Colloque simplification : "Agir ensemble !"
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Délégation aux collectivités territoriales Actual start Sénat
Gérard Larcher
Depuis, la délégation organise chaque année au Sénat, à cette période, des assises ou un colloque, non pas pour discuter, parce que le plus grand risque ce ne serait que se limiter à la discussion, mais pour agir ensemble, comme le résume très bien le titre de notre rencontre de ce matin. Agir, tout d'abord. En effet, lors des plus hautes déclarations d'attention, je le vois à chacun de mes déplacements, les élus locaux n'en peuvent plus de toutes ces normes qui s'imposent à eux et freinent leur action. Ils réclament plus de liberté, et nous avons le devoir de répondre à cette attente. J'insiste sur ce point, nous n'avons pas une obligation de moyens envers eux, mais désormais une obligation de résultat.
À l'heure où un nouveau mandat municipal débute, nous devons effectivement donner un cap, une espérance au nouveau maire, et cette espérance ne réside que dans l'action. Je sais, cher Bernard Delcros, que c'est ce qui vous anime avec les membres de la délégation. Les 2 tables rondes prévues ce matin en témoignent. En effet, sans détailler les différents points que vous allez aborder, nous voyons bien que depuis 2023, il y a une prise de conscience collective de la nécessité de la simplification. Les travaux de la délégation en sont le parfait reflet, comme vous allez le voir à travers cette première table ronde, qui reviendra sur les avancées obtenues parce qu'il y en a eu en matière de simplification depuis le 3 avril 2025 et une signature.
Ainsi, après avoir mesuré l'évolution du poids des normes dans notre société, chacun a bien en tête, mais c'est bon de se le rappeler le matin, ça ne fait jamais de mal, plus 40% dans le code de l'urbanisme en 10 ans, plus 300% en 20 ans du code général des collectivités territoriales, et pour le code de l'environnement, je n'ose pas vous le dire, multiplication par 10, mais c'est bon quand même de se le rappeler. La délégation rend des rapports structurants qui aboutissent aujourd'hui à des propositions de loi, qui inspirent les gouvernements successifs et alimentent les débats. Je pense notamment aux travaux menés sur le pouvoir de dérogation des préfets dont les rapporteurs Rémy Pointereau et Guylène Pantel, vous l'avez évoqué, est président, ont été à l'initiative, et la proposition de loi a été adoptée très largement le 10 juin 2025 au Sénat, ce qui n'est sans doute pas pour rien dans les décrets pris alors par le Premier ministre François Bayrou au début du mois de juillet et annoncés, cher Rémy, dans la bonne ville de Chartres, n'est-ce pas. Les travaux de la délégation se sont depuis poursuivis et ouvrent des perspectives intéressantes pour les collectivités, vous l'évoquerez lors de votre 2e table ronde.
Je crois en effet que vous prévoyez et vous l'avez annoncé, le dépôt d'une nouvelle proposition de loi très concrète qui vise à simplifier le sujet qui touche tous les maires, l'urbanisme. S'il est bien un sujet qui doit nous mobiliser, c'est bien celui-ci, car les maires ont perdu progressivement leurs compétences concrètes dans ce domaine. Je vais vous raconter une histoire, ça parlera à Daniel Cornalba, dans mon département, qui s'appelle les yveline, si vous l'ignoriez, une commune entre ZDRIFE, ça s'appelle ZAN dans d'autres parties du territoire, un mot bien aimé et les contraintes de l'Unesco, c'est l'histoire de la commune des Loges en Josas. Contrainte dans ses projets par la proximité du château de Versailles, puisqu'elle se trouve dans le périmètre dit tampon de l'Unesco. Elle est totalement bloquée, ne peut même plus réviser son PLU alors qu'elle a une obligation de construire des logements sociaux pour se conformer aux obligations et ses rues, et répondre là aussi aux impératifs de construction du.
C'est totalement schizophrénique. Nous nous sommes d'ailleurs réunis avec le préfet et la maire pour constater qu'il y avait la nécessité d'une consultation psychiatrique collective pour nous en sortir. On a atteint, mais madame la ministre, vous le savez, le niveau de l'absurdité la plus totale. Oui, il faut simplifier les règles d'urbanisme. Nous devons impérativement passer de ce que j'appelle d'un urbanisme dirigé à un urbanisme du réel, qui prend en compte les situations locales et qui fait confiance, c'est vrai, à l'intelligence des acteurs.
Et c'est vrai là, on trouve le couple maire prévu. Je sais que certains s'en méfient, madame le ministre. On a échangé sur le sujet. Mais je pense que le couple maire-préfet, c'est un élément qui peut nous conduire à la décision, notamment si on donne ce pouvoir de dérogation chez Rémy Pointereau, mais il faut le sécuriser, le sécuriser par la voie législative et le sécuriser juridiquement. Agir donc, mais un deuxième mot, ensemble.
Parce que ça m'apparaît fondamental. En effet, la simplification nous concerne tous. Je n'oublie pas que si nous voulons changer de paradigme, il est nécessaire que chacun se mobilise. C'est ce que, je crois, nous avons commencé à bâtir, ce front commun en faveur de la simplification. Avec le gouvernement bien sûr, mais je laisserai le soin à madame la ministre de rappeler le travail engagé.
J'ai rappelé les décrets de juillet dernier. Je n'oublie pas le méga décret, même si je manie le mot méga avec une certaine prudence, pris au début de l'année, ou encore le projet de loi de simplification que nous devrions avoir à examiner au cours du mois de juin. L'agenda m'a été confirmé hier après-midi et le sera en conférence des présidents, mes chers collègues, la semaine prochaine. Tout comme le projet de loi sur le logement, qui, si j'ai bien entendu le premier ministre, il faudra qu'il y ait un peu de concertation sur le sujet. Je le dis devant le président Marseille aussi, il va falloir qu'on partage les travaux de la commission, les travaux de Valérie l'État, tout ce qui s'est fait ici sur ce sujet et qui sont tout à fait essentiels, visant à simplifier la construction de logements.
Pardonnez-moi si on en vient à invoquer Notre-Dame. Et voyez dans ma bouche ce que ça veut dire. Si on en vient à invoquer Notre-Dame, c'est bien qu'il y a quand même un problème majeur dans l'évolution de notre droit de l'urbanisme. Puisque pour réaliser le moindre projet structurant, il faut qu'on passe par une loi spéciale pour faire les jeux olympiques, y compris pour construire une méga patinoire dans une ville du sud-est. Vous voyez bien qu'il y a un sujet fondamental, c'est que notre droit de l'urbanisme, il est aujourd'hui devenu totalement bloquant, inadapté, et il ne suffira pas de faire des neuvaines à Notre-Dame, il va falloir que nous allions vraiment dans cette simplification du droit de l'urbanisme.
Ensemble aussi avec l'Assemblée nationale, c'est vrai que nous avons de bonnes relations avec la délégation, vous l'avez dit, président, qui reflète aussi celle que nous avons avec la présidente de l'Assemblée, mais les choses ne sont pas si simples à l'Assemblée nationale. Je ne suis pas sûr que ça augure, qu'on puisse examiner beaucoup de choses très importantes pour nos territoires dans les mois qui viennent, dans des navettes qui ressemblent peu au métier de tisserand, c'est-à-dire que la navette ne revient jamais. Et que donc nous avons un sujet pour tisser la loi. Enfin, quand on parle de simplification, il y a un acteur incontournable, vraiment. Je ne dis pas ça parce que j'ai de l'amitié pour Gilles Carrez, c'est le conseil national d'évaluation des normes.
Il a son expérience aussi d'élu local, de maire du Perrin, et de parlementaire. La conjugaison de tout ça, à mon avis, est extrêmement positive. Vous avez vu votre rôle renforcé, et merci à Françoise Gatel parce qu'elle a joué un rôle important. En effet, au-delà des missions qui vous sont confiées en matière de flux, vous pouvez désormais travailler sur le stock de normes en vous appuyant notamment sur les inspections générales de l'État. Si ça vous permettait de faire parfois des études d'impact aussi par rapport à un certain nombre de textes, y compris des textes qui concernent les collectivités territoriales où nous partons à l'aveuglette.
Madame la ministre, nous attendons sur ce sujet quelques éclairages pour avancer en connaissant les choses. Le conseil d'État, j'en dis un mot, il n'est pas là ce matin, ils ont demandé qu'on les excuse, mais je voudrais dire, je dis à mes collègues sénateurs, je pense que de plus en plus, il est important que sur un certain nombre de textes, nous saisissions le conseil d'État pour recueillir son avis avant de légiférer. Ça n'entrave pas notre liberté, mais ça peut éclairer la nature et la qualité de nos débats. Donc en 3 ans, nous avons réussi à mobiliser l'ensemble des acteurs. Si nous voulons vraiment être utiles, il faut qu'on aille plus loin.
J'y reviens, oui, c'est tout à fait important, il faut redonner la liberté d'agir aux élus locaux. Je crois qu'on y reviendra quand renouant avec l'esprit des lois de décentralisation. Le grand acte ne viendra pas dans les semaines qui viennent, même si on avait beaucoup espéré le 31 octobre. Je crains que nous n'atteignions l'automne sans avoir plus d'espérance significative. Il est fondamental que ça soit un des thèmes, je le dis clairement, de l'élection présidentielle qui va être devant nous. Je suis convaincu que c'est par la proximité que nous parviendrons à répondre aux attentes des Français et à retisser un lien démocratique. Vous savez, j'ai assisté mardi aux travaux de la délégation à la prospective qui avait travaillé avec le Parlement des étudiants sur un thème, les valeurs à l'horizon 2050.
Ça peut sembler un peu fumé, pas du tout. Je peux vous dire qu'il y a urgence à redonner confiance à la démocratie représentative, notamment en direction des jeunes. Et les maires sont les piliers du redressement. Oui, je pense qu'il faut leur faire confiance, qu'il faut les accompagner dans leur mission, et qu'il n'est plus temps de commencer par entraver leur action. C'est vraiment, me semble-t-il, les orientations qu'on doit avoir pour ce nouveau mandat.
Alors, je vais paraphraser Danton. Et voyez, ce matin, il nous faut de la simplification, encore de la simplification, toujours de la simplification, et alors la France est sauvée. Très bonne matinée.
Françoise Gatel
Monsieur le président du Sénat, c'est toujours un plaisir de retrouver cette maison, à la fois parce qu'il se trouve qu'au fond, c'est un peu la mienne, mais que surtout je sais l'addiction de cette maison à l'efficacité de l'action publique, et c'est extrêmement intéressant, et c'est l'objet de nos débats aujourd'hui. Merci de nous accueillir ici, merci d'avoir excusé le premier ministre qui vraiment avait l'intention d'être parmi nous ce matin, mais qui est retenu par d'autres obligations. Je voudrais saluer l'ensemble des présidents de groupe qui sont là, monsieur le rapporteur général du budget, mesdames et messieurs les sénateurs, et je sais que nous accueillerons tout à l'heure votre homologue, cher Bernard Delcros, le président de la délégation aux collectivités du Sénat. C'est un plaisir pour moi de saluer Gilles Carrez. Gilles Carrez, c'est le hussard de la norme.
Ça convertit dès la première heure, je crois. Et je veux vraiment le remercier pour cette entreprise commune, vous l'avez dit président, dans laquelle nous nous sommes engagés, et c'est une entreprise de longue haleine, de persévérance, d'obstination, parce que chacun l'a dit avec ses mots, c'est le prix de la confiance de nos concitoyens. Puisque de quoi parlons-nous quand parlons de simplification, de déconcentration et de décentralisation ? Nous parlons de ce pourquoi nous avons été élus, pour faire produire de l'efficacité et faire que l'action publique, elle soit efficace jusqu'au premier ou au dernier kilomètre. Et qu'aujourd'hui, il faut avouer que la machine est plutôt très enrayée. Et ici, dans cette maison, monsieur le président, vous avez cité Danton.
Moi, je citerai celui qui veille sur vos débats ici au Sénat, qui est Portalis. Et il m'arrivait dans la profondeur de la nuit, quant au Sénat, on s'enlisait parfois dans de la complexité également, de lever la tête et de regarder Portaly, ce grand juriste qui disait une chose très simple, la loi est faite pour les hommes et non pas les hommes pour la loi. Et je pense que cette maxime résume l'esprit que nous devrions avoir quand nous produisons la norme. Et la norme elle est produite parce qu'elle est nécessaire, elle est nécessaire parce qu'elle protège, elle sécurise. Elle est devenue abondante, à la fois parce qu'on a cette sorte d'addiction et parce que aussi, vous savez bien les uns et les autres qui êtes élus locaux, nos concitoyens s'adonnent à un nouveau, un nouvel art qui est la judiciarisation et la recherche de responsabilité.
Et que donc, naturellement, chacun qui est responsable se protège et se sécurise. Et nous avons donc cumulé, additionné pardon, des normes pour être sécurisées, et puis aujourd'hui le champ des normes s'est élargi. Avant, nous étions dans des normes de sécurité un peu traditionnelles. Aujourd'hui, nous devons prendre en compte la protection de l'environnement et d'autres sujets, ce qui fait que la norme est naturellement abondante. Et si on dit que l'abondance de biens ne nuit pas, l'abondance de la norme nuit, parce que le président l'a rappelé. On est quand même dans un pays, alors je ne sais même pas employer le mot auquel je pense, un pays très étrange où pour produire du résultat, il nous faut faire des lois très spéciales.
À un moment, ça nous interroge. Alors certes, Notre-Dame, voilà, nous, comment dire, nous impressionnent, mais quand même, pour produire, le président l'a dit, une patinoire, une cathédrale, la norme que nous avons et notre catalogue législatif empêche. Donc cela devrait nous interroger. Je me rappelle chère Bernard Delcros, l'année dernière ou l'année d'avant, la présence ici des éditeurs des guides de l'urbanisme d'Allo. Alors c'est formidable, puisque la représentante était là.
Alors il y avait un quelque chose qui valait mieux que mon discours, il y avait le guide de l'urbanisme avant et le guide de l'urbanisme aujourd'hui. Et elle nous a dit que Dallo n'imprimait même plus les guides parce que la loi allait trop vite, c'est-à-dire, quand le guide sort, il est déjà dépassé. Donc on est dans cette espèce de folie monstrueuse qui nous empêche d'agir. Il faut le dire, c'est-à-dire on ne produit rien parce que la loi nous empêche. Et alors, plus fort que ça, c'est que les normes sont contradictoires.
Le président du Sénat a donné cet exemple dans son département, et chacun ici connaît l'exemple pour avoir été élu local ou chef d'entreprise, d'un maire qui a un projet extrêmement utile, pertinent, tout le monde lui dit c'est une très bonne idée, mais ça ne va pas être possible. Et vous rencontrez 4 ou 5 services de l'État qui émettent, en plus, des avis contradictoires. C'est-à-dire les normes s'additionnent, elles se contredisent. Et à un moment, disons-le, ça suffit. Et que monsieur le président, vous l'avez dit, alors on peut faire des incantations, mais on peut agir.
Et je me rappelle, cher président, que c'est ici dans cette maison qu'a été posé un acte qui est déterminant, qui est cette charte de simplification que nous avons signée avec le gouvernement, avec le CNE. Et c'est un acte qui montre que nous devons changer d'état d'esprit. Nous devons alors ici, j'ai employé un mot qui me fait beaucoup sourire, nous déconstruire. Je vois qu'ils ne sont pas dans le bon sens, président. C'est-à-dire, et je le prends volontairement ce mot, c'est-à-dire, au lieu de produire de la norme et d'additionner, nous devons avoir un objectif, c'est de produire en sécurité de l'efficacité.
Et ça veut dire, et ici nous l'avions avec cher Rémy Pointereau, avec qui j'ai le plaisir de travailler et qui est le premier vice-président de cette délégation en charge de la norme, nous l'avions fait. Nous avons dit que d'abord, et je reprends aussi vos propos, président, il ne devrait pas y avoir de production de normes sans études d'impact. Et des vraies études d'impact, et cher Gilles Carrez, nous en a parlé longuement, et nous allons, grâce à vous, à notre détermination, enrichir les choses. Ensuite, c'est intéressant de s'inspirer de nos voisins. Les anglais pratiques, alors vous avez parlé de Denton, je vais rester un peu dans le registre, la clause guillotine.
Alors le mot a lui-même suffi à nous saisir. En Angleterre, il existe une clause guillotine qui est très simple, c'est-à-dire que vous votez une norme et elle a une durée de vie. Elle dure 5 ans. Si dans les 5 ans, vous n'avez pas fait d'évaluation et de correction, la norme elle tombe. Ça veut dire que ça évite à tout le monde de s'endormir sur la forme.
Vous devez rester vigilant parce que si la norme est pertinente et que vous voulez la conserver, vous devez la réexaminer. Donc ça nous conduit à mettre en oeuvre ce principe qu'ici on aime beaucoup, c'est cette culture de l'évaluation et de la correction. Alors qu'avons-nous fait, vous l'avez dit monsieur le président, tout a démarré ici, bien entendu, chacun le sait, par cette charte de simplification, et vous avez voulu instaurer ce rendez-vous annuel de la simplification. Parce qu'on peut faire des beaux discours et se dit simplifions, simplifions, et c'est quand même un sport de simplifier. Mais ici, chaque année, chacun a rendez-vous avec lui-même et avec les autres, nous devons rendre des comptes.
Et c'est un rendez-vous de l'exigence, un rendez-vous de la responsabilité pour mesurer si vraiment nous avons fait ce que nous avons dit. Alors vous avez fait allusion, cher Bernard Delcros, au reclore de la simplification et le gouvernement a sollicité à la fois les associations, aussi les préfets pour avoir des suggestions de mesures de simplification qui soient possibles. Parce que j'ai un exemple très récent dans une excellente loi de simplification, où on a créé un problème. On ne l'a pas vu, mais ça a généré un problème. Bon, ça veut dire que les choses ne sont pas simples, il faut qu'on documente et qu'on argumente.
Donc nous avons reçu 634 suggestions de simplification. À ce stade, on en a à peu près, dans tous les ministères confondus, un peu plus de 400 qui sont mis en place. Et pour ce qui nous concerne, nous tiendrons la promesse du premier ministre au congrès des maires, nous aurons avant l'été, alors l'été il arrive plus ou moins tôt selon les départements. Mais en tout cas, avant l'été, nous aurons sans mesure de simplification ce qu'on a appelé le méga décret, ce qui peut se faire simplement par décret. Je vais vous donner un exemple que vous adorez, parce que la norme c'est aussi de l'argent.
Vous savez que les piscines que vous gérez ont une obligation d'analyse journalière ou quasi-quotidienne de l'eau. Donc chaque jour où on peut aller se baigner, l'eau est de bonne qualité, c'est-à-dire, il n'empêche, comme on ne sait jamais, néanmoins cependant il peut y avoir un risque que vous soyez tenu de vidanger les piscines une fois par an. C'est 30 000 000 d'euros au niveau national, et c'est de l'eau que vous jetez par les fenêtres, disons-le, au moment où l'eau est rare. On a mis fin à cette absurdité, mais ça n'est pas simple puisque chacun a peur du risque qui arrive. Autre petit exemple, vous savez que dans la loi, c'était la loi mobilité, nous avons pensé que les élus locaux ne sauraient jamais s'occuper du nombre d'emplacements vélo qu'il fallait dans les TER.
On ne peut quand même pas laisser ça aux élus locaux. Vont-ils y penser ? Va-t-il y avoir ? Donc on a mis une norme nationale, c'est-à-dire voilà, quand dans les TER, on veut mettre des vélos, vous avez la norme, vous voulez 15 emplacements vélo, non parce qu'on m'a dit que c'est 14. Pourquoi je ne sais pas. Donc vous voyez, il faut que l'État et le législateur se détendent pour qu'on fasse confiance, et cela a été dit, il faut faire confiance, les élus sont responsables, de même que le préfet. Alors, je terminerai là-dessus, il y a un débat.
Je lis beaucoup les communiqués de presse des associations. On va dire qu'il y a un malentendu, on va dire ça comme ça. Nous avons donc un texte là qui va arriver de simplification, et nous allons encore avoir 2 autres décrets dans l'année. Et puis, nous faisons ce qui est demandé par tous les élus locaux. Moi j'en ai pas rencontré un dans les 71 départements où je suis allée qui m'a dit, non c'est une très mauvaise idée.
Les élus locaux me disent, alors il faut nous simplifier la vie, et moi je veux un patron. Je ne veux plus avoir à 5 ou 6 services de l'État qui me donnent un avis, le suivant me donne un avis qui n'est pas le même, et moi je suis là au milieu de tout ça, je ne sais pas comment faire et j'ai mes concitoyens comme dit le président Larcher, à porter, enfin je suis à portée d'Angelal, je, non mais il faut sortir le projet. Et donc nous allons dans le deuxième texte qui va arriver au Sénat, qui est un texte de déconcentration, et moi je pense que c'est la mère de toutes les batailles, nous allons affirmer dans la loi et sécuriser la position du préfet de département qui est le chef d'orchestre de tous les services de l'État. Il y a quelques jours, un préfet me disait avoir appris par la presse qu'une agence de l'État avait alloué à une entreprise qui ne le méritait, qui la méritait, une subvention conséquente pour un nouveau process industriel. La même entreprise était en délicatesse avec la direction départementale du Travail.
Mais on a l'air de quoi. Donc il faut que le préfet de département soit, comment dire, lors, enfin le chef d'orchestre des politiques voulues par l'État et que l'ADEM, l'ARS, le recteur et le directeur d'académie soient orchestrés par le préfet de département. Et je crois que si on fait ça, ça veut dire que les élus locaux apprécieront davantage que ce n'est pas le préfet qui va décider pour vous. Le préfet, il va vous faciliter la vie au lieu d'avoir 6 avis, le préfet aura consolidé tout ça. Et enfin, on en reparlera longuement, on va donner au préfet un pouvoir d'adaptation de la norme, mais il faut le sécuriser parce que vous savez, il faut qu'on le dise. Vous savez quand vous êtes élus locaux que la même personne qui vous a demandé d'adapter la norme, s'il y a un problème, qu'est-ce qu'elle va faire. Qu'est-ce qu'elle va faire ? Elle va faire un recours au tribunal pour dire que le maire a été un conséquent.
Donc ici on entre gens au sérieux, et donc il faut en responsabilité changer de culture, et vous l'avez dit, président, il faut que nous partagions ensemble cette frugalité, cette grande réserve. C'est vrai pour nous, l'État, c'est vrai pour le législateur, et c'est vrai aussi pour les services de l'État. Aucun d'entre nous ne doit oublier ce pourquoi nous avons été élus, c'est pour rendre possible les choses, et je pense que si on raisonne de cette manière, ce sera plus simple, et ce sera, comment dire, avoir rendu à nos concitoyens ce que nous leur devons, c'est-à-dire le pouvoir de rendre les choses possibles. Je vous remercie.
Bernard Delcros
Bien merci, merci beaucoup madame la ministre, nous sommes bien en phase je crois, parlement et gouvernement pour avancer sur cette question essentielle de la simplification. Je vous propose que nous commencions la première table ronde. Alors avec 2 intervenants, Rémy Pointereau, notre premier vice-président en charge de la simplification, qui a travaillé avec Hélène Pantel comme je vous l'avais dit sur une proposition de loi qui a été adoptée à l'unanimité au Sénat et sur laquelle il va revenir. Et puis Gilles Carrez, dont on attend beaucoup, vous l'avez compris, voilà, et qui va nous dire un peu où il en est, puis surtout aujourd'hui avec les nouveaux moyens dont il dispose et la possibilité d'engager des travaux sur la question du stock de normes, comment se préparent les choses. Je vous propose Gilles peut-être, ça sera plus agréable pour tout le monde et notamment pour nos interlocuteurs si vous voulez venir ici, je pense que ce sera pas mal.
Voilà et ensuite on pourra échanger évidemment avec la salle et répondre aux questions ou recueillir les observations des uns et des autres. Alors, Rémy Dukrou.
Rémy Pointereau
Bien merci monsieur le président du Sénat, cher Gérard Larcher, mais qui a dû s'absenter. Monsieur, madame la ministre, chère Françoise Gatel, monsieur le président de la délégation, cher Bernard Delcros, chers collègues, il me revient donc maintenant, en tant que vice-président de la délégation, spécialement chargé de la simplification des normes. Certains de mes collègues m'appellent avec ma liste simplificator, n'est-ce pas Hervé, mais je ne voudrais pas finir comme Terminator.
Rémy Pointereau
Ni comme Denton. Donc il me revient d'ouvrir cette première table ronde, et je veux à cet instant remercier, bien sûr, le président du Sénat ainsi que le président de notre délégation Bernard Delcros d'avoir souhaité l'organisation de cette nouvelle édition consacrée à un sujet qui est au cœur des préoccupations des élus locaux. Et comme l'an dernier, je voudrais partir d'une idée simple, la simplification n'est pas un slogan, c'est une condition du pouvoir d'agir des élus locaux et dans nos territoires, chacun le sait, quand les normes deviennent trop nombreuses, trop rigides, trop coûteuses, ou tout simplement inadaptées, elles ne protègent plus, elles empêchent d'agir. Et il y a maintenant 12 ans, c'est en 2014 que le président du Sénat et le bureau du Sénat ont confié à notre délégation une mission spécifique en matière de simplification des normes pesant sur les collectivités territoriales, et bien ce mandat nous l'avons pris très au sérieux, malgré la difficulté de la tâche. Il nous oblige à regarder les textes, non du point de vue des producteurs de normes dont nous sommes en partie responsables, les parlementaires, ainsi que le gouvernement, n'est-ce pas Françoise, et nos concitoyens qui en veulent toujours plus de normes, mais du point de vue des élus qui sur le terrain doivent les appliquer, les financer et en répondre devant les habitants, et parfois renoncer même à des projets qui sont utiles faute de souplesse.
L'année écoulée a marqué, de ce point de vue, une étape importante. Les assises organisées ici même le 3 avril 2024 ont confirmé ce que nous entendons partout dans nos territoires. Les élus ne demandent pas moins d'État, ils demandent un État plus utile, plus lisible, et plus réactif. Et capable d'adapter la norme aux réalités locales, et de faire confiance à ceux qui conduisent les projets. Et notre délégation a voulu transformer cette attente en résultats concrets.
C'est au fond notre rôle, non seulement de diagnostiquer, mais aussi de faire bouger les lignes. Nous avons d'abord agi sur le flux des normes avec la charte de la simplification qui a été signée en 2023 entre le Sénat et le gouvernement, puis avec les travaux conduits par notre délégation, bien nous cherchons en permanence à améliorer la fabrique même de la norme. Le problème c'est que plus on multiplie les amendements, plus on crée de la norme, plus on veut être précis, et plus on ajoute de la norme. Donc je souhaite qu'on nous entende. La matinée de sensibilisation du 19 février dernier réunissant le secrétariat général du gouvernement, le conseil d'État et France simplification a été utile à cet égard et l'a conforté une idée simple que traduit également la circulaire du premier ministre du 20 septembre 2025 sur l'évaluation préalable des textes, à savoir une norme n'est bonne que si ses conséquences techniques, financières et organisationnelles ont été correctement anticipées.
C'est tout le sens des études d'options, d'évaluation que nous avons commencé à développer au Sénat, à savoir examiner en amont si une norme est réellement utile, et si d'autres voies existent, si ça existe déjà dans les textes, et si le texte que nous préparons répond bien à un besoin du terrain. Mais nous devons aussi agir sur le stock de normes. Mais là, il y a un travail énorme. On nous parle de 400000 normes, mais je pense que ça fait des années qu'on parle de 400000, je pense qu'on est passé à bien au-dessus des 400000, et c'est là qu'intervient le travail que j'ai conduit avec ma collègue Guylène Pantel sur le pouvoir préfectoral de dérogation aux normes. Notre conviction est connue, la différenciation territoriale ne doit pas rester un principe abstrait.
Elle doit devenir un outil pratique au service des projets locaux. Et dans la vie concrète d'une collectivité, beaucoup de blocages pourraient être levés si le représentant de l'État disposait dans des conditions encadrées de la capacité d'adapter certaines règles à la réalité du terrain. Mais c'est trop facile. Ainsi, le Sénat a pris ses responsabilités en adoptant à l'unanimité le 10 juin 2025, la proposition de loi visant à renforcer et sécuriser, que dit tout à l'heure le président du Sénat, sécuriser juridiquement le pouvoir de dérogation des préfets. Le décret du 30 juillet 2025 a constitué certes une avancée réelle, en effet, en supprimant la liste limitative des 7 domaines ouverts à la dérogation, il a répondu à une partie, une partie seulement, de nos préoccupations, mais ce décret n'a pas épuisé le sujet, de sorte que notre proposition de loi demeure pleinement pertinente.
Pourquoi ? Parce que notre proposition de loi va plus loin. D'abord elle ne se contente pas d'élargir un champ réglementaire, elle tend à permettre aux préfets de déroger aussi à des normes relevant de services aux opérateurs de l'État, les agences en particulier, l'ARS, l'ADEME, qui aujourd'hui encore échappent trop souvent à son autorité. Ensuite, elle ouvre dans un cadre précisément défini la possibilité d'adapter non seulement les règles de procédure, de délais ou de forme, mais aussi certaines règles de fond lorsqu'il s'agit de favoriser le développement des territoires ou d'alléger utilement le poids des normes sur les finances locales. Enfin, elle crée aussi plusieurs régimes législatifs de dérogation dans des domaines très concrets, qu'il s'agisse à la fois de l'investissement local, de certains équipements, du FCTVA, des conseils de développement également, des caisses des écoles, ou encore du dialogue territorial en matière d'urbanisme. Autrement dit, le décret a ouvert une porte, la loi permettrait de sécuriser et d'élargir le passage.
Ce que nous défendons, c'est une faculté d'adaptation motivée, proportionnée, contrôlée, au service de l'intérêt général local. Et nous voulons un État territorial à la fois facilitateur, parce que c'est ça l'objet de ce que nous attendons aussi de l'État et du préfet, et aussi accompagnateur. Et nous voulons, pour reprendre une formule que j'employais déjà l'an dernier, il faut passer de l'addiction aux normes à l'obsession de l'efficacité. Alors oui, cela suppose un véritable changement de logiciel. Mais ce changement est devenu nécessaire si nous voulons redonner du sens à l'action publique locale.
Alors les textes qui ont été adoptés depuis lors, qu'il s'agisse du décret du 30 juillet 2025, qu'on a cité du méga décret du 20 février 2026 ou encore des simplifications qui ont été apportées au dossier de DETR, montrent qu'il est possible d'avancer concrètement. Et ils témoignent d'une dynamique positive et d'une prise de conscience. Et pour autant sur le terrain, la simplification, elle n'est pas encore bien perçue quand on parle de cela à nos élus, à dire, mais ça fait tellement longtemps que vous nous parlez de simplification et plus vous voulez simplifier, plus ça complexifie. C'est vraiment une perception qui est réelle sur le terrain. Et c'est pourquoi la délégation entend continuer à jouer un rôle moteur en faisant remonter les difficultés concrètes, en travaillant avec le CNEN, cher président Gilles Carrez, et avec le gouvernement, avec le conseil d'État, avec les associations d'élus, et en assumant pleinement sa force de proposition.
Parce que le Sénat ne doit pas seulement constater l'inflation normative, il doit contribuer à l'enrayer. Et je voudrais, si vous permettez, faire une brève parenthèse. Comme nombre d'entre vous, j'ai pris connaissance du contenu du projet de loi gouvernemental visant à renforcer l'État local, à articuler son action avec les collectivités territoriales, et à sécuriser les décideurs publics. J'ai eu bien sûr la satisfaction mêlée d'une certaine surprise, madame la ministre, de constater qu'un nombre significatif de dispositions de ce texte trouvent directement leur origine dans nos initiatives par le sénatorial relative au pouvoir de dérogation aux normes du préfet. Alors naturellement, je ne peux que me réjouir que le gouvernement s'inspire des travaux du Sénat, c'est une bonne chose.
Mais je regrette simplement que nous n'ayons pas été informés plus en amont, et que l'on s'approprie des travaux du Sénat sans droit d'auteur, si vous le permettez. Les articles 8 à 11 du projet de loi reprennent en effet l'essentiel de notre dispositif, principe même de la dérogation, extension aux fédérations sportives, sécurisation pénale et juridique des décideurs publics. Je note toutefois que le gouvernement a choisi d'en restreindre la portée. Et c'est bien dommage, en limitant le champ d'interrogation aux seules décisions propres du préfet, et en supprimant la faculté d'adaptation mineure. Je veux parler, par exemple, de l'interdiction de construire une habitation pour un jeune agriculteur à côté de l'exploitation agricole.
Sauf si vous cultivez un hectare ou même pas 500 mètres carrés de safran, parce qu'il y a une jurisprudence qui permet, en ayant un peu de safran, de pouvoir construire. Vous voyez que c'est une norme qu'on pourrait déroger grâce au préfet, ou une construction dont on a visité l'autre jour à Aubigny sur Ner, dans une construction qui était en cours, où la marche était de 22 centimètres au lieu de 21. Donc il fallait voilà. Donc j'aimerais qu'on puisse, madame la ministre, remettre ces choses importantes qui constitueraient pourtant l'une des avancées les plus novatrices de la proposition sénatoriale. Je ferme la parenthèse.
Quoi qu'il en soit, le message que nous voulons porter aujourd'hui est donc simple, la simplification ne se décrète pas depuis Paris par une addition, une addition, une addiction oui aux normes, une addition de mesures techniques, elle se construit avec tous les acteurs nationaux et locaux à partir de situations tout simplement concrètes et vécues. C'est tout le sens de notre colloque, agir ensemble. Notre délégation a pris sa part et continuera à la prendre. Elle l'a fait hier en ouvrant des pistes, elle le fait aujourd'hui en transformant des remontées, pas mécaniques, mais des remontées du terrain en propositions, elle le fera demain en restant cette chambre des territoires qui sait conjuguer l'exigence juridique, le pragmatisme, et la confiance. Parce qu'au fond, simplifier, c'est renforcer l'action publique, tout simplement.
C'est la rendre plus intelligible, plus pertinente, plus efficace, et surtout moins coûteuse. Et puis c'est permettre aussi à tous les acteurs locaux de consacrer un peu moins de temps à contourner les obstacles, et davantage de temps à servir leurs concitoyens, c'est tout simplement redonner aux territoires le pouvoir d'agir. Je vous remercie de votre attention.
Bernard Delcros
Bien, merci, merci Rémy, on pourra échanger sur ces sujets, bien sûr, dans quelques instants. Je salue l'arrivée de mon homologue de l'assemblée nationale, président de la délégation, j'allais dire sénatoriale, non, de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'assemblée nationale, avec lequel, comme je l'ai dit dans mon propos d'ouverture, nous travaillons régulièrement. Donc merci et je passe sans plus attendre la parole à Gilles Carrez et franchement j'ai l'impatience, même si on se voit régulièrement, de savoir voilà comment vous êtes emparé de ces nouveaux moyens et puis de cette possibilité de vous attaquer au top des normes pour engager votre travail. Merci beaucoup, Gilles, d'être là.
Gilles Carrez
Merci, madame la ministre, chère Françoise, monsieur le président, monsieur le vice-président, cher Bernard Delcros, cher Rémy Pointereau, mesdames, messieurs les parlementaires, chers collègues, même si je suis désormais un député honoraire, mesdames, messieurs les maires, mesdames, messieurs. Alors tout d'abord, je voudrais vraiment vous remercier, cher Bernard, cher Rémy, de votre invitation, parce que nous travaillons vraiment dans un climat de confiance totale, avec des rendez-vous très réguliers et vraiment je m'en réjouis, c'est comme ça qu'on arrive à être efficace. Alors ce colloque annuel, la simplification, c'est la troisième fois que j'y participe déjà, ça existe depuis 4 ans. C'était mon prédécesseur Alain Lambert qui était le premier, en 2023, à venir signer la charte. Ce colloque annuel, vous l'avez intitulé Agir ensemble.
Je trouve que le terme est au coeur de la problématique à laquelle nous devons faire face, parce que la norme, elle est foisonnante. La norme, elle vient de partout. Elle vient du Parlement, elle vient du gouvernement, elle vient de l'administration, elle vient de l'Europe, elle vient des collectivités locales aussi, mais elle vient parfois d'abord de nos concitoyens, voire de nos entreprises. Et tout cela avec un but, c'est se protéger, se rassurer, se sécuriser, et puis tendre vers cet objectif que je trouve pour ma part illusoire, qui est celle d'une société de risque 0, avec tous les problèmes de contentieux que la ministre a évoqués il y a un instant. Et donc, à partir de cette analyse d'une norme foisonnante, on voit bien que la simplification ne peut réussir que si elle est portée par une démarche collective.
Et que si elle est animée par une volonté partagée par tous. Or, j'ai le sentiment que depuis maintenant 3 ans, avec cette première réunion de 2023 au Sénat, bon, on a réussi à créer une prise de conscience de la nécessité de simplifier. Et on a, enfin, c'est comme ça que je le perçois, et je vais en dire 2 mots avec des exemples, on a mis en œuvre une sorte de désir d'agir ensemble. Parce que je ne rencontre aujourd'hui dans mes fonctions au CNEN que des personnes, des organismes qui ont envie de simplifier. Alors je pense que le Sénat a eu un rôle majeur.
Et celui qui vous dit ça, c'est un député. J'ai passé 30 ans à l'Assemblée et je veux ici souligner que vraiment, avec cette initiative de 2023, et puis cette, je reprends les termes de la ministre, cette ténacité, cette volonté au quotidien de simplifier, vous avez vraiment donné une sorte de top départ, et vraiment je veux en témoigner. Alors, citez rapidement quelques initiatives qui sont engagées aujourd'hui et qui concernent le conseil national d'évaluation des normes que j'ai donc l'honneur de présider à la suite d'Alain Lambert, et je rends toujours hommage à Alain Lambert. Parce que j'ai connu Alain Lambert lorsque je présidais le comité des finances locales, il y a bien longtemps, et c'est lui qui avait pris l'initiative au sein du comité de créer une commission des normes. Et cette commission est devenue tellement importante au sein du conseil des finances locales qu'elle a été, par une loi de 2013, érigée en organisme autonome, le conseil national d'évaluation des normes, et Alain Lambert a fait un travail vraiment tout à fait remarquable.
Alors d'abord, premier point, il faut le reconnaître, l'inflation normative, elle a une source législative. On ne peut pas le nier. Et cette source législative, j'en ai vu l'évolution en 30 ans à l'Assemblée. La loi, je reprends Portalis que vous aimez bien citer, madame la ministre. La loi, elle doit fixer des cadres, fixer des principes, de grandes orientations et laisser les acteurs ensuite agir.
Or, la loi est devenue de plus en plus complexe, de plus en plus détaillée. Elle se perd dans les détails. On veut tout imaginer, tous les cas de figure possibles. Et donc la charte qui a été signée il y a 3 ans ici même, cette charte, elle a pour but avant tout de trouver une loi plus sobre, plus frugale et d'essayer vraiment de revenir à la qualité logistique qui avait été si bien mise en oeuvre. Les paroles de Portalis, moi aussi je, enfin je, quand on est un peu désespéré en tant que législateur, il suffit de les relire Portalis pour se dire voilà comment des lois devraient être faites.
Alors je me réjouis, cher Stéphane Delautrette, et je salue d'ailleurs l'action de Stéphane, que 3 ans après, on y est arrivé et Stéphane y est pour beaucoup, parce que c'était compliqué. Enfin, dans le climat actuel de l'Assemblée, on est arrivé à signer une charte et vraiment, on fait un travail, je citais la délégation aux collectivités territoriales du Sénat, mais on fait aussi un travail vraiment en toute confiance entre la délégation de l'Assemblée et le CNEN. Alors j'espère que cet effort de qualité logistique va nous permettre dans l'avenir d'éviter des moments. Alors j'en cite un, encore député en activité, c'est la loi climat résilience de 2021, parce qu'elle cumule tout. Cette loi qui comporte plus de 300 articles.
Imaginez que nous examinons encore aujourd'hui au CNEN des décrets d'application. 5 ans après, il y a eu une corde de dizaines de décrets d'application. Et on ne compte pas, au sein même de cette loi, les dispositions contradictoires les unes des autres. Les loges en Josas que citait Gérard Larcher, vous l'avez pratiquement partout dans cette loi qui m'a résilance. Et pourquoi, mais on y reviendra, c'est parce qu'on n'a pas fait d'études d'options et d'évaluations préalables suffisantes.
Ensuite, deuxième exemple, on a vraiment pour la première fois de vrais textes de simplification. Et là, je rends hommage à la ministre. Bon, le grand décret, enfin le décret important. Quand le décret. Ah, mais j'ai compris, j'ai compris qu'on n'aimait pas le mot méga, mais ce grand décret.
Moi, je me souviens, le Premier ministre en a parlé lors du congrès des maires, au mois de novembre, fin novembre. J'étais là, je me suis dit, ça ne se verra jamais, ça ne se fera jamais. Bien, ce décret est sorti, il est maintenant publié. Et alors, des esprits chagrins vous diront, oui, mais c'est un inventaire à la Prévert avec tout un ensemble de petites mesures. Mais vous savez, en matière de normes, de complexité, le diable est dans les détails.
Et très souvent, la complexité la plus exaspérante, c'est la complexité du quotidien. Or, il y a tout un ensemble de mesures qui sont vraiment extrêmement intéressantes. Et puis derrière, le projet de loi de simplification qui est passé vraiment avec l'unanimité au CNEN, conseil des ministres, que je viens d'apprendre là, qui viendra au mois de juin en discussion ici. Bon, c'est vraiment du très bon travail. Mais je le redis, beaucoup d'esprits avancés, quand ils voient ces textes, ils disent, mais tout ça c'est de l'abruti.
Ils ont complètement tort. C'est comme ça qu'il faut aborder les choses. Et le agir ensemble, c'est exactement ça. Il faut que chacun d'entre nous, là où on est, fasse une oeuvre de complexe, de simplification et qu'on s'efforce de vraiment contrer la complexité. Alors, il y a ensuite des actions avec le Conseil d'État.
J'étais heureux que le président Larcher, tout à l'heure, évoque le conseil d'État. J'en parlais en 2 mots librement, il n'y a pas de représentants du conseil d'État cette année, alors qu'ils sont toujours là. D'abord, le Conseil d'État a été saisi à notre demande par le Premier ministre. Enfin, on a mis un an et demi à obtenir la lettre, mais ça, c'est une autre histoire, un travail, une sorte de mission flash sur la simplification en matière de documents de planification territoriale. Vous savez, système de poupée gigogne où vous avez les schémas directeurs, les SCOT, les PLU, les schémas de transport, les schémas d'assainissement, enfin tout ça qui se télescope.
Donc ils doivent nous donner un bon rapport et des propositions de simplification, et ils sont très motivés. J'ai eu l'occasion vraiment de rencontrer à plusieurs reprises Didier Tabuteau, le président de la section des travaux publics, le contentieux, ils sont vraiment très motivés. Ils ont d'ailleurs créé au passage, je l'ai découvert récemment, une cellule, enfin un organisme, un comité de simplification au sein du conseil d'État dont s'occupe Martin Hirsch. Et nous avons organisé tout récemment un colloque au conseil d'État et je remercie beaucoup Françoise Gatel d'avoir introduit ce colloque qui a été très intéressant parce qu'il y avait 2 sujets. Premier sujet, comment mieux réguler, pour ne pas dire juguler la norme grâce à l'exigence d'une évaluation préalable, études d'options, études d'impact, évaluation, ce sur quoi insistait à l'instant Rémy Pointereau.
Et puis le deuxième sujet, là c'était plus difficile de convaincre le Conseil d'État. Comment adapter la norme à la diversité territoriale en recourant notamment au pouvoir réglementaire local ? Parce que ce qui m'a frappé depuis que j'ai pris mes fonctions, c'est qu'en 2003, on fait une réforme de la constitution et on introduit dans cette réforme le pouvoir réglementaire local. On lui donne une base constitutionnelle, il existait déjà de fait, il n'avait pas de base constitutionnelle. Bien, depuis, je n'ai jamais vu un texte décret, un texte réglementaire ou un texte législatif, d'ailleurs, qui renvoie au pouvoir réglementaire local. C'est quand même assez fascinant.
On a réformé la constitution, et on ne voit nulle part ce pouvoir réglementaire local. Et tout à l'heure, la ministre évoquait le nombre de places de vélos dans les TER. Bon, on peut multiplier les exemples. Et donc ce pouvoir réglementaire local, le Conseil d'État n'aime pas trop. Pourquoi ? Parce que toute notre tradition, la République, c'est l'égalité, l'universalité.
Et donc on a beaucoup de mal à intégrer l'extrême diversité de notre territoire. Et par ailleurs, il y a un problème au fond de confiance à l'égard des élus locaux et notamment des maires. Et ça, c'est vraiment un sujet sur lequel les esprits sont en train d'évoluer. Je l'ai mesuré au Sénat, la ministre aussi puisqu'elle a participé à une partie de ce colloque. Ensuite, nous avons un point très important, mais je ne veux pas être trop long, c'est qu'on va pouvoir enfin travailler, alors de façon très modeste et très limitée sur le stock de normes.
Parce que chaque année, on est confronté à un flux de l'ordre de 200 à 250 textes. Et du temps de mon prédécesseur Alain Lambert, c'était 300 à 350. Donc vous imaginez que le CNEN, avec des moyens qui sont en plus limités, il est complètement absorbé par le flux. Et donc nous avons eu l'idée avec la ministre, peut-être de solliciter les grands corps d'inspection, de mission d'inspection de l'État. Inspection des finances, inspection de l'administration, inspection de l'environnement, développement durable, inspection des ponts et chaussées, l'IGAS, parce que vous avez dans ces inspections des fonctionnaires expérimentés, ayant du recul, qui ont été sur le terrain en général et qui peuvent vraiment nous aider.
Et donc le Premier ministre a saisi d'une première mission ces inspections sur notre proposition. Et ces inspections vont rendre un travail sur la simplification dans le domaine des normes, des procédures concernant la construction et la rénovation des équipements scolaires. Bon, et donc nous attendons avec impatience un premier résultat d'ici l'été, puis le rapport définitif avant la fin de l'année. Et donc cet appui fait l'objet d'une disposition dans le texte, madame la ministre, je crois, de simplification qui va venir au Sénat au mois de juin. Et je pense qu'avec cet appui, nous devrions commencer à attaquer les normes.
Mais comme l'a très bien dit Rémy Pointereau il y a un instant, on en a 400000. Donc on va faire ça, on va essayer de traiter de façon la plus circonscrite possible. On a choisi les équipements scolaires. Je crois qu'il faudra peut-être revenir sur l'urbanisme, parce que c'est vraiment lancinant, ces problèmes d'urbanisme. Et puis, je voudrais dire un mot là aussi sur une disposition, alors qui ne concerne pas le CNEN ou les collectivités locales, mais pour laquelle le Sénat a eu un rôle majeur.
C'est la disposition dans la loi de simplification de la vie économique. Alors cette loi de simplification économique, j'ai vu qu'elle chemine au parlement depuis plus de 2 ans. Mais elle vient enfin d'être, non pas promulguée parce que je crois qu'il y a un recours devant le Conseil constitutionnel, mais au Sénat, il y a eu toute une réflexion sur l'idée suivante, est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de la démarche du CNEN pour les collectivités locales, le faire pour les entreprises. Et donc, est créé dans cette loi, et c'est sur votre initiative, un conseil de la simplification qui serait composé, alors que nous, notre conseil sont des élus locaux essentiellement, qui seraient composés de représentants d'entreprises et qui auraient pour mission première d'analyser ou d'obliger les auteurs de textes qui ont une incidence financière ou de complexité sur les entreprises à analyser les études d'impact préalables, les études d'impact ou les études d'options. Et je crois beaucoup vraiment dans ce texte et je passe ce message puisque le Sénat est né à l'initiative, il faut absolument le développer parce qu'il y a une chose qui est quand même assez surprenante. Quand vous regardez les équivalents du CNEN dans les autres pays européens, il y en a pratiquement partout, et depuis des décennies.
Mais ils n'ont pas été créés pour les collectivités locales. Ils ont tous été créés d'abord pour les entreprises, pour protéger les entreprises nationales, à l'image du national normen control rate allemand. Donc nous, bon, nous avons un retard à rattraper. Alors pour terminer, bon, ce propos, juste 2 observations. La première, c'est qu'à côté de la norme coercitive impérative, il y a beaucoup de moyens d'action qu'on néglige trop souvent et qui reposent, on les néglige parce qu'ils reposent davantage sur la confiance, notamment la confiance vis-à-vis des élus locaux.
Moi je veux parler du contrat, je veux parler du droit souple. Alain Lambert a attaché une grande importance au droit souple, c'est-à-dire au lieu de créer des circulaires, des décrets, peut-être avoir des guides de bonnes pratiques, surtout qu'on peut se comparer entre collectivités territoriales. Il y a l'expérimentation qui me paraît aussi très importante. Et dans tous ces cas, il y a toujours la même obligation, évaluation préalable, étude d'option, évaluation a posteriori. Et puis deuxième et dernière observation, il faut bien être sûr d'une chose.
Pensez à l'ancien rapporteur général du budget qui suit encore les problèmes de finances publiques, qui le dit, l'argent public, il sera de plus en plus rare. Il faut bien en être conscient. Avec 500000003000 de dettes à l'instant d'aujourd'hui, mais ça augmente tous les jours, comme les normes d'ailleurs, il va être de plus en plus difficile de financer nos projets. Et donc, à défaut de desserrer le carcan financier, il faut absolument alléger le carcan normatif. Et c'est tout l'enjeu de la qualité des relations futures entre l'État et les collectivités territoriales.
Voilà, je vous remercie.
Bernard Delcros
Merci beaucoup. Avant de passer la parole à madame la ministre, et puis ensuite à Guylène Pantel qui a travaillé avec Rémy Pointereau sur la proposition dont on a parlé, juste je veux faire une petite observation qui mériterait quand même qu'on en discute, c'est que ce qui amène parfois le législateur à vouloir être très précis dans les lois, et j'ai, je suis d'accord, je partage avec vous que ce n'est pas le but d'une loi, c'est que parfois, et j'aurai des exemples très précis en tête, parfois l'interprétation qui est faite des textes de loi quand elles sont très générales, à la fois par les administrations locales et par la justice qui tient lieu de jurisprudence, sont contraires à l'esprit même de la loi. Je pourrais vous prendre un exemple que je connais très bien sur la loi montagne, je connais parfaitement l'esprit du législateur de la loi montagne, sauf qu'on s'aperçoit qu'aujourd'hui on a des refus de permis de construire dans des petites communes en montagne, alors qu'on n'est pas du tout dans l'esprit du législateur, c'est l'interprétation par la justice ou par les administrations d'une droite générale. Et ça, ça amène le législateur à dire, faut que je fasse une loi suffisamment précise pour que demain on n'ait pas des interprétations qui ne respectent pas l'esprit de ce qu'on a voulu faire.
Voilà, je voulais juste apporter cette précision qui est un sujet qui voilà, qu'il faut qu'on explore en tous les Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci. Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureuse de saluer Stéphane Delautrette et le travail qu'il a conduit, cela a été dit par Gilles Carrez, pour qu'il y ait aussi cette charte de simplification. Alors, je crois que nous partageons tous, on va dire le constat, l'ambition, et qu'en même temps nous allons parfois de carib en sila et l'exemple qu'a donné Bernard Delcros est extrêmement intéressant. Un, vous savez qu'il y a le gouvernement qui produit de la norme, le Parlement, regardez le nombre d'amendements tout justifiés qui relèvent de la liberté parlementaire.
Moi, je n'ai rien à dire, mais vous voyez comment, au fur et à mesure, la loi s'alourdit, et cetera. Et nous avons parfois, pour les raisons qu'évoquait Bernard en tant que parlementaire, et je prends ma part dans mon ancienne vie, centre de ma future vie, de ce que nous essayons de régler par la loi, quelque chose que nous n'avons pas pu régler localement par la confiance. Et parfois, une situation locale vient s'intégrer dans la loi et produire une norme qui va certes régler le problème local, mais qui va en créer ailleurs. Je prends un exemple, qu'ici au Sénat, on adore, c'est l'eau et l'assainissement. Vous voyez, je savais bien qu'elle a toujours le petit effet.
Et je rappelle le sujet. L'eau et l'assainissement, le transfert à l'interco est parti d'une excellente idée. L'eau est un sujet très sérieux. Il faut préserver la ressource et la qualité. Et à l'échelle de la commune, ce n'est plus possible.
Donc, puisque ça n'est pas possible là, boum, vous voyez ce caractère automatique. La case qu'on appelle, c'est l'intercommunalité. Sauf que dans notre merveilleux pays, personne n'a pensé que l'eau ne coule jamais dans un périmètre administratif, mais selon un bassin versant. Et que parfois, vous devez vous entendre avec votre voisin qui n'est pas dans la même interco. Et donc on s'est fait des noeuds dans la tête des sénateurs, n'est-ce pas. Et on a mis 10 ans pour dire un truc, si on l'avait dit au début vraiment, bon bref, on aurait gagné le temps en disant, alors l'eau est une chose extrêmement précieuse.
Vous avez une obligation de gestion et de partage de la ressource, une obligation de qualité. Maintenant, ça c'est l'obligation que nous avons tous. Et nous allons vous faire confiance pour vous organiser. Vous voulez faire ça à l'échelle de votre commune. Vous voulez faire ça à l'échelle de l'interco. Vous voulez faire ça avec votre voisin de gauche. Produisez du résultat. Et on a donc nous qui nous enfermons, nous avons nos concitoyens, enfin les uns et les autres.
Vous savez, il y a un grave problème en France. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Une loi, une norme, vous le savez, il y a un effet placebo ou médical qui fait que sûrement, s'il arrivait quelque chose, c'est parce qu'on n'avait pas la norme qu'il fallait. Donc on va produire. Et comme l'a dit Gilles Carrez, on produit sans étude d'impact. Et donc ici, on l'avait demandé.
Moi, je pense qu'il y a un process qualité. La norme, c'est comme un process industriel ou artisanal. Ce que vous produisez au bout, ça doit correspondre à ce que vous voulez. Et donc, avant de dire tiens, on va faire ça, c'est sûrement une bonne idée. Est-ce qu'on peut regarder si on n'a pas déjà ça en magasin, étude d'option.
Le gouvernement devrait être obligé. Je m'applique ça pendant ma durée de vie au gouvernement. Est-ce qu'on a besoin de sortir quelque chose ? Pourquoi est-ce qu'on sort un texte ? Étude d'option. Ensuite, on doit avoir, Gilles l'a dit, une étude d'impact. Sincèrement, regardez tous les textes que vous avez où on n'a pas fait d'étude d'impact, c'est-à-dire que vous ne savez pas ce que ça va produire.
Et puis je reprends l'exemple d'un process industriel. Est-ce que vous avez déjà vu un industriel se lancer dans une production grande série sans avoir testé le truc ? Il y a 15 jours, nous étions avec le Premier ministre et le président de la République dans l'Allier, dans un endroit fabuleux, une mine qui pourra sans doute être le quatrième gisement de lithium au monde. Cette affaire, c'est en gros plus d'un 1 000 000 000 d'investissements. Il n'y a que des gens sérieux qui ont naturellement montré qu'il y avait un très gros gisement, et bien ils vont faire ce qu'on appelle un modèle pilote, c'est-à-dire ils vont expérimenter pour confirmer le fait que ce qu'ils vont faire va être juste et utile. Donc ça veut dire qu'il nous faut aussi expérimenter comme on le fait aujourd'hui, par exemple avec le ASA.
On expérimente, c'est-à-dire on va regarder ce qui se passe. On tire les enseignements, et après on fait une norme qui est plus juste. C'est comme un, c'est exactement comme un industriel. Ensuite, la norme, elle est, alors elle donne la migraine, elle empêche d'agir, elle crée de l'inégalité. Parce que selon que dans nos territoires, il y a de l'ingénierie ou pas, vous pouvez faire ou pas, donc c'est de l'inégalité, et c'est coûteux.
Reprenez l'exemple des 30 000 000 d'euros de vidange de piscine. Et Gilles Carrez a raison. Est-ce qu'on a les moyens de ne pas réfléchir à la manière dont on dépense notre argent ? Et il vaut sans doute mieux que l'euro que l'on dépense soit utile, et que celui qu'on n'a pas dépensé nous permette de faire autre chose. Donc je pense que ça, c'est important. Ensuite, sur ce qu'a dit Bernard Delcros, c'est une vraie question.
C'est toujours un dilemme existentiel. Doit-on dans la loi être extrêmement précis ? Il a raison, on va être précis parce qu'on va avoir des gens qui vont interpréter, et on a déjà vu ça. C'est-à-dire ceux qui écrivent les décrets d'application, ils se disent ah non, mais le législateur, il n'a pas bien fait le truc. Et donc on se réécrit le truc par le biais d'un décret d'application. Sauf que si vous êtes très précis, vous avez toujours un cas où la loi ne va pas le faire.
Et si ce n'est pas prévu, il faut reprendre la loi. Donc on a le choix entre cette exigence de précision qui peut nous rassurer, et la confiance que l'on se fait. Je reprends l'exemple du nombre d'emplacements vélo dans les trains. Non mais, enfin moi je vous dis, il faut quand même qu'on soit malade, et je prends ma part pour mettre dans une loi ici à Paris. Alors les vélos, c'est ça, et c'est pareil pour tout le monde.
Franchement, mais qu'est-ce qu'on s'occupe de trucs qui ne nous regardent pas et qui viennent bloquer. Et l'État là-dedans a son rôle à jouer. Et je dis l'État a sa place, mais il doit être à sa place. Donc il faut que l'État se détende et arrête de corseter. Mais il faut que le législateur se détende de la même manière et qu'il s'allège, et que nous allons partir sur une loi de simplification.
Alors cher Rémy, je te jure que nous n'avons pas de taupe au Sénat. On n'a pas payé le capital à la haute valeur du Sénat. Il se trouve que le gouvernement peut aussi avoir des idées, ça peut arriver, des idées qui peuvent être bonnes. Et donc effectivement, on avait, c'est qui avait acté le fait que le préfet de département, il avait un Pourquoi le préfet de département. Vous le savez, parce que les régions, c'est très loin et qu'il faut que les maires, ils aient le 06 de leur préfet ou de leur sous-préfet. Allô, j'ai un problème, comment on se met en mode solution et non pas en mode contrôle de l'égalité tout le temps.
Et qu'il nous faut par contre, et ça vous le savez, sécuriser le préfet. Aucun fonctionnaire, aucun responsable n'ira prendre un risque si demain, encore une fois, les mêmes qui lui ont demandé disent bon là, il y a un gros problème, chaîne des responsabilités, c'est le préfet. Donc nous allons dans la loi sécuriser le préfet et les décideurs locaux. Ça c'est vraiment extrêmement important. Et moi on me dit que faire ça, enfin vous ne m'avez pas dit ça, mais je l'ai lu, c'est recentralisé.
Bon alors, moi je vous avoue qu'il y a des matins, je j'en perds mon latin. Le préfet, il doit être, j'ai dit, le chef de l'orchestre. Alors on me dit oui, mais alors le préfet, ça veut dire qu'il reprend la main sur tout. Mais non, vous le savez bien, les uns et les autres. Si vous êtes un élu responsable, vous êtes capable d'aller dire à votre préfet, je ne suis pas d'accord, on trouve des solutions.
Et donc c'est l'État qui se met en ordre pour vous faciliter les choses. Et ça fait partie de la régulation des normes. Vous ne pouvez pas avoir un État à Paris qui dit voilà ce qu'on va faire, et que tout ça, ça n'arrive pas au bout du tuyau qui est la commune. Donc on remet de l'ordre dans le fonctionnement de l'État, et ça, ça fait partie des choses. Alors quelques exemples, je vous en ai donné 2, mais les normes sont contradictoires.
Il existe une loi littorale qui fait, enfin vous savez, qui limite les installations sur le domaine littoral. Qui fait que, par exemple, en outre-mer et en Corse, on est très dépendant des énergies, certaines énergies en sont parfois en insuffisance, on ne peut pas produire de l'énergie par pompage d'eau. Ça pose quand même un problème. Donc on va alléger ça pour permettre qu'on puisse avoir de la production d'énergie qui soit vertueuse et qui soit moins coûteuse. On a une chose formidable, vous les connaissez, 2 865 maisons France service.
Elles sont toutes labellisées, tamponnées. Ce que vous pouvez vous appeler France service que si vous avez eu le contrôle qualité. Bien figurez-vous que chaque année, les 2865 maisons France service doivent faire un dossier pour pouvoir bénéficier de la subvention que le Parlement accorde à raison sur proposition de l'État. Non, là, ça ne va pas du tout. Donc ça veut dire que nous, on va supprimer ça.
Ça veut dire qu'en France, je prends cet exemple de détail qui vous empoisonne la vie, qui coûte de l'argent, faut du personnel, c'est 2 865 dossiers en moins. Un autre exemple, une pompe à chaleur. Vous avez un concitoyen qui installe une pompe à chaleur, il faut qu'il fasse une déclaration de travaux. Franchement, est-ce que c'est utile ? Est-ce que ça pourrait être, non, donc ça, on supprime. Donc les exemples que l'on donne, comme le dit Gilles Carrez, alors on est critiqué parce que, vous voyez, ce n'est pas le grand soir.
Mais nous, notre ambition, n'est pas là, ce n'est pas de faire la une de Paris Match. Non, mais moi, je vous le parle comme ça. Non, mais nous, notre ambition avec vous, c'est d'être utile, et que c'est tout ce qui grippe les choses, qui emploie du personnel, qui coûte de l'argent, que nous enlevons. Et vous regarderez dans les 40 mesures que nous apportons, nous avons pris en compte, et ça Gilles l'a dit, un, nous avons associé les élus, nous avons associé les parlementaires puisque le de la simplification s'est fait avec eux. Le 3 décembre, moi j'ai réuni tout le monde, et on a pris des normes qui étaient proposées.
Ça veut dire que pour une fois, ce n'est pas nous qui inventons les trucs. On a écouté les assauts des lieux et les préfets, on a dit ok, et c'est à partir du terrain qu'on essaie d'arranger les choses, et que sincèrement, vous comme moi, on sait qu'on a un objectif, c'est d'être utile. Et que moi je suis comme vous, je pense que j'ai fait mon travail quand j'ai enlevé les documents pour la pompe à chaleur, quand j'ai permis à l'outre-mer de produire de l'énergie d'une manière intelligente, quand les francs services, voilà, on l'a fait avec humilité, mais avec détermination. Et puis alors là, je lance un appel aux parlementaires, parce qu'il va y avoir donc ce projet de loi de simplification qui arrive. Chacun d'entre nous a en tête l'avis de la simplification de la vie économique.
Moi je le dis sérieusement, en responsabilité, en respect, en respect total de l'initiative parlementaire. Nous avons des élus qui attendent de nous que nous fassions le travail pour lequel ils nous ont désignés. Leur permettre d'agir, vous avez été dit, des concitoyens qui disent, moi si on m'enlève un document à faire pour la pompe à chaleur, c'est bien. Ce n'est rien, mais ça transforme ma vie. Bon, voilà.
Je souhaite vraiment, même si vous trouvez que l'ambition du gouvernement est des plus modestes, bon, vous allez le dire, ça ne me gêne pas du tout, nous avons une détermination qui est d'être utile et de faire une chasse systématique à la norme, tous ensemble. Et je souhaite que ce texte, il ne parte pas, alors je ne pas dire le mot auquel je pense, mais que vous avez compris, il ne soit pas soulevé par un enthousiasme qui nous fait dire à tout, ah tiens justement on a un texte, donc on y va. Parce que mes chers collègues, je voudrais juste, pardon, je voudrais juste vous rappeler qu'on a l'envie, le devoir d'être utile et de produire le résultat. Cela a été dit à l'Assemblée nationale, monsieur le président de la délégation, il y a un enthousiasme très créatif sur tous les textes. Et donc on part, on ne sait pas quand on arrive, et on ne sait pas comment on arrive.
Et des fois, ce n'est pas du tout là où on pensait aller, mais c'est ainsi, et je respecte.
Françoise Gatel
Est-ce qu'on peut tous ensemble se permettre de prendre 3 ans, comme le dit Rémy Pointereau, pour faire 3 trucs pour des élus locaux qui ont eu le courage de se présenter, qui ont le courage de faire face à tout ça, donc on a une responsabilité partagée. Et moi je le dis très librement, il ne s'agit pas de dire que vraiment le gouvernement était génial, on n'entendra jamais ça, donc voilà, et puis on n'est pas là pour ça. Mais de dire, est-ce qu'on peut être utile ensemble. Et le travail qu'on aura produit, ce n'est pas le travail de Dupont ou de Durand, c'est un travail collectif en responsabilité pour produire du résultat, pour servir nos concitoyens. Parce qu'au final, tout ça, ça n'a rien de technique. La norme, c'est la confiance de nos concitoyens, qui en ont beaucoup perdu en nous.
Donc voilà le message, mais très librement, moi j'ai un propos très libre. Après, vous savez, le gouvernement propose, le parlement dispose. Mais il ne va pas falloir oublier ce qu'on porte et ce pourquoi on nous demande d'agir. Merci beaucoup.
Bernard Delcros
Merci madame la ministre. Dans la continuité, je vais demander à Guylène qui a travaillé avec Rémy Pointereau sur la proposition de loi de nous dire un petit mot, après s'il a des questions ou des observations, nous les prendrons.
Guylène Pantel
Merci, monsieur le président. Monsieur le président Carrez, madame la ministre, monsieur le vice-président, cher Rémy, mes chers collègues. Je souhaite prolonger les propos de Rémy Pointereau sur un point très précis, le pouvoir préfectoral de dérogation n'a de sens que s'il devient pleinement efficace pour l'action de nos collectivités. Avec Rémy Pointereau, nous avons montré que dans de nombreuses communes, et notamment rurales, des projets utiles, voire indispensables, sont ralentis ou renchéris par l'application uniforme des normes qui gagneraient à être adaptées aux réalités locales. Nos 2 déplacements dans le Cher et à la Lozère ont été riches d'enseignements sur le sujet.
Certes, le décret du 30 juin 2025 a constitué une avancée réelle, mais une étape supplémentaire demeure nécessaire pour sécuriser le dispositif, en élargir l'effectivité, et permettre aux préfets d'agir dans un cadre motivé, proportionné et contrôlé lorsque l'intérêt du territoire, évidemment, le justifie. C'est tout le sens de notre démarche, faire de la différenciation territoriale un outil pratique au service du pouvoir d'agir local. Adapter la norme ici, c'est rendre l'action publique plus simple, plus rapide, et surtout plus utile. Malgré quelques regrets qu'a évoqués Rémy et que je partage, j'espère donc que notre proposition de loi pourra rapidement aboutir, et je me réjouis que le gouvernement semble avoir repris le cœur de notre dispositif dans le projet de loi sur l'État local, qui devrait être prochainement examiné par notre assemblée. Je vous remercie.
Bernard Delcros
Merci. Avant de clôturer cette première table ronde, et nous passerons ensuite à la suivante, y a-t-il des questions, des observations. Oui.
Speaker 8
Pardon, brièvement au titre de l'association des petites villes de France, et je m'excuse pour ma voix, j'ai perdu ma voix, mais je me rassure en me disant que j'ai gardé celle de mes habitants lors du renouvellement récent, ce qui est toujours ça de pris. Je voulais juste être bref en disant qu'évidemment, en regard de la nature de ce que sont nos petites villes, qui sont souvent des villes centres de zones rurales ou des villes périurbaines, la notion de simplification est au coeur de nos préoccupations, mais notamment puisque le point a été moins évoqué, je voulais juste le souligner, simplifier, c'est aussi faciliter à mon sens la relation avec l'État, mais aussi entre collectivités territoriales. Et ce point, il est absolument essentiel. Et c'est vrai que dans les propositions que nous avons pu formuler, il y avait, et je vois que c'est repris dans la proposition de loi, celle d'une notion de guichet unique en quelque sorte, de faire du préfet de département en quelque sorte ce guichet unique pour simplifier la relation des collectivités avec l'État. Et donc ça va évidemment dans le bon sens.
Je permets de souligner que nous faisons un plaidoyer inlassable pour le, que le conseil national d'évaluation des normes, nous allons même jusqu'à demander qu'il puisse y avoir parfois des avis conformes sur les textes qui peuvent concerner les collectivités territoriales. Et j'insiste sur le point que vous avez rappelé, cher Guy Carrez, mais sur la question notamment des études d'impact en termes de coûts, ça a été dit pour les crèches, pour tout un tas d'équipements divers et variés. Il faut aussi parfois le rappeler en matière financière puisque la simplification ou la complexification des normes entraîne quand même quelques coûts. On a tous en tête en tout cas en tant qu'élus locaux des acronymes qui ne parlent pas peut-être au grand public et autres qui parfois représentent en cumulé plusieurs 1 000 000, voire parfois des 1 000 000 000 d'euros qu'à la fin, ce sont des ardoises que nous devons payer en tant que, en tant que maire. Je voudrais simplement terminer mon propos, et ma voix ne me permet pas d'être beaucoup plus long, un point qui n'est pas dans le texte, mais qui, je suis certain, sera dans le débat public dans l'année qui vient.
C'est un sujet, alors le mot n'a pas été évoqué, je suis presque surpris, mais habituellement on a toujours une sorte de refrain sur le mille-feuille territorial, sa complexité et que finalement simplifier, ce serait aussi simplifier de ce côté-là. Du côté de la PVF, nous sommes toujours très vigilants là-dessus parce qu'il y a énormément de demandes qui sont faites aux élus, et encore tout récemment en matière de sécurité, en matière de crèche, en matière de périscolaire, et j'en passe. Sauf que le temps où financièrement nous avions la capacité, où une collectivité seule pouvait se dire je veux avancer sur ce sujet, je vais avancer seule, n'existe quasiment plus. Plus personne n'a la capacité financière à porter seul un projet, et bien souvent, ce qui rend possible les projets, c'est qu'il y a plusieurs acteurs autour de la table. Donc là aussi, grande vigilance, ça vaut pour les collectivités territoriales, ça vaut évidemment aussi pour les agences.
Vous avez cité Portalis, madame la ministre, je terminerai en citant Montesquieu, qui disait qu'en matière de loi, il faut toujours changer la loi de manière avec une main tremblante. Donc si dans l'action, il faut une main ferme, peut-être qu'en pensant la loi, il faut une main tremblante. Bien ma foi, c'est ce à quoi je nous invite. Merci.
Bernard Delcros
Bien, merci pour cette intervention sur laquelle va rebondir madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Gérard, merci monsieur le maire, félicitations pour votre réélection. Et puis je salue le travail élection de coopération que nous avons avec l'ensemble des associations d'élus, que nous avons réunis ici le 3 décembre et avec lesquels nous entretenons régulièrement des relations de travail puisque tout le travail que nous faisons, nous le faisons avec eux et nous consultons. Alors vous évoquez aussi cette idée de décentralisation. Alors moi j'entends, oui on nous avait promis, on ne va rien finir, voilà. Alors on se parle clairement.
Je pense qu'aujourd'hui, il nous faut d'abord remettre de l'ordonnancement dans la maison de l'État. Vous voyez bien quand vous dites, mais pourquoi cette norme-là dans cette commune, elle est comme ça et pas dans l'autre ? Parce qu'il y a besoin d'adapter. Donc il faut que l'État soit au rendez-vous et que si l'État dit on adapte, on écoute, on trouve des solutions avec les assauts des élus, il faut que ce soit vrai du haut en bas, il faut que votre sous-préfet puisse le faire. Et ça, vous le savez comme moi, encore une fois, ça ne fera jamais la une de Paris Match. Sauf que ça produit du résultat, et c'est ça qu'on nous demande.
Ensuite, vous avez la décentralisation. Alors on a demandé des contributions. On a beaucoup travaillé. On a des idées, cher Rémy, on a des propositions. Mais je vous le dis très sincèrement, aujourd'hui, est-ce qu'ici, une personne, alors franchement, il faut qu'elle ait le courage de dire oui, je serais très contente de parler avec elle.
Est-ce qu'une personne pense sérieusement que dans le temps qui est donné, je dis avant la présidentielle, avec un PLF, un PLF SS, on connaît le truc, dans une assemblée où il n'y a pas de majorité pour un gouvernement, avec en perspective une présidentielle, c'est ça notre écosystème. Il faut faire ce qu'on appelle les études d'option. Bien, voilà, on regarde les choses. Est-ce que vous pensez qu'on peut amener ici au Sénat en disant, vous allez voir, en décembre, on leur a fait une grande loi de décentralisation. Moi j'ai souvenir comme beaucoup ici de la loi de l'autre dont on ne s'est toujours pas parmi.
Elles ont continué à guérir des irritations. Parce qu'à un moment, on a fait, et c'est nécessaire, et on a besoin de décentraliser. Mais il n'y a pas aujourd'hui de consensus parmi les associations d'élus. Toutes vos associations qui ont participé à nos travaux le savent. Donc la décentralisation, elle est totalement nécessaire.
Le Premier ministre est le premier convaincu. La différenciation, elle est nécessaire, c'est-à-dire en Creuse, ce n'est pas comme à l'île. Voilà. Et d'ailleurs, il y a déjà des lois littorales, des lois montagne, des lois outre-mer. Mais on a le choix dans la situation, nous sommes entre 3 solutions.
Ne rien faire, parce que c'est trop tôt, c'est trop tard, c'est trop peu, c'est trop tout court. Deuxièmement, dire, alors on va entreprendre ce grand truc, cette quête du graal de décentralisation qui va faire, vous allez voir dans 4 mois, tout le monde va être content et ça va rouler. Alors du feu de Dieu, si c'était possible, je pense qu'on l'aurait fait et que moi je pense qu'on n'a pas le temps, et troisième solution, c'est d'être humble et utile et efficace. C'est-à-dire, on n'arrête pas d'en parler. Bien, nous, avec le temps que l'on a, le mode de coopération, on se dit, doit pouvoir être utile, et on va l'être. Et on a 2 sujets qu'on vous apporte, la simplification qu'on va continuer pendant toute l'année et de la déconcentration.
Et je pense que si les uns et les autres, on arrive à faire ça ensemble, avec nos différences et à pouvoir dire aux maires, quand vous allez aux hauts voeux, là, les parlementaires, et moi aussi au premier janvier, dire, vous voyez, ça, on a simplifié. Sincèrement, vous aurez redonné aux maires du pouvoir d'agir, aux concitoyens de la simplicité, donc on va retrouver ce sentiment républicain qui fait que quand même la collectivité, comme l'État, sont là pour servir le constituant. Donc vous voyez là, la cohérence, la logique, la lucidité et l'humilité qui la nôtre. Mais il y aura d'autres rendez-vous. Parce que la vie ne va pas s'arrêter.
Et que moi j'invite là, lors des débats de la présidentielle, il y aura sûrement des gens qui ont d'excellentes idées et qui iront au bout. C'est comme ça. Donc nous on fait notre part, et qu'en tout cas ce qu'on vous propose ne sera pas remis en question par les suivants, et on aura mis de l'ordre un peu dans la boutique, et voilà. Je pense que, modestement, tous ensemble, on doit pouvoir faire ça.
Bernard Delcros
Mais merci madame la ministre. Alors il y a 2 3 questions. Alors ici, je vous propose d'indiquer votre nom et à quel titre. Oui,
Speaker 9
Donc je m'appelle Denis, je suis lycéen en classe terminale. Donc pour avoir été au QSG mardi à l'assemblée nationale, je me suis également rendu compte qu'il y a un certain nombre de normes en effet, même si on s'étend au domaine de la médecine, et caetera, qui posent problème. Et donc vous parliez, enfin vous évoquiez le souci de l'interprétation des lois, et donc j'aimerais savoir si vous pouviez développer sur les manières dont on peut en effet avancer pour concilier à la fois le fait de donner plus de liberté aux collectivités et ces soucis d'interprétation. Merci beaucoup.
Bernard Delcros
Alors, je vais prendre les 3 questions en même temps, et puis ensuite les uns ou les autres, on répondra. Oui.
Gilles Carrez
Oui, Eric Rezel, donc vice-président de l'association des maires ruraux de France. M'excuse de, enfin je vous félicite déjà pour tous les travaux que vous avez pu faire puisque je suis reconnu dans un certain nombre d'exemples notamment sur l'urbanisme et tout ça. Par contre je voudrais parler d'une, enfin aborder une question qui est peut-être hors champ, mais qui est quand même le quotidien des maires, qui est la question du numérique et de la dématérialisation, et qu'en fait au bout du compte, donc enfin j'ai l'impression qu'il y a qu'il faut un travail parallèle, c'est exagéré, mais un travail d'accompagnement, je sais pas comment mais vous saurez le faire, d'essayer d'avoir une attention particulière par rapport aux questions du numérique. Parce que moi donc pendant presque un an, je n'ai pas eu de secrétaire de mairie, et entre les 30 applications et la norme qui fait que certaines applications changent de code tous les 2 mois, je passais l'essentiel de mon temps, non pas à rencontrer les gens, faire un conseil municipal, caetera et caetera, mais chercher, rechercher le code, rechercher quelle administration a donné quel code. Et donc voilà, voulais simplement vous dire que pour moi c'est lié à la question de la simplification.
Et voilà, je voulais simplement faire une petite alerte, voilà, petite parenthèse, mais je pense que tous les maires, et pas seulement les maires ruraux, je pense donc ont quand même des sujets par rapport à cette question. Alors je sais pas comment on peut la mettre en parallèle, mais voilà, je voulais juste vous faire une petite alerte. Je vous remercie d'avance.
Bernard Delcros
Merci. Alors particulièrement les maires ruraux parce qu'il n'y a pas dans les communes rurales des services administratifs très très très très fournis. Et puis il y avait une autre, voilà, à vous, puis après on passera à la seconde table ronde.
Speaker 10
Bonjour, merci. Moi je voulais simplement témoigner, je suis directrice juridique d'une société dans le domaine de la construction. Et je voulais simplement témoigner, et je pense que c'est peut-être quelque chose qu'il faut ajouter dans les rapports qui sont faits, de la difficulté aussi pour nos entreprises de décortiquer ces textes, de les appliquer et de conseiller aussi nos clients. Et ça je pense que ça vaudra le coup d'être vraiment mis aussi en lumière, parce que de toute façon les entreprises, elles n'ont pas non plus de moyens supplémentaires pour ce faire. On a effectivement une veille législative et réglementaire extrêmement abondante qui n'est effectivement, comme vous l'avez très bien souligné, pas tout à fait souhaitable pour un certain nombre de sujets qui ne méritaient pas tant que ça des réformes.
Ajoutez à cela, vous avez beaucoup parlé d'urbanisme et ajoutez à cela toutes les dispositions. Il a été question aussi du code de l'environnement, mais je vais également parler du code de la commande publique et autres, qui, ces textes-là, sont également irrigués par la réglementation européenne. Ce n'est pas une critique, mais ce que je veux dire, c'est que ça va ajouter également pour les entreprises des difficultés, et donc c'est souhaitable que ce soit pris en considération également dans toutes les démarches que vous faites, et je vous en remercie infiniment.
Gilles Carrez
Oui, très rapidement sur la première question. Interprétation de la loi. Il y a 2 aspects. Le premier, ce sont les textes d'application. Parce qu'il est très rare qu'une loi puisse s'appliquer directement, donc il faut derrière, bon, des décrets, des arrêtés.
Et on doit être très vigilant sur le suivi de ces textes d'application. Et quand j'étais rapporteur du budget, je me suis aperçu qu'en matière fiscale, souvent, enfin assez souvent, Bercy interprétait nos travaux à sa manière. Et on a mis en place un dispositif qu'on appelle le rapport d'application de la loi fiscale. C'est une innovation qu'on a mis en place vers 2009, 2010, qui consiste chaque année à faire le point sur les textes d'application, et avec notamment une catégorie de textes qui est publiée au Bofip, au bulletin du ministère des finances, qui n'est pas du décret, qui n'est pas de l'arrêté, mais qui est de la circulaire. Et ça c'est absolument diabolique, parce que souvent, à travers des circulaires, on remet complètement en cause ce qu'il y a dans la loi.
Donc c'est vraiment aux parlementaires de faire ce suivi. Puis le deuxième aspect qui est très important, c'est l'interprétation par le juge. Et là, je pense que nous avons tout intérêt dans les domaines, notamment concernant les collectivités locales qui relèvent de la juridiction administrative, d'avoir des relations beaucoup plus étroites avec le conseil d'État. Et c'est vraiment ce que nous efforçons de faire. J'en ai parlé tout à l'heure longuement parce que le président Larcher en a parlé aussi, on a tout intérêt à associer le conseil d'État à nos travaux.
De toute façon, il l'est obligatoirement en donnant des avis sur les projets de loi, mais j'estime que sur les propositions de loi où ce n'est pas obligatoire, on devrait le faire systématiquement. Et puis avoir un suivi des textes avec le Conseil d'État.
Bernard Delcros
Mais merci Gilles, je vous relève dans le sens, je l'ai évoqué, on a nous qui sommes sur le terrain, qui avons pour beaucoup d'entre nous eu un parcours d'élu local, on peut citer x exemples très précis, très concrets, où on a des refus, ou en tous les cas on a des positions d'administration, ou des juges, qui ne correspondent pas du tout à ce qu'a voulu le législateur quand il a voté la loi. On a 10 exemples là-dessus. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Oui, juste quelques mots. Un, ce qui est évoqué, monsieur, c'est la chaîne de fabrication. Il faut avoir un process qualité. Et qu'il peut y avoir des études d'options, des études d'impact, et le législateur peut avoir exprimé son avis. Ensuite, avez la chaîne même de fabrication de ce que le législateur a dit ou n'a pas dit.
Et ça veut dire qu'aujourd'hui on a un trou dans la raquette, il faut que les décrets d'application soient soumis ou écrits avec les rapporteurs du texte. Parce que comment quelqu'un, alors les gens sont parfaits, mais comment quelqu'un peut-il écrire ou traduire ce qu'a écrit un auteur ? C'est quand même mieux de rencontrer les gens, de s'assurer qu'on a compris. Donc moi je pousse pour que les décrets d'application soient écrits avec les auteurs. On évite les malentendus et les incompréhensions. Deuxième point, j'ai très bien entendu sur le numérique, il y a trop de guichets, trop de trucs, voilà.
Bon, bref, il faut qu'on simplifie. Dernier point, madame, je partage la règle, en plus, elle doit être stable. Quand vous produisez de la norme, nous, on a dit qu'on additionnait, mais quand ça change tout le temps, comment voulez-vous qu'un promoteur puisse sortir un programme de logement ? Les promoteurs m'ont dit non, mais non, entre le moment où on commence à avoir une idée de programme et le moment où on va déposer le permis, il y a eu 3 législations successives. Mais franchement, on est chez les, ça ne va pas quoi. Et dernier point, madame, et ça, on le sait ici au Sénat, et je salue le Sénat qui maintenant y veille, c'est la surtransposition de normes européennes.
Mais là, on est chez les fous. C'est-à-dire que nous, parce qu'alors on est vraiment meilleurs, et que nous, voilà. Et donc il y a une norme à 100. Nous, on va quand même la mettre à 120, je crois, parce que nous on est capables. Sauf qu'en faisant ça, on se tire une balle dans le pied, et que ça rajoute de l'argent, de la complexité.
Donc si aujourd'hui on pouvait prendre un engagement, il n'y a plus de surtransposition des normes européennes, ce ne serait pas mal non plus.
Bernard Delcros
Merci, la ministre. Et puis peut-être un peu en réponse Eric et à ce qui a été dit, évidemment c'est un sujet particulièrement dans les tout-titres communes, ça pose toute la question à la fois la simplification dont tu as parlé, ça pose la question aussi du d'arrivée à, tu as dit que tu étais resté sans secrétaire de mairie pendant longtemps à pouvoir pourvoir ces postes vacants ou ces remplacements quand c'est nécessaire, qui est un sujet un peu partout. Et troisièmement, ça pose aussi la question de la formation des élus locaux sur laquelle d'ailleurs peut-être il y reviendra, la délégation de l'assemblée nationale a beaucoup travaillé. Et puis pour vous madame, dire que la proposition faite par Gilles Carrez tout à fait importante, de la même façon qu'il y a un conseil national d'évaluation des normes pour les collectivités, on pourrait avoir un dispositif identique pour les entreprises qui permettrait d'anticiper peut-être un certain nombre de sujets. Voilà, je vous propose peut-être qu'on passe à la seconde table ronde.
Alors. Voilà, on réorganise un peu les choses pour la seconde table ronde. Oui, Françoise. Voilà, on mettra le ministre là, super. Oui.
Oui, ça
Bernard Delcros
Gilles, regarde, on met ça, avec l'eau à côté. Voilà, bien. Allez, on se met en piste, si je peux dire, pour la seconde table ronde. Et le ministre de la ville et du logement, Vincent Chambrun, va nous rejoindre. Donc, sur cette seconde table ronde, qui va pour partie traiter des questions d'urbanisme.
Donc on retrouvera les sujets qu'on a évoqués. Moi j'aurai l'occasion, j'ai dit dans mon propos introductif qu'on avait lancé l'année dernière une consultation auprès des parlementaires pour les remontées de terrain. Je vous ferai un petit retour rapide de cette consultation et comment on va y répondre à travers une proposition de loi sur laquelle on a travaillé sur des sujets très concrets. Stéphane Delautrette, qui est donc le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale, pourra intervenir, et je veux redire ici, même si je l'ai dit dans mon propos introductif avant qu'il arrive, que nous travaillons vraiment ensemble avec la délégation de l'Assemblée nationale. Nous partageons nos travaux.
L'assemblée nationale a beaucoup travaillé sous la houlette de Stéphane, par exemple sur la question de la CNRACL, et nous avons partagé ces travaux pour porter ensemble des propositions. On travaille nous actuellement sur la question des compensations financières des différentes exonérations et suppressions de la fiscalité locale, des compensations pour les collectivités, et nous allons prochainement partager ces travaux. Et je pourrais citer bien d'autres exemples. Et ensuite nous portons des propositions communes et ensemble auprès du gouvernement, et je pense que nous sommes aussi en phase pour renforcer le rôle de nos délégations au parlement, tu auras peut-être l'occasion d'en parler. En tous les cas merci Stéphane pour ce travail que nous menons ensemble.
Et puis bien sûr nous entendrons les ministres, et ensuite il y aura une des possibilités, bien sûr, d'échanges avec vous tous comme nous l'avons fait tout à l'heure. Alors avant que le ministre arrive et que je rentre dans le détail de la proposition de loi que nous allons proposer, et sur laquelle vous pourrez rebondir, peut-être faire un petit retour sur la consultation. Je vous l'ai dit l'année dernière, président du Sénat, notre collègue Rémy Pointereau en charge de la simplification et moi-même, on a adressé un courrier à toutes les sénatrices et tous les sénateurs. Et l'idée c'était de recueillir des sujets vraiment très concrets qui sont des obstacles dans la gestion des collectivités, des territoires et dans les projets, et évidemment d'essayer dans la mesure possible de trouver, d'apporter des réponses là où c'est possible par la voie législative à travers une proposition de loi transpartisane. Nous avons reçu 110 contributions issues d'ailleurs de tous les groupes politiques, on peut les classer, je fais très vite, mais en 4 catégories : celles qui relèvent plutôt des bonnes pratiques locales, des problèmes d'accompagnement, de difficultés d'ingénierie, de dysfonctionnement d'accès à un certain nombre de dispositifs.
Alors voilà notre ministre de la ville et du logement, donc je vais, hop, voilà. Donc je salue l'arrivée. Il était à l'Assemblée nationale avant de nous rejoindre. Voilà, merci beaucoup, monsieur le ministre, de nous rejoindre. Je sais que c'était compliqué ce matin.
Nous avons ouvert la séance ce matin avec le président du Sénat, Gérard Larcher. Bon, un certain nombre de nos collègues ont dû nous quitter en cours de route. En tous les cas, merci beaucoup d'être là, puisqu'on va parler urbanisme. Voilà. Et donc je reprends mon propos, et comme ça, il sera partagé.
On a lancé une consultation l'année dernière auprès de tous nos collègues sénatrices, sénateurs en cosignature avec Gérard Larcher pour faire remonter des sujets très concrets de terrain, de blocage, de difficultés avec l'idée qu'on pourrait pour un certain nombre d'entre eux, pouvoir apporter des réponses par voie législative, peuvent relever du réglementaire. Donc 110 réponses reçues, on peut les partager en 4 catégories, je vais aller très vite, pour ensuite rentrer dans le sujet de notre proposition de loi. Celle qui relève, je l'ai dit, des bonnes pratiques, de problèmes d'accompagnement qui peuvent pour l'essentiel trouver des solutions locales. Une deuxième série de remontées de contributions, recoupées déjà des travaux engagés par la délégation pour lesquels nous avions déjà travaillé, objectivé, fait des propositions. Je pense par exemple à une question, à la question du surcoût des constructions publiques, le même équipement, la même construction réalisée par le secteur public, par une collectivité coûte plus cher finalement que si c'est une entreprise ou un particulier.
Et donc on a 4 collègues, Cédric Chevalier, Patricia Schillinger qui est là, qui interviendra tout à l'heure, Fabien Genet et Anne-Catherine Loisier qui ont travaillé sur ce sujet, qui ont produit un rapport, et qui ont préparé une proposition de loi que nous allons déposer très prochainement. Nous avons une troisième série de propositions pour lesquelles on ne nous a pas donné de suite parce que ça ne nous semblait pas justifier une suite législative, on est revenu voilà sur les questions des ABF et caetera. Quelques autres contributions assez peu nombreuses, qui ne nous semblaient pas justifiées. Les premières, celles dont j'ai parlé avant, c'est parce que le Sénat s'est déjà prononcé sur ces sujets. Et puis enfin surtout une fois ce tri opéré, il demeure environ 10 sujets de nature législative qui concernent principalement l'urbanisme sur lesquels nous avons travaillé.
Et ce sont eux qui font l'objet d'une proposition de loi, Monsieur le Ministre, qui sera déposée dans les tout prochains jours. D'une façon générale, notre texte consiste à redonner une marge d'appréciation, de modulation aux autorités locales et de souplesse aux documents d'urbanisme. Je vais y revenir, là où une règle parfois trop rigide conduit à des blocages peu compréhensibles, parfois contre-productifs, y compris au regard de l'objectif nécessaire de sobriété à la frontière, ce qui est quand même assez curieux. Voilà l'idée s'appuie sur un constat simple, c'est qu'il n'est pas possible de gouverner tous les territoires avec un réglage unique décidé à Paris, uniforme et indifférent aux situations réelles du terrain. Alors, c'est donc une proposition de loi que nous allons déposer, je ne vais évidemment pas rentrer dans le détail de tous les articles, il y en a 11, simplement vous donner un peu l'essentiel et l'esprit, mais par contre je rentrerai dans le détail de l'article premier qui me tient à coeur, monsieur le ministre, et qui conserve la mise en oeuvre des PLU.
Et je pense que Eric qui représente l'association nationale des maires ruraux va, comment je vais dire ça, on va se comprendre sur ce sujet. On a une grosse difficulté et beaucoup de remontées sur ce sujet de la rigidité des PLU dans les petites communes rurales. Moi je suis pour la planification, donc je suis favorable à ce qu'on mette en place des PLU à une échelle pertinente, bien entendu. Souvent l'échelle de bassin de vie d'ailleurs dans les très grandes intercommunalités, je ne parle pas en nombre d'habitants mais je parle en espace, en ce qui concerne les rurales, on peut réaliser plusieurs PLU répartis sur le territoire. Donc la question n'est pas de remettre en cause les PLU.
Mais la difficulté que l'on rencontre, et je vais prendre un cas très concret, comme ça on se comprendra, c'est que vous avez une petite commune rurale de 200 habitants, dans laquelle il n'y a pratiquement jamais de construction. Et puis tout à coup vous avez une opportunité d'un couple de jeunes qui veut construire une maison, il se trouve que les parents souvent agriculteurs ont un petit bout de terrain dans un hameau de la commune, ils disent, écoutez on va vous donner le terrain, il n'y a pas de problème, on est en conformité avec leur montagne, les réseaux sont là, la route est là, et ils vont accueillir les enfants. Le maire est très content parce qu'il va accueillir une famille de jeunes, et peut-être ça fera un enfant pour l'école ou 2, et puis les parents sont très contents parce que les enfants vont venir habiter à côté, et les enfants sont très contents parce que le terrain ne leur coûte rien, et qu'ils viennent habiter dans la commune à laquelle ils sont attachés. Sauf que là, le maire leur dit, mais non, ce n'est pas possible. Parce que quand on a fait le PLU, il y a 2 ans ou 3 ans, et bien, on ne savait pas ce projet.
Donc on n'a pas ciblé ce terrain comme étant constructible. Alors on peut modifier un PLU, quand vous avez 80 communes, 100 communes dans un PLU, on ne modifie pas un PLU comme ça, à tout bout de champ. Donc ça, c'est un sujet qui engendre beaucoup d'incompréhension sur le terrain, parce que quand vous expliquez aux gens qui ne vont pas pouvoir construire alors qu'ils sont chez eux, respectent toutes les autres règles d'urbanisme, alors la montagne, l'architecte, les bâtiments en France, il y a des préconisations, et caetera, qu'ils ont les réseaux, qu'ils sont chez eux, et qu'on leur explique qu'ils ne peuvent pas accueillir leurs enfants, c'est incompréhensible, ça génère de la colère, et la conséquence, je le dis simple, la conséquence, c'est que les petites communes rurales ne veulent pas rentrer dans un PLUi pour ces raisons-là. Et donc ça bloque finalement l'avancement des PLUi, et c'est possible aujourd'hui, les collectivités, et il y en a dans certains départements, beaucoup actionnent la minorité de blocage pour pouvoir ne pas réaliser de PLU, ce qui est quand même dommage parce qu'ils sont nécessaires notamment dans les pour 100 où il faut planifier le développement économique, les services, et caetera.
Donc ma proposition, elle est assez simple, monsieur le ministre, c'est de dire que quand on engage un PLU dans un territoire qui adopte un PLU, on peut permettre à des communes rurales, alors nous on a mis moins de 500 habitants, ça peut se discuter, mais à des petites communes rurales, parce que surtout dans les secteurs vraiment très faible densité de population et de déprise démographique, il y a assez peu de construction, j'ai été maire d'un village de montagne, franchement on n'a pas eu beaucoup de construction, mais quand on a une demande, a saisi l'opportunité en respectant évidemment le règlement du RNU. Que dans ces communes-là, le PLUI puisse permettre, et dans la limite de la superficie attribuée, la garantie rurale, si je peux le dire comme ça, de 1 hectare qu'on a voulu au Sénat, et bien que le PLUI puisse permettre à une commune soit de ne pas zoner, soit de zoner partiellement pour se garder une marge de superficie constructible dans la limite de l'hectare donnée à la commune, une superficie constructible pour saisir une opportunité comme celle dont je viens de parler tout à l'heure. Je peux vous dire que si on fait ça, on va régler l'immense majorité des problèmes que rencontrent les petites communes rurales quand elles ont une opportunité de construction, qu'elles sont dans un PLU et qu'elles sont dans un PLUI, et on va faire sauter ce verrou qui aujourd'hui empêche les communes, les communes qui s'opposent finalement à rentrer dans un PLUI à cause de rigidité comme celle-là.
C'est un point essentiel de notre proposition de loi. J'y tiens beaucoup et en tant que maire d'une commune rurale, je vous l'ai dit, de montagne, je pourrais citer plein d'exemples comme cela auquel on a été confronté et des opportunités qu'on a saisies même si on a fait très peu de construction. Mais en tous les cas, on n'a pas créé de colère locale parce qu'on n'était pas en PLUI, sinon on n'aurait pas pu le. Voilà, ça c'est l'essentiel, ça sera l'article un. Ensuite on a un deuxième point sur la restauration des bâtiments en ruine. Parce que là aussi, ce sont des points très précis dont je vais vous parler, mais c'est du concret et du vécu de terrain.
Aujourd'hui, il y a des refus de rénover un bâtiment en ruine chez des cas concrets. Mais franchement, il vaut mieux rénover un bâtiment en ruine plutôt que d'aller artificialiser un sol, faire une construction neuve à côté. Donc on veut lever ce verrou parce que là aussi, c'est parfaitement contre-productif par rapport à la non-artificialisation des sols. On a un point sur la reconstruction après démolition ou après sinistre où on veut mettre un peu de souplesse, vous savez, la reconduction, la reconstruction à l'identique. Parce que parfois on a besoin de souplesse.
Si, si par exemple dans ce projet de reconstruction, il y a un projet d'installer un chauffage au bois, un mode de chauffage au bois, ce qui est plutôt vertueux. Ouais, mais attends, s'il faut faire un petit bout de silo pour un petit agrandissement pour faire un silo pour entreposer le bois, mais on ne pourra pas parce que ça ne sera pas une reconstruction à l'identique. Donc on veut assouplir cette mesure. On a à l'intérieur de ce texte des assouplissements sur l'application de la loi montagne. On en a parlé tout à l'heure.
Je connais parfaitement l'esprit du législateur de la montagne. Sauf qu'aujourd'hui, il y a une interprétation parfois par les administrations locales, mais plus souvent par la justice, il y a une interprétation de la loi, et donc une application sur le terrain qui n'est pas du tout en phase avec l'esprit du législateur. Je prends un exemple, 2 exemples pour être précis. Aujourd'hui, encore une fois, je suis sur des petites communes rurales sur lesquelles il y a peu de constructions. Je prends le cas de mes jeunes qui veulent construire dans un terrain dont j'ai parlé tout à l'heure.
Si dans le hameau, il n'y a que 4 maisons habitées, même s'ils respectent toutes les règles, s'ils sont en continuité, loi montagne, toutes les règles, j'ai vu le cas chez moi, refus de permis de construire, parce qu'on considère que 4 maisons habitées, ce n'est pas un secteur urbanisé. Et donc la cinquième maison, c'est non. Il faudrait qu'il y ait au moins 5 maisons déjà habitées pour qu'on puisse construire. Mais enfin, c'est incompréhensible, et ça aussi, ça génère de l'incompréhension et de la colère sur le terrain, c'est incroyable. Même chose sur la loi montagne, sur la notion de principe de continuité, l'esprit du législateur, c'est-à-dire en montagne, on ne peut pas construire n'importe où, disperser la campagne, on va construire en continuité des bourgs.
Ouais, mais si entre la maison habitée et là, et le, le terrain sur lequel il y a le projet, vous avez seulement une petite parcelle qui fait 3 mètres de large, il est considéré qu'il n'y a pas de continuité, on refuse le permis de construire. J'ai vu des maires et des familles qui sont complètement folles de cela et qui disent mais ce n'est pas possible. Voilà, donc on va essayer d'assouplir, cela ce sont des sujets très concrets. Voilà. Et puis on a aussi des sujets, et Rémy, il y a un que tu nous as, que sur lequel tu nous avais alerté, sur la question des logements des agriculteurs, Rémy, on va reprendre la question des logements des agriculteurs dans ce texte.
Et puis sur les changements de destination des bâtiments agricoles, où on a parfois des refus de changement de destination des bâtiments agricoles, alors qu'il vaut mieux venir installer les familles dans des bâtiments existants plutôt qu'artificialiser des sols en faisant des constructions neuves. C'est exactement le même cas. Donc vous voyez, ce sont des sujets très concrets. Ensuite, on a donc ces volets-là sur des sujets très précis, très concrets concernant l'urbanisme. Et ensuite, on a quelques sujets dans notre PPL, plutôt sur les procédures.
Par exemple, j'ai vu un cas où dans une commune rurale de 200 habitants, où la commune voulait construire un gîte, un meublé touristique, un gîte d'étapes, un gîte d'étapes de 20 places, dépôt de permis de construire, refusé parce qu'il faut d'abord faire une procédure UTN locale, donc une étude économique, une étude environnementale pour 20 places. J'ai le cas, je peux citer la commune, et caetera. Donc ça, on veut essayer d'alléger ça. On a aussi des sujets sur les questions de la CDP-NAF. En général c'est un avis conforme dans un cas ou 2, nous on souhaite passer un avis simple, je ne rentre pas dans les détails.
Et puis on veut remplacer, renforcer la place des élus dans les CDPNAF, dans les commissions départementales, vous le savez de consommation des terres agricoles. On veut renforcer le rôle des élus parce qu'aujourd'hui, vous avez par exemple 4 élus sur 21 membres, 4 ou 5 élus sur 21 membres, ça peut être variable un peu suivant les départements. Et là, nous on pense que les élus doivent avoir une place plus importante. L'idée n'est pas de remettre en cause des CD pénates, mais plutôt de renforcer la place des élus de façon à mieux associer ceux qui mettent en œuvre l'action publique locale, faire davantage confiance à l'expertise du terrain, et éviter que des décisions qui parfois sont des décisions à fortes conséquences soient arrêtées trop loin de celles et ceux qui assument ensuite les conséquences. Voilà en gros, sans rentrer trop dans le détail, l'esprit de ce texte de loi que nous allons déposer, et nous y aimerions bien, monsieur le ministre, madame la ministre, que sur ces points-là, nous puissions trouver un accord avec le gouvernement.
En tous les cas, je peux vous dire que ce sont des sujets très concrets qui nous remontent souvent, et ce sont des petites choses, mais qui régleraient beaucoup de problèmes, qui éviteraient beaucoup d'incompréhension et de colère sur le terrain. Et la colère dans le milieu rural, on sait comment ça se finit. Voilà, en tout cas, merci de m'avoir écouté. Excusez-moi un peu pour cette passion mise là, mais je parle de sujets vraiment vécus par beaucoup d'élus locaux, donc je le fais avec la passion, l'enthousiasme et puis surtout la confiance que j'ai dans l'avenir de notre texte de loi. Voilà pour ça, après on pourra intervenir avec la salle, je voulais présenter cela et ensuite peut-être passer la parole à Stéphane Delautrette qui va nous évoquer ce sujet ou d'autres sujets, en tous les cas qui va nous parler de la délégation, de la délégation aux collectivités territoriales de l'assemblée nationale et avec lequel je le redis, nous travaillons vraiment très bien.
Stéphane Delautrette
Et bien merci monsieur le vice-président du Sénat, madame la ministre en charge des collectivités, nous passons beaucoup de temps ensemble depuis.
Stéphane Delautrette
Ah bon, oui, moi aussi. Chère Françoise, monsieur le ministre de la ville et du logement, bien évidemment, monsieur le président de la délégation aux collectivités, cher Bernard, merci pour ton accueil au Sénat et pour ton invitation, mesdames et messieurs les sénateurs, cher président du CNEN, cher Gilles. Donc oui, ta commande était beaucoup plus large que de parler uniquement du sujet de l'urbanisme, mais en tant qu'ancien élu local, c'est un sujet passionnant, et je me retrouve dans un certain nombre de tes propos. Et mais pas complètement sur certains, mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir dans la discussion. Peut-être revenir sur le sujet de la simplification et peut-être redire des choses qui ont déjà été dites par un certain nombre d'intervenants avec moi.
Mais de mon point de vue, il faut toujours garder ce lien, de cause à effet, entre l'appel à la simplification et l'approfondissement de la décentralisation. Alors je sais le sujet est complexe, madame la ministre, et on en a tous bien conscience que chaque fois qu'on aborde le sujet de la décentralisation, ce n'est pas chose facile que de faire avancer le sujet. À côté de ça, il ne faut pas qu'on se cache toujours derrière les délais, la difficulté à avancer sur le sujet, même si on a tous bien conscience de la complexité du sujet. Mais à un moment ou à un autre, il va bien falloir poser le sujet sur la table. Et est-ce qu'on arrive à avancer sur un certain nombre de choses, quand bien même il sera peut-être difficile d'arriver à un consensus général.
Mais il y a des avancées qu'on peut en tout cas tous partager, dans le respect de notre diversité politique. Et si je dis cela, c'est que bon, la simplification pour moi, c'est renvoie à la discussion de l'étendue de la bureaucratie administrative, qui n'a cessé d'émailler notre débat public, qui quelquefois, alors, est interprétée localement, pas complètement de la manière dont elle a été pensée par le législateur. Disons-le aussi quelquefois dans la voie réglementaire, et je partage l'idée de la ministre de dire, il serait bien dans l'écriture des décrets d'application que les rapporteurs des textes des 2 chambres soient associés à la rédaction des décrets, ce qui permettrait peut-être de garantir que dans la traduction réglementaire, l'esprit de la loi telle que le législateur l'a voulu est bien respecté. On a quand même un certain nombre d'exemples de décrets qui ne sont pas complètement en phase avec ce que nous avions pu voter dans nos assemblées respectives. Et sur le sujet de la décentralisation, mais je pense qu'on en est tous convaincus.
Et si je fais ce lien-là, c'est bien toujours ce principe d'organisation de la vie politique au plus près du citoyen et de la citoyenneté locale et de ceux qui bien évidemment en sont les chefs d'orchestre et les garants, à savoir nos élus locaux. Alors vous me permettrez de revenir sur une des grandes figures et des propos tenus par l'une des grandes figures de la décentralisation Pierre Moroy qui fut, qui sur ce sujet-là n'a pas hésité à faire ce lien dans le rapport qu'il avait remis en 2000 au premier ministre Lionel Jospin sur l'avenir de la décentralisation. Dès cette époque, il estimait indispensable d'obtenir une simplification du droit applicable aux collectivités territoriales. Cet objectif répondant à ses yeux à la fois aux aspirations démocratiques et à l'exigence de lisibilité, c'est bien ce qui doit être poursuivi, qui doit caractériser les institutions politiques locales. Quelques années plus tard, d'ailleurs, dans sa préface à l'ouvrage d'Eric Julie sur les 30 ans de la décentralisation, l'ancien premier ministre a précisé sa pensée qui est aussi la mienne, la dynamique qui est au coeur même de la décentralisation, c'est-à-dire le développement économique, social et culturel, et l'appropriation démocratique des instances de décision par les citoyens ne peut s'accomplir sans des moyens indispensables qui aujourd'hui font trop défaut.
Donc autrement dit, à ses yeux, la simplification n'est donc pas une fin en soi, c'est surtout un outil, je crois que c'est important de le rappeler, un outil qui doit être au service de l'épanouissement des responsabilités locales. Ça doit nous conduire à une réflexion qui est que toute mesure de simplification doit être bien soupesée avant d'être mise en œuvre. Lorsque des élus locaux rencontrent des difficultés face à une norme ou un acteur institutionnel, la suppression de l'obstacle apparaît souvent spontanément comme l'option la plus simple. Mais est-ce bien la meilleure. Alors ne vous méprenez pas sur mes propos. Je suis un fervent défenseur de l'idée de simplifier les choses.
Pour autant, il faut que nous restions vigilants à ce que simplifier ne vise pas à tout supprimer et renvoyer à des difficultés pour lesquelles la norme a été créée pour justement éviter la difficulté pour les élus locaux qui eux le reconnaissent et le demandent et l'appellent de leurs voeux eux-mêmes, demandent à ce qu'on sécurise leur action et qu'on leur donne un cadre qui leur permette d'agir en toute sécurité. Donc toujours ne pas opposer ces 2 choses-là, et être vigilant à cette tentation qu'ont certains de nos collègues de supprimer sans forcément mesurer les conséquences de la suppression, qui pourrait d'ailleurs conduire à la recréation d'une nouvelle norme pour venir régler l'effet de la suppression. Donc j'insiste peut-être sur ce point-là, mais comme je le dis, il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour autant, nos récents travaux à la délégation, et je redis ce que Bernard a dit à plusieurs reprises, nous travaillons véritablement de concert, les 2 délégations là, aux collectivités, à la décentralisation de nos 2 chambres de concert, et nous nous répartissons la charge de travail en évitant de refaire les uns ce qu'ont fait les autres.
Par contre nous partageons le fruit de nos travaux et c'est comme ça que nous arrivons collectivement à faire des propositions au gouvernement, et je crois que c'est une bonne manière de bien porter la parole du parlement au sens large et de montrer la direction dans laquelle nous nous cherchons à travailler. Et donc comme je, nos récents travaux confortent cette idée que l'objectif c'est bien la facilitation de l'action territoriale. Alors je vais, puisqu'on évoque le sujet de l'urbanisme, je vais faire écho à des travaux que nous avons eus au moment des cinquièmes rencontres de la délégation, sur le thème de la planification écologique, qui rejoint aussi les questions d'urbanisme, qui ont mis en évidence les difficultés des élus locaux, en particulier ceux du bloc communal, à s'y retrouver dans l'enchevêtrement des outils mis à leur disposition. Donc, d'année en année, le législateur s'est ingénié à créer des plans ou des schémas destinés à incarner une politique donnée sur un territoire. Et aujourd'hui, les élus, disons-le, et ça a été rappelé, passent leur temps à jongler entre le PLUI en matière d'urbanisme, toujours en matière d'urbanisme, le SCOT, en matière d'aménagement du territoire, toujours le SCOT, en matière de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, le PCAET, mais aussi sur le volet des programmes locaux de l'habitat en matière de logement, mais aussi, et tu l'as rappelé madame la ministre tout à l'heure, sur les questions de mobilité au travers des plans de mobilité.
Tout cela a un moment devant se mettre en cohérence, sauf que quand on élabore les plans et les schémas individuellement les uns des autres, la cohérence à l'arrivée n'y est pas toujours. On a même quelquefois des documents qui se contredisent les uns avec les autres, puisqu'en plus, ils ne se travaillent pas tous à la même échelle. Donc arrive un moment, va falloir faire le ménage un peu dans tout ça, et essayer de mettre tout ça en cohérence. Qui ne veut pas dire que ces documents et les objectifs poursuivis n'ont d'intérêt. Attention, et je défends l'intérêt de chaque réflexion, mais ça peut peut-être s'optimiser et se mettre à être beaucoup plus, d'être beaucoup plus cohérent dès lors qu'on aura réussi à trouver la bonne formule.
Alors ça renvoie au projet de loi de simplification dont j'ai pu voir qu'il y avait d'ores et déjà dans le texte proposé en matière de simplification l'obligation de fusion des SCOT avec les PCAET dès lors que les EPCI en seraient compétents. Alors c'est une première approche qui ne répond pas à l'enjeu, je pense global, mais il faut bien commencer par quelque chose, et je pense que le débat parlementaire, et ce sera peut-être l'occasion pour nous, que ce soit ici ou à l'assemblée, de faire des propositions puisqu'on a les accroches qui permettent justement d'essayer de mettre un peu de clarté et de remettre un peu de cohérence autour des points que j'évoquais tout à l'heure. Sur un tout autre sujet et des travaux que j'ai eu l'occasion de conduire à la délégation et qui s'inscrivaient dans la continuité du projet de la proposition de loi sur le statut de l'élu local, le sujet de la formation des élus locaux, et on sait que le sujet de la formation sur ces questions-là est essentiel, a permis, enfin, a conforté cette pertinence d'une approche de simplification orientée vers la facilitation de l'action publique.
Je ne vais pas rentrer dans les détails du rapport que nous avons produit, mais il a été mis en évidence quand même que le sujet de la formation pour les élus locaux, c'est un peu le parcours du combattant et qu'il y a, me semble-t-il, des choses qui peuvent être beaucoup plus simples de mise en œuvre pour répondre à l'objectif, pour accompagner les élus. Je vous invite tous à bien lire le rapport. Mais on s'est surtout rendu compte que dans le cadre, pour ce qui relève du cadre normatif, il y avait des exigences qui étaient de nature à décourager l'offre de formation, et notamment, et là ça vise moins les collectivités que ceux qui sont porteurs de l'offre de formation, et notamment de l'offre de formation privée. Je vais prendre 2 exemples. Le premier, c'est l'obligation de certification Qualiopi qui n'a pas été pensée à la base pour le sujet de la formation des élus locaux qu'on impose et qui, de mon point de vue, pour les entreprises non spécialisées, n'est pas indispensable.
Et on va même jusqu'à fixer des tarifs, des taux horaires. Alors là aussi, ça pose la question de savoir, même s'il y a une question d'argent toujours derrière, mais de savoir jusqu'où il faut aller et dans la loi et dans la voie réglementaire sur ces sujets-là. Donc vous verrez dans le rapport là aussi des propositions en matière de simplification qui dans certains cas doivent être opérées de manière chirurgicale. Alors c'est vrai que ça ne fera pas la une comme dit la ministre de Paris Match, mais l'objectif ce n'est pas de faire la une de quelques journaux que ce soit, mais c'est surtout de rendre plus facile l'action de nos élus. Alors peut-être pour revenir au coeur du travail qui a été réalisé avec le gouvernement et le conseil national d'évaluation des normes, et je remercie vraiment Gilles et madame la ministre d'avoir poussé à mes côtés auprès de notre présidente à l'assemblée nationale l'idée de faire ce qui s'était fait au Sénat avant, qui avait été initié par 2 de mes prédécesseurs à l'assemblée, Thomas Cazeneuve et David Valence que je salue pour leur engagement sur le sujet.
Donc nous avons à notre tour signé, comme vous l'avez fait, une charte assemblée, délégation, gouvernement et conseils national d'évaluation des normes avec le même objectif que le travail qui est fait ici, mais qui n'était pas présent à l'assemblée, que de s'assurer avant qu'un texte soit soumis à discussion, que ce soit du gouvernement, que ce soit à l'initiative de parlementaires, et bien de bien mesurer l'impact en termes de complexification des choses. Donc nous avons formalisé voilà les mêmes choses que ce que vous avez pu identifier ici, ce qui permet aujourd'hui d'ailleurs d'avoir cette rencontre commune et qui peut-être à terme se traduira de manière plus élargie avec la participation des députés qui siègent dans notre délégation. Comme ça a été évoqué, la loi simple est souvent la marque d'une loi bien faite. Moi je voudrais insister quand même sur le fait que pour bien faire la loi, il faut du temps, et il faut des ressources. Sur la question du temps, je pense que je n'apprends rien ici aux sénateurs, vous êtes confrontés à la même difficulté à laquelle nous sommes soumis à l'assemblée, c'est que quelquefois nous ne disposons pas du temps suffisant pour faire un travail suffisamment approfondi, parce que le texte est inscrit à l'ordre du jour quelques semaines, pour ne dire quelques jours, de son examen en séance.
Ça, c'est un problème, c'est un vrai sujet. Et nous ne disposons pas toujours des éléments d'évaluation, études d'impact et tout ce qui va avec pour nous permettre de conduire ce travail qui permettrait peut-être d'avoir une loi plus simple et plus efficiente. Et sur la question des ressources, alors pour une fois là ça ne dépend pas de toi, mais c'est vrai que se pose la question des ressources dont nous disposons dans nos propres assemblées pour pouvoir conduire ces travaux dans de bonnes conditions. Alors moi j'insiste sur le calendrier parce que très honnêtement, voilà, si je prends l'exemple de l'assemblée, aujourd'hui nous ne connaissons toujours pas de manière précise le calendrier d'examen des textes jusqu'à la fin de la session. Et quand bien même il nous est communiqué, il change de semaine en semaine.
Les textes disparaissent, d'autres reviennent, on en commence certains qui s'arrêtent, et puis on les reprend. Vais reprendre le sujet de simplification par exemple de la vie économique. Bon, j'ai le souvenir d'un texte moi aussi qui avait commencé sur le grand âge, qui s'était interrompu quand on l'a repris, plus personne ne se souvenait, on s'en était arrêté et avait dû raccrocher les wagons en cours de route. Non mais, et ça disons, mais oui, mais c'est quand même un gage de qualité des travaux des parlementaires et je me permets d'insister sur ce point-là. Pour autant, voilà, le travail, la convention signée doit nous aider en tout cas dans ce partage d'informations à nous maintenant de faire vivre cette convention et de mettre en oeuvre tout ce qu'on a pu mettre dedans, que de faciliter cet échange, ce sera déjà un bon point de démarrage.
Autre point, et pour ne pas être trop long, nos 2 délégations, de mon point de vue, et je pense que Bernard partage ce point de vue, doivent être clairement identifiées comme des aiguillons au service de la simplification des normes applicables aux collectivités. Les recommandations qu'elles produisent dans le cadre de leurs travaux d'évaluation ont vocation à éclairer le législateur, je l'ai évoqué, sur les pistes de réforme les mieux à même d'alléger les contraintes pesant sur l'action publique locale. En ce sens, elles ont un rôle essentiel à jouer dans la préparation du débat parlementaire. Or, comme vous le savez, et c'est ce à quoi je vais arriver, ce rôle n'est pas encore reconnu à sa juste valeur. Et c'est peut-être l'occasion d'évoquer ensemble ce point-là.
L'existence même de nos délégations tient à de simples dispositions internes aux 2 champs. Nous n'avons pas la même légitimité qui était accordée à des commissions thématiques qui ont des moyens spécifiques, mais surtout qui ont une légitimité reconnue à travailler sur les sujets sur lesquels elles ont responsabilité. Donc là, c'est peut-être un point, et j'ai vu que dans le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités, il y avait des mesures y compris de nature institutionnelle. Donc il y a peut-être là une occasion à saisir pour conforter le rôle que jouent nos délégations sur ce sujet de la simplification, mais tout simplement aussi de travaux dans ces travaux sur tout ce qui les textes qui relèvent enfin qu'ils touchent, qui touchent les collectivités. Donc nous aurons probablement des propositions à faire sur ce sujet au nom des 2 délégations.
Voilà, en quelques mots, ce que je voulais vous dire. Le chemin est encore long, mais comme nous sommes courageux dans nos 2 délégations, nous ne lâchons pas et sommes déterminés. Nous ne lâchons rien. Nous n'avons pas peur de la longueur du chemin et des embûches sur le chemin. En tout cas, voilà, nous investirons.
D'ailleurs, nous avons acté hier en bureau de la délégation le fait de travailler à 2 avis, et sur le texte simplification, et sur le texte alors qui s'appelle plus décentralisation. J'ai oublié le terme.
Stéphane Delautrette
Oui, mais c'est peut-être justement là où nous ne sommes pas d'accord, c'est qu'il est peut-être un peu trop limité, mais nous aurons l'occasion d'en reparler.
Stéphane Delautrette
En tout cas, voilà, nous en saisissons là, parce que pour le coup, avons les informations en amont puisque là, on a du temps pour pouvoir y travailler. Faites bien le travail, madame la ministre, nous avons les choses en amont, ça va nous rendre encore plus productifs dans la proposition. Voilà, merci. Merci à toutes et à tous. Comme ça, je sais que la fois d'après, on aura le texte à la dernière minute.
Bien.
Bernard Delcros
Merci, merci beaucoup, merci beaucoup Stéphane et nous porterons, nous porterons ensemble ces propositions, notamment sur le rôle des délégations. Évidemment, nous porterons cela ensemble lors de l'examen de ces textes de loi. Alors, Patricia a un train. Oui, je suis désolée. Il ne lui reste pas beaucoup de minutes, je crois.
Oui. Mais elle a travaillé avec 3 autres collègues sénateurs sur la question du surcoût lié à la construction publique. Je reviens pas, je l'ai évoqué tout à l'heure. Et donc il y a une proposition de loi qui va être déposée dans les prochains jours, donc elle va nous en dire un petit mot.
Patricia Schillinger
Oui merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, messieurs les présidents, je souhaite attirer l'attention sur un autre frein très concret au pouvoir d'agir des élus locaux : les surcoûts de construction des bâtiments publics. Avec Fabien Genet, Anne-Catherine Loisier et Cédric Chevalier, nous avons conduit une mission transpartisane sur ce sujet. Son constat est clair, depuis de nombreuses années, les élus locaux sont confrontés à une augmentation continue des coûts de construction, nourrie notamment par la multiplication d'obligations dont l'utilité concrète n'est pas toujours proportionnée aux charges qu'elles font peser sur les budgets locaux. Dans un contexte financier déjà fortement contraint, et alors que le conseil constitutionnel vient de rappeler que le bon usage des deniers publics est un objectif de valeur constitutionnelle, cette situation réduit les marges d'initiative des maîtres d'ouvrage publics. Diffère les investissements pourtant nécessaires, et conduit parfois à l'abandon pur et simple des projets attendus par la population.
Pour répondre à ces enjeux essentiels, une proposition de loi traduisant les recommandations de notre rapport sera prochainement déposée et signée par les 4 co-rapporteurs et par la commission. Elle traduit un travail transpartisan, pragmatique et directement nourri par les remontées du terrain. Son objectif est simple, mieux construire plus vite et à coût maîtrisé. Il s'agit de mieux évaluer l'impact des normes, d'alléger certaines contraintes pesant sur les opérations de construction, et de redonner les marges de décision aux élus locaux pour protéger les deniers publics et faciliter l'investissement local. C'est pourquoi nous sollicitons votre soutien.
Bernard Delcros
Merci, Patricia. Et puis bon retour dans ton département. Alors, vous devez partir, alors je ne sais pas, je vais donner la parole au ministre et puis ouvrir après. Vous pouvez attendre un peu, c'est bon. Allez, ça marche. Oui, très bien.
Du coup, la parole est au ministre sur ces sujets notamment. Et puis ensuite voilà, s'il y a des interventions, des observations, des questions, on prendra le temps de les recueillir.
Vincent Jeanbrun
Merci beaucoup. Je dois d'abord saluer madame la ministre, chère Françoise. Merci monsieur le président Delcros, Delorette, monsieur le président, cher Gilles, quel plaisir de te retrouver là. Nous avons en partage le beau département du Val-de-Marne, et vous dire la fierté que je peux avoir de me retrouver aux côtés du président Carrez aujourd'hui devant vous. Mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les élus, mesdames et messieurs vos grades et qualités.
C'est un plaisir d'être parmi vous aujourd'hui pour cette quatrième édition des assises de la simplification des normes organisée par le président du Sénat et les présidents aux délégations collectivités territoriales. J'ai bien évidemment une petite pensée chère Françoise sur le fait que c'est toi qui avais lancé ces assises quand tu présidais cette magnifique délégation. Donc on est un peu réunis aussi au fond, grâce à toi. Je voulais vous dire aussi que je trouve que vous avez eu beaucoup de pertinence à nommer ces assises Agir Ensemble. C'est un nom fort bien choisi, puisqu'on est l'incarnation à cette tribune.
L'assemblée, le sénat, le gouvernement, tous ensemble pour un but commun, c'est toujours plaisant et toujours en général plus efficace que quand on fait, on prend des voies divergentes. Donc je voudrais tout particulièrement remercier le président Delcros. Merci pour cette invitation qui permet d'aborder un sujet majeur pour les élus locaux. Je n'oublie pas les belles années passées en tant que maire, et cette époque où moi-même je râlais contre toutes les normes et l'enchevêtrement des procédures. Et évidemment la simplification de ces normes et de ces procédures doit être au coeur de notre action publique, à condition bien sûr de le faire avec intelligence et parcimonie, vous le rappeliez président de l'Orette à l'instant.
Vous m'avez convié à cette table ronde qui porte sur les perspectives à court terme pour progresser efficacement sur justement la limitation des normes et la simplification des procédures. Timing idéal, il faut le dire, puisque le Premier ministre a annoncé jeudi dernier depuis Marseille un grand projet de loi de relance du logement dans lequel il y a un pilier qui est celui de la simplification. C'est donc justement des perspectives assez court terme, puisque l'objectif c'est de pouvoir venir examiner ce texte ici même au Sénat avant la fin du mois de juin. C'est l'ambition que nous portons aujourd'hui, donc nous pourrions être amenés, mesdames et messieurs les sénateurs, à en parler ensemble très prochainement, ce dont je me réjouis. Ce texte est notamment donc porteur d'une mesure.
Vous en avez peut-être déjà entendu parler ou lu quelques résumés dans la presse. C'est la mesure des OIL, opérations d'intérêt local sur laquelle monsieur le président on avait l'occasion déjà d'échanger, vous aviez enrichi ma réflexion à ce moment-là, d'ailleurs. Dit autrement, c'est les jeux olympiques du logement ou le Notre-Dame de la construction. C'est-à-dire comment en gardant un objectif ambitieux en matière de construction, c'est-à-dire construire bien, solide, sécurisé, accessible aux matières de normes handicapées, vertueux en termes de normes environnementales. Bref, on ne renie pas la qualité, mais en revanche on écrase les lourdeurs administratives en amont.
Et on vient répondre à d'ailleurs ce que vous évoquiez très justement, monsieur le président, c'est-à-dire les démarches en amont qui font que si on a un projet qu'on veut porter qui n'était pas prévu dans les documents d'urbanisme, eh bien on sait que d'entrée de jeu on se prend 2 ans, 2 ans et demi de procédure, parfois même plus s'il y a des blocages de révision du PLUI, et donc on n'est pas sûr que le projet voit le jour. Ensuite, vous avez les problématiques liées à l'instruction et toutes les procédures administratives, et puis les procédures des recours qui peuvent être extrêmement longues. Là l'idée avec ces opérations d'intérêt local c'est qu'un maire, cher Gilles, puisse faire la demande au préfet en disant voilà je porte ce projet dans lequel il y a du logement, il peut y avoir des services, il peut y avoir des équipements publics, de manière à transformer le destin de ma ville. Le préfet est le garant de l'intérêt général, s'assure que ce que lui présente le maire en partenariat avec des acteurs privés. L'idée ce n'est pas la mairie qui finance tout, qui porte tout.
Mais encore une fois, ça doit être exprimé par la volonté du maire que l'intérêt général est bien garanti, que c'est bien pertinent, c'est conforme à nos ambitions au global. Et à partir de là, on met en place l'OIL, opération d'intérêt local. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on vient créer une pastille dans le PLU où on va pouvoir appliquer des règles nouvelles sans avoir besoin de relancer toute la procédure de révision d'un PLU. Voilà, je ne sais pas si ça s'applique complètement aux exemples des villes, des petites villes de moins de 500 habitants. Il va falloir regarder ça, on pourra en reparler.
Mais en tout cas, vous voyez la volonté, c'est de donner de l'oxygène. On nous dit, les professionnels nous disent qu'il faut maintenant entre 8 et 10 ans pour sortir un petit projet de terre, quelques logements, un équipement, et cetera. Au pire du pire, même si c'est très compliqué, le constructeur, c'est-à-dire vraiment ceux qui vont faire sortir de terre le bâtiment, nous disent un projet ultra compliqué c'est 2 ans et demi. Mais comment on passe de 8 ans, 8-10 ans à 2 ans, 2 ans et demi. Tout le reste, c'est de la procédure administrative.
Et donc dans notre pays, on doit pouvoir sortir de ça, et c'est la volonté des OIEL. Alors elles ont aussi des contreparties parce que vous avez en face de vous le ministre du logement, et donc je le dis souvent, le ministre de la crise du logement, et notre objectif c'est de s'assurer que ce qui sortirait de terre grâce à ces procédures accélérées permette de loger des Français. Ce qui nous amène à avoir par contre une contrainte dans le texte qui vous sera présenté, c'est que tous les logements produits à l'intérieur de ces zones OYL seront frappés d'une servitude de résidence principale. Servitude de résidence principale, c'est un concept qui a été inventé par la loi Lemeur de notre collègue député Anaïg Lemeur, et ce qui permet de s'assurer que les logements en question, pardon. Anaïg.
Pardon si j'oublie. Non, je me suis entraîné. Et donc rendons hommage à pour ce point-là parce que c'est très important de dire oui il va y avoir des procédures qui seront accélérées, mais c'est aussi par un intérêt général qui nous concerne tous, c'est loger les familles. Donc ça n'empêche pas que dans un projet d'OL on puisse avoir, si on le veut, une résidence hôtelière, c'est le sujet. On peut avoir des équipements en plus, on peut avoir de l'activité économique.
Par contre, les logements ne sont pas faits pour être des logements meublés touristiques, on est bien pour loger des familles. Je vais vous le préciser aussi, parce que c'est évidemment très important. Cette loi, cette pastille ne vient pas toucher aux enjeux dont on a beaucoup parlé de sobriété foncière et notamment d'usanne puisque ça s'adresse au zonage qui était déjà en U ou en AU, pardon pour ce verbiage technique, et donc zone urbanisée ou AU à urbaniser. Donc on ne vient pas toucher aux zones agricoles et aux zones naturelles, dans cet esprit. Cette OIL sera donc, fera l'objet d'un article dans le projet de loi.
Il y aura un deuxième article qui viendra le compléter avec le concept d'autorisation de construire unique. On en parlera avec les parlementaires pour s'assurer là aussi de le rédiger de la façon la plus pertinente possible. On est en lien permanent avec les architectes également, et notamment le conseil national de l'ordre sur cette question-là. Mais au fond, simplifier les documents qui permettent d'accéder au permis de construire, au permis d'aménager et caetera, de manière à ce qu'il y ait des procédures plus courtes, plus simples, mais aussi de fait un recours unique qui permette, comme pour les jeux olympiques, de défendre la possibilité de nos concitoyens d'attaquer un projet. En revanche, on attaque le projet dans son ensemble, et lorsqu'on est débouté, eh bien on n'a plus de prise pour l'attaquer.
J'ai été maire pendant 10 ans, je vous le disais, tu connais le centre-ville de l'Aile-les-Roses. Nous avions mandaté dès 2014 pour reconstruire le centre-ville. Obstructions juridiques d'une toute petite poignée d'opposants politiques, mais peu importe de personnes qui ont voulu bloquer le projet. Ils ont attaqué 13 documents différents. 13 recours sur 13 documents différents prolongeant les délais, et caetera.
Et à l'heure où je vous le parle, le cœur de ville de ma belle commune de l'Haÿ-les-Roses n'est toujours pas sorti de terre parce que les procédures juridiques ont été interminables. Entre le temps, il y a eu plein d'élections, ce qui me fait dire que si les citoyens avaient voulu changer de projet, ils auraient pu l'exprimer autrement. Mais là, par les recours, ça avait été bloqué. Je vous donne cet exemple, je sais que beaucoup d'autres, enfin d'élus locaux en ont plein, des exemples comme ça. Parfois ce sont des écoles qui sont bloquées, parfois ce sont des logements abordables.
Bref, on a un enjeu là-dessus aussi. C'est ce qu'on vient de proposer dans ce texte de loi. Ça me paraît important de vous le présenter et de vous expliquer l'ambition du gouvernement en matière de simplification des normes d'urbanisme, de ce point de vue-là. Vous dire aussi que le premier ministre nous a fixé un but extrêmement clair à nous membres du gouvernement, mais également à ce qu'on a appelé l'équipe de France du logement, c'est-à-dire tout l'écosystème du logement, logement privé comme logement public par ailleurs, et avec une idée simple, c'est de produire 2 000 000 de logements d'ici 2030. Derrière le mot produire, il faut entendre construire et réhabiliter, rénover.
D'ailleurs une annonce importante a été faite depuis Marseille la semaine dernière, puisque le premier ministre a annoncé également la programmation d'un ANRU, ce qui permettra d'ambitionner une rénovation importante dans beaucoup d'endroits, et d'ailleurs qu'il s'agisse des quartiers, des grands ensembles historiques, mais également des villes, des sous-préfectures, c'est important. Au moment où on veut loger les Français, simplification aussi sur la réglementation DPE. Vous le savez, un certain nombre de logements risquaient d'être frappés d'indécence, et donc sortis de la mise en location. Ici même notre, votre collègue Amel Gacquer a porté un texte important en la matière, il sera repris dans le PJL logement. On essaye d'être à la fois pragmatique, c'est-à-dire qu'il faut loger les gens.
Deuxièmement, il faut donner les moyens aux propriétaires d'engager les travaux, et si on les prive du loyer, en général c'est beaucoup plus compliqué. En matière, notamment de solvabilité bancaire. Et puis évidemment il faut se garantir que le logement sera bien rénové, et donc il y aura une obligation de travaux dans ces logements. J'en parle parce que c'est aussi au fond cette idée d'être, il y a des normes, il y a des exigences, mais on peut aussi simplifier les choses à certains moments, vous l'imaginez. Je vais essayer de faire court, monsieur le président Delcros, puisque je sais que certains sont un petit peu pressés.
Vous dire également que dans ce texte, nous aurons d'autres projets de simplification, notamment sur la transformation de bureaux en logement. Moi je porte au-delà de ce texte l'idée qu'on peut imaginer demain de ce qu'on appellerait du logement reconditionné, c'est-à-dire du logement parfaitement habitable encore sûr en termes de sécurité, en termes d'accessibilité, en termes de quelle performance énergétique, mais pour autant pas exactement sur le modèle du 9. Au fond un peu comme on a des téléphones reconditionnés où il peut y avoir un petit truc un peu différent du modèle flambant neuf que vous achèteriez en boutique, ça pourrait le faire. Je dis ça parce qu'en fait on vit dans un pays où le code du travail et le code de l'urbanisme ne sont pas les mêmes. Ce qui fait que les marges d'escalier dans un bâtiment de bureau n'ont pas les mêmes caractéristiques que celles d'un bâtiment d'habitation.
Les places de parking dans un bâtiment de bureau ne font pas la même taille que dans un bâtiment de logement. Ce qui nous amène quand un promoteur dit, bon bah je, il y a un terrain, il y a une structure de bureau, je voudrais la transformer en logement, c'est moins cher pour lui de tout raser et de tout reconstruire que d'adapter avec la structure existante les marches d'escalier, les places de parking, et caetera. Bon si on veut accélérer les choses et simplifier, à un moment donné on peut pas se dire finalement, du moment que le logement lui-même correspond aux critères que j'évoquais tout à l'heure, si les marges d'escalier sont satisfaisantes pour le monde du travail, peut-être qu'elles peuvent être satisfaisantes parce qu'au fond elles seront toujours mieux-disantes que certains immeubles haussmanniens. Que les places de parking seront toujours mieux disantes que certains immeubles des années 60 et caetera. Et donc au fond, ça fait aussi partie des sujets de réflexion.
C'est pas rédigé comme tel dans le plan logement, mais je pense que ça fait partie des choses sur lesquelles il faut qu'on travaille. Et je termine par un autre exemple, c'est celui du certificat de projet. Combien de, enfin je pense que les élus locaux qui sont dans la salle savent à quel point en fait on commence un projet avec des règles du jeu qui sont celles du moment du projet. Puis comme on se l'a dit tout à l'heure, le projet dure. Entre temps, la loi a pu changer 2 fois.
Ce qui fait que le bilan économique d'un projet d'aménagement qu'on s'était fixé au départ, la surface au sol, la hauteur et caetera peut avoir bougé. Et donc là l'idée c'est qu'on puisse, que l'administration puisse donner un certificat de projet comme on fait des certificats d'urbanisme, pour dire voilà, toute la durée de vie du projet, c'est quand même limité dans le temps, mais on se donne une vraie période. Voilà les règles du jeu, et même si la loi venait à changer par ailleurs, vous ne seriez pas impacté sur cette zone de projet. Là encore, on fait confiance aux élus locaux, fait confiance aux maires, on fait confiance aux couples maires-préfets pour simplifier les choses. Ça paraît important de ce point de vue-là.
Et peut-être monsieur le président, juste pour terminer, vous dire que j'ai bien entendu les combats que vous menez à travers la PPL que vous souhaitez déposer. Vous avez eu l'amabilité de me la transmettre. Je la fais examiner par différentes administrations compétentes, en ce moment même. Donc je peux pas vous donner à ce stade un blanc sain, n'ayant pas tous les retours. Pour autant, je crois que là une fois de plus votre combat est juste, il est concerté, je le sais, il est largement partagé.
Et je pense que collectivement on doit pouvoir essayer de donner un peu d'oxygène aux élus locaux et à nos citoyens qui ont parfois l'impression que la puissance publique empêche plus qu'elle n'accompagne. Je crois et je parle sous le contrôle de Françoise Gatel qui je suis sûr partage cette ambition, la puissance publique, c'est évidemment d'accompagner, c'est de faire en sorte qu'on facilite la vie des gens et parfois de les protéger avec des normes et des contraintes, mais toujours avec bienveillance et, l'intérêt général chevillé au coeur. Voilà pour ce que je voulais dire, et peut-être la collègue sénatrice qui a dû partir. Nous travaillons avec les professionnels de la construction à un observatoire des coûts de construction, à la fois sur les bâtiments publics et plus largement sur l'ensemble de la construction. Je pense que ce serait très utile pour voir qu'effectivement il y a des disparités qui sont majeures et pas acceptables, cela va sans dire.
Merci de votre invitation, merci de votre écoute.
Bernard Delcros
Bien, merci monsieur le ministre, et puis pour toute votre intervention, mais tout particulièrement pour vos derniers propos qui me permettent d'espérer qu'on pourra faire converger les propositions de notre PPL avec votre texte de loi. En tous les cas, je sais qu'on pourra y travailler en confiance et positivement. Voilà, je crois que Pascale Gruny voulait nous dire un petit mot.
Pascale Gruny
Oui, merci, je salue messieurs les présidents, monsieur le ministre, et je vais réserver madame la ministre et monsieur le président de l'évaluation des normes, parce que ce sont mes anciens collègues, voilà. Gilles Carrez, il y a quelques années, on n'en a pas changé en fait, donc il n'y a pas de souci. Donc quand j'étais à l'assemblée nationale, mais j'ai tellement adoré travailler avec Gilles, voilà. On ne va pas le dire aux autres, mais c'était le meilleur rapporteur que j'ai pu connaître, voilà. Voilà.
Et ma chère Françoise, parce que de toute façon, c'est ta maison ici et la délégation, voilà. Même si maintenant Bernard elle préside très bien aussi. C'est vrai qu'en fait tu as été à l'initiative de beaucoup de choses, en tout cas moi je voulais t'en remercier. Alors pour en revenir parce que bon on travaille souvent, on fait des tables rondes et caetera et franchement c'est toujours très intéressant mais moi je viens du terrain, moi j'étais en entreprise et donc j'écoute et moi quand on me parle simplification, je vais le redire, toucher à rien parce que ça va être pire. Voilà ce que j'en pense.
On a fait un texte de simplification qui vient d'être voté. Moi je faisais partie de la commission spéciale, s'il y avait une commission spéciale ici, on avait fini le travail l'année dernière. L'année dernière en 2025. On vient de voter enfin, parce que les délais dont tu as parlé, c'est inscrit, c'est désinscrit, ça revient, ça ne revient pas, caetera entre le Sénat qui a voté il y a longtemps et puis finalement le passage à l'Assemblée. Mais des fois c'est l'inverse aussi, c'est pareil.
Donc on n'avance pas. Donc la simplification, oui, écoutez le terrain, que ce soit les entreprises, que ce soit les élus, voilà. Et bien entendu, ça ne veut pas dire qu'on veut mettre en insécurité les personnes. On a besoin, oui, des normes, mais pas de sur normes. Et puis venez travailler.
Moi je dis souvent, faites des vis ma vie. Moi je fais des vis ma vie. Moi j'ai fait un vis ma vie prime, comment ça s'appelle là, oui la prime rénove, ah mais extraordinaire. Ah ben je vais te dire moi je suis arrivée avec ta précédente collègue ministère, qui était en déplacement à la Guadeloupe et qui m'a débloqué le dossier en un week-end. Mais franchement s'il faut joindre le ministre pour débloquer les situations, ça n'est pas possible en fait.
Alors moi je dis voilà, attention, les coûts de la construction, on y a travaillé, mais moi je veux dire, les coûts pour les collectivités locales, quel que soit le coût. On, vous avez dû voir dans la presse le coût d'un cahier. C'est-à-dire vous allez l'acheter à la papeterie chez vous en centre-ville, c'est pas cher. Vous l'achetez via, je ne sais jamais comment ça s'appelle, l'UGAP, voilà c'est ça, c'est censé être des achats communs donc normalement on devrait encore les payer moins cher, non c'est plus cher. Bon voilà, c'est juste impossible tout ça.
Mais ça, ça ne date pas d'aujourd'hui, ça date d'il y a longtemps. Ce qu'il y a, c'est qu'on n'écoute pas en fait les élus au niveau local. Pourquoi on ne les écoute pas. Parce que tout à l'heure mon excellent président a parlé du nombre d'élus dans les comités ou commissions et caetera. Mais il y a tellement de comités et de commissions. Moi, je suis conseillère départementale.
D'ailleurs j'en ai pas pris beaucoup parce que moi j'aime bien quand je m'engage être sûre de pouvoir être là, on fait des réunions le mardi et le mercredi. Les parlementaires ils sont où le mardi et le mercredi ? Ils ne sont pas là. Et les élus, de plus en plus aussi, ont des jeunes et donc ils ont un travail à côté. Et ça se fait dans la journée, ils n'ont pas toujours la possibilité d'être là. Ça arrange qui, l'administration qui finalement décide. Parce que c'est ça aussi, quand vous êtes ministre, c'est de vous battre contre votre propre administration.
Et je ne voudrais pas dire, mais aujourd'hui les ministres ne font que passer, ils sont là juste quelques mois. Précédemment déjà l'administration disait, bon de toute façon les ministres, ils passent, continuera nous à faire notre travail, mais maintenant ils ne passent pas, quoi, on ne les voit même pas, ce sont des fusées, quoi, ils ont, on a 3 mois, 4 mois, j'espère plus, Vincent Françoise a une longévité déjà quand même, voilà importante. Voilà un modèle. Mais enfin voilà, c'est ça. Donc, oui.
Donc les normes, bien entendu, avec Gilles on en a déjà parlé plein de fois, oui, moins de normes c'est vrai. On a l'Union européenne, c'est la même chose. Moi, je suis très européenne. Moi, j'ai été 18 mois au Parlement européen. Je suis sortie pour d'autres raisons pour suivre mon ministre, voilà Xavier Bertrand, donc j'ai dû démissionner.
Mais en tout cas, l'Europe d'aujourd'hui, l'Union européenne telle qu'elle est aujourd'hui, ce n'est juste pas possible. Il y a 20 ans, c'était encore supportable, là, ça ne l'est pas. Vous parlez du logement, les stop and go au niveau du développement durable de Grindleal. Alors là, on en revient en arrière. Et moi je l'avais dit il y a longtemps au commissaire, je ne sais jamais comment on dit Tim Hormon, Tim Hormon voilà.
Je lui avais dit trop vite, trop fort. Quel dommage. Parce que moi je ne viens pas du parti des verts, mais en revanche, on est tous convaincus qu'il y a des efforts à faire, y compris moi je travaille beaucoup les sujets agricoles aussi, et eux ils sont pareils en fait aussi. On y va, sauf qu'on recule parce qu'on voit bien qu'on est en train de tuer l'agriculture. Donc c'est tout ça en fait qui est gênant.
Donc moi sur le logement, bien sûr tout ce que vous dites c'est bien les bureaux en logement, oui les trucs de parking, de zone, et caetera. Et c'est tout comme ça, moi étant en entreprise bien entendu ça coûte toujours moins cher de tout raser, de refaire. Oui mais alors derrière qu'est-ce qu'on fait. Ce matin j'étais chez Colas, c'est pour ça que je n'étais pas là, dans un entretien avenir transport, ils nous disent que tout le bitume en fait, en Finlande, 80% c'est récupéré. Et nous, en France, non. Non parce qu'il y a plein de normes et caetera.
Mais oui, quel dommage. Donc moi c'est ça que je voulais vous dire, c'est-à-dire que, est-ce que je suis optimiste, j'aimerais beaucoup. Avec l'âge je le suis de moins en moins, j'y crois moins, mais en fait, un élu doit être courageux. Donc en fait, parce qu'on vit aujourd'hui beaucoup dans ce que j'appelle le blabla. Donc moi j'entends ce que vous dites, mais c'est le titre ici, je crois, c'est agir ensemble, mais vraiment c'est ça.
Mais quand on a décidé quelque chose, il ne faut pas se laisser faire, il faut se battre. Les femmes, Françoise, pour cela, en général, elles s'y tiennent plus que les hommes. Donc voilà ce que je terminerai comme ça, sans être une grande féministe, mais moi je vois quand même que nous, les femmes en général, quand on s'accroche, on n'est pas facile. Je le reconnais, mais n'empêche que parfois c'est utile, n'est-ce pas, Gilles. Voilà. Merci à vous en tout.
Bernard Delcros
cas. Bien, merci Pascale. Avant de passer la parole à notre Françoise Gatel, notre ministre, pour conclure, juste des remerciements. D'abord remercier Gérard Larcher qui était là ce matin pour ouvrir nos travaux, remercier Françoise Gatel, Vincent Jean Brun, les 2 ministres qui sont à mes côtés, remercier Gilles Carrez, Stéphane Delautrette, chacune et chacun d'entre vous, les nombreux collègues sénatrices et sénateurs qui étaient là, alors qui ont dû partir parce que le train, parce que l'avion, et caetera, en tous les cas qui étaient là, qui étaient là ce matin. Simplement dire que je pense malgré tout que ce n'est pas seulement du bla-bla.
On a avancé quand même sur un certain nombre de sujets très concrets, alors des sujets qui peuvent paraître mineurs mais qui peuvent avoir de l'importance malgré tout localement dans la vie, dans le quotidien des élus, mais on ne peut pas simplifier d'un côté et puis complexifier de l'autre. Voilà donc il faut voilà, on a quand même obtenu des ensembles des avancées, évidemment il reste du chemin à parcourir. Je pense que franchement plus que jamais, les conditions sont réunies aujourd'hui, parce qu'à la fois c'est une attente du terrain très forte, à la fois le parlement et le gouvernement sont vraiment en phase sur ce sujet, et ça nécessite du législatif et du réglementaire. Donc je pense que jamais les conditions n'ont été autant réunies pour qu'on avance plus rapidement sur cette question de la simplification. En tous les cas, un très grand merci à chacune et à chacun d'entre vous.
Et je passe très vite parce qu'après elle doit aussi partir. La parole à Françoise Gatel pour conclure cette petite matinée de travaux.
Françoise Gatel
Merci, merci beaucoup, chère Pascale. Je sais que tu dois partir, je n'irai pas de mal de toi, je vais sûrement reprendre un de tes propos, aucun mot d'encouragement. Monsieur le président Delcros, Monsieur le président de la retraite, monsieur le président Gilles Carrez, cher Vincent, vous voyez que le gouvernement s'est dédoublé pour être aujourd'hui dans ce moment important, et je renouvelle à nouveau la demande de l'excuse du Premier ministre qui est un obsédé de la norme au bon sens du terme, c'est-à-dire de la frugalité, de la légèreté et de l'efficacité. Et je remercie Gérard Larcher. Alors Pascale, tu as raison, avec la norme, il ne faut pas blablater.
Je pense qu'il faut agir, et je crois que j'ai donné vraiment des exemples très concrets de ce que nous avons mis en œuvre. Alors on l'a dit, nous sommes dans le pays de l'absurdie administrative et je vous invite à lire, je crois que c'est les échos ou Oui, je crois que c'est les échos d'aujourd'hui, où il y a encore des exemples de souveraineté industrielle mise en danger, parce qu'on fait 3 fois des études 4 saisons sur un terrain en friche, qui a été une mine dont on sait qu'il y a longtemps que sincèrement la situation environnementale s'est beaucoup affaiblie. Alors moi je veux qu'on change carrément d'état d'esprit, on l'a dit, j'en appelle à nouveau à qui veille sur les parlementaires. Il est face à vous quand vous débattez, et il est inspirant. Et qu'effectivement, quand Vincent Jean Brun parle des 150 Notre-Dame du logement et le président de la République aussi, moi je m'en réjouis, mais j'aimerais que cette exigence soit la norme.
Ça veut dire que, qu'on doit faire des lois d'exception pour réaliser des choses, ça veut dire que notre droit ordinaire est totalement inopérationnel. Vous l'avez dit, la norme, elle est utile, elle est nécessaire, mais c'est comme un médicament. Il faut avoir le juste traitement. Parce que quand tu frôles avec l'overdose, en fait, non, mais tu fais le contraire de la guérison, disons-le, il faut la doser la norme, et il faut la faire ensemble. Vous l'avez dit, il y a nos concitoyens, il y a les élus, il y a les parlementaires et il y a le gouvernement, et c'est pour ça que dès 2024, alors Michel BARNIER, il a dit ça suffit et il a entamé, enfin il a lancé un comité interministériel de la transformation publique, il faut nous transformer pour être efficace.
Et il a sollicité de la part des élus et des préfets, un certain nombre d'idées. Il y a eu 625 propositions. 450 sont réglées, il faudra le dire à Pascale. 450 ont été réglés, soit par l'évolution de la norme, soit par des solutions locales. Et le 5 décembre 2024, nous avons poursuivi avec le roquefort de la simplification.
Je ne reviendrai pas sur le travail que nous avons fait avec les décrets, et quelque chose que vous aimez bien et qui concerne aussi Vincent, c'est les biens sans maître. Vous savez dans combien de communes et de villes nous étions condamnés à regarder des choses tombées en ruine et qui gâtaient, si je puis dire, au sens gâté, abîmaient l'ensemble d'une rue. Nous avons réduit pour tout le monde les biens 100 mètres de 30 à 15 ans. Donc les choses avancent, acceptons la différenciation et je veux vraiment vous dire que c'est un enjeu d'efficacité, de souveraineté alimentaire. Gilles Carrez, son équipe a été musclée.
Il y a les conseillers d'État, vous l'avez dit, auprès du Premier ministre, et je veux saluer mon équipe qui est là, il y a Isabelle et Blandine. Alors, je rebondis sur ce qu'a dit Pascale, où les femmes sauraient, vous voyez que je mets au conditionnel, elles ne renoncent jamais, c'est elles qui sont vraiment au chevet des normes et de l'action publique, je vais les remercier. Et chère Gilles, il y a une chose dont nous avons parlé. Nous avons dit qu'il doit y avoir, avant la norme, une étude d'option, une étude d'impact. Ensuite, il y a le conseil national d'évaluation des normes qui se prononce.
Depuis que nous avons signé cette sorte de simplification, le conseil national d'évaluation des normes envoie au Sénat, il doit pouvoir faire pareil à l'Assemblée, le résultat de son avis, ça veut dire que le parlementaire qui est rapporteur, il a le texte. Donc c'est vraiment un circuit d'efficacité parce qu'on l'a dit, et ce sera mon dernier mot, c'est un enjeu de responsabilité. Et je crois que les uns et les autres, partout il y a des gens très sérieux qui ont envie qu'on produise du résultat. Le mot efficacité qui a été très peu utilisé pendant des années. Il faut le reprendre, le conjuguer et l'avoir comme rime, c'est un peu ce que Portalis disait plus élégamment.
Nous avons un devoir d'efficacité, nos concitoyens nous le demandent, et je crois que les uns et les autres nous seront sûrement plus satisfaits si ensemble nous faisons œuvre utile. Merci beaucoup et sans doute rendez-vous la semaine, l'année prochaine, je ne sais pas où je serai, ni qui je serai, mais ce rendez-vous nous oblige à évaluer, à mesurer ce que nous faisons. Donc encore une fois pour Pascale, ça ne fait pas que blablater. Merci à tous.
Bernard Delcros
Bien, merci madame la ministre. Merci, monsieur le ministre. Merci à vous tous. Merci. Je crois que pour ceux qui ont un peu de temps, il y a un petit apéro, je sais pas où, mais vous allez voir avec Lise.
Voilà.
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