélisé.
En Nouvelle-Calédonie, pour l'instant, l'effet levier est de 1 à 4 avec l'enveloppe. Le FSH nous a mis l'enveloppe de 5 000 000. On a sorti 23 000 000 qui a fait un effet levier sur les CAPEX de 123 000 000 d'euros. Ça fait 123000000 d'euros et demi dans l'économie calédonienne. Donc je me dis que c'est une piste de réflexion, mais qu'il faudrait regarder puisque je pense que notre maison va essayer de porter ce sujet, de dire donc nous, on n'est pas sur le combat politique et le dialogue qu'il peut y avoir sur la loi de finances.
Nous on est en train de dire parallèlement est-ce qu'on ne peut pas regarder des articulations entre une ressource comme celle des fonds d'épargne et de voir comment pour les bailleurs on peut neutraliser la partie de la charge financière notamment par une bonification. Et comme cette bonification, on ne va pas la trouver du côté de l'État, qu'on ne va pas la demander aux entreprises ni aux collectivités. Est-ce qu'avec les fonds européens dont on sait qu'on a encore un peu de marge, on ne pourrait pas trouver des choses intéressantes ? Mais je vous livre, parce que c'est une réflexion qu'on a vraiment en cours, qui est portée au meilleur niveau, et je pense qu'on aura besoin du parlement dans ces 2 chambres pour nous soutenir dans cette réflexion. Sur les sujets purement guyanais, mais qui relèvent des thématiques du financement des entreprises, c'est d'ailleurs pour ça qu'on parle nous de ce fonds impact. Oui, il faut qu'il y ait un continuum d'appui aux entrepreneurs.
Donc il y a les tout petits entrepreneurs qui vont relever dans des dispositifs d'accompagnement, je dirais pratiquement de monitoring. C'est d'ailleurs ceux que font ensemble d'entreprises ou de chefs d'entreprise dans le dispositif Adie, initiative France, tout ceci. Donc là, après le stade supérieur un peu au-delà, c'est ce qu'on trouve qu'il manque avant qu'on s'adresse à des, y compris à notre groupe. La BPI fait son rôle d'appui aux entreprises, mais elle va accompagner des entreprises déjà installées qui ont 3 exercices complets, qui ont un certain niveau. Donc on va essayer nous de se positionner dans un continuum où il y a une petite fracture qui est dans cet état d'intérieur.
C'est pour ça que la notion de fond impact, il y a un très fort enjeu en outre-mer, puisque l'impact forcément de la doctrine d'emploi, elle doit se définir par rapport à la réalité des outre-mer. C'est ça que je remercie, parce que je sais que le président Vial-Collet également a un rôle et doit. Je m'adresse à vous, président Vial-Collet. Je sais que vous essayez de fédérer d'autres entreprises que celles qu'on a pour venir de fonds d'impact. Mais on a déjà des très grandes entreprises qui interviennent sur les outre-mer, sont prêtes à venir, entreprises qui sont prêtes à venir, un réseau bancaire qui est prêt à venir, des acteurs comme nous, LFD, qui venons. Je pense qu'on peut encore en trouver d'autres.
Et je pense que c'est un enjeu, je le dis pour les chefs d'entreprise et je le dis pour tout le monde. On voit la tension qui peut exister dans un certain nombre de groupes dans des territoires, on les connaît tous. Et je pense que tous ces acteurs économiques ont de l'intelligence et quand même l'intérêt de leur territoire aussi, partagé. Moi, je salue ceux qui nous rejoignent pour accepter de mettre de l'argent dans ce fonds à impact. On ne leur demande pas une subvention.
On leur demande de faire un placement et de participer au renouveau de l'économie, par contre avec des taux d'intérêt qui sont tout à fait décents, puisqu'on vise une cible de 5 %, qui est très loin des fois de ce que proposent d'autres fonds. Mais je veux dire que ce genre d'initiative, ça peut être une vraie forme de réponse à ce que disait, par exemple, la sénatrice pour la Guyane. C'est comment j'arrive à créer des filières, notamment locales, en passant de l'idée de départ jusqu'aux différents stades. Ça veut dire qu'à un moment, il ne faut pas qu'il y ait rupture. Et malheureusement, notre maire, mais je le dis, c'est un constat.
Et je ne suis pas le seul à partager, parce que sinon, vous direz s'il n'y avait que la banque des territoires qui est bien prétentieuse. Mais si nous, on vient sur ce genre de fonds, ce n'est pas notre rôle normalement. Y compris au sein du groupe, on a d'autres acteurs. Et normalement, je le dis, nous-mêmes, on est dans d'autres fonds. C'est qu'on a considéré qu'il y avait un manque.
Donc je pense qu'il faut essayer justement de se dire chaque fois qu'il y a un manque, tout ne doit pas relever de l'initiative publique. Par contre je salue que dans notre fond, l'État devrait l'accompagner aussi avec une dotation pour la vie de Calédonie, et déjà France 2030 qui mettrait aussi un sujet. Mais on est allé chercher des acteurs économiques soit qui ont un marché en outre-mer, soit des acteurs économiques qui ont des origines ultramarines et qui n'ont pas oublié leurs origines, soit des entreprises ultramarines qui ont réussi et qui sont prêtes à accompagner également la diversification de l'économie. Et pour moi, c'est un sujet. Après, sur la difficulté, parce que madame la sénatrice vous avait posé la question.
Et c'est un vrai sujet sur comment on fait pour des infrastructures un peu primaires majeures : l'eau, l'assainissement, les déchets, l'électricité. Et c'est également ce qu'on trouve en Polynésie. Le sénateur le sait très bien. Quel est le modèle économique dans des territoires où il y a une faible population, des grandes distances pour réaliser des équipements structurants. Et c'est là qu'on a 2 options. Soit c'est encore raisonnable et on peut essayer de sortir un projet qui mixe à la fois de la subvention d'initiatives privées, un type concessif, mais il faut quand même un bassin de population suffisant, des distances de sens pas trop longues.
Je pense à des tuyaux, par exemple, pour l'assainissement. Soit il faut dans ce cas-là trouver des solutions innovantes et se dire qu'on ne va pas réaliser le même type de délivrance d'énergie entre de l'énergie par une grosse structure, et puis des microstructures ou du photovoltaïque aménagé. Voilà. C'est qu'à un moment ou à un autre, la notion d'équilibre économique, de modèle économique, doit se poser. Et c'est là où est l'innovation.
Et c'est là justement les start-up qu'on voit beaucoup en outre-mer peuvent essayer d'apporter des réponses sur des réponses préexistantes dans d'autres territoires, pas forcément ultra-outre-mer français, mais dans leur bassin de reproduction, soit parce qu'on a des entreprises qui nous proposent des modèles. Mais on le voit notamment, il y a eu des réflexions clairement sur l'eau et l'assainissement. On ne pourra pas faire le même modèle. On pourra le faire sur l'île principale, et puis j'allais dire le grand Papeete. Mais dans un certain nombre d'îles, on ne pourra pas.
Économiquement, c'est pas possible de tirer des tuyaux, et d'avoir le modèle fiscal ne permet pas. Le modèle de faire pays usager ne le permet pas. L'hébergétisme ne le permettra pas. Donc c'est là où il faut trouver. Ce que vous avez d'ailleurs, je me souvenais une fois d'une présentation que vous avez faite pour votre propre territoire.
Vous avez trouvé des solutions adaptées à la réalité de votre territoire. Donc voilà, je dis entre les 2, les grands projets auront toujours des possibilités d'appui en mixant éventuellement des aides publiques, des acteurs comme nous et des entreprises qui ont la stature pour le faire. Et le reste, il faudra savoir adapter sans que ça paraisse aussi, c'est un sujet politique dans les territoires, sans que ça paraisse à dire il y a des territoires de deuxième zone, parce que la qualité de la société publique sera la même et la même qualitative. Parce qu'il ne faut pas aussi se tromper. Et puis vraiment notre conviction, c'est pour ça que je disais que c'est important, c'est le changement de paradigme, il n'y aura plus autant d'argent public versé sur les territoires.
Donc là je pense que réellement, c'est ce qu'on dit tous, il faut, et ce sont des stratégies territoriales, ça a été dit tant par Dominique Vienne, je crois que le président Vial-Collet, le président Mariton. Il faut maintenant sérier les priorités. Moi, je vois la discussion qu'on a avec la Minc, c'est de se dire quels sont les grands enjeux de développement économique de la Nouvelle-Calédonie, des enjeux de discussion. Est-ce qu'il faut créer un pôle d'excellence navale ou aérien ? Je pense que c'est bien, parce que tous les acteurs en discutent et prennent une position collective. Donc je pense, j'en appelle au seul sens du collectif.
Et à un moment, c'est la notion de gouvernance que souhaitait aussi le président Mariton, c'est qu'on est une innéatrice, une capacité pour des acteurs comme nous de très long terme d'y voir clair pour être capable de prendre un risque de très long terme sur un certain nombre de
Speaker 5
Ça y est, j'ouvre mon micro, madame la présidente. La question essentielle qui m'était posée était relative à l'ingénierie financière sur le financement des projets. D'abord permettez-moi de rebondir sur ce que vient de dire monsieur Tonnerre, mon prédécesseur, sur le fait que pour que des projets puissent être finançables, il faut des fonds propres, il faut du haut de bilan, et donc nous suivons avec beaucoup d'intérêt le principe d'un fonds d'investissement qui va permettre de venir renforcer le haut de bilan pour les entreprises ou les investisseurs qui n'ont malheureusement pas les moyens de le faire et qui ont peut-être des projets intéressants mais qui ne peuvent pas être financés par insuffisance de fonds propres, donc haut de bilan. La deuxième chose, c'est sur l'ingénierie. Alors clairement, quand on doit mobiliser 4 sources de financement, l'ingénierie financière est quasiment indispensable.
Là, le vrai enjeu n'est pas de dire est-ce qu'il faut supprimer l'ingénierie financière. Je vous rassure, je n'ai pas d'entreprises qui le font. La vraie question est de se dire comment on peut faciliter la coordination de plusieurs intervenants en termes de financement. Je rappelle qu'on a du FEDER, on a du crédit d'impôt, il y a bien sûr le haut de bilan et il y a le financement par les banques. Moi j'ai toujours considéré qu'il fallait un chef de file, c'est-à-dire quelqu'un qui coordonne le planning, l'instruction des dossiers parce que chacun a son temps, son temps administratif, son temps de gestion des dossiers, et je ne vous surprendrai pas en vous disant qu'un dossier FEDER ça peut durer un an, un an et demi, un dossier crédit d'impôt également, un an et demi, 2 ans. Donc on demande toute une série de pièces d'ailleurs qui ne sont valables que 3 à 4 mois sur un délai d'instruction qui dure plus d'un an, donc toutes ces pièces sont bien sûr complètement périmées, et donc moi je crois que la seule personne que je vois pour conduire cette opération qui a un minimum d'autorité parce que c'est le représentant de l'État, donc il fait partie des financeurs dans le cadre du crédit d'impôt, soit localement, soit directement selon le montant via les services de Bercy, et donc je pense que le préfet devrait ou avoir une cellule qui suit les projets et qui fasse en sorte qu'on coordonne l'ensemble des financements de ces projets parce que ça éviterait que chacun attend l'un sur l'autre.
Sur les nouvelles filières, vous m'avez posé cette question, bon moi je pense Madame la présidente qu'il faut d'abord qu'on essaye de valoriser ce qu'on a déjà et qui sont des filières existantes, non pas qu'il ne faut pas regarder quelles pourraient être les nouvelles filières, mais on a déjà aussi bien dans l'industrie que dans l'agroalimentaire, dans l'agriculture, dans le tourisme, on doit mettre en valeur ce qui existe déjà, et il y a des outils pour le faire. Simplement, on constate que ça ne marche pas bien, et je ne voudrais pas vous faire replier un point qui reste la compétitivité et qui est essentiellement lié au prix des, au coût des salaires. Il y avait eu à un moment donné un crédit d'impôt qui était en faveur des bas salaires pour baisser le coût des salaires, bon il a été mis, annulé je crois que c'était du temps du président Hollande, mais je pense qu'à un moment donné si on ne veut pas faire du social dans les outre-mer, il faudra bien qu'on regarde et je me permets de revenir là-dessus Madame la présidente, qu'est-ce qui fait qu'on n'est pas compétitif et comment on peut compenser quelque chose qui est structurellement non compétitif quand bien même le potentiel existe parce que c'est un peu le sujet.
Enfin dernier point, la sécurité vous l'avez dit, on est sur des territoires d'outre-mer qui ont des statuts très différents, que ce soit les collectivités d'outre-mer 73, 74, et donc à un moment donné il faut que les choses soient un peu claires pour les investisseurs, sinon ça va être compliqué de les mobiliser s'ils ne comprennent pas l'architecture, surtout fiscale, parce que ce dont redoutent les investisseurs c'est qu'une modification institutionnelle on peut se dire que probablement il y aurait quelques économies à regrouper départements, régions ou autres. Une évolution statutaire, il faut qu'on fasse attention parce que ça veut dire des ressources probablement nouvelles pour les collectivités, et comme d'habitude c'est qui paye, est-ce que c'est le consommateur, c'est-à-dire les citoyens ultramarins, est-ce que c'est les entreprises, mais il faudra bien trouver des ressources quelque part à défaut, il faut qu'on puisse savoir où les économies vont être réalisées. Merci.
Speaker 4
Oui, madame la présidente. Donc répondre à la question qui m'était destinée puis un énervement à faire surtout d'intervention concernant le développement de l'emploi précisément en Guyane, pas des jeunes je crois et on va dire de l'emploi, peut-être de rappeler un principe qui nous est cher et qui est important, c'est que la répartition et l'effectivité de mobilisation des compétences des différents acteurs publics et privés, il faut absolument l'encadrer par des conventionnements. Je descends un peu bas parce qu'en outre-mer c'est l'art d'exécution qui est l'enjeu, ce n'est pas les concepts, je vais revenir à une intervention de la sénatrice Lopez et donc ces conventionnements doivent mettre en dynamique l'écosystème qui gravite autour de l'entrepreneur, les consulaires, l'agence de développement, les organisations professionnelles, l'ordre des experts comptables, l'ordre des commissaires aux comptes, il faut une mise en système encore une fois je renvoie à mon propos tout à l'heure le parcours parce que la pléthore de dispositions fait qu'à un moment donné il y a un problème d'efficience d'accord donc la taille de nos territoires doit permettre ce n'est pas un obstacle de créer ce conventionnement ce contrat d'objectif et de performance entre les différents acteurs.
Je suis entrepreneur, je crois que je suis un peu initié de par l'expérience que j'ai aujourd'hui et la pratique de mandat. Quand je dois, comme l'a dit à un moment donné un intervenant, créer quelque chose, j'ai pléthore de portes à ouvrir et à frapper, pléthore. Et donc je m'en sors parce que j'ai un facteur d'apprentissage. Donc je crois qu'à un moment donné il faut vraiment raison garder et ne considérer que l'opérationnalité de ce type de conventionnement pour répondre à madame doit accompagner le jeune créateur, le jeune entrepreneur ou celui qui veut transmettre. Parce que quand on dit qu'il y a un enjeu de transmission, c'est qu'il y a la même problématique de à qui dois-je m'adresser. Donc cette notion de parcours de l'entrepreneuriat et donc de passerelle avec l'université, de passerelle pour la recherche, de passerelle pour l'employabilité des jeunes en alternance, en stage, c'est vraiment, en tout cas je parle en tant qu'entrepreneur, moi j'ai à cœur que les composantes de mon entreprise se parlent et qu'il y a des endroits de transversalité. Si chacun fonctionne dans son silo, j'ai de la perte au feu. Donc ce sujet-là il est très important, c'est qu'il y a un meilleur conventionnement.
Parce que encore une fois nous mettre dans la même salle et dans une même réunion, ce n'est pas à répondre à mon propos parce que là c'est généralement un propos général et chacun s'oublie très rapidement parce qu'il n'y a pas de clause de revoyure, il n'y a pas d'indicateur à suivre. Mon deuxième propos, le président Mariton a évoqué de mettre les conseillers dans les plans de convergence. Je voulais porter un témoignage de cette commission, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices. Le seigneur de la réunion que je préside aussi, on vient de livrer le 23 avril, donc on vous diffusera évidemment ce document. Nous avons analysé les plans de convergence et transformation parce que nous sommes à 3 ans de son échéance et notre rapport s'appelle Où en sommes-nous, et nous avons étudié les 70 indicateurs au moment de la signature et on a regardé où on en était aujourd'hui.
Deuxième information que je porte à votre commission, sachez que la cour des comptes a été très sévère parce qu'elle a analysé, il y avait une clause de revoyure obligatoire entre les exécutifs régionaux et le préfet, une par an a minima, et une revoyure entre le DGS des exécutifs et le Hulgare, a minima une par an. Donc sur 5 ans ça en fait 10, et donc le tableau de la cour des comptes est influent pour nous puisque il y a 0 partout. Donc je vais faire un lien avec madame Lopez quand elle parlait de, je me rappelle de sa visite en 2015 de mémoire. Si on prend des décisions, on signe des plans de convergence et on n'en met pas l'effectivité sous management opérationnel dans le monde de l'entreprise, on récupère au mieux de l'incertain, au pire une catastrophe. Donc dans le monde du management public, on peut se poser la question comment on peut engager de telles ambitions politiques pour nos territoires d'outre-mer et ne pas mettre la comitologie minimale syndicale.
Parce que vraiment là on touche au coeur nucléaire des politiques publiques qui concernent l'outre-mer et je fais bien à l'intervention de madame Lopez tout à l'heure qui parlait de la dérogation éventuelle au droit à la construction, mais il faut que vous sachiez qu'il y a un organisme central à Paris qui s'appelle la DUP, la direction sur l'urbanisme et les comités assurantiels qui freinent des cas de fer cette dérogation possible. Puisque si on essaye à construire différemment avec des matériaux différents, qui va assurer. Donc l'enjeu, entre guillemets, ce n'est pas ce que j'ai entendu de la parole de madame Lopez, mais de temps en temps on peut nous culpabiliser en disant, mais je ne comprends pas, on vous a donné un cadre, mais souvent les opérateurs centraux ne nous permettent pas de réaliser ce cadre. Donc voilà, je voulais mettre en réalité opérationnelle parce qu'effectivement il peut être dur à entendre de manière logique que des collègues qui s'expriment disent ça fait longtemps que j'entends ces sujets-là sur l'outre-mer, mais j'ai envie en réciprocité de dire que ça fait longtemps aussi que nous avons des problèmes d'effectivité, d'opérationnalité, on ferme le plan le plus stratégique qu'on puisse parler sur les outre-mer quand on emploie le mot convergent de ces transformations et que nous sommes à date à 3 ans de sa fin d'échéance, sachant, rappelez-vous chers tous, que ces plans sont nés suite aux événements post-part et LKP de 2009 dans le territoire d'outre-mer.
Donc on voit qu'entre un moment aussi fort, nous avons un problème d'effectivité. Voilà ce que je voulais partager avec vous en lien avec la notion de développement économique. S'il reste du temps tout à l'heure, j'ai à m'exprimer sur la notion de filière d'avenir. Merci de votre écoute.
Micheline Jacques
Alors merci à vous. Nous avons 3 demandes de parole, donc madame Marie-Do Aeschlimann, ensuite Évelyne Renaud-Carabédian et Audrey Bélim, qui est en visio. Donc Marie-Do Aeschlimann.
Marie-Do Aeschlimann
Merci, madame la présidente. Messieurs, merci pour tous les éclairages que vous nous avez apportés. En filigrane, vous avez évoqué la question de l'étroitesse des marchés, et dans la perspective de la détermination de choix et de filières stratégiques d'investissement d'avenir. Pensez-vous que, enfin, quel regard portez-vous sur l'idée du renforcement de l'intégration régionale, et notamment du développement de hubs de transport et de logistique, pour répondre à la difficulté portée par l'insularité, le caractère archipélique de nos territoires ultramarins, mais aussi l'étroitesse des marchés et la difficulté de rendre rentable une production locale. Deuxième question, s'agissant du système de la formation professionnelle initiale et continue, qui est fondamental pour pouvoir former et permettre aux populations et notamment aux jeunes d'accéder à des qualifications adaptées à ces filières stratégiques d'avenir.
Considérez-vous que le système de formation tel qu'il est calibré actuellement répond à ses enjeux et à ses ambitions ? Je suis moi-même un exemple vivant de ces jeunes qui ont vécu l'exode pour aller se former et qui ne sont jamais retournés vivre dans leur territoire d'origine. Il faut absolument trouver des solutions pour que les jeunes, à supposer qu'ils estiment qu'il est nécessaire de partir se former, aient une vraie motivation à retourner développer leur territoire et permettre de continuer à leur donner des perspectives d'avenir. Et enfin, question, la troisième question concernait l'adaptation des normes, et Vienne y a répondu. Merci.
Évelyne Renaud-Garabedian
Je voudrais revenir sur 3 thèmes, la commande publique, les délais de paiement et la fragmentation du tissu économique que chacun d'entre vous d'ailleurs a abordé et qui pose une question essentielle, les conditions de développement du système économique ultramarin. La première question est sur la commande publique. Dans plusieurs territoires ultramarins, la commande publique représente une part très significative de l'activité économique, en particulier dans les secteurs, le BTP, la gestion des déchets qu'on a abordés tout à l'heure, l'eau, l'assainissement, l'énergie et même certaines fois les activités qui sont liées au numérique et aux services. Pour autant, la réalité économique reste quand même contrastée, l'accès aux marchés publics suppose de réunir des capacités techniques, de la trésorerie mobilisable, ainsi qu'une organisation administrative solide pour constituer les dossiers d'appel d'offres qui doivent être conformes aux exigences des appels d'offres. Ces contraintes excluent de fait une part importante des TPE, limitent la capacité de nombreuses PME à se positionner, en particulier lorsqu'il s'agit de marchés de taille significative.
Il est vrai que la commande publique présente un certain intérêt, un rôle d'entraînement, mais malheureusement, elle contribue également à faire progresser les entreprises qui sont déjà structurées. Donc ma première question, c'est qu'est-ce qui permettrait selon vous de faire de la commande publique un outil plus accessible et plus structurant pour les filières économiques locales ? La deuxième question, elle porte sur la commande, les délais de paiement. Tout le monde le sait, pour les entreprises, quelles qu'elles soient, surtout les TPE, les PME, le nerf de la guerre, c'est la trésorerie. En outre-mer, ces tensions de trésorerie sont encore plus accrues en raison des délais de paiement qui sont plus longs et plus incertains, qu'il s'agisse aussi bien de donneurs d'ordre public, de collectivités ou d'établissements privés.
On a constaté que ces contraintes ne sont pas marginales. Il est vrai qu'il y a des outils qui existent. L'affacturage inversé, les intérêts moratoires en cas de retard de paiement, ou encore la mobilisation de créances publiques. Mais beaucoup d'entreprises ultramarines les ont expérimentées, leur recours n'est pas généralisé et leur déclenchement n'est pas automatisé. Le dernier point, c'est la fragmentation du tissu économique.
Le tissu entrepreneurial ultramarin est largement composé de toutes petites structures, de petites PME. J'ai vu un chiffre qui m'a étonnée, je ne pensais pas que c'était aussi fort, 90 à 90 pour 100 sont des TPE, des petites entreprises. Cette fragmentation est régulièrement identifiée par les organisations professionnelles comme un frein à la structuration des filières intégrées. Elle propose de manière convergente de développer des logiques de regroupement, de mobilisation ou d'organisation à l'échelle des bassins économiques. Qu'est-ce qui selon vous à nouveau permettrait à ces dynamiques de regroupement de se développer à une échelle réellement structurante pour les filières ultramarines ? Merci de vos réponses.
Micheline Jacques
Je vais laisser la parole à Audrey Bélim, qui est en visio. Tu nous entends, Audrey ?
Audrey Bélim
Très bien. Merci madame la présidente, chers collègues, merci pour l'ensemble de vos propos et de vos échanges. Il est vrai qu'on parle aujourd'hui de filières en outre-mer, de filières innovantes, notamment de filières écologiques. Et c'est évidemment un sujet essentiel. Mais derrière cette ambition, moi j'ai une question simple : est-ce que nous sommes en train de construire finalement de véritables filières structurées capables de peser en termes d'emplois et de richesses à La Réunion ? Ou est-ce que l'on reste, est-ce que l'on reste encore dans des modèles émergents, fragiles, dépendants des financements publics ? Parce que les freins, vous les avez cités, nous les connaissons, normes parfois inadaptées, coûts d'investissement élevés, accès aux fonciers contraints, structuration encore insuffisante des marchés, et une partie de ces blocages relèvent directement de décisions nationales.
Dès lors, la question de l'efficacité se pose. Est-ce que les dispositifs actuels permettent réellement de faire émerger des filières rentables qui réduisent finalement notre dépendance aux importations, ou est-ce qu'ils reproduisent des modèles encore dépendants, y compris en matière de technologie et de compétences ? Parce qu'au fond, et c'est pour ça que votre éclairage, chers experts, nous serait précieux. Il nous faut, je pense, faire des choix clairs. Quelle filière stratégique pour nos territoires. Et cela, singulièrement dans les 10 prochaines années.
Avec quel emploi pour les ultramarins, encore une fois singulièrement. Et finalement, quels seraient les indicateurs pour mesurer réellement notre réussite ? Parce que la vraie question, elle est là. Est-ce que nous voulons adapter un modèle pensé ailleurs ou est-ce que nous voulons construire enfin un modèle économique, écologique, admettons-le, pleinement ancré dans des réalités ultramarines ? Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci alors j'aurais 2 petites questions si vous pour terminer ce cycle de questions. Tu voulais dire quelque chose ? Ah pardon, je les questions déjà de notre collègue Vivette. Donc si la défiscalisation devait être remplacée par un autre système, lequel pourrait être envisagé ? Faut-il abonder des fonds d'investissement dédiés ? Faut-il réduire la fiscalité ? Et si oui, sur quels impôts jouer pour encourager l'investissement sans créer des effets d'aubaine ? Et me concernant, donc j'avais 2 questions. On n'a pas beaucoup parlé de la coopération régionale. On a beaucoup parlé de petites détroitesses des marchés, de marchés franco-français, mais on n'a pas parlé de coopération régionale d'une part.
On n'a pas parlé des fonds Global Gateway, puisque maintenant les territoires ultramarins ouverts sont éligibles à ces fonds. Et comment mieux les mobiliser, comment organiser une meilleure mobilisation de ces fonds, sachant qu'ils sont extrêmement importants. On parle de plus de 400000000000. Alors, vous avez parlé des déchets. J'ai un exemple.
Nous sommes allés donc en Nouvelle-Calédonie. Nous avons visité une usine qui transforme les cartons et le papier en recyclage, donc en plusieurs objets. Et le souci que présente cette usine actuellement avec la crise, c'est qu'elle avait au départ 8 salariés. Elle est en mesure de monter jusqu'à 50 salariés. Donc c'est un dispositif qui est assez intéressant.
Bon malheureusement, elle se retrouve un peu en difficulté à cause de beaucoup de domaines. Et comment faire ? Est-ce que le fonds d'investissement pourrait aider, accompagner, vers qui est-ce qu'il y a un organisme centralisateur qui pourrait aussi informer les entreprises, parce qu'elles ne savent pas forcément vers qui s'adresser pour des aides. Et enfin, troisième point, c'est qu'elles sont aussi un peu livrées à elles-mêmes. On a parlé tout à l'heure d'ingénierie. A parlé de rattachement.
Monsieur Vial-Collet a parlé du préfet. Mais peut-on entrevoir peut-être plutôt un organisme qui permettrait d'accompagner les entreprises. On a aussi auditionné des start-up, de jeunes ayant plein de projets d'innovation, et qui nous disaient que malheureusement pour débloquer des fonds, cela prenait plus d'un an, alors qu'en se tournant vers des pays étrangers, pour ne pas le citer, la Chine, en 3 mois, ils avaient les investissements, les fonds nécessaires. Donc comment ne pas aussi perdre tous ces cerveaux. Et enfin, j'aimerais aussi, on n'a pas beaucoup parlé de la relation entre l'entrepreneuriat et les élus.
Alors j'aimerais souligner et saluer le travail de nos collègues qui, quand il était président de la province, je parle de Robert, qu'on a appris en Nouvelle-Calédonie qu'il avait aidé à accompagner le développement de filières, notamment la filière du miel, pas mal de filières, la filière de la vanille. Et c'est vrai que comment allier les élus dans l'accompagnement pour développer les filières et aider aussi les jeunes, enfin les jeunes et les moins jeunes, à rester dans leur territoire. Donc je tenais à saluer ce travail assez formidable qu'il a fait. Et j'aurais aimé avoir votre avis sur tous ces points.
Speaker 2
Madame la présidente, sur le terrain des élus, avec tout le respect que je dois aux sénatrices et sénateurs qui sont ici, j'ai été moi-même élu local pendant 43 ans. La vérité est que la compréhension entre élus et acteurs économiques en outre-mer est, pour dire les choses diplomatiquement, inégale dans certains territoires et dans certaines circonstances. Donc on peut rêver d'une meilleure articulation de la relation. Pour madame la sénatrice Lopez, je reviens à une question que vous posez tout à l'heure, qu'est-ce qu'il faut qu'on vous réclame en quelque sorte. Je reviens sur la question de la loi de programmation. Je pense tout de même que d'orientation et de programmation, comme l'a très bien dit Dominique Vienne, éclairer le chemin et baliser le chemin, c'est absolument indispensable, compte tenu de ce qu'on a dit jusqu'à présent.
Est-ce que la défiscalisation, c'est la fin de l'histoire de l'humanité ? La réponse est non. Mais il y a beaucoup d'outils de soutien à la consommation outre-mer. Les taux de TVA, le prix des carburants, la sur-rémunération, les aides sociales, le niveau d'impôt sur le revenu, la vertu de l'aide fiscale à l'investissement, c'est que c'est une aide à l'investissement. Donc est-ce que c'est la fin de l'histoire de l'humanité ? La réponse est non. Mais toutes les démarches qui sont engagées jusqu'à présent, y compris celle qui est en cours aujourd'hui, sont des démarches de court terme.
Je ne suis pas indifférent et la FEDOM n'est pas indifférente aux enjeux budgétaires de notre pays. On est conscient des situations budgétaires. Hervé Tonnerre l'a dit, l'argent est rare. Mais les démarches qui sont engagées ne sont pas des démarches stratégiques. Même si la lettre de mission signée par madame Moutchou enrobe les choses très intelligemment, et je lui accorde la bonne foi sur le souhait d'aller au-delà.
Mais manifestement pas jusqu'à une bonne orientation. Mais vous ne pouvez pas à la fois poser la question, est-ce qu'il y a des outils plus intelligents à mener et vouloir d'une part conclure en quelques mois ou quelques semaines, et dans une logique purement budgétaire. Les logiques budgétaires ne sont pas irrecevables, mais si votre logique est purement budgétaire et a réglé une question en 2 mois, vous n'arrivez pas à trouver une réponse intelligente à la question, aussi intelligents soient les gens, ça n'est pas possible. Je poursuis, pardon, je laisserai mes collègues sur d'autres questions. La coopération régionale, c'est important.
La question a été posée par d'autres de vos collègues, madame la présidente, en ayant en tête, Patrick Vial-Collet l'a très bien dit, qu'on est sur des questions de décalage de rémunération par exemple, ou de différence de normes. On est en Europe, on n'est pas en Europe, ce qui complique un peu les choses. Sans compter que l'arrivée du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, vous le savez, complique considérablement la coopération régionale puisque le coût, pour le coût, le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, il érige entre la Martinique et la Guadeloupe et les îles voisines, entre la Réunion et Maurice, une barrière supplémentaire et des surcoûts qui posent des difficultés. Oui. Ensuite, il y a des ambitions qui sont posées aujourd'hui.
Il faut que les réalités correspondent, et avec les difficultés de conséquences qu'il peut y avoir. Il y a des inquiétudes en Guyane par rapport à ce que peut être l'émergence du hub antillais. Il faut aussi prendre en compte ces différentes dimensions avec les incertitudes sur les routes maritimes qu'a évoquées Hervé Tonnerre tout à l'heure. Sur la formation professionnelle, je pense qu'il n'est pas absurde, me semble-t-il, France entière qui a eu un centre d'économie sur l'apprentissage dont probablement les budgets avaient dérapé dans différentes directions. Compte tenu de la situation de l'emploi outre-mer, compte tenu de la situation de l'emploi des jeunes outre-mer, je pense qu'il y a un vrai sujet sur le financement de l'apprentissage outre-mer.
À la fois dans le coût des formations, un nombre de réponses sont apportées, mais insuffisantes, et compte tenu de l'encouragement des entreprises à embaucher des apprentis. Moi je vous sollicite vraiment dans les discussions budgétaires à venir, à aborder cette question. Il y a une situation de l'emploi qui est différente outre-mer de ce qu'elle est sur le plan national. Je pense qu'il n'est pas heureux d'avoir transposé à l'identique les dispositions nationales, je ne pas des frais de formation où il y a eu un bout de quelque chose. Mais s'agissant de l'encouragement aux entreprises, les dispositions nationales et la situation des outre-mer, je pense que c'est une priorité.
Sur le retour, encourager le retour, y compris dans la création d'entreprise et la reprise d'entreprise. Je pense que c'est un point. Madame Renaud-Garabedian,
Speaker 2
La commande publique, il y a un certain nombre de petits marchés qui n'obéissent pas aux mêmes contraintes. Ces niveaux, vous le savez, ont été relevés en termes de marchés publics ces dernières années, qui n'obéissent pas aux mêmes contraintes que les grands marchés. Donc ça c'est une forme de la réponse. Et puis globalement, ça a été dit en particulier par le président Vial-Collet, je pense qu'il y a un besoin d'ingénierie indiscutablement. Qui peut assurer ce rôle en termes d'ingénierie ? Je laisse peut-être le président Vial-Collet poursuivre là-dessus.
Mais clairement, il y a un besoin sur ce terrain-là. Sur les délais de paiement, il y a un enjeu d'autorité de l'État. Le préfet de Martinique, il y a quelques mois, a mandaté des intérêts moratoires parce qu'un grand groupe de BTP lui avait demandé de le faire. C'est plus facile quand on s'appelle Vinci que quand on est la TPE du coin. Donc ça, c'est un vrai sujet.
Mais il y a des actions collectives qui peuvent être menées. Je crois qu'un certain nombre d'acteurs publics ont certaines analyses qu'ils sont légitimes à avoir sur les questions d'affacturage. Il y a des acteurs privés, L-Invest pour ne pas le citer, dont le nom commercial était Inter-Invest jusqu'à présent, qui a lancé un certain nombre de produits, en particulier s'agissant des créances hospitalières. Donc il y a un progrès, en tout cas il y a une offre commerciale en termes d'affacturage sur les impayés des hôpitaux publics, le sujet est moins avancé dans d'autres domaines. TPE, enfin TPE, TPE dans certains cas.
Alors je regarde le sujet un peu de manière symétrique. Il y a aussi une forme de régularisation du travail informel. Enfin, il vaut mieux TPE ou des TPE que du travail informel. Je comprends aussi qu'il y a parfois des qui sont à cheval, en quelque sorte, entre les 2 systèmes. Il y a des enjeux, alors montée en compétence, des formes de regroupement.
Moi, il me semble, ces discussions qu'on a eues avec les établissements consulaires, mais je n'ai pas de légitimité à m'exprimer en leur nom, et cela appartient au président Vial-Collet. Mais aussi bien sûr l'ingénierie de la commande, sur la manière dont les petites entreprises peuvent travailler entre elles. Il y a probablement un certain nombre de sujets, et puis de liens aussi avec les entreprises plus structurées. À madame la sénatrice Bélim, qui pose une excellente question, je ne vous ferai pas une réponse systématiquement optimiste. C'est que je pense qu'il y a des filières écologiques à développer outre-mer, madame la sénatrice.
Je ne suis pas sûr que tous les blocages dont on a parlé depuis l'ouverture de cette réunion, madame la présidente, soient levrés au moment où on les construit. Donc il est très possible qu'à filières nouvelles, des difficultés comparables connues dans d'autres secteurs se reproduisent aussi si on n'y prend pas garde. Vous avez raison de poser cette question, et qui doit peut-être être posée avec une lumière particulière dans les filières en développement. Et madame la présidente, j'ai un rendez-vous dont je n'ai pas choisi l'heure avec l'ambassadeur de Grande-Bretagne. Je vais être obligé de me sauver.
Si vous me permettez, je vous laisse monsieur Chevéladie en otage.
Micheline Jacques
Merci pour tous vos éclairages. Et puis c'est vrai que c'est passionnant, puisque 2 heures d'audition, nous avons d'habitude les auditions sont beaucoup plus restreintes, plus courtes, mais c'est vrai que nous arrivons à 2 heures et c'est notre collègue aussi Vivette Lopez doit s'absenter. Donc merci à vous, et puis nous restons à votre disposition. Ah monsieur, je vais laisser la parole à monsieur Vienne.
Speaker 4
Merci. Oui, madame la présidente. Oui non mais, parce que alors à distance c'est difficile de retenir le nom des personnes qui ont posé les questions, mais une a posé la question sur le sujet de la commande publique et je voudrais mettre dans le radar de chacune et chacun d'entre vous. J'ai présidé pendant 3 ans le haut conseil à la commande publique sous nomination de madame Annick Gérard, une de vos collègues, et je voulais vraiment dire à cette sénatrice que oui organiser la commande publique, je dis bien organiser, il y avait une réunion mensuelle avec les donneurs d'ordre pour connaître leur saisonnalité, quelle était leur commande publique, pour vérifier leur critérisation, pour vérifier si les conditions de paiement étaient bien au rendez-vous, et nous avons mis en écosystème, ça a duré 3 ans. Donc la commande publique en toute objectivité, nous avons même commis un ouvrage au niveau de la CPME Réunion qui est en train d'être généralisé au niveau de la CPME nationale pour le diffuser dans d'autres territoires de l'Hexagone.
Donc la commande publique n'est pas un sujet froid de législation, c'est un sujet chaud où il faut mettre en dynamique d'acteurs ceux qui sont concernés. Donc je suis à votre disposition si vous voulez les documents, j'ai nous avons pléthore de documentation sur comment nous avons organisé ce sujet et madame la sénatrice Audrey Bélim réunionnaise connaît très bien ce sujet, parce qu'elle a elle-même poussé l'autre sujet et madame Micheline Jacques aussi puisque Michel Magra a été aussi un acteur très important de ce sujet, de ce que nous appelons la stratégie du bon achat. Le deuxième point, madame la sénatrice, vous avez parlé des délais de paiement. En tant que président du haut conseil à la commande publique que j'ai présidé pendant 3 ans, je vous mets à la lecture que s'il y a un dispositif porté par la BPI par exemple. Moi je me couche pour connecter ma tablette.
Nous pouvons avoir ce qu'on appelle de l'affacturage inversé. Alors je vais être un peu technique, l'infacturage inversé c'est le donneur d'ordre qui va faire de l'infacturage de ses dettes et il paye immédiatement à l'entreprise. Donc je vous invite à regarder, c'est un dispositif qui a été créé par le législateur. Donc ce que l'on dit quand on fait de l'affacturage, c'est à l'entreprise de prendre le risque du défaut de paiement dans les délais. Quand on fait de l'affacturage inversé, le donneur d'ordre paye immédiatement l'entreprise, et c'est lui qui fait son affaire du coût financier, parce qu'on lui a fait un prêt pour pouvoir payer l'entreprise initialement.
Donc je vous mets dans le radar que nous n'avons pas un problème de déconnectement dans le, on a un problème de mettre en oeuvre les outils. Alors le président Mariton l'a évoqué, il y a aussi la mise en place par injonction du préfet des intérêts moratoires, mais là on est dans le curatif, en préventif, l'affacturage inversé est une solution je dirais atomique pour répondre au sujet de la gangrène des développements en outre-mer. Je suis dans le BTP depuis 36 ans, ça fait 36 ans qu'on en parle, et si on veut bien payer, il faut à un moment donné être dans un rapport de force, et on peut supprimer ce rapport de force. Deuxièmement, la commande publique, il ne faut pas le voir comme un sujet de marge technique. C'est un sujet de politique publique productive.
Parce que la commande publique en outre-mer, dis bien en outre-mer, pèse à peu près 4 000 000 000 d'euros, un peu moins de 10 pour 100 du PIB. Sachez qu'en hexagone vous êtes à 14 pour 100. Donc l'outre-mer n'a pas à être rougissant que nous serions dépendants de la commande publique. La commande publique pèse beaucoup plus de manière significative, pardon, en hexagone. Donc, en faire un élément de structuration publique avec l'accompagnement de certaines entreprises sur la réponse à la commande publique, certains ont pris la parole en parlant de la complexité de réponse aux appels d'offres, sachez que la législation a fortement évolué.
Aujourd'hui on peut répondre aux appels d'offres, il y a des donneurs d'ordre réunionnais qui demandent juste le CIREN. C'est quand vous êtes attributaire qu'il faut redonner toutes vos pièces juridiques. Donc la simplification à la commande publique évolue, et c'est un sujet vraiment qui est aujourd'hui, malheureusement, mal compris en outre-mer parce qu'il est vu comme un sujet technique alors que c'est une politique publique à part entière. Voilà ce que je voulais témoigner, madame la présidente.
Micheline Jacques
Merci. Alors, monsieur Vial-Collet m'a informé qu'il a dû partir, parce qu'il avait un avion à prendre. Je vais laisser la parole à M. Tonnerre.
Speaker 3
Je me permettrai donc d'essayer d'être assez ramassé. J'ai noté aussi quelques sujets. Alors je vais déjà commencer un peu sur le sujet de la commande publique, parce que j'ai été également, mais madame Ors le sait, j'étais DGES d'une grande collectivité. Jeudi, et on parlait un moment, qu'est-ce que peuvent faire les élus dans ce monde développement économique. Je pense que s'il y a un enjeu et que les élus suivent. Moi je sais que j'avais un président de collectivité qui avait mis sur son bureau l'outil de pilotage du délai de paiement interne à la CTG, qu'on avait la collectivité territoriale, comme moi j'en avais fait une priorité. Je pense que ce n'est pas un combat impossible.
C'est-à-dire que chacun doit faire son rôle. Il y a des outils comme l'affacturage inversé, des outils comme ceci, mais s'agissant Alors je ne vais pas aller sur la fonction publique hospitalière ou la fonction publique d'État, mais pour avoir vu la fonction publique territoriale, si l'élu fait une priorité du délai de paiement des entreprises, sous réserve que son budget lui permette et soit à peu près soutenable, c'est quelque chose, au début ça coince, c'est un peu compliqué, faut mettre l'intensité. S'il n'en fait pas une priorité, derrière les services ne vont pas modifier leur gestion, parce qu'en fait c'est quand même l'élu qui imprime, j'allais dire, sa marque, notamment au moins vis-à-vis de son directeur général ou de l'équipe de rapproché et certainement du directeur des finances. Je voulais quand même l'indiquer, parce que je pense que ça peut être dans la réponse avec le président Mariton, qu'est-ce qu'on peut faire entre le dialogue, chacun dans son rôle. Et si déjà les élus disent que c'est important de payer en temps et en heure les entreprises et que ça évite d'avoir des intérêts moratoires et en plus de payer plus cher sur le budget ou que beaucoup d'entreprises vont faire facturer plus cher parce qu'elles considèrent qu'on va mal les payer.
Donc elles nous font une espèce de surajout parce que c'est normal, voilà. Donc elles facturent elles-mêmes ce qu'elles vont devoir payer comme délai. Après, sur les enjeux de formation, oui, c'est un enjeu énorme. C'est pour ça qu'il y a un certain nombre de dispositifs qui sont mis en place. Vous voyez aussi les pays à régionaliser la formation.
Indispensable, et ça revient à une notion de filière. Nous, on croit que notamment sur le logement ou sur les déchets, il y aura un enjeu de penser cette filière, c'est une stratégie. Sur le logement, au-delà des sujets de la LBU, des fois on voit qu'elle n'est pas entièrement consommée, ce qui donne un argument pour la réduire. Mais parce que les grands opérateurs, si on prend par exemple les 2 grands groupes action logement et s'ils habitaient à travers leurs filiales, des fois, c'est le tissu des entreprises derrière qui ont du mal à suivre, qui n'ont pas donné aussi des enjeux de carrière à leurs collaborateurs de formation. Et on se retrouve avec des opérations plantées, parce que toute la filière n'est pas dans la chaîne, même si l'argent public est là, même si les élus ont octroyé les permis, même si on est tous d'accord qu'il y a des financements crédit d'impôt, LBU, prêt, et caetera. Si derrière, on n'a pas une filière structurée, donc l'enjeu pour moi de la structuration des filières, ça passe par la formation.
Et j'entends ce que vous dites sur le retour au pays, puisque j'interviens auprès d'une association de jeunes étudiants ultramarins pour voir comment est-ce qu'ils peuvent accéder à un certain nombre de postes. Puis ça me fait penser à la journée des talents que organise le Casodome. Oui, il y a des jeunes ultramarins qui, après, découvrent autre chose, n'ont pas spécialement envie de revenir. Et on revient si on ne peut pas leur proposer aussi derrière des postes avec suffisamment de qualification. Des fois, les choix se font aussi, c'est des choix de vie.
On peut aimer son territoire. En même temps professionnellement, le métier ça correspond, c'est à sa forme aussi un homme et une femme dans sa stratégie personnelle. Donc il y a des vrais sujets d'attractivité, tout est dans tout. C'est pour ça que des territoires qui sont un peu encalminés, l'enjeu, pardon, de la relance économique est indispensable parce que sinon on a la perte des cerveaux. Et de cerveau quel que soit, excusez-moi, je n'utiliserai jamais ce terme parce que cher républicain, quelle que soit l'origine de la personne concernée, la personne ira voir ailleurs si elle a une formation et qu'on ne peut pas lui proposer un emploi derrière.
Et je reviens d'un séjour édifiant à où on se dit qu'on peut proposer 15 postes à des jeunes pour 300 qui sortent. Voilà, donc c'est catastrophique. J'allais dire là, quel avenir vous pouvez proposer. Et puis quel retour. On a vu, nous, une forme de retour à travers une scène qu'on accompagne de la Nouvelle-Calédonique, qui a recruté une personne wallisienne, a travaillé, j'ai eu dans l'Hexagone, qui est revenue en Nouvelle-Calédonie et qu'on fait intervenir à Aeschlimann, qui est très contente. Mais il a fallu trouver une forme de support. Donc je veux dire, c'était dans le sujet.
Sur les choix filières, je crois qu'on avait eu tout le débat, je ne vais pas revenir, mais structuration de filières, pour moi, ça veut dire une vraie stratégie. Et c'est pour ça que je dis, je regarde ce qui se passe en Méditerranée, dis pas l'exemple canadien parfait, je dis que la crise a tellement été forte chez eux, 15 pour 100 du PIB à terre qu'on sent que les acteurs, les consulaires, tous les acteurs, les responsables du monde économique, même les responsables syndicaux, et caetera, tout le monde essaye de trouver des formes solutions. Et pour répondre aussi à un sujet que disait Dominique Vienne, en Nouvelle-Calédonie, le gouvernement calédonien a essayé de faire ce fameux guichet unique s'appuyant sur les consulaires. Donc là, je pense qu'on a quand même des organismes qui peuvent jouer ce rôle pour les petits, voilà. Parce que tout le monde ne connaît pas forcément la caisse des pots, tout le monde ne connaît pas forcément la BPI, tout le monde ne connaît pas forcément ProBarco, je parle déjà des acteurs que je connais bien.
Si on multiplie avec les fonds européens, et caetera, c'est vrai que ça peut être compliqué. Mais normalement, moi, chambres consulaires, les agences de développement des collectivités, l'ESGAR, on doit normalement trouver déjà des acteurs utiles et les mettre en cohérence. Sujet défiscalisation, même si nous on n'est pas légitimes, des grandes politiques publiques, mais c'est clair qu'il faut certainement maintenir une défiscalisation. Après la mission en cours, moi je n'ai pas d'avis sur quelle est sa vision cachée. Mais objectivement, je pense que la défiscalisation doit être certainement réinterrogée dans ses priorités, puisqu'à un moment, elle ne pourra pas être augmentée.
Et ce que je dis, faut peut-être qu'elle soit juste moralisée ou professionnalisée par rapport à quelques débordements. Donc c'est un peu ce que disait le président Mariton, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Par contre, si on ne fait pas ces efforts de recentrage là où il y a des vrais enjeux, après moi je pose une question mais je sais qu'elle n'est peut-être pas complètement, mais la double défiscination qu'on voit dans un certain nombre de territoires dans les coms, peut-être que là il faut se poser l'articulation de voilà. Nous on voit des taux de financement de quasi-fonds propres. Il y a peut-être des sujets comme ça.
Donc je ne veux pas dire, mais la question n'est pas illégitime de réinterroger le modèle en se disant où des normes qui ont été indiquées, des responsabilités si les normes ne sont pas respectées. Par contre, c'est pour ça que je disais que dans le fond qu'on un impact comporte, a associé un dispositif avec la société de gestion et également l'innovation outre-mer. Vous savez très bien que l'innovation outre-mer, un de ces combats, c'est de dire on va aider des entreprises ultramarines non seulement à avoir des marchés sur leur propre territoire, ultramarins, notamment vis-à-vis de l'Hexagone, mais également essayer de voir si elles ne peuvent pas rayonner sur. Donc je pense que ces initiatives mixtes privées publiques, avec beaucoup de privés, sont un peu plus faciles parce que s'il y a un bon produit, qu'il est bien porté, je veux dire qu'il va trouver naturellement des correspondants, des référents dans un autre territoire à proximité, dans le bassin des caraïbes, dans le bassin de la zone Afrique de l'est avec la Réunion et Mayotte, et puis dans les bassins polynésiens. Je pense que ça, c'est de bons exemples d'essayer de tirer l'économie par le haut, y compris par des acteurs économiques déjà installés.
J'en ai pas plus, parce que comme vous avez pris beaucoup de temps à nous écouter, donc tiens, on vous en remercie d'ailleurs.
Micheline Jacques
Merci. Et on pourrait en faire la conclusion, puisque c'est vrai que souvent, on a tendance à dire que dans l'environnement géographique proche, les salaires sont moindres, le coût du travail est moins important. Mais quand on voit à côté, excusez-moi, mais la Dominique par exemple, avec des entreprises, avec la Chine qui intervient et qui nous construit un aéroport qui vaut 900 000 000 d'euros, c'est une concurrence directe pour le secteur aérien de la Guadeloupe et de la Martinique, et aussi pour tout ce qui concerne le tourisme. Donc je pense que la France, d'une manière générale, rayonnerait d'autant plus si par le biais de ces territoires ultramarins, elle pouvait développer son savoir-faire, tout son potentiel au bénéfice et aider ses territoires en les tirant aussi vers le haut, de manière à avoir dans le futur une certaine égalité entre et un marché parce que c'est plusieurs 1 000 000 d'habitants. À l'échelle du territoire ultramarin, on parle de 200, 400 000 habitants. Mais à l'échelle du bassin, je pense à des territoires comme Haïti, 12 000 000 d'habitants, la République dominicaine qui en a presque autant.
Il y a vraiment du potentiel, et je ne parle pas de Madagascar. Nous venons de travailler, nous travaillons en terminant sur la coopération régionale dans le bassin Pacifique, avec aussi des potentialités énormes. J'en veux pour preuve aussi l'utilisation de la scorie pour lutter contre l'élévation du niveau de la mer liée au réchauffement climatique dans certains atolls qui se trouvent vraiment en difficulté. Donc il y a des opportunités, et c'est l'occasion aussi de faire valoir et de valoriser le potentiel et les cerveaux ultramarins parce qu'il y en a beaucoup.
Speaker 3
Si vous me laissez juste une dernière minute, j'ai oublié de donner, parce que ça m'a interpellé ce que disait le président Mariton par rapport à la notion aussi des hubs. On voit quand même que quand je parlais de stratégie territoriale, il y a besoin aussi peut-être que les territoires se parlent, parce que c'est vrai qu'on est tous interpellés lorsqu'on voit plusieurs projets de grandes infrastructures qui apparaissent dans une forme de proximité géographique. Alors je comprends que chaque outre-mer veut avoir ou son pôle d'excellence ou son grand hub ou son sujet, mais il y a des moments dans une économie de moyens et d'une contrainte budgétaire, il faut qu'il y ait une forme de solidarité, donc peut-être que l'un peut gagner un sujet, l'autre un autre. Mais nous, ça nous posera des problèmes parce qu'on a des interrogations sur la capacité du marché. Par exemple, je pense à un sujet de la réparation des navires de la marine nationale ou autre.
Il n'y a peut-être pas, pour tous les territoires, s'ils ne sont pas trop loin, la même capacité. Donc il faudra bien en choisir un. Donc c'est là où il faut que, du côté des élus, il ait un principe de responsabilité entre avantages comparatifs. Et peut-être par contre de dire, je t'ai aidé sur tel sujet, tu peux pas maximaliser, ne pas qu'il y ait un territoire qui capte tout dans la même zone. Mais c'est un vrai sujet d'interrogation pour nous en se disant on veut bien, mais est-ce que 3 grands ports dans le même endroit, ça marche bien. Est-ce que 2 pôles d'excellence dans la dans la même zone, ça va fonctionner.
Micheline Jacques
Effectivement, je vous rejoins. A contrario aussi, l'usine de transformation du carton, enfin du recyclage du carton, du papier que nous avons visité, n'est pas quelque chose qui pourrait être dupliqué dans d'autres territoires. Et ce qui est peut-être un peu dommage, c'est qu'il faudrait que les territoires ultramarins aussi entre eux puissent discuter, échanger, voir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, et comment aussi adapter à leur réalité certaines infrastructures. Voilà. Merci pour cette table ronde qui a été très productive, constructive.
Et puis, nous restons à votre disposition. Donc si vous avez des éléments à nous faire remonter, ce sera avec, nous les accueillons avec plaisir. Merci à vous et bonne fin de journée.
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