Séance publique du 5 mai 2026 (après-midi)
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Séance publique Actual start Sénat
Cédric Perrin
Nous devrions ainsi passer de 2,5 à 3,5 pour 100 en 5 ans seulement. Cela revient à dire que de 2030 à 2035, notre effort de défense croîtrait 2 fois plus vite que depuis 2024. Qui peut croire à une telle trajectoire, Madame la ministre, vous n'en êtes vous-même en rien responsable. Mais il se trouve que c'est le principal désaccord entre le Sénat et les gouvernements successifs depuis 2018. Madame Parly d'abord, monsieur Lecornu ensuite, nous ont proposé des textes qui allaient dans le bon sens, mais qui n'étaient pas crédibles dans la durée car pas entièrement sincères.
Depuis la LPM Parly de 2018, le Sénat ne cesse d'alerter sur le sous-financement de certains pans de notre politique de défense. Sur l'impasse que représente l'absence de financement de certains objets que nous voyons pourtant venir, et le report à plus tard de l'essentiel de l'effort. Sortons de ce jeu, mettons sur la table, mettons tout sur la table, c'est le sens de ce débat demandé par la commission en amont de notre examen du texte. Vous avez donc compris, madame la ministre, notre état d’esprit. Nous sommes convaincus que l'évolution de l'état du monde nous oblige à aller plus loin.
Discutons alors ensemble d'un effort plus soutenu sur le plan financier, d'une densification de nos capacités aériennes, navales et terrestres, et d'une plus grande détermination sur plusieurs secteurs émergents. Vous pouvez compter sur nous pour ne jamais tomber dans la tactique politicienne, et les votes quasi unanimes du Sénat sur les lois de programmation militaire en 2018 et en 2023 en témoignent, mais vous pouvez aussi compter sur notre détermination à exercer avec vigilance notre mission constitutionnelle sur ce sujet existentiel. Ce débat doit en être une première preuve, et nous allons en avoir l'occasion. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, monsieur le président. Madame la Ministre, est-ce que vous souhaitez répondre non. Dans la suite du débat, la parole est à Monsieur André Guiol pour le RDSE. Vous avez 5 minutes, chers collègues.
André Guiol
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, sachez d'abord que le RDSE s'associe à l'hommage rendu à nos soldats dont fait infir le témoignage au président. La politique de défense repose par nature sur la constance dans l'effort. Or, les évolutions du contexte stratégique nous conduisent aujourd'hui à interroger sa soutenabilité et son adéquation. Ce débat va permettre de clarifier certaines questions régaliennes, hautement importantes pour nos concitoyens. Depuis son adoption, les évolutions internationales ont confirmé, et dans certains cas amplifié, les hypothèses les plus exigeantes sur lesquelles elles reposaient.
La guerre en Ukraine s'inscrit dans la durée et met en évidence le retour de formes de conflictualité que l'on croyait à tort reléguées au passé. Je pense évidemment aux conflits de haute intensité, au retour des logiques d'attrition, et à la mobilisation industrielle. Au Proche-Orient, la dégradation de la situation sécuritaire rappelle la persistance de foyers de crise susceptibles d'avoir des répercussions globales, notamment sur les équilibres énergétiques et les chaînes d’approvisionnement. À ces dynamiques régionales s'ajoute, plus globalement, la structuration du progressisme du système international autour de la rivalité entre les États-Unis et la Chine. Cette compétition stratégique reconfigure les priorités militaires, technologiques et industrielles à l'échelle mondiale.
Elle conduit les États-Unis à réorienter une part croissante de leurs moyens vers l’Indo-Pacifique. Cela pose très concrètement la question de la prise en charge de la sécurité de notre continent européen. Dans ce contexte, l'actualisation de la programmation militaire ne saurait être appréhendée comme un simple ajustement budgétaire. Elle devra répondre à plusieurs exigences. La première tient à la sincérité de la trajectoire.
L'effort budgétaire de défense se heurte aujourd'hui à un environnement inflationniste durable, qui affecte directement le coût des équipements, des infrastructures et des opérations. Par ailleurs, les besoins ont évolué, notamment en matière de constitution des stocks de munitions et de soutien aux partenaires engagés dans des conflits de haute intensité. Il en résulte, madame la ministre, que les crédits annoncés ne produisent pas entièrement les capacités attendues. L'inflation observée depuis 2022 a réduit significativement la valeur réelle des crédits de la LPM. Ce débat sera l'occasion de clarifier certains points.
La deuxième exigence concerne le modèle d'armée. Les renseignements tirés du conflit ukrainien invitent à réexhiber l'équilibre entre la supériorité technologique et le volume capacitaire. Si l'excellence technologique demeure indispensable, elle ne peut se substituer à la disponibilité de stocks suffisants, à la capacité de régénération des forces, et à notre capacité de produire un effort de guerre endurant. C'est un constat partagé, je le crois, par la plupart des bancs de cette assemblée. La supériorité technologique ne suffit plus si elle n'est pas accompagnée d'un volume suffisant.
La troisième exigence est d'ordre industriel. La base industrielle de technologie de défense constitue un élément déterminant de.
André Guiol
Stratégique. Or, notre base industrielle de défense est calibrée pour un rythme de temps de paix. Les délais d'approvisionnement se sont allongés parfois de près de 50% sur certains composants critiques. L'actualisation de la LPM devra à cet égard apporter de la visibilité aux industriels, conscients aussi que l'effort et les risques doivent être partagés, afin de sécuriser des commandes dans la durée et, le cas échéant, d'adapter des procédures, et de permettre une production plus réactive. La quatrième exigence concerne la coopération européenne.
Le moment de réinvestissement dans la défense, observé au sein de l'Union, demeure marqué par une forte fragmentation et par un recours significatif aux équipements extra-européens. Si ces choix peuvent répondre à des impératifs de court terme, ils soulèvent à long et à moyen terme la question de la consolidation de la base industrielle européenne et de la cohérence d'ensemble de l'effort de défense. Dans ce domaine, la France a un rôle particulier à jouer pour promouvoir une approche plus intégrée. Enfin, la dernière exigence tient à la cohérence globale de notre stratégie. La conflictualité contemporaine mobilise des leviers multiples et appelle une réponse coordonnée.
La programmation militaire ne peut à elle seule couvrir tous les enjeux, mais elle doit s'inscrire dans une approche d'ensemble visant à renforcer la résilience nationale, la protection des infrastructures critiques, et la maîtrise des technologies sensibles. Mes chers collègues, nous avons identifié 5 exigences d'enjeux prioritaires qu'il conviendra de mener de front. Les différents orateurs à venir identifieront probablement d'autres. Je pense au devenir de l'Otan suite à l'implication évolutive des États-Unis, au rôle et à l'impact de la dissuasion nucléaire avancée, et à l'engagement de la nation dans la culture de défense. Le débat d'aujourd'hui permet de poser les conditions d'une actualité crédible et cohérente.
L'enjeu est bien celui de l'adaptation de notre outil de défense à un environnement stratégique durablement dégradé. C'est à l'aune de cette réflexion que nous apprécierons, dans les semaines à venir, le contenu du projet de loi qui nous sera soumis. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Olivier Cigolotti pour le groupe de l'Union centriste. Vous avez 4 minutes, chers collègues. Monsieur le Questeur, je devais passer la parole à madame la ministre. Non, vous ne souhaitez pas réagir.
Monsieur le Questeur, c'est à vous. Merci, monsieur le président.
Olivier Cigolotti
Le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi à mon tour, au nom du groupe Union centriste, de rendre hommage à nos 2 militaires décédés cette nuit en exercice. Nous débattons aujourd'hui des enjeux stratégiques de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Cette actualisation prévue par l'article 8 de la loi de programmation militaire était attendue, compte tenu du contexte géostratégique très dégradé dans lequel nous évoluons depuis le vote de la dernière loi de programmation en 2023. Les conflits que connaissent notre continent et le Moyen-Orient, ainsi que la remise en cause de certaines alliances historiques rendant la garantie de sécurité des États-Unis à l'Europe incertaine, nous obligent à repenser notre souveraineté et notre résilience. Le 0,7 de l'actualisation de la RNS est très clair.
Je cite, il est désormais évident que nous entrons dans une nouvelle ère, celle d'un risque particulièrement élevé d'une guerre majeure de haute intensité en dehors du territoire national, à l'horizon 2030, qui verrait notre territoire visé en même temps par des actions hybrides massives. L'actualisation que nous examinerons d'ici quelques semaines tente de répondre aux nombreux défis auxquels nous ferons bientôt face. J'aimerais ici évoquer plusieurs points qui nous paraissent poser question. Le premier concerne la désynchronisation entre les délais annoncés dans l'actualisation de la revue nationale stratégique, un conflit majeur de haute intensité à l'horizon 2030, et l'horizon capacitaire du projet de loi d'actualisation qui lui est plutôt pensé pour atteindre sa pleine mesure en 2035, soit 5 ans après la possibilité d'un choc. Comment, dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons, pouvons-nous atteindre plus rapidement nos objectifs capacitaires ? Nos armées doivent pouvoir faire face à un conflit de haute intensité et non pas une simple crise majeure.
Madame la ministre, vous avez rappelé lors de votre audition la semaine dernière en commission que l'actualisation de la LPM n'est pas une loi portant sur le format des armées. Mais cette question devra se poser dans les prochains mois. Le format actuel de nos armées est toujours l'héritier des choix faits dans les années 90, 2000. Et à cet effet, le président Perrin l'a rappelé en commission la semaine dernière, la flotte française par exemple résulte des conclusions du livre blanc de 2013. Le monde, malheureusement, a bien changé depuis.
Si l'actualisation ne peut pas tout faire, une véritable réflexion doit être engagée rapidement sur cette question du format. Enfin, si les lois de programmation militaire sont de bons vecteurs pour les grands programmes tels que ceux de la dissuasion nucléaire, les retours d'expérience des conflits en Ukraine et au Moyen-Orient montrent que l'agilité et l'innovation technologique sont dans une temporalité tout à fait différente. Ils actent des évolutions extrêmement rapides qui ne sont absolument pas en adéquation avec la planification de la défense aujourd'hui fixée. Je pense par exemple aux drones sur le champ de bataille ukrainien qui atteignent leur date d'obsolescence en à peine 2 mois. Le cadencement rapide de l'innovation est donc un véritable enjeu.
Quel levier, madame la ministre, pensez-vous pouvoir actionner pour une véritable efficacité sur ces matériels ? Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, chers collègues. Madame la ministre, vous souhaitez réagir. Merci, madame la ministre. La parole est à monsieur Claude Malhuret pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, vous avez 6 minutes.
Claude Malhuret
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires étrangères et de la défense, mes chers collègues, permettez-moi de m'associer, tout d'abord, à mon tour à l'hommage aux 2 soldats de l'armée de terre décédés cette nuit à Angers. On ne juge pas un livre à sa couverture, on ne doit pas davantage juger une loi à son intitulé, mais à la volonté de l'exécuter. De ce point de vue, toutes les lois de programmation militaire, celles de la France et plus encore celles de nos voisins européens depuis la chute du mur de Berlin, ont été des lois de facilité, d'imprévoyance et pour tout dire de renoncement au nom de l'affligeant cliché des dividendes de la paix, à l'exact opposé du civisme paravelum romain pourtant connu depuis 2000 ans. C'est le point central du débat de ce jour. Le contexte stratégique est connu.
Le vingtième siècle fut celui du combat mortel entre les démocraties et les régimes totalitaires. Après avoir souvent frôlé la défaite, les démocraties l'ont emporté lors de la chute de 2 murs, le mur de l'Atlantique en 44 et celui de Berlin en 89. Sans cela, nous serions aujourd'hui une province occidentale du Reich allemand ou un oblast lointain de l'Union soviétique. Les dernières années du vingtième siècle ont été celles d'un bref moment unipolaire occidental, et surtout de l'hyperpuissance américaine. Le symbole de la fin de cette courte parenthèse fut la chute non pas de 2 murs, mais de 2 tours.
La suite est la naissance d'un monde multipolaire où les nations nées de la décolonisation ont conforté leur rôle économique et politique, et sont devenues des puissances mondiales ou régionales. Mais aussi l'apparition de nouveaux acteurs, organisations internationales, multinationales plus puissantes que de nombreux pays, ONG, groupes terroristes ou mafias d'une puissance sans précédent. Le deuxième élément est le retour des dictatures dont nous avions cru qu'elles étaient vaincues à jamais, et qui forment à nouveau une internationale de la haine de l'occident au premier rang desquels Russie, Chine, Corée du Nord et Iran sont bien décidées à prendre leur revanche. La montée en puissance foudroyante de la Chine et sa double hégémonie conflictuelle avec l'Amérique rendent ce monde multipolaire plus dangereux que jamais. Ce constat ne serait pas si angoissant s'il ne s'y ajoutait un élément si souvent rencontré dans l'histoire des nations et des empires, la crise interne de l'Occident.
De 2016 à 2020, et plus encore depuis sa réélection, Trump a consacré son temps à détruire pièce par pièce le système mis en place par ses prédécesseurs depuis 1945, qui assurait leur prééminence. Fracturation de l'Otan, dénonciation des alliés, trahison de l'Ukraine et de l'Europe au profit de la Russie, opération militaire sans but et sans stratégie, qui déstabilise toute la planète et discrédite pour longtemps le camp occidental aux yeux du monde entier. Notre continent n'est pas à l'abri d'un tel naufrage, et particulièrement la France où sont aujourd'hui majoritaires à l'assemblée 2 partis extrêmes qui partagent la même haine de l'Europe, des États-Unis, de l'OTAN et de la démocratie, et le même soutien aux criminels de guerre du Kremlin et à ses complices en Europe. Parti extrême dont l'un est susceptible d'arriver au pouvoir dans moins d'un an, tout comme ses alter ego en Allemagne et en Grande-Bretagne. Devant ce constat, la réponse paraît tout à fait simple.
L'Europe est seule, elle doit se donner les moyens de son autonomie stratégique comme l'avait souhaité le général de Gaulle il y a plus de 60 ans. Mais les obstacles sont gigantesques. L'Allemagne, après avoir sacrifié son armée comme son industrie nucléaire, ne cesse d'hésiter entre devenir le pivot d'une Europe militaire et rester sous le parapluie américain. La Grande-Bretagne est minée par la catastrophe désormais évidente du Brexit, et la France a perdu sa crédibilité par l'effondrement de ses finances publiques poursuivies sans relâche depuis 40 ans. La loi de programmation militaire est importante, mais elle n'est pas le seul sujet.
L'urgence est de mettre sur pied une politique de défense européenne, car chacune de ces nations ne pèse rien isolément dans le jeu mondial. Nous savons tous ce que suppose cet objectif. Une réindustrialisation au service du réarmement, la définition d'objectifs communs, de normes communes, d'interopérabilité des armées, de coopération mettant fin au bisbille du SCAF ou des eurobondes de défense, une doctrine de dissuasion concertée et partagée. Nous ne convaincrons jamais nos ennemis de l'extrême droite et de l'extrême gauche, cinquième colonne des tyrans, que seule l'Europe a aujourd'hui la dimension et les moyens pour assurer sa sécurité. Mais l'enjeu est d'en convaincre tous les autres.
C'est un défi existentiel. À ceux qui doutent qu'il puisse être relevé, je voudrais citer quelques mots d'un homme qui n'est pas mon mentor. Il avait voté non à Maastricht. Et pourtant, Philippe Séguin, car c'est de lui qu'il s'agit, disait dans un congrès du RPR à la fin du siècle dernier, nous croyons à la nécessité pour l'Europe d'assurer un jour prochain, un jour aussi prochain que possible, sa propre sécurité. Il déclarait que l'Union Européenne devait avoir une politique étrangère et de défense commune, avec la mise en place d'un conseil de sécurité de l'Union Européenne.
Il allait plus loin encore en disant, je cite, qu'il serait absurde de penser que l'Europe ne bénéficie pas tout entière dès aujourd'hui de la détention de l'arme nucléaire par la France et le Royaume-Uni. Ces paroles datent de 1998. Elles prouvent que, des plus souverainistes aux plus européens, nous pouvons tomber d'accord sur l'essentiel. Près de 30 ans plus tard, il n'y a rien à y ajouter, si ce n'est qu'entre-temps Poutine a envahi l'Ukraine, que Trump a trahi l'alliance et affaibli les États-Unis, et que le temps presse. Nos parents ont triomphé des totalitarismes au vingtième siècle, au prix de tous les sacrifices.
La tâche de notre génération est de comprendre que les défis sont revenus dans un monde encore plus dangereux, et de trouver à l'échelle de l'Europe la force de les affronter. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président, la parole est maintenant à Madame la Ministre. Excusez-moi, Madame la Ministre, vous avez la parole.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président, pardonnez-moi, c'est moi qui vous demande la parole un peu rapidement, mesdames et messieurs les sénateurs. Au moment où je prends la parole pour la première fois dans votre hémicycle, je voudrais moi aussi m'associer à l'hommage que vous avez bien voulu rendre aux 2 plongeurs décédés cette nuit, le sergent Bincen et le caporal-chef Alexandre Delplan, qui est informé votre assemblée que bien évidemment le procureur de la République mènera toutes les enquêtes nécessaires à la suite de cet accident cette nuit dans le Maine à Angers. Je voulais, monsieur le sénateur Malhuret, revenir sur les commentaires qui ont été les vôtres, puisque vous êtes venu finalement sur les fondements de la République française en matière de défense. Vous êtes revenu sur les choix qui sont ceux qui ont été faits dès les années 60 par le général de Gaulle, avec 2 piliers absolument majeurs que sont d'un côté le sujet de la dissuasion et de l'autre côté celui évidemment de la défense conventionnelle. Avec un élément absolument fondamental qui est celui de l'autonomie stratégique de notre pays. Et nous pouvons voir que finalement depuis maintenant pratiquement 65 ans, quels qu'aient été les exécutifs, personne n'est jamais revenu sur ce choix, sur ce choix de la dissuasion, sur ce choix de l'autonomie stratégique.
Pour autant, ce qui me fait répondre au propos qui a été le vôtre, c'est sur cette lecture que vous avez bien voulu avoir autour de la notion qui est celle de l'Europe de la défense. Parce que je crois qu'il y a un point très important qui reste celui de nos traités et qui reste celui qui met en avant que la stratégie de défense reste une stratégie souveraine de chacun des pays qui composent évidemment l'Europe. Ce qui ne veut évidemment pas dire que cela nous empêche de travailler en Europe quant aux réponses que nous souhaitons décliner. Travailler en européen, cela veut dire être en capacité de déterminer ensemble comment nous pouvons mettre en place des programmes qui nous permettent de travailler sur la recherche et le développement, qui nous permettent aussi d'avoir à l'échelle de l'Europe des réponses qui nous garantissent une souveraineté. À un moment où nous sommes conduits à nous interroger sur la désensibilisation auprès d'un certain nombre de pays, il y a là une question qui est importante à poser.
Et cette question est d'autant plus importante qu'on a évidemment, à juste titre, toujours tendance à mettre en avant des programmes qui accusent des retards, des difficultés, en passant quelquefois par pertes et profits des réussites européennes extrêmement importantes. Je citerai au hasard Airbus, je citerai MBDA qui est aujourd'hui le premier armurier européen. Je pourrais évidemment citer Ariane et dire que donc quelque part, le sujet qui est le nôtre aujourd'hui est incontestablement non pas de renoncer à un élément de notre souveraineté, mais incontestablement à continuer par le biais d'accords à l'échelle européenne, et je pense par exemple à un programme comme SEF. SEF, ce sont une trentaine de projets qui vont être financés par un emprunt qui est un emprunt porté par l'Europe et qui nous permettent d'avoir 15 000 000 000 pour financer ces fameux projets. Donc quelque part ce que je lis dans les propos qui sont les vôtres, c'est cette invitation à continuer dans cette démarche, parce que cette démarche, elle permet de montrer ce qu'à l'échelle d'un continent, nous pouvons faire ensemble à un moment où les bouleversements stratégiques à l'échelle de la planète nous conduisent à reposer certaines des questions qui sont les nôtres aujourd'hui.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre. Monsieur Malhuret, est-ce que vous voulez une minute pour répondre non. Monsieur Dominique Legge, vous avez la parole pour le groupe Les Républicains et vous avez 4 minutes.
Dominique de Legge
Monsieur le Président, Madame la Ministre, il y a une réalité indéniable. Entre 2017 et 2026, le budget de nos armées a été multiplié par 2, et ceci aura permis, pour reprendre l'expression des états-majors, de gagner en cohérence en intégrant les acquis technologiques. Mais il y a aussi 3 autres réalités. Malgré ses efforts budgétaires, la part des dépenses militaires reste peu ou prou à 2%. Une deuxième réalité, nous vivons toujours sous le format défini en 1996, basé sur les fameux dividendes de la paix.
Enfin une troisième réalité qui est plus budgétaire, madame la ministre, certes la LPM est respectée en loi de finances initiale, mais vous conviendrez avec moi que la fin de gestion, c'est laborieux. Parce qu'entre réserves de précaution, provisions OPEX, gel, dégel, annulation, report de crédit, report de charges, c'est difficile de y retrouver ces petits, mais ce que je sais, madame la ministre, c'est qu'entre 2023 et 2025, c'est 1 000 000 007 qui sont passés par pertes et profits, et 1 000 000 007, c'est 20 rafales nues. Alors, vous nous proposez une actualisation de la LPM, et je serais tenté de poser 2 questions. Premièrement, en quoi et comment atteindre l'objectif de 3,5 pour 100 du PIB en 2035. 3,5 pour 100 du PIB, c'est l'effort que nous consacrions à la défense en 1970. Mais mes chers collègues, en 1970, nous n'avions pas une charge de la dette de 120000000000, c'est plus que le budget actuel.
Deuxième question, en quoi cette LPM nous prépare-t-elle à un conflit d'intensité avec un format inchangé ? Je crains de connaître vos réponses, madame la ministre. Sur la première, vous allez nous dire, il y a des élections présidentielles l'année prochaine, il faudra faire des économies. Et puis sur la seconde, sur le format, vous allez m'expliquer que c'est simplement une actualisation, qu'il y a des élections présidentielles l'année prochaine, et qu'il faudra écouter ce que disent les candidats. C'est pourquoi je pense que cette actualisation ne prépare pas vraiment à l'avenir. Elle ne prépare pas vraiment ce conflit à haute intensité.
Et je crains que les enjeux de la LPM ne soient pas dans le texte que vous nous présentez. Les enjeux de la LPM, ils sont dans la capacité de notre pays à faire face à la question qu'il lui est posée, celle de sa souveraineté. Et lorsqu'on consacre autant d'argent à payer les agios de la dette, et que celle-ci est détenue à plus de 50 pour 100 par des avoirs étrangers, peut-on encore parler de souveraineté ? Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, chers collègues. Madame la ministre, vous souhaitez répondre non. La parole est maintenant à madame Nicole Duranton pour le groupe du RDPI. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Nicole Duranton
Merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires étrangères et de la défense, mes chers collègues, les sénateurs RDPI s'associent à l'hommage rendu aux 2 soldats plongeurs décédés cette nuit à Angers. Le monde a changé, il a changé vite, et il a changé durement. La guerre de haute intensité est revenue sur notre continent. Aux portes de l'Europe, en Ukraine, elle nous rappelle chaque jour une vérité que certains avaient voulu oublier : la paix ne se décrète pas, elle se protège. Et elle se protège par la volonté, par la diplomatie, et en dernier recours par la force.
Dans le même temps, le proche et le moyen-orient connaissent à nouveau l'instabilité, les affrontements, les risques d'embrasement régional, les menaces sur les voies d'approvisionnement, les tensions sur les équilibres stratégiques les plus sensibles. Dans un tel moment, une grande nation ne se détourne pas le regard. Elle prend ses responsabilités, elle anticipe, elle se prépare. C'est précisément là que se situent les enjeux de cette actualisation de la loi de programmation militaire. Car il faut le dire clairement, ce texte n'est pas un changement de cap, c'est un changement d'échelle.
Il ne remet pas en cause l'ambition fixée en 2023. Il lui donne la vitesse, la densité et la robustesse que le contexte international exige désormais. Il a une évidence, face à l'accélération des menaces, l'inertie serait une faute. Oui, il faut actualiser notre effort de défense. Oui, il faut monter en puissance plus vite. Oui, il faut donner à nos armées et à notre industrie de défense les moyens d'agir dans un monde plus dur, plus contesté, plus dangereux qu'en 2023.
Cette actualisation est d'abord une réponse stratégique. Elle répond à la dureté des conflits modernes. Elle répond à la massification de l'utilisation des drones dont nous avons aujourd'hui une faiblesse clairement identifiée. Elle répond à la nécessité de reconstituer les stocks, de renforcer les munitions, d'améliorer notre défense sol air, de consolider notre supériorité technologique, de protéger nos capacités spatiales, cyber et de renseignement. Bref, elle répond à cette réalité simple, dans la guerre de haute intensité, il ne suffit pas d'être excellent, il faut aussi être endurant.
Il ne suffit pas d'être innovant, il faut aussi être prêt. Il ne suffit pas d'avoir une armée moderne, il faut une armée capable de durer, de frapper, de protéger et de tenir. C'est pourquoi ce texte est essentiel. Parce qu'il traduit l'ambition en capacités réelles. Il transforme les crédits en puissance.
Il fait passer notre modèle d'un format parfois trop contraint à un format davantage calibré pour les chocs de notre temps. Cette actualisation est aussi une réponse de souveraineté. Notre défense, ce n'est pas une politique parmi d'autres, c'est la protection de notre pays, de nos compatriotes, et surtout l'assurance de notre indépendance. Protéger la France, ce n'est pas seulement garder des frontières, c'est préserver notre liberté de décision, c'est garantir que dans les crises qui viennent, la France pourra choisir et agir par elle-même, et faire entendre une voix libre parce qu'elle est forte. Une nation dépend des autres pour ses stocks, pour ses approvisionnements critiques, pour ses capacités industrielles ou pour sa sécurité stratégique, est une action qui s'expose.
À l'inverse, une nation qui investit dans son armée, dans sa base industrielle et technologique de défense, dans ses réserves, dans ses capacités de résilience, est une nation qui se donne les moyens de rester maîtresse de son destin. Et c'est bien l'une des grandes forces de ce texte. Il ne parle pas seulement d'équipement, il parle aussi de préparation nationale, il parle de réserve, de mobilisation, de continuité, il parle d'une défense qui engage toute une nation. Mes chers collègues, soutenir ce texte, ce n'est pas céder à une logique de peur, c'est faire preuve de responsabilité, ce n'est pas préparer la guerre pour la guerre, c'est préparer la paix par la crédibilité. Ce n'est pas se surarmer, c'est regarder le réel en face.
Le réel, c'est une Europe qui réapprend à vivre sous la menace, avec la guerre à ses frontières. Le réel c'est une conflictualité diffuse, hybride, technologique permanente. Le réel, c'est que les armées françaises doivent pouvoir faire face à des affrontements plus intenses, plus longs, plus complexes. Nos soldats méritent plus que des discours. Ils méritent des moyens, ils méritent des stocks, ils méritent des équipements, ils méritent une nation qui leur dise clairement, nous savons ce que vous portez sur vos épaules, nous savons ce que vous risquez pour notre nation, et nous vous donnons les moyens d'accomplir votre mission.
Alors oui, cette actualisation est nécessaire. Nécessaire au regard de l'Ukraine, nécessaire au regard des tensions du Proche et Moyen-Orient, nécessaire au regard des nouvelles formes de conflictualité, nécessaires au regard des besoins de montée en capacité de notre armée. Nécessaires enfin, parce qu'une puissance comme la France ne peut pas subir l'histoire. Elle doit être capable de lui répondre. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons pleinement le futur projet de loi d'actualisation qui sera soumis à notre assemblée dans les prochaines semaines.
Dans le temps qui vient, la faiblesse se paie cher, l'impréparation se paie encore plus cher. Alors oui, faisons ce choix de lucidité, de responsabilité, de souveraineté. Parce que défendre la France, c'est protéger les Français. Parce que défendre la France, c'est préserver notre liberté. Parce que défendre la France, c'est garantir que notre nation demeure, en toutes circonstances, fidèle à elle-même, libre, forte et indépendante.
Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci chers collègues, la parole est maintenant à madame Hélène Conway-Mouret pour le groupe socialiste écologiste et républicain, vous avez 5 minutes, chers collègues.
Hélène Conway-Mouret
Monsieur le président, bien sûr mon groupe s'associe à l'hommage à nos 2 soldats rendus par le président Perrin. Madame la ministre, mes chers collègues, nous avions avec l'actualisation de la LPM et ses 33 articles une opportunité unique de faire à la fois le bilan de nos choix précédents et de préparer ceux de demain dans un climat apaisé, suffisamment éloigné des échéances électorales pour dégager un consensus. Convenons-en, c'est malheureusement une occasion manquée. Nous examinons en effet un texte élaboré sans véritable consultation, ni des industriels qui en ont découvert les orientations dans la presse, ni du Parlement qui a été saisi dans des délais incompatibles avec une analyse de fond, ni de la nation elle-même, puisque les principaux acteurs n'ont pas été invités à en débattre lors de son élaboration. Depuis 2017, le parlement est certes habitué à être traité comme une chambre d'enregistrement des décisions de l'exécutif et, disons-le, à être brutalisé à coups d'ordonnances de 49.3 et de procédures accélérées.
En témoigne la dernière revue nationale stratégique élaborée à huis clos, la dernière grande consultation remonte en effet à 2013, avec le livre blanc. Mais cette méthode devient inexcusable lorsqu'elle s'applique à des choix aussi structurants pour notre souveraineté. Cette absence de dialogue décrédibilise en effet votre désir affirmé de renforcer le lien entre l'armée et la nation. Comment susciter l'adhésion des Françaises et des Français aux efforts budgétaires considérables qui leur seront demandés si l'on n'est pas capable dans le même temps de l'obtenir de leurs représentants. J'ajoute qu'un débat parlementaire doit permettre de confronter des visions, d'éclairer des décisions à prendre.
Mais en l'absence de concertation en amont, je regrette, madame la ministre, qu'il ne reste que des interrogations et des doutes. La première est la suivante, quelle puissance militaire souhaitons-nous être ? Car à la lecture de ce texte, tout semble prioritaire et en effet, tout l'est. Mais à force de refuser de hiérarchiser, nous renonçons à choisir et à ne pas choisir, nous entretenons un modèle d'armée échantillonnaire et finissons par être réduits à combler les trous capacitaires, sans répondre aux véritables besoins. À cela on nous répond que cette actualisation ne porte pas sur le format des armées, certes, mais qui nierait que celui défini par la LPM 2024-2030 ne correspond plus aux menaces ni aux besoins. La réponse à cette question conditionne directement nos choix en matière de modèles et de formats d'armée.
Voulons-nous privilégier une capacité d'intervention extérieure tournée vers des missions de stabilisation et fondées sur nos atouts aéro-marins ou bien une contribution renforcée à une dissuasion conventionnelle crédible du flanc est du continent européen aux côtés de nos alliés autour d'un modèle aéroterrestre. Et comment cette stratégie s'inscrit-elle à l'échelle européenne ? Quelles capacités devons-nous impérativement maîtriser seuls ? Lesquels pouvons-nous ou devons-nous mutualiser ? Et quelle spécialisation sommes-nous prêts à assumer dans un cadre d'interdépendance choisie ? Vous avez fait référence en effet à la souveraineté, quand il n'est fait référence à l'Europe que dans le rapport annexé. Quelle garantie de sécurité sommes-nous prêts à présenter à nos alliés européens ? Ma deuxième question porte sur le calendrier, qui doit lui aussi être cohérent avec les menaces que nous identifions. Avec cette actualisation, nous glissons en réalité d'une LPM 2024-2030 vers un horizon 2035.
Mais pourquoi repousser ainsi l'effort alors même que la revue nationale stratégique, tout comme le chef d'état-major des armées, anticipe un choc majeur dès 2030 ? L'enjeu n'est pas seulement d'accélérer la modernisation de nos capacités, mais aussi d'être prêt à temps. Être prêt signifie commander et produire dès maintenant pour éviter non seulement les ruptures capacitaires, mais aussi les pertes de compétences. Être prêt signifie être capable d'entrer mais surtout de durer dans un conflit majeur. Être prêt, c'est pouvoir honorer nos engagements militaires, politiques et diplomatiques vis-à-vis d'alliés dont l'histoire nous rappelle que nous les avons parfois abandonnés. Cette exigence est-elle réellement cohérente avec la trajectoire budgétaire qui nous est proposée ? L'effort de 13 pour 100 annoncé cette année est réel, mais nous ne pouvons ignorer que la pente s'infléchit nettement à partir de 2027 pour tomber à 4.8 pour 100 en 2030.
Votre prédécesseur estimait le poids de forme de nos armées entre 90 et 100 000 000 000 d'euros. Nous en sommes loin, la trajectoire actualisée conduit à 76.3 milliards en 2030. Dans le même temps, l'Allemagne se projette autour de 160000000000. L'écart n'est pas seulement budgétaire, il est stratégique, car il ne s'agit plus de penser la guerre d'hier, ni même celle d'aujourd'hui, mais celle de demain. Et dans cette course, nous risquons de décrocher si tout n'est pas prêt pour basculer en quelques semaines dans une économie de guerre, en cas de choc majeur.
Cela m'amène à ma dernière question, que faisons-nous concrètement pour soutenir nos entreprises et notamment les TPE et PME, dont notre base industrielle et technologique de défense est indispensable à notre souveraineté. Le retour d'expérience de la guerre en Ukraine montre que la supériorité technologique se joue désormais sur des cycles extrêmement courts. Avec des contre-mesures apparaissant en moyenne 6 semaines seulement après l'émergence d'une innovation. Dans ce nouveau contexte où on attend de nos entreprises qu'elles fassent preuve d'agilité, ne serait-il pas opportun de tout mettre en place pour les soutenir ?
Hélène Conway-Mouret
Ah non. Cette actualisation aurait pu constituer un point d'appui pour cranter méthodiquement nos priorités afin d'être prêt à engager pleinement la prochaine LPM, qu'en matière stratégique, le temps perdu ne se rattrape pas. Voilà, je voulais simplement dire que nous avons ici avec ce texte une parenthèse parlementaire.
Pierre Ouzoulias
Bien, merci, chers collègues. Madame la ministre, vous souhaitez répondre. Monsieur le président, vous avez la parole pour un rappel au règlement.
Patrick Kanner
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Voilà, nous avons, nous entamons notre septième intervention dans ce débat interactif. Ce n'est pas une DG de projet de loi ou de proposition de loi. Et lors de la dernière conférence des présidents, j'ai dû faire remarquer au ministre Panifous que quand le Sénat programme un débat interactif, il y a le mot interactif. Et qu'en l'occurrence, quand il y a des questions, madame Conway-Mouret en a posé beaucoup il y a un instant, cela mérite non seulement votre attention qui est réelle madame la ministre, mais aussi des éléments de réponse parce qu'il ne vous restera que 5 minutes à la fin de cette séquence.
Et en 5 minutes, vous ne pourrez pas répondre à toutes les questions qui vous auront été posées tout au long du débat. C'est pour ça que le ministre, le président Larcher, avait fait remarquer à monsieur Panifous que quand il y a un débat interactif, il doit y avoir des réponses. Je tiens d'ailleurs à préciser au passage que nous avons eu le même problème avec un débat provoqué par nos collègues communistes du CRCE sur la réindustrialisation de la France et le ministre Papa n'avait répondu à aucune intervention liminaire, ce qui avait, je pense, maltraité l'ambiance nécessaire pour que nous puissions aller au fond des éléments. Donc voilà, monsieur le président, sans bien sûr forcer la main à madame la ministre qui est souveraine en la matière, j'aimerais que notre débat puisse se poursuivre dans la logique qui a été prévue par les instances du Sénat.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, je donne acte de votre appel, le règlement, et madame la ministre va vous répondre.
Catherine Vautrin
Aucun problème monsieur le président et monsieur le président Canayer, je suis par définition à la disposition évidemment du Sénat. Il me semblait cohérent de pouvoir certains points pouvant être évidemment regroupés, c'est la raison pour laquelle il me semblait assez cohérent de pouvoir prendre l'ensemble à la fin, mais maintenant vous voulez que je réponde, je réponds bien évidemment maintenant à Madame Conway-Mouret. D'abord, pour commencer par dire que, sauf erreur de ma part, lors de la RNS, les parlementaires furent associés. Qu'en ce qui concerne effectivement la préparation de cette actualisation, j'ai personnellement organisé des rendez-vous de Brillen auxquels j'ai invité des parlementaires à des petits déjeuners en présence du DRM pour justement faire d'abord un point sur la situation, et ensuite parler de cette actualisation que, troisièmement, nous avons eu à Brienne en présence de monsieur le Premier Ministre, un autre débat 50-tiret-un. Maintenant, des priorités, oui, il y a bien sûr des priorités dans cette actualisation parce qu'effectivement on peut considérer que tout est prioritaire.
Et si on veut considérer que tout est prioritaire, on peut aussi, mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez dit vous, vous-même madame la sénatrice, le temps perdu ne se rattrape jamais. Et quand tout à l'heure, il était fait allusion à, par monsieur Delège, à l'année 1979, regardez l'histoire militaire de notre pays et l'histoire des budgets de la défense de notre pays depuis 1979, et regardez, mesdames et messieurs les sénateurs, à quel niveau nous étions arrivés. Regardez la période 97-2002, regardez la période 2008-2016, et regardez à quel pourcentage du PIB nous étions. Donc évidemment aujourd'hui on peut dire c'est pas assez, ça ne suffit pas, mais c'est, vous l'avez dit vous-même, je reprends vos mots, le temps perdu ne se rattrape jamais. Et donc aujourd'hui, la priorité c'est dans un contexte budgétaire complètement différent et très contraint d'apporter des réponses.
Ces réponses, elles vont sur les munitions, vous l'avez dit sur tous les bancs, 8000000005 sur les munitions, elles vont sur les drones, tout le monde parle du retour d'expérience aussi bien de l'Ukraine que du Proche et Moyen-Orient. Le, la défense évidemment du ciel est absolument indispensable comme la lutte contre les drones, 1000000006, la guerre électronique 400000000, voilà effectivement des priorités très concrètes qui nécessitent que notre pays adapte ses armées pour répondre on l'a vu dans les 67 jours qui viennent de s'écouler par exemple au proche et moyen-orient. Donc oui, dans un budget contraint, après des retards importants pour nos armées, nous devons faire des priorités, c'est ce que nous faisons dans cette actualisation, et je conclurai cette intervention en disant qu'il est évident que comme l'actualisation est avancée d'une année parce que nous avons vu la nécessité, eu égard à la situation mondiale, d'avancer par rapport à l'article 8 de la NPM qui prévoyait en 27 l'actualisation, il nous semblait judicieux de le faire en 26. Je me permets de dire qu'il me semble tout aussi judicieux, quel que soit le contexte, y compris celui d'une présidentielle, de parler du livre blanc.
Pierre Ouzoulias
Merci madame, la parole est maintenant à madame Michelle Gréaume pour le groupe CRCK, vous avez 5 minutes, chers collègues.
Michelle Gréaume
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon groupe, bien entendu, s'associe également à l'hommage aux 2 militaires décédés malheureusement cette nuit. L'actualisation de la loi de programmation militaire ne constitue pas un simple ajustement budgétaire. Dans un pays où le déficit public atteint 5.1 pour 100 du PIB, imputable aux choix fiscaux faits en faveur des plus fortunés et des grandes entreprises, comme l'a rappelé la Cour des comptes, vous avez justifié l'austérité, la dégradation de nos services publics et la mise sous procédure du déficit excessif. Oui, la dépense publique a des vertus, mais pour quoi faire ? Pour basculer vers une prétendue économie de guerre dans laquelle la dépense militaire devient une politique économique. Vous vous proposez de porter l'effort à 449000000000 d'euros sur 2024, 2030, pour nos armées.
Un grand renfort de discours anxiogène, cette orientation s'inscrit dans une recomposition profonde du capitalisme européen. Crise de rentabilité, déclassement industriel, dépendance stratégique accrue à l'Otan, désormais engluée dans les scandales de marchés truqués, et dominée par un pouvoir américain de plus en plus extrémiste dans ses méthodes comme dans ses propos. À l'article 21, l'état d'alerte de sécurité nationale permettra de déroger par décret au droit du travail, de suspendre les procédures environnementales, de bafouer les libertés publiques sans vote du Parlement au-delà de 2 mois. Et pour justifier cela, vous invoquez une menace, la Russie, que nous devrions affronter dans 2 ou 3 ans. Qu'importe que les pays européens de l'Otan dépensent déjà 454000000000 de dollars pour leur défense, 3 fois plus que la Russie.
Qu'importe qu'après 4 ans de guerre en Ukraine, la Russie soit engagée dans un conflit coûteux, sans victoire décisive. Qu'importe la cohérence flagrante entre cette réalité et l'idée d'une Russie prête à affronter l'ensemble de l'Otan. Qu'importe enfin qu'un affrontement direct avec la seconde puissance nucléaire de la planète soit une impasse stratégique absolue. Oui, qu'importe. Cette menace résulte d'une construction politique servant à justifier une hausse massive des dépenses militaires, d'abord au profit des États-Unis dont les dirigeants assument désormais une logique de domination, d'appropriation violente des ressources, de rapports de force permanents pour maintenir leur première place coûte que coûte face à la Chine.
Dans ce contexte, ce n'est plus un alignement européen sur les États-Unis, c'est une soumission lâche à Donald Trump. Le chef d'état-major des armées a affirmé ne pas porter de jugement sur les agissements de Trump, mais s'était montré plus critique à l'égard de la Chine. Sa parole témoigne du renoncement stratégique de votre gouvernement. Je profite de cette tribune pour rappeler aux responsables de nos armées qu'ils sont au service exclusif de la protection de notre territoire national et de notre population, et pas au service d'une puissance étrangère ni d'un bloc. D'autre part, l'actualisation de la LPM sert les intérêts des grandes industries d'armement et de leurs cotations boursières.
L'article 7 crée un mécanisme de retour financier sur les exportations d'armes financées par l'argent public, mais plafonne les redevances au seul remboursement de l'investissement initial. Les bénéfices commerciaux restent entièrement privatisés. Dans le même temps, nos militaires dépendent de Palantir pour le traitement des données de renseignement et de Nvidia pour la puissance de calcul de l'IA militaire, 2 entreprises soumises aux décisions unilatérales de Washington. Les 2 derniers travaux du FMI le prouvent, tandis que les effets des dépenses militaires sont faibles et instables, les travailleurs financeront eux les profits des entreprises d'armements via la baisse des dépenses sociales et le recul des services publics. D'ailleurs, même sur la condition militaire, vous manquez la cible, 25% des logements militaires sont insalubres selon le haut comité d'évaluation de la condition militaire, et ce texte n'y consacre pas un euro supplémentaire, tout en appelant nos jeunes à servir 10 mois via le service national volontaire introduit à l'article 24.
Ce service dédié aux jeunes devra à cet égard être hors de toute manipulation de l'Otan et surtout se tourner exclusivement vers la défense de la nation. Pourtant, un euro investi dans la santé, l'éducation, les infrastructures civiles produit 4 à 5 fois plus d'activité économique qu'un euro dépensé dans l'armement. Ce dernier touche un secteur restreint. Et surtout, les coûts sont considérables. Le FMI estime que ces dépenses entraînent une hausse moyenne des déficits publics de 2,6 points de PIB et de la dette de 7 points en 3 ans.
En réalité, c'est une fuite en avant budgétaire, industrielle et stratégique. Nous n'abandonnons pas notre idéal de paix et préférons privilégier la voie de la diplomatie et du droit international. En ce sens, nous nous opposerons à toute nouvelle dépense qui alimente les profiteurs de guerre, et avec elle une logique d'escalade. Nous souhaitons une sécurité réelle de nos peuples dans un monde pacifique, pour une gestion plus saine des finances publiques et un avenir meilleur pour nos enfants. Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, monsieur le président permettez-moi de dire que le chef d'état-major comme bien évidemment le chef d'état-major de l'armée de terre, le chef d'état-major de la marine ou bien évidemment le chef d'état-major de l'air et de l'espace et l'ensemble de nos troupes servent notre république, ils ont par définition un chef au sens de notre constitution qui est le président de la république, et je ne peux pas laisser dire dans cet hémicycle que nos militaires serviraient des puissances étrangères, madame la sénatrice, je tiens absolument à ce que ces propos soient remis dans un contexte qui est celui de notre constitution, et je pense que le parlement est là pour contrôler le respect de notre constitution. Maintenant, sur un deuxième point que vous avez bien voulu évoquer, qui est celui de la base industrielle, technologique et de défense. Vous avez cité des chiffres sans les préciser, madame la sénatrice, soyons clairs, un euro dépensé dans l'industrie de la défense génère entre un euro 27 et un euro 68. Ce qui veut dire que oui, le retour est là, que d'autre part incontestablement, et vous pouvez le regarder tous les ans, là les commandes de nos armées sont à 80 pour 100 des commandes qui sont faites pour nos industries.
Il suffit de regarder sur nos territoires, l'entreprise moyenne qui travaille pour la base industrielle et technologique de défense représente 50 salariés et est installée partout sur notre territoire, et nous avons donc bien un ruissellement sur l'ensemble des territoires. Ce sont 240 000 emplois sur nos territoires pour l'industrie de défense, et je pourrais également ajouter ce qui se passe pour les commandes qui sont passées par le commissariat des armées en matière, par exemple, alimentaire comme en matière d'équipement de nos soldats. Donc autant dire que bien évidemment, il y a là de la création de richesse et de la création d'emplois pour l'ensemble de nos territoires.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre, monsieur le président Gontard, vous avez la parole pour le groupe écologie, solidarité et territoire et pour 5 minutes.
Guillaume Gontard
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Je vais d'abord m'associer, associer mon groupe à l'honneur, à l'hommage aux 2 soldats plongeurs décédés cette nuit. Mes chers collègues, organiser ce débat alors que le projet de loi de programmation militaire est actuellement examiné à l'assemblée nationale et que notre commission conduit ses auditions préparatoires à son examen au Sénat dans quelques semaines peut évidemment surprendre. Je crois, madame la ministre, qu'il y a beaucoup de la préoccupation du parlement à examiner ce texte d'importance dans de bonnes conditions de débat. Conditions que le gouvernement n'a pas assurées jusque-là.
En effet, de concertation avec le représentant de la nation, en particulier, il n'y a pas vraiment eu. Votre gouvernement minoritaire aurait pu proposer une méthode plus aboutie pour construire un texte censé rassembler la nation et ses représentants face aux périls qui nous menacent. Car le constat géopolitique et les enjeux stratégiques, pour reprendre les termes de notre débat auquel entend répondre cette actualisation de la LPM, sont largement partagés sur ses bancs. Tout le monde a constaté depuis un an que Washington n'est plus notre allié. Il n'est d'ailleurs plus l'allié de personne à part peut-être d'Israël, 2 dirigeants fascisants et belliqueux se sont mis d'accord pour lancer une guerre indigne, irréfléchie et contre-productive, violant tous les principes du droit international et plongeant le monde dans une crise économique qui pourrait être la pire depuis 1973.
En quelques années, nous sommes passés d'un désormais ancien nouvel ordre mondial sous le leadership des États-Unis, gendarme du monde, à un monde chaotique régi par l'appétit des empires. Les États-Unis, désormais centrés sur eux-mêmes et placés sous la coupe d'un président autoritaire et erratique, sont devenus l'un des principaux instigateurs du désordre mondial. Abandonnée par les États-Unis, agressée par la Russie, totalement dépendante économiquement de la Chine, la position de l'Europe dans ce nouvel ordre impérial est précaire. Il ne fait aucun doute à nos yeux qu'elle doit renforcer les moyens de sa souveraineté militaire, mais pas que. Dans un monde totalement interdépendant, nous ne pouvons pas continuer à acheter des hydrocarbures et de l'uranium à nos agresseurs.
L'Europe doit renforcer sa souveraineté pour survivre, mais aussi pour préserver les acquis de l'après-deuxième guerre mondiale, la démocratie, la liberté, le droit international et une relative paix mondiale. L'Europe doit se renforcer pour perdurer elle-même, et pour faire perdurer partout dans le monde les idéaux à l'origine même de la création de l'Union européenne. Ainsi, nous souscrivons à la nécessité de renforcer nos arsenaux et les moyens de nos armées, mais à plusieurs conditions. Tout d'abord en n'obérant aucun autre service public et en allant chercher des financements complémentaires, en faisant contribuer nos compatriotes les plus aisés et les profits exceptionnels des grandes entreprises, notamment dans la défense. Ensuite, en poussant beaucoup plus loin la logique d'intégration de notre effort militaire.
En 2025, les dépenses militaires des pays de l'union européenne atteignaient près de 500000000000 de dollars, et près de 600 en y associant le Royaume-Uni, c'est nettement plus que la Chine et la Russie. Tant par souci d'économie budgétaire que par nécessité d'efficacité politique et militaire, il nous faut renforcer la défense européenne, et pas uniquement la défense française au sein de l'Europe. Cette LPM ne pose pourtant aucune direction claire en la matière. Il convient également que cet arsenal renforcé soit une garantie de paix mondiale, un bouclier pour la défense de l'Europe et du droit international, à commencer par l'Ukraine. Il ne doit en aucun cas ajouter du chaos au chaos, en armant des pays autoritaires et belliqueux.
C'est pourquoi la diplomatie est la grande absente de nos débats. Sans elle et sans nos têtes publiques au développement, nous sommes condamnés aux affrontements armés interminables. Nous ne pouvons avoir une armée forte sans diplomatie forte. Enfin, il me revient encore une fois de rappeler que le seul effort militaire n'est en aucune façon une condition suffisante de notre souveraineté et de notre autonomie stratégique. Le blocage du détroit d'Ormouze vient une nouvelle fois nous jeter à la figure la fragilité extrême qu'engendre notre dépendance aux hydrocarbures.
L'économie de guerre est donc indissociable d'une écologie de paix. Le défi de l'autonomie européenne est colossal, mais nous avons les moyens de nos ambitions à condition de travailler beaucoup plus collectivement entre Européens. Voilà madame la ministre, pour ce premier échange de vue dans les 5 minutes imparties pour traiter des sujets si complexes. Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, vous avez la parole.
Catherine Vautrin
Merci Monsieur le Président, je commencerai Monsieur le Sénateur par là où vous avez terminé pour dire que ce qui est certain c'est que dans le contexte que nous connaissons, qui est un contexte qui appelle la souveraineté dans de nombreux domaines, il est incontestable que la France ne peut que se satisfaire d'avoir fait le choix du nucléaire et de repartir sur le nucléaire, et que très concrètement, bien évidemment nos armées doivent aussi travailler sur ce sujet qui est celui d'une moindre dépendance à nos hydrocarbures. Alors après, il faut aussi mesurer ce que là signifie en termes d'approvisionnement de l'ensemble de ce que nous utilisons aujourd'hui entre les avions, les chars, bateaux, nous voyons bien la nécessité qu'il y a à travailler sur le sujet. Je voudrais revenir sur les propos que vous avez eus sur le fait que les Européens doivent prendre en charge leur sécurité de manière plus importante. Parce que c'est un débat que nous avons maintenant depuis un moment au sein des nations unies et que très concrètement mettre en place une notion qui est la notion finalement de pilier européen de l'OTAN est absolument majeure.
Et pour ça, il y a plusieurs principes. Le premier, c'est l'autonomie stratégique, se défendre et dissuader. Le deuxième, c'est la préférence européenne, et c'est le commentaire que je faisais tout à l'heure concernant le réarmement, et ce sont des outils comme CEP, je pourrais également citer Edipe comme autre sujet. Le troisième, c'est évidemment le respect des prérogatives des membres, des états membres de l'UE, et notamment un sujet majeur qui est celui du contrôle export qui est une prérogative de chacun des pays, et chaque année j'ai à rendre compte, par définition, avec mes collègues de Bercy des autorisations qui sont données en matière d'export. Mais vous avez été également, mesdames et messieurs les sénateurs, plusieurs à évoquer la dissuasion avancée qui est un élément absolument majeur de notre, du respect évidemment de notre ciel, et elle contribue par la prise en compte de la dimension européenne de nos intérêts à l'autonomie stratégique du continent.
Par définition, la complémentarité de nos territoires nous permet d'avoir une vision à l'échelle du continent. Donc voilà bien typiquement un domaine dans lequel il est absolument indispensable que nous puissions travailler en Europe. Et donc très concrètement, c'est ce que la France va porter au sein de l'Otan en vue du sommet d'Ankara le 7 juillet, et c'est la raison pour laquelle j'aurai d'ailleurs l'occasion de réunir ce qu'on appelle l'e-five, c'est-à-dire les 5 plus grands pays européens, pour préparer ce sommet de l'Otan à Paris, de façon à ce que nous arrivions avec une copie qui soit la plus commune possible.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre, la parole est maintenant à monsieur Aymeric Durox pour la réunion administrative des sénateurs, ne figurant sur la liste d'aucun groupe. Vous avez 3 minutes, chers collègues.
Aymeric Durox
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, notre groupe s'associe évidemment à l'hommage envers nos 2 soldats disparus cette nuit. Notre débat intervient dans un contexte de dégradation rapide de l'environnement stratégique international marqué par la multiplication des conflits, le retour de la guerre de haute intensité en Europe et l'accélération des innovations technologiques dans le domaine militaire. Les nations, même démocratiques, n'hésitent plus à recourir à un emploi désinhibé de la force avec des moyens que l'on n'avait pas imaginés selon les propres termes de notre chef d'état-major des armées. Les retours d'expérience des conflits en Ukraine et en Iran montrent l'importance de la masse. 1000 militaires russes sont mis chaque jour hors de combat, ainsi qu'une dronisation de la guerre avec environ 1 000 000 de drones utilisés par les belges girons en Ukraine, et déjà plus de 100 000 échangés entre américains iraniens en seulement un mois.
L'un de ces drones a d'ailleurs causé la mort de l'adjudant-chef Arnaud Friand. Ce sujet est d'ailleurs préoccupant quand on sait que malheureusement la France est en retard sur ce segment, drone, et sur bien d'autres. Notre pays n'est pas épargné par les bouleversements géopolitiques. En tant que partenaire crédible, nous sommes aux côtés des Ukrainiens et des Émirats arabes unis en contribuant à leur défense. Nous sommes également engagés dans le cadre de la finale régulièrement prise pour cible au Liban où nous déplorons la mort du sergent-chef Florian Monteiro et du caporal-chef Anisset Girardin. Aujourd'hui, le gouvernement doit revoir sa copie pour tenter de corriger des lacunes identifiées dès l'adoption de la loi de programmation militaire en 2023.
En effet, les failles capacitaires aujourd'hui identifiées s'agissant des missions, des stocks, des formats d'entraînement avaient déjà été dénoncées par le groupe du Rassemblement national à l'Assemblée dès 2023. L'actualisation est malheureusement une validation a posteriori de nos alertes. Nous avions déjà alerté sur les hypothèses financières fragiles, notamment sur des ressources extra-budgétaires peu crédibles. Sa critique est aujourd'hui partiellement reprise, y compris au sein de ce qui reste de la majorité macroniste à travers les récentes interrogations sur la sincérité budgétaire du texte par le co-rapporteur EPR, Ian Chenwach, auteur d'un rapport sur le sujet, ou bien auparavant par notre collègue, le sénateur de Legge, qui fut le premier à l'évoquer. En outre, cette actualisation acte des abandons de souveraineté à l'Union européenne, qui n'est pourtant censée exercer aucune compétence en la matière de défense.
En effet, en dépit des traités qui précisent bien que la défense relève des États membres, la Commission européenne profite de la crise pour lancer un dispositif d'emprunt communautaire européen, vous l'avez évoqué juste à l'instant, madame la ministre, le programme SURE. C'est d'autant plus inacceptable que les fonds européens auxquels les citoyens français contribuent servent surtout à acheter du matériel américain. L'Allemagne, pourtant très allante sur l'Europe de la défense, a ainsi choisi d'acheter l'avion américain F-35 plutôt que le Rafale français, cocufiant comme toujours notre pays dont les dirigeants sont les seuls à croire en l'existence d'un couple. Sans parler du projet Scaf devenu un véritable serpent de mer où le gouvernement cherche à forcer la main de l'industrie alors que nous avons la meilleure armée d'Europe et la maîtrise totale des technologies de défense. Le lancement du second porte-avions en est une belle, et symbolique illustration.
Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, la parole est maintenant à monsieur. Ah, excusez-moi madame la ministre.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, me demande de répondre, moi je réponds.
Catherine Vautrin
Pas de problème. Déjà je pense que c'est important de redire un mot sur l'européanisation de la défense, monsieur le sénateur, parce que nous avons déjà une base industrielle technologique. J'ai cité MBDA tout à l'heure, j'ai cité Thales par exemple, je pourrais citer Cockhill Défense qui est un Belge qui a intégré Arkus Défense, Ariane Group, Airbus, et ça n'empêche pas pour autant d'avoir des champions nationaux, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut avancer, et nous avons des programmes d'équipement qui sont des programmes européens. Prenez les frégates, les frêmes, prenez le missile Aster, prenez Ariane, prenez l'avion à 400 m, prenez Camo en matière de véhicule. Tout ça ce sont des équipements qui sont plébiscités par nos armées et qui sont bien des équipements qui correspondent au savoir-faire de différents industriels, et donc je pense que c'est cela qu'il faut regarder, ça ne nous empêche pas d'être souverain sur la stratégie, et donc je pense que c'est vraiment ça la question.
C'est effectivement une souveraineté nationale qui ne nous empêche pas de travailler en européen. Et derrière, plus nous avons la capacité en européen, plus nous avons effectivement la capacité en matière d'équipement, et plus nous avons la capacité à exporter. Vous avez vous-même appelé de vos vœux la capacité à exporter, vous faisiez allusion à l'aviation, à la trame chasse et au Rafale. Et là-dessus, je vous retrouve et évidemment que je souhaite plutôt vendre du Rafale que du F-35. Et d'ailleurs, il est tout à fait intéressant et je pense qu'on peut le mettre à l'acquis de l'ensemble des gouvernements, prenez une carte d'Europe et regardez qui vole en termes de trame chasse avec quel avion, et vous verrez que l'autonomie française est effectivement l'une des seules en Europe.
Ce qui veut donc dire que quand on parle de piliers européens de l'OTAN, c'est typiquement dans des domaines comme ceci qu'il faut accélérer l'effort et c'est ce vers quoi nous voulons aller. Parce que quand on dit que nous allons mettre le f4 au standard f35, ça me permet de répondre au président Perrin sur le décalage de 22 f4. Pourquoi est-ce qu'on le fait ? Tout simplement parce que la volonté c'était tout de suite d'aller au standard f5, c'est-à-dire de faire une rénovation à mi-vie du rafale, ce qui renforce sa compétitivité et ce qui nous permet en plus, en matière de souveraineté, de pouvoir mettre sur cet avion les nouvelles têtes à s n4g et donc de renforcer la dissuasion et donc la défense de notre pays.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre, la parole est maintenant à monsieur Ludovic et pour le groupe de l'union centriste, vous avez 4 minutes, chers collègues.
Ludovic Haye
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en préambule, permettez-moi de m'associer évidemment à l'hommage rendu à nos 2 militaires décédés accidentellement cette nuit lors d'un exercice de plongée. Mes chers collègues, le débat qui nous réunit aujourd'hui sur les enjeux stratégiques de l'actualisation de la loi de programmation militaire intervient à un moment charnière. En effet, à l'heure où les rapports de forces mondiaux sont régis par les bombes, où le droit international est bafoué par des logiques de prédation, nous devons être prêts. Car au-delà du retour des conflits de haute intensité, ce qui transforme en profondeur la guerre actuellement, ça ne vous a pas échappé, c'est une révolution technologique d'une ampleur inédite. Cette révolution est déjà à l'œuvre, madame la ministre, elle est visible sur de nombreux théâtres d'opérations.
Je pense notamment à l'essor des drones, cher président de notre commission, la généralisation de l'utilisation de l'intelligence artificielle, et l'exploitation massive des données. Ces évolutions ne sont pas marginales, et encore moins des épiphénomènes. Elles redéfinissent les équilibres tactiques, opérationnels et stratégiques. Dans ce contexte critique, l'un des principaux enjeux de l'actualisation de notre loi de programmation militaire est clair. Notre modèle d'armée est-il réellement adapté à cette évolution technologique ? Les 36000000000 d'euros supplémentaires alloués à nos armées d'ici 2030 sont évidemment les bienvenus, malgré le contexte budgétaire contraint que nous connaissons et la mutation des conflits.
Et au cœur de cette mutation réside précisément la maîtrise et l'exploitation des données à l'aide de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, on l'entend très souvent, tout comme notre capacité de calcul quantique, ne sont plus une perspective lointaine. L'IA est déjà aujourd'hui un multiplicateur de puissance, et permettra demain d'accroître encore l'autonomie de certains systèmes. Mais elle pose une question stratégique majeure. Sommes-nous en mesure de l'exploiter pleinement et surtout de l'exploiter mieux que nos adversaires ? Car le défi n'est pas uniquement technologique, il est organisationnel, sociétal et humain.
Avec la création de l'AMIAD, madame la ministre, agence ministérielle, et la mise en place du service supercalculateur Asgar dédié à l'IA de défense, nous avons fait un premier pas vers l'appropriation souveraine de l'IA pour nos armées. Nous attendons désormais la prochaine étape, car dans la loi de programmation qui fait l'objet de notre débat, il est mentionné que le réarmement engagé par cette augmentation des dépenses militaires doit permettre à nos forces armées d'exploiter les applications militaires de l'IA. Dès lors, madame la ministre, ma question sera simple : comment cette actualisation de LPM va nous permettre de passer de l'expérimentation à l'appropriation opérationnelle de l'IA. Au-delà de cette impérieuse technologique demeure une existence, une exigence centrale, pardon pour notre nation, nous devons être prêts à faire face à un conflit de haute intensité. Les enseignements récents sont clairs, la guerre redevient une guerre d'usure, de volume et de résilience.
Elle mobilise des stocks importants, des capacités industrielles robustes et une capacité à durer dans le temps comme nous le montrent continuellement nos alliés ukrainiens. Dans ce contexte, l'innovation ne remplace pas la masse. Elle doit pleinement s'y mêler. La ministre, mes chers collègues, les enjeux stratégiques de cette actualisation tiennent dans un triptyque exigeant. Un, intégrer pleinement la révolution technologique en cours de nos forces.
2. Réduire nos vulnérabilités. Et retrouver notre capacité à durer dans un affrontement de haute intensité. Cette question, je le sais, est difficile à résoudre mais décisive, car dans les mois et les années à venir, la supériorité militaire appartiendra à ceux, à celles et à ceux qui auront su à la fois anticiper les ruptures technologiques et produire suffisamment pour tenir dans la durée. Écrivait, la meilleure victoire est celle obtenue sans même avoir à combattre. Madame la ministre, à l'heure où l'IA redéfinit en profondeur la manière de concevoir et de conduire les opérations, la France est-elle aujourd'hui en mesure de préparer les conditions de sa supériorité future en s'appropriant l'IA militaire tout en assurant sa souveraineté technologique et sa capacité à soutenir un engagement de haute intensité.
En d'autres termes, nous donnons nous les moyens de gagner la guerre avant la guerre.
Pierre Ouzoulias
Merci, chers collègues. Madame la ministre, vous avez la parole pour répondre.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, monsieur le sénateur Ludovic Haye, vous citez le grand stratège Schillinger et vous avez raison parce qu'il a encore, je n'en doute pas, beaucoup à nous enseigner. Permettez-moi de faire la même chose que vous, celui qui excelle à résoudre les difficultés les résout avant qu'elles surgissent. Bon courage. Et donc c'est incontestablement ce que nous tâchons de faire avec cette actualisation, anticiper, connaître, participer, et innover. Et c'est particulièrement vrai dans le cyber, dans le renseignement, dans l'IA comme vous avez bien voulu l'évoquer, accélération du déploiement du cloud secret, c'est 200000000 supplémentaires, convergence des réseaux 80000000, chiffre haut débit c'est 50000000, innovation quantique 200000000, le supercalculateur sera remplacé en 2029.
Donc vous le voyez, des éléments concrets pour montrer que, bien sûr, l'innovation est un enjeu crucial, j'oserais dire vital pour nos armées. 3 enjeux, le développement, l'intégration et l'appropriation par les forces parce que ça aussi, c'est et nous devons travailler les 3 en même temps. Merci d'avoir cité l'amiade, parce que c'était effectivement l'un des tout premiers outils dont nous avions besoin. Nous avons ajouté les centres référents de la DGA parce que les centres référents de la DGA sont ceux qui, par définition, testent et valident les nouveaux équipements et donc permettent d'avoir des réponses les plus appropriées possible.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre. La parole est maintenant à monsieur Pascal Allizard pour le groupe Les Républicains, vous avez 4 minutes, chers collègues.
Pascal Allizard
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous aurons prochainement le temps d'entrer dans le détail lors des travaux sur l'actualisation de la LPM. Mais aujourd'hui, en fait, il s'agit d'élargir notre champ de vision pour prendre les décisions les plus appropriées à ce moment très particulier de notre histoire. Les enjeux globaux apparaissent clairement, la dégradation de la situation internationale, l'accélération du réarmement, de l'innovation ou de la production militaire de puissances prédatrices que nous appelons pudiquement des compétiteurs stratégiques nécessitent des évolutions rapides de notre part. À ce stade, il existe un risque de déclassement de la puissance française et plus largement occidentale, d'autant que l'alliance atlantique chancelle, comme le droit international. La France dispose du rang particulier en Europe de puissance dotée et de membre permanent du conseil de sécurité, il faut tenir.
Les enjeux économiques et financiers de la LPM sont considérables. La survie des entreprises de la défense, l'un des derniers écosystèmes industriels français, indispensables à la souveraineté nationale et à la protection des Français, est en jeu, alors qu'une concurrence industrielle intra comme extra communautaire se développe vite. Notre BITD représente une filière d'excellence pourvoyeuse d'emplois, mais qui contribue surtout à la vitalité de nos territoires comme à notre commerce extérieur. Je rappelle que les marges de ces entreprises sont relativement faibles, rapportées à l'ampleur des investissements, les cycles industriels sont longs, les contraintes environnementales et le code des marchés publics sont aussi source de tracasseries. Produire davantage, limiter les coûts des équipements, simplifier les normes, accélérer l'innovation pour répondre à l'obsolescence rapide des technologies ne sera pas simple. Sur le financement de ces entreprises, les choses évoluent positivement, mais est-ce structurel ou seulement conjoncturel ? Je précise ma question, de récentes auditions dans le cadre de cette actualisation m'ont encore alerté sur le manque de fonds pour accompagner, pardon, les entreprises en phase de croissance.
Il serait dommageable pour nos intérêts stratégiques de créer un cadre favorable aux entreprises innovantes, et je crois que c'est exactement ce qui se passe les premières années, et aller voir ensuite partir à l'étranger pour assurer leur développement. Pour l'actualisation, 36000000000 d'euros supplémentaires sur 5 ans sont annoncés pour des priorités devenues en fait des urgences. Pour autant, la soutenabilité de l'effort pose question, comme l'a souligné récemment le haut conseil des finances publiques. Dominique Legge l'a précisé il y a quelques minutes, la hausse des reports de charges et des restes à payer inquiète aussi dans un contexte national d'accroissement du poids de la dette. Nous nous questionnons aussi sur nos relations avec nos partenaires industriels européens, notamment le partenaire allemand qui a plutôt tendance à raisonner en termes de priorité industrielle quand la France pense davantage à la défense, et nous voyons le fossé se creuser et les divergences compromettre les projets.
Enfin, et c'est une vraie question, il y a la question de la préférence communautaire. Je crois que nous ne pourrons pas durablement conforter les industries de défense en Europe pour asseoir notre autonomie stratégique si certains États membres continuent d'acheter massivement hors de l'Union européenne des équipements structurants qui seront en service sur plusieurs décennies. Voilà madame la ministre, mes chers collègues, quelques questions auxquelles nous devrons répondre. Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. Alors je voudrais effectivement répondre à monsieur le sénateur Allizard. Je vais commencer par ce que vous avez bien voulu évoquer concernant la soutenabilité des finances publiques. Le haut conseil des finances publiques dit mot à mot que la trajectoire de l'actualisation LPM est compatible avec nos engagements européens. Le respect de ces engagements implique une vigilance particulière sur la maîtrise des autres dépenses publiques.
Le premier ministre s'y est engagé, et d'ailleurs je note que notre objectif de déficit public a été respecté en 2023. On a fait 5.1, vous le savez parfaitement par rapport à 5.4 qui était annoncée. L'actualisation de la loi de la LPM avec 6000000005 en 27 par rapport à la trajectoire initiale rajoute une contrainte clairement, mais d'un autre côté, on ne peut pas expliquer que on n'a pas suffisamment de financement et ne pas mettre des financements sans avoir de contraintes. Malheureusement, je crois qu'il faut se, il y a un moment il faut quand même essayer d'avancer, et ça ne change pas la mesure des efforts qui doivent être faits pour respecter les engagements. Et je crois que ce que l'on peut également dire, c'est qu'aujourd'hui concernant le mouvement en faveur du financement privé de la défense, vous vous souvenez que celui qui était mon prédécesseur, qui est devenu notre premier ministre il y a un an en mars 25, avait organisé un dialogue de place, et je reprends ce que vous avez bien voulu dire, monsieur le sénateur, parce que effectivement il y a une nécessité que cette industrie soit financée. Un an après, j'ai réuni, le 9 avril dernier, l'ensemble de celles et ceux qui avaient participé à la première réunion.
Les banques ont significativement augmenté leurs prêts vis-à-vis de la BIRD. En 2025, c'est 45000000000 d'euros, c'est 22% d'augmentation. Et donc ce que l'on voit, c'est un complément entre ce financement et la commande publique. Et je redonne les chiffres de la commande publique en 2024, 15 hors de dissuasion. La commande publique pour l'industrie de la défense hors dissuasion 2024, 15 000 000 000 d'euros.
2025, 20 000 000 000 d'euros. 2026, 31 000 000 000 d'euros. Et pour avoir échangé avec les représentants évidemment de la BITD et notamment des toutes petites entreprises, ceux qu'ils mettent en avant, vous l'avez évoqué, je me permets peut-être de le préciser, peut-être allons-nous nous retrouver sur ce point, c'est en fait le moment entre finalement la commande et la réalisation. C'est à ce moment-là que les toutes petites entreprises peuvent encore avoir, au moment où nous nous parlons, des sujets de trésorerie. C'est probablement là-dessus qu'il faut encore travailler.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre. La parole est maintenant à monsieur Jean-Marc Vayssouze-Faure pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Jean-Marc Vayssouze-Faure
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, le monde bascule, la Russie est en guerre aux portes de l'Europe et sur notre continent. Pour la première fois depuis 1945, la menace d'un conflit de haute intensité ne peut plus être ignorée. Les États-Unis de Trump balaient des décennies d'engagement à nos côtés, tandis que le Moyen-Orient s'embrase. Oui, le monde bascule et la France doit s'adapter. Dans ce contexte, l'effort budgétaire soumis à notre examen est indispensable. Car nos priorités capacitaires doivent rapidement gagner en cohérence, avec davantage de munitions, davantage de drones, davantage d'effectifs.
Mais la question à laquelle ne répondra pas ce projet de loi d'actualisation, c'est celle de son acceptabilité. C'est au fond la question du consentement à la préservation de la paix. Madame la ministre, nous devons la vérité aux Françaises et aux Français. Notre déficit se creuse, notre dette s'alourdit, sans nouvelle recette. Comment promettre 36000000000 de plus pour la défense, sans dire à nos concitoyens que cela se traduira mécaniquement par un recul des services publics, par de nouvelles fermetures d'écoles, par des déserts médicaux qui gagneront du terrain.
Et ces dégâts collatéraux, nous ne pourrons jamais les accepter. Le groupe socialiste, écologiste et républicain a fait des propositions pour mobiliser de nouvelles ressources, sans faire peser la charge sur les plus modestes. Parce que nous voulons des moyens supplémentaires pour notre défense et pour nos services publics, nous avons proposé de taxer les contribuables les plus aisés. Parce que nous sommes fidèles à un patriotisme républicain. Nous avons proposé un livret de défense afin de mobiliser l'épargne des Français qui le souhaitent et qui en ont les moyens.
Une façon de conforter le nécessaire lien armée-nation. Devoir la vérité aux Français, c'est assumer de dire que l'on ne peut pas mobiliser des 1000000000 pour notre défense tout en préservant les plus aisés avec de l'immobilisme fiscal. À moins d'accepter, il faut avoir le courage de le dire, que ce soient les plus modestes qui en paient le prix. Défendre la France, ce n'est pas seulement voter des hausses budgétaires pour nos armées, c'est préserver l'intégralité des piliers qui font tenir une nation : l'école, la santé, la cohésion sociale, les collectivités territoriales et la sécurité collective. Ma question est simple, l'exécutif et la majorité sénatoriale sont-ils enfin prêts à dire aux Françaises et aux Français, droit dans les yeux, que réarmer notre pays exige de mettre à contribution ceux qui en ont le plus les moyens ? La réponse à cette question, elle est centrale parce qu'elle tracera une ligne claire, une ligne claire entre ceux qui ont le courage d'afficher le prix caché du réarmement et ceux qui usent de démagogie en assurant que ce nouvel effort budgétaire sera indolore.
En ce qui nous concerne, nous avons choisi notre camp, celui de la sincérité, de la vérité et de l'équité. Et puis l'acceptation implique également que cet effort soit partagé. Elle implique que le renforcement de nos forces armées s'inscrive au coeur d'une véritable défense européenne, cela se pose d'une meilleure articulation entre les financements européens de défense et les besoins de notre industrie, or cette articulation reste aujourd'hui insuffisante. Face au recul du leadership français dans l'architecture de sécurité de notre continent, quelle est votre stratégie pour que notre pays travaille dans une logique de défense collective aux côtés des états européens qui, comme nous, sont attachés à la démocratie, sinon souhaitons naturellement conserver notre souveraineté, nous avons un devoir clair, celui de mieux adapter notre planification aux besoins de défense collective exprimés par nos partenaires européens. Alors comment la France, animée d'une ambition stratégique affirmée en Europe, entend-elle rester un leader audible, un leader crédible ? C'était cette double condition que cette nouvelle contribution financière de la nation pourra être acceptée, qu'elle soit justement répartie entre nos concitoyens et mieux partagée avec nos alliés.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, monsieur le sénateur, plusieurs éléments sur lesquels je voudrais revenir. Alors si on est en technique budgétaire pure, vous le savez comme moi, on a un principe qui est le principe, je vais quand même le dire si vous voulez bien, monsieur le sénateur, qui est le principe de la non-affectation des ressources aux dépenses. Une fois qu'on s'est dit ça, moi je pense qu'il y a une première réponse qui est aussi celle de la maîtrise de notre dépense, et c'est vrai pour le budget des armées comme pour n'importe quel budget, ce qui veut dire que ça n'est pas parce que là nous proposons 36000000000 effectivement de crédits nouveaux qui sont pour l'essentiel des crédits d'investissement qu'en parallèle, le budget des armées ne mérite pas lui aussi qu'il y ait des efforts d'économie, première réponse. Deuxième réponse, je voudrais aussi dire que quand on travaille comme on le fait sur l'actualisation de la LPM, on respecte la trame en matière d'emploi. Ça aussi, c'est un sujet qui concerne nos concitoyens.
Parce que quand vous proposez une armée qui va dépasser les 300 000 militaires entre les militaires d'active, les personnels civils, la réserve, cela génère sur l'ensemble de nos territoires cette approche extrêmement importante en matière d'emploi. Troisième point que je voulais mettre en avant, même si les sondages sont ce qu'ils sont, je vous cite un sondage du 23 avril dernier, qui dit que 6 Français sur 10 sont favorables à une augmentation du budget de nos armées. Ce qui veut bien dire qu'il y a une prise de conscience dans le monde dans lequel nous vivons, d'une attente de nos concitoyens d'avoir une armée qui soit une armée encore plus entraînée, encore plus équipée, c'est précisément ce que nous proposons de faire.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre, la parole est maintenant à monsieur Hugues Saury pour le groupe Les Républicains, et vous avez 4 minutes, chers collègues.
Hugues Saury
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. La défense, c'est la première raison d'être de l'État, il n'y saurait manquer sans se détruire lui-même. Cette phrase est tirée du célèbre discours de Boyer prononcé le 14 juin 1952 par le général de Gaulle. Cette affirmation prend aujourd'hui une résonance particulière. Nous ne débattons pas d'une hypothèse lointaine, nous débattons de notre sécurité collective dès 2030 et au-delà.
En qualité de rapporteur du programme 146, je me réjouis de cette actualisation qui était devenue indispensable. Mais le constat est clair. Si ce qui nous est proposé représente une base de départ positive, elle ne suffit pas à voir sereinement l'avenir. C'est d'abord une loi qui ne met fin ni au report des livraisons, ni aux lacunes capacitaires chroniques. Le paradoxe demeure et s'aggrave.
Alors que la revue nationale stratégique identifie un risque de guerre imminent, la LPM reporte à 2035 de nombreux équipements considérés pourtant comme stratégiques. Ce sont donc 5 années cruciales durant lesquelles notre préparation restera en deçà de la menace. L'Ukraine rappelle chaque jour qu'un conflit de haute intensité consomme munitions et matériels à un rythme que nos stocks ne permettent pas aujourd'hui de soutenir, pas plus que notre industrie. L'incertitude sur les garanties américaines oblige à repenser l'autonomie stratégique européenne. Le Moyen-Orient confirme la prééminence des drones, des missiles, de la défense sol-air et de la guerre électronique.
Dans ce contexte, l'actualisation reste prisonnière d'une logique d'armée échantillon capable de tout faire, mais en quantité insuffisante. Elle ne corrige pas davantage notre difficulté à faire des choix capacitaires clairs avec nos partenaires européens. Les exemples sont connus. Le Rafale est un élément d'excellence de nos forces, mais sa surutilisation use prématurément nos appareils. Nos escadrons sont en tension.
Aucune modification de la trame aérienne de chasse n'est prévue. Quant au standard F5 indispensable pour demain, son horizon reste trop lointain. Je salue les efforts pour le porte-avions de la nouvelle génération et pour notre force sous-marine. Mais nos frégates restent trop peu nombreuses et insuffisamment armées face aux menaces actuelles. L'armée de terre, elle, attend toujours le lancement du sas intermédiaire, qui a été reporté depuis plusieurs années.
Notre commission avait pourtant alerté sur le risque de rupture capacitaire, qui se confirme aujourd'hui. Pendant que nous hésitons, nos partenaires avancent et nos compétiteurs s'équipent. Mes chers collègues, cette LPM actualisée ne permettra pas d'apporter la masse nécessaire à nos armées. Dit sans détour, ce texte ne règle pas la vulnérabilité de notre pays au moment même où la menace n'a jamais été aussi forte. La France a pourtant un rôle irremplaçable à jouer, celui de leader européen de la défense.
C'est ainsi que nous préserverons notre souveraineté, conforterons nos industriels et pèserons dans l'Union européenne comme dans l'alliance atlantique. Alors que nos voisins accélèrent leur réarmement, il appartient donc au Sénat de modifier le texte. L'enjeu est simple, répondre à l'urgence et fixer dès aujourd'hui un cap. Un cap plus ambitieux qu'une nouvelle LPM postérieure à l'élection présidentielle traduira en acte pour installer un nouveau format désarmé. Je le crains, le temps des arbitrages budgétaires douloureux est proche, car se défendre peut devenir très vite une impérieuse nécessité.
Enfin, les députés de la commission de la défense ont avancé à juillet 2027 la préparation d'un livre blanc que la LPM de 2023 prévoyait en juin 2028. Ils ont raison, il faut commencer dès que possible. Quelles menaces, quelles alliances, quelles forces et quelles faiblesses, quel modèle de conflit demain, quelles ambitions pour la France ? La guerre ne doit pas évoluer plus vite que nos capacités d'adaptation, mais nous devons aussi anticiper, et sans boussole stratégique, les crédits militaires sont des ressources sans cap. Donnons à nos armées les moyens, mais aussi la vision dont elles ont besoin.
Pierre Ouzoulias
Je vous remercie. Merci madame la ministre, je vous cède la parole pour répondre à tous les orateurs et à celui qui vient de s'exprimer.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, et donc je présente mes excuses aux sénateurs Guiolotti et bien évidemment monsieur le président auquel je n'ai pas répondu immédiatement. Je vais donc concentrer mes propos, évidemment, sur les réponses à ces sénateurs et également à monsieur le sénateur Saury. Monsieur le président de la commission, d'abord merci pour vos mots. Effectivement, je confirme que ce projet doit être une actualisation, pas un changement de format, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler et je partage évidemment l'idée selon laquelle nous devons être prêts pour un conflit de haute intensité. En revanche, personnellement je ne mets pas de date parce que mesdames et messieurs les sénateurs, je pense que nous devons être prêts quelle que soit la date de ce conflit. En d'autres termes, s'il devait arriver, je me vois mal expliquer c'est dommage, prévoyait ça dans 3 mois, dans 6 mois, dans un an, dans 3 ans.
Donc notre responsabilité commune, c'est d'être prêt quelle que soit la date. Monsieur le Sénateur Perrin, Monsieur le Sénateur Saury, je vous ai entendu sur finalement ce que je pourrais résumer comme étant le manque de gros objets. Moi aussi, j'aurais adoré venir avec des frégates, des avions et caetera. Mais le travail que nous avons fait, ça a été aussi de constater la nécessité de renforcer un certain nombre d'interstices, parce que ce sont ces interstices qui méritent d'être consolidés pour permettre à nos armées de garder la supériorité. Et je vais vous donner des exemples, vous avez beaucoup parlé des drones, et bien nous mettons 400% d'augmentation sur les munitions téléopérées, 240% sur les bombes, sur les bombes à 2 s m, 200% sur les obus de 155, 200% sur les torpilles.
Alors évidemment, c'est moins visible qu'un gros objet, mais pour autant ça permet de répondre concrètement, et notamment concrètement à l'entraînement, qui est un point tout à fait important. C'est aussi un effort sur la logistique, on a assez peu parlé de la logistique et je voudrais dire pourtant combien elle est importante pour nos armées, 300 camions de plus, 6 à 400 m par rapport à la LPM pour donner un exemple. C'est aussi l'effort sur l'appareil de production pour augmenter les cadences, c'est le nombre de canons César multiplié par 2, les radars Thalès multipliés par 3. Il y a un mot sur lequel je veux revenir, c'est celui de sincérité, monsieur le président. Parce que, évidemment, je ne partage pas votre vocable, ce qui est celui de l'insincérité.
Et cette actu ne fait pas que recapitaliser, je cite vos mots, la LPM. Elle apporte 8 000 000 005 sur les munitions, 2 000 000 000 sur l'hadronisation, 2 000 000 003 sur le service national volontaire. Alors certes des formats inchangés, mais une densification et une accélération du modèle, et aussi un point extrêmement important qui est l'adaptation entre la cible et le coût de l'armement. On l'a vu, nos armées l'ont démontré notamment aux Émirats arabes quand ils ont été en capacité d'adapter du canon de 30 sur des hélicoptères Tigres pour abattre du Shahit, ce qui était quand même nettement plus adapté que du Rafale et du missile Mica. Donc on voit bien la capacité de nos armées à s'adapter et à avancer.
Je voudrais également dire que cette actualisation est soutenable parce que le sénateur de Legge l'a dit, oui les restes à payer vont augmenter en 2026, je sais que je vous fais toujours la même réponse, monsieur le sénateur, mais c'est la conséquence mécanique de la hausse des investissements, et vous avez vu le tableau, il se stabilise autour de 140000000000 jusqu'en 2030 parce que là nous avons une programmation qui s'étale, et ensuite nous avons également des ressources qui augmentent en parallèle, et ensuite nous avons une baisse de nos engagements. Je voudrais, j'ai bien entendu votre objectif de 3,5 pour 100, je ne reviens pas, j'ai fait le commentaire tout à l'heure sur les années budgétaires, sur les 30 dernières années budgétaires et les conséquences que nous devons assumer ensemble. Mais nous devons évidemment continuer à chercher ce fameux poids de forme qui est absolument indispensable. Mon propos n'est pas de dire que cette actualisation est un solde de tout compte. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut continuer et aller plus loin, mais évidemment la responsabilité, la réalité me conduit à dire que nous devons avoir un rythme qui soit compatible avec celui des finances publiques.
Et quand vous nous interrogez, monsieur Cigolotti, monsieur le sénateur de Legge, sur la haute intensité, je voudrais aussi dire que nous avons dans ce texte la partie normative avec des moyens et des solutions normatives pour renforcer la résilience de la nation. C'est le renforcement des moyens du service de santé, notamment pour répondre aux menaces biotechnologiques, c'est des moyens de lutte anti-drone, c'est la protection et le renforcement des moyens de nos services de renseignement, c'est l'état d'alerte de sécurité nationale pour lesquels d'ailleurs je veux tout de suite préciser sur l'état d'alerte de sécurité nationale que nous sommes, nous répondons là à des conditions extrêmement strictes, il n'y a là les conditions, c'est les menaces graves et actuelles en matière de menaces hybrides ou de nature à justifier la mise en œuvre des engagements internationaux de la France. Il y a un contrôle parlementaire, le parlement est informé sans délai, pas de prolongation au-delà de 2 mois, et aucune mesure restrictive de liberté. Je voudrais dire au sénateur Guiol que bien évidemment la LPM et son actualisation, pardon, ah bon, et que la LPM et son actualisation fixe des jalons en 2030 mais aussi en 2035, et que ce sont des points d'étape et pas des objectifs parce que bien évidemment l'objectif c'est que nos armées soient prêtes pour ça, s'entraînent.
Dernier exemple, Orion la semaine dernière, elles s'équipent et je donne des exemples précis de choses qui ont déjà été délivrées en 2022, nous avons délivré 500 véhicules scorpion en 24000, en 27 2000, en 2022 20 à 400 M, 24 en 2024, 34 en 2027. En 2022, un snabarakuda. En 2024, 3. En 2027, 5. En 24 800 drones, 10 000 en 2027. Et les, évidemment les effectifs ont aussi augmenté parce que je le rappelle, et c'est l'occasion de rendre hommage aux femmes et aux hommes qui composent nos armées, 264000 personnes dans l'armée active en 24, 281000 en 27, 43000 réservistes en 24, 58000 en 27.
Un mot sur le char intermédiaire, monsieur Saury, comme monsieur, ça va arriver, rassurez-vous, monsieur Thémal. Monsieur Saury comme monsieur Perrin ont évoqué le char intermédiaire, la nécessité de lancer un programme est évidente pour assurer sans rupture de capacité la suite du char Leclerc. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons une préfiguration dès cette LPM, de façon à commencer à travailler sur la connectivité avec une tourelle, bien évidemment, qui doit être une tourelle souveraine, pour être précise, monsieur le sénateur. Vous avez également, monsieur le Sénateur Saury, évoqué le rafale, j'avais eu l'occasion de dire il y a quelques minutes que c'était une révision à mi-vie, c'est une meilleure détection grâce à des capteurs de nouvelle génération, c'est plus de portée de ces armes grâce au programme comète et stratus, c'est plus de connectivité. Donc vous le voyez, des éléments tout à fait importants.
Madame Duranton, je voulais vous remercier pour votre soutien clair et déterminé, et surtout dire que je partageais avec vous la volonté d'aller plus loin, c'est-à-dire le nouveau livre blanc dans les meilleurs délais pour continuer à améliorer le format de nos armées. Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la ministre, pour conclure le débat, la parole est à monsieur Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Cédric Perrin
Monsieur le président, madame la ministre des armées, des anciens combattants, mes chers collègues, les échanges que nous venons d'avoir ont été, je crois, utiles à la fois pour mettre en perspective les enjeux de sécurité auxquels nous devons faire face, ainsi que l'état d'esprit du Sénat avant l'examen de ce texte important. Permettez-moi à mon tour de revenir sur certaines interventions qui dessinent des convergences, sur ce que l'on peut penser du projet de loi d'actualisation de la LPM, qui nous sera transmis prochainement de l'Assemblée nationale. Concernant d'abord l'urgence à agir pour renforcer les moyens accordés à notre défense, Olivier Cigolotti a eu raison de rappeler que la remise en cause de l'alliance atlantique nous exposait comme jamais, tandis que Hugues Saury a rappelé que la menace était proche, 2030 peut-être avant, tandis que les moyens étaient pour beaucoup renvoyés à 2035. Ce paradoxe, pour ne pas dire cette contradiction, nous laisse perplexe sur la capacité de ce projet de loi à préparer notre pays à un éventuel conflit. Guillaume Gontard a d'ailleurs rappelé que la concentration en amont de ce texte aurait pu être plus approfondie.
Il y a également urgence à ne pas manquer la révolution technologique, comme l'a demandé Ludovic Haye, mais aussi Pascal Allizard qui vous a interrogé sur le manque de fonds pour accompagner l'innovation. Concernant ensuite la trajectoire budgétaire et donc les moyens supplémentaires que vous prévoyez de consacrer à notre défense, André Guiol s'est réjoui, à juste titre, de l'effort de sincérisation. Le rapporteur spécial Dominique Legge a rappelé que le budget aura certes été doublé depuis 2017, mais que les fins de gestion sont laborieuses entre les gels, les annulations et les reports de charges, et que près de 0.7 1000000000 de crédits ont ainsi disparu. Claude Malhuret a souligné l'imprévoyance et la facilité qui, trop souvent, ont frappé les différentes LPM. Une rupture radicale est devenue aujourd'hui incontournable, comme l'a indiqué Nicole Duranton, et nous devons prendre nos responsabilités, et nos soldats méritent évidemment plus que des discours, ils ont besoin d'avoir les moyens d'accomplir leur mission.
Nous sommes nombreux à constater qu'avec 76.3 milliards d'euros en 2030, le compte n'y est pas pour atteindre 3.5 pour du PIB en 2035. Comme je voudrais le rappeler, nous y sommes engagés au sein de l'Otan. Le risque de décrochage de la France vis-à-vis de l'Allemagne est donc réel, et en un mot, cette loi ne nous prépare pas à un choc en 2030 et à défendre notre rang. Concernant ensuite le choix de ne pas modifier la trame des armées fixée pour l'essentiel dans le livre blanc de 2013, ce choix est cohérent avec l'insuffisance de moyens mobilisés, et vous vous contentez finalement d'améliorer l'existant et de renvoyer à plus tard les décisions importantes concernant les drones de combat furtifs, la trame balistique terrestre ou encore la capacité intermédiaire de chars. Mais surtout, vous ne tirez pas encore les conséquences de l'échec des partenariats avec l'Allemagne sur le char du futur ou le chasseur de sixième génération, alors même que ces décisions relèvent de divergences industrielles qui sont tout à fait compréhensibles et qu'il conviendrait de dépassionner pour avancer.
Concernant enfin la préparation d'une nouvelle loi de programmation militaire, Hélène Conway-Mouret a regretté que les travaux soient renvoyés après l'élection présidentielle de 2027, ce qui revient en réalité à attendre 2028 compte tenu des délais incompressibles pour nommer un gouvernement et lancer des travaux indispensables. Ce sont plus de 18 mois qui seront perdus du fait des échéances à venir. Ceci étant dit, il nous reviendra prochainement de définir la position du Sénat sur ce texte, et vous aurez compris qu'il nous sera difficile d'adopter le texte en l'état, compte tenu des réserves exprimées sur l'ensemble des bancs. Le Sénat, qui incarne la permanence des institutions, ne peut accepter que l'avenir de notre défense soit victime des majorités introuvables et des échéances électorales encore lointaines, et donc il est encore temps d'agir. Le moment n'est certes pas encore venu de présenter nos orientations sur ce projet de loi, ce n'est pas l'objet de ce débat.
L'ensemble des groupes politiques devront analyser dans le détail les avancées comme les insuffisances de cette actualisation au sein de notre commission. Nous avons également commencé à travailler sur les amendements qui seront nécessaires et importants. Si le vote du texte en l'état est donc à exclure, nous sommes bien conscients que le temps nous manque pour modifier radicalement ce projet de loi et définir dès aujourd'hui une nouvelle trame pour nos armées. Ce travail nécessite du temps et il peut se faire, il ne peut se faire que sur la base d'un dialogue rigoureux entre les armées qui expriment des besoins, les industriels qui proposent des solutions, et les autorités politiques qui arbitrent entre ces choix et les coûts. Pour autant, entre le statu quo sur le format des armées et le chamboule-tout d'une LPM improvisée lors d'un débat parlementaire, il existe une troisième voie qui consisterait à muscler dès aujourd'hui certains moyens structurants et à ajuster les crédits budgétaires pour rendre ces choix possibles. Le tout dans le cadre d'une trajectoire plus conforme avec les engagements de la France et la réalité des menaces auxquelles nous devons faire face.
Cette troisième voie, madame la ministre, il nous appartiendra de l'explorer ensemble dans les jours qui viennent, et il nous reviendra de la défendre auprès des Français qui nous regardent et s'inquiètent pour leur sécurité et celle de leurs proches dans les années qui viennent. Merci beaucoup.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants, afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue quelques minutes. La séance est reprise, l'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre l'entrisme islamiste en France, présentée par monsieur Bruno Retailleau et plusieurs de ses collègues. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Bruno Retailleau, auteur de la proposition de loi pour 10 minutes.
Bruno Retailleau
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, et madame la rapporteure. Il y a un fait que je voudrais souligner en commençant mon propos, parce que c'est suffisamment rare. Le rapport sur lequel nous avons appuyé la proposition de loi, c'est un rapport qui a été commandé par 3 ministres, de l'intérieur, c'était mon prédécesseur, le ministre des armées et le ministre des affaires étrangères sur l'entrisme. Plus exactement, il s'agissait de convoquer, de diligenter une mission d'évaluation sur la mouvance des Frères musulmans et de l'islam politique en France. Et les conclusions de ce rapport qui est factuel, qui a été mené par des personnalités en dehors de tout soupçon, ces conclusions sont sans appel.
Puisque je cite dans le rapport, ces conclusions pointent l'existence d'une menace contre la cohésion nationale dans laquelle la mouvance frériste a une responsabilité historique et actuelle. Alors chers collègues, nous sommes des responsables publics, il y a un rapport, qu'en fait-on ? Est-ce qu'on le couvre de cendres ? Est-ce qu'on le classe ? Où est-ce qu'on agit ? Dès lors qu'il y a une menace qui est documentée, nous avons un devoir. C'est d'agir fermement, rapidement. Parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a une menace grave. Et dans la menace grave, pardon, c'est la menace à la cohésion nationale, aux institutions de la République et à notre tissu associatif.
Peut-on donc documenter cette menace et en même temps, si j'ose dire, ne rien faire. Non. Pour être bien clair, l'islamisme ça n'est pas une religion. C'est une idéologie qu'il faut combattre en tant que telle. L'islamisme politique, c'est comme un iceberg. Il y a une partie émergée que les Français, avec stupéfaction, ont bien vu avec les attentats.
C'est le djihadisme, c'est le terrorisme. Et puis il y a séparatisme, et puis il y a l'entrisme. Les voies d'expression sont évidemment très différentes. Mais l'objectif final est le même, faire prévaloir la suprématie de la loi religieuse sur la loi républicaine, et installer à terme sur notre territoire un État islamique. L'entrisme en réalité, c'est 2 choses fondamentalement : une idéologie et une stratégie.
L'idéologie, c'est en grande partie celle des Frères musulmans.
Bruno Retailleau
Eux qui, à près d'un siècle, ont conçu la matrice politique de l'islamisme. Et selon cette doctrine, il s'agit moins d'ailleurs de créer, comme le voudrait d'ailleurs le séparatisme, des petites contre-sociétés islamiques séparées de la société en général, plutôt que d'influencer les normes, les conditions d'application de nos textes sur l'ensemble de la société. C'est ça, la doctrine. Et la stratégie, c'est l'infiltration, c'est-à-dire l'entrisme, notamment dans le milieu associatif, l'éducation, le sport, le social et caetera. C'est la dissimulation, toujours se situer en deçà des radars juridiques, pour échapper aux sanctions prévues par la loi.
Et enfin, une recherche de respectabilité, le double discours. Un discours qui emprunte d'ailleurs au langage de la démocratie, au langage des libertés individuelles, des droits, de la non-discrimination. Mais pour mieux retourner ce langage et ces normes que, contre nos propres normes, nos principes de la démocratie, je me souviens d'ailleurs, il est pointé dans le rapport de l'imam Iquioussen, qui a été expulsé. Dans ces vidéos publiques, pas de problème. Les femmes et les hommes ont les mêmes droits.
Mais à la mosquée, dans les prêches, c'était différent. Il fallait que l'homme s'assure que la femme ne sorte pas seule, qu'il s'assure qu'elle soit bien voilée, qu'elle ne se maquille pas. C'est ça, le double discours. Un discours très lisse en apparence, une recherche de la respectabilité, mais des convictions bien ancrées et une idéologie qui est contraire, je crois, à la République. C'est une idéologie qui fait du mal, qui progresse, on l'a vu dans le dernier sondage que l'IFOP fait chaque fin d'année, notamment chez les jeunes de 15-24 ans, un tiers d'entre eux justifie le frérisme et 57 pour 100 sont d'avis que la loi religieuse doit prévaloir sur la loi de la république.
Voilà où on en est. Donc il y a un paradoxe, on ne peut pas dire d'un côté, on ne peut pas soutenir, documenter, préciser une menace et de l'autre côté ne rien faire. En tout cas, laisser notre arsenal désarmé pour contrer cette nouvelle menace. C'est ce que la proposition de loi fait. Je voudrais vraiment remercier la commission des lois, la rapporteure avec laquelle on a beaucoup travaillé, qui a précisé le texte, parce qu'un texte est toujours améliorable.
J'y reviendrai, monsieur le ministre, d'ailleurs en conclusion.
Bruno Retailleau
Veux dire c'est que les outils, j'ai résumé les 3 grands outils finalement, c'est-à-dire réarmer l'État pour avoir une réponse pénale plus ferme, c'est fondamental. On a dans le code pénal, l'article 410-1 qui décrit les intérêts fondamentaux de la nation, il y a bien l'atteinte à la forme républicaine des institutions. Mais sur cet intérêt fondamental, monsieur le ministre, vous la connaissez, la finalité 5a, vous avez, elle renvoie à l'insurrection armée et violente. Mais ça c'est dépassé par rapport à la menace que je vous décris, qui est une menace subversive, subversive. Donc il faut adapter la réponse pénale.
C'est ce que prétend faire la nouvelle incrimination qui renvoie un peu d'ailleurs à la PPLC constitutionnelle qu'avec Philiba, nous avions ici votée il y a plusieurs années. Deuxième exemple pour prendre une autre catégorie d'actions et de mesures, assécher les circuits de financement. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on peut dissoudre des associations, mais qu'on ne peut pas dissoudre leur tirelire, les fonds de dotation ? Ridicule. Comment se fait-il que lorsqu'il y a eu dissolution du CCIF, les avoirs se soient enfuis dans un cas à Londres, de l'autre côté en Belgique. On doit pouvoir répondre à ce genre de choses.
On est désarmés. L'accueil collectif des mineurs, parlez à quelques députés, à quelques préfets, pardon, qui ont fermé des madrasas en s'appuyant sur les principes, les règles de l'accueil collectif des mineurs. Donc il faut, comment dirais-je, agir parce que la menace est là, elle est désormais documentée, et on n'a plus d'excuses. Je voudrais terminer par quelques remarques. La première remarque, monsieur le ministre, il n'y a pas de concurrence entre un texte que vous préparez que je ne connais pas et le mien.
Tous ceux qui me connaissent ici savent mon engagement constant pour la lutte contre l'islamisme. J'étais le premier parlementaire français, c'était en août 2014. Ceux qui connaissent l'histoire du Moyen-Orient savent de quoi je veux parler, en août 2014, à me rendre seul d'ailleurs en Irak. Parce que j'avais le pressentiment que ce qui se passait avec l'État islamique, qui avait été proclamé à Bagdad au mois de juin, aurait des répercussions sur la France. Ça a été le cas, d'ailleurs, en 2015.
J'ai un engagement constant. Simplement, je mets un texte sur la table. J'ai entendu dire que vous aviez un texte. Gérard Larcher ce matin nous a décrit le calendrier, l'ordre du jour, l'inscription que lui a proposée le premier ministre jusqu'au mois de septembre. Il n'y a pas de texte.
Donc moi je n'ai pas de susceptibilité d'auteur. Encore une fois, les textes peuvent être améliorés. Simplement, notre responsabilité, c'est de se retrousser les manches. Ce n'est pas de rester les pieds dans le même sabot, comme on dit chez moi dans un département que je connais bien. La deuxième remarque que je voudrais faire, il y a un piège dans lequel il ne faut pas tomber.
Le fameux amalgame. Le fameux amalgame, parlons-en. Ceux qui considèrent, écoutez-moi bien. Ceux qui considèrent que s'en prendre aux islamistes, ça serait s'en prendre à nos compatriotes musulmans, tombent dans le piège des islamistes qui eux veulent confondre justement les 2. Moi, je ne confonds pas.
Nos compatriotes musulmans doivent pouvoir exercer leur culte en toute liberté. C'est la définition de la république, c'est la définition de la notre laïcité. Mais le piège qui nous est tendu justement, c'est qu'avec cette crainte et cette menace sans cesse brandie contre ceux qui veulent lutter contre l'islamisme, de ne rien faire, alors, le pire des amalgames, il est celui-là. Et concernant les Frères musulmans, je vous ferai remarquer aussi un dernier point. Comment se fait-il que parmi les 10 pays où est interdite la mouvance frériste sur le sol national, 9 sur 10 sont des pays musulmans et qui pour la plupart dans leur constitution considèrent que la religion, l'islam est une religion d'État.
Ce ne sont pas des nations européennes judéo-chrétiennes, non. Ceux qui ont, les nations, les pays qui ont interdit les frères musulmans, précisément, ce sont des pays d'islam. Voilà ce que je voulais vous dire. Je pense qu'il faut être capable d'être absolument ferme, intraitable avec ces mouvances qui veulent atteindre vraiment notre cohésion sociale et la forme républicaine de nos institutions, mais aussi encourager et faire en sorte que nos compatriotes musulmans puissent évidemment, comment dirais-je, suivre leur foi et l'exercer totalement librement. Il y a un certain nombre de dossiers, je pense par exemple au carré confessionnel dans les cimetières, il y a des choses qu'on doit pouvoir faire avancer, envoyer des signaux, mais ces signaux ne sont tenables qu'avec en parallèle la plus grande fermeté vis-à-vis de celles et de ceux qui veulent se soustraire à la règle commune, à la loi de la République.
Merci de votre attention.
Pierre Ouzoulias
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Agnès Canayer, rapporteure de la commission des lois, vous avez 10 minutes, chers collègues. Monsieur.
Agnès Canayer
Le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte nécessaire, attendu, et urgent. La proposition de loi visant à lutter contre l'entrisme islamiste en France, portée par notre collègue ministre d'État Bruno Retailleau. Ce texte s'inscrit dans la continuité d'un travail de fond mené depuis des années par les services de renseignement, le ministère de l'intérieur, et je tiens à saluer ici l'implication du président Retailleau lorsqu'il en avait la responsabilité pour identifier les lacunes criantes de notre arsenal juridique face à une menace qui elle n'a cessé d'évoluer. Ce texte est avant tout un constat partagé, l'entrisme islamiste est une menace insidieuse et grandissante.
Le rapport du ministère de l'intérieur de mai 2025 sur les frères musulmans et l'islamiste a révélé au grand jour ce que les services savaient depuis longtemps. L'islamisme ne se manifeste plus seulement par la violence terroriste ou le séparatisme communautaire. Il a muté vers une stratégie d'entrisme, une subversion lente et méthodique de nos institutions, de nos associations, de nos écoles, voire de nos entreprises, avec un objectif clair, supplanter les principes républicains de façon insidieuse par l'application d'une loi religieuse. Cette menace, mes chers collègues, n'est pas théorique. Elle est documentée, organisée, et elle progresse.
Les élus locaux, les préfets, les enseignants, les associations laïques nous alertent. Des territoires, des structures éducatives, des lieux de culte échappent aujourd'hui à notre contrôle. Non par la force, mais par la ruse. Et notre droit aujourd'hui est désarmé face à ces pratiques de dissimulation et de contournement. C'est pourquoi il nous faut un sursaut républicain.
Fruit d'un dialogue constant avec les services de renseignement et le trésor qui nous ont confirmé l'urgence d'agir sur la dissolution des associations ou le contrôle des fonds de dotation établis à l'étranger pour échapper à notre législation, ce texte est un premier arsenal. Sur le terrain, les préfets et les maires nous ont expliqué leur impuissance face à des demandes de permis de construire pour des lieux de culte ou à l'absence de contrôle des accueils de mineurs non déclarés. Ce texte est la traduction législative des réponses à des manquements identifiés par Bruno Retailleau lorsqu'il était ministre. C'est un ensemble de solutions concrètes et pragmatiques. Notre travail en commission a été d'affiner, de sécuriser et de rendre opérables ses propositions, sans jamais perdre de vue un impératif, l'équilibre entre la sécurité et les libertés.
Le texte qui vous est donc soumis aujourd'hui nous semble plus robuste, plus précis, plus protecteur. Tout d'abord, par le renfort de nos outils contre l'entrisme dans les institutions, grâce à la création d'un délit d'atteinte aux principes de la République que nous avons souhaité affiner. Nous avons mieux ciblé, en lien avec Bruno Retailleau, ce délit pour éviter toute dérive. Il ne vise plus des comportements contestataires respectueux des principes de la République, mais uniquement les actions relevant des stratégies d'entrisme. Serait ainsi pénalisé des démarches opérées obligatoirement de manière concertée pour conduire un organisme public ou privé, un groupement de fait, à prendre des décisions, à adopter des pratiques contraires aux règles légalement édictées dans l'objectif de porter gravement atteinte aux principes de la République.
À noter que la précision par tout moyen introduite par l'amendement de notre collègue Nathalie Goulet, tendant à couvrir tous les agissements, y compris les incitations via les réseaux sociaux, est tout à fait opportune. La notion floue de cohésion nationale a été remplacée par la référence explicite à l'article premier de la Constitution, qui vise le caractère indivisible, laïque, démocratique et social de la République. L'égalité devant la loi de tous les citoyens, le respect de toutes les croyances, ainsi que l'égalité entre les femmes et les hommes. À l'article 2, la commission a approuvé, moyennant quelques ajustements techniques, la création de 2 nouveaux motifs de dissolution administrative d'associations ou de groupements de fait vivant des, visant pardon, des entités en triste ou se livrant à des ingérences étrangères. L'article 3, nous avons validé l'interdiction des actions commises en France par des associations situées à l'étranger, dès lors que ces actions relèvent des agissements autorisant la dissolution des associations en France.
Par contre, après l'audition des services concernés, nous avons considéré que la rédaction d'une nouvelle finalité pour l'utilisation des techniques de renseignement n'était pas, à ce jour, opérationnelle. La délégation parlementaire au renseignement, présidée par la présidente Jourdat, travaille sur ce sujet, il est donc préférable d'attendre ses conclusions. Les constructions d'édifices liés à l'exercice du culte devront désormais être soumis à l'avis conforme du représentant de l'État. C'est une attente légitime des maires qui ne peuvent aujourd'hui légalement refuser la délivrance d'un permis de construire pour des raisons qui ne sont pas strictement liées à l'urbanisme. La commission des lois a précisé les conditions dans lesquelles le préfet peut rendre un avis défavorable, et ses conséquences juridiques.
À savoir le rejet de la demande en cours et l'impossibilité de déposer le même dossier pendant 6 mois. Lutter contre l'entrisme islamiste, c'est aussi couper les entités en prise de leurs sources de financement. 5 mesures de la proposition de loi vont dans ce sens. Le nouveau dispositif du gel des avoirs est dorénavant appliqué à toutes les personnes physiques ou morales dont les agissements correspondent aux motifs de dissolution des associations ou groupements de fait. Amiens, afin de mieux cibler ses effets et d'éviter les risques d'inconstitutionnalité, la commission a restreint son périmètre aux agissements d'une particulière gravité.
Lors de leur rapport d'évaluation sur l'application de la loi dite séparatiste du 24 août 2021, nos collègues Jacqueline Nostache-Brignot et Dominique Verien avaient révélé que le contrat d'engagement républicain avait tout d'une formalité administrative plutôt que d'être un instrument réellement dissuasif. Le texte aujourd'hui soumis à votre appréciation répond à ce triste constat puisque dorénavant les préfets pourront enjoindre une collectivité ayant attribué une aide financière à une association ne respectant pas les engagements du contrat d'engagement républicain à reprendre cette subvention et à suspendre les avantages fiscaux. Enfin, le titre 3 est consacré à la protection des mineurs, qui est un enjeu capital. L'entrisme islamiste vise un projet politique de long terme, tendant à supplanter, nous l'avons dit, les lois de la République par les lois religieuses. La jeunesse et l'éducation sont donc des cibles prioritaires.
De nombreux accueils de mineurs échappent aujourd'hui à tout contrôle en raison des lacunes juridiques. Ces structures qui accueillent des enfants, parfois quotidiennement, sont en dehors des radars et ne peuvent être inspectées par les services de l'État. Cependant, nous n'avons pas considéré que de les soumettre à un régime d'autorisation préalable en remplacement de la simple déclaration existante aujourd'hui répondait à l'objectif visé. En effet, la catégorie des accueils collectifs de mineurs qui englobe une grande variété d'accueil, les centres de loisirs, le périscolaire, donne lieu aujourd'hui à plus de 300 demandes par jour auprès de la préfecture. Alors ces accueils qui ne se, les accueils qui ne se déclarent pas aujourd'hui ne demanderont pas plus demain d'autorisation préalable, et de plus, ce mécanisme d'autorisation préalable risquerait d'emboliser les services de la préfecture au détriment évidemment des bons élèves.
Le renforcement des contrôles sur ces accueils de mineurs qui ne sont pas soumis à une réglementation particulière, nous semble beaucoup plus efficace. C'est dans ce sens que nous avons travaillé et que nous vous proposons de renforcer à l'article 12 les pouvoirs de contrôle des services de l'État, notamment dans les garderies non soumises au régime des accueils collectifs de mineurs, ou encore dans les structures qui dispensent après l'école un culte ou une langue. Enfin, l'allongement du délai de prescription pour les délits de presse visant les mineurs et la modification du point de départ de ce délai éviteront que les éditeurs qui ciblent les jeunes avec des contenus dangereux ne puissent jouer avec les délais pour échapper à toute sanction. Mesdames, messieurs les sénateurs, ce texte est un texte d'équilibre permettant l'efficacité sans être arbitraire. Certains pourraient nous reprocher d'aller trop loin, d'autres de ne pas assez, d'aller loin.
Notre réponse est simple, ce texte est proportionnel. Nous avons évité des notions trop vagues comme celle de la cohésion nationale, pour les remplacer par des critères juridiques précis et validés par la jurisprudence. Nous avons supprimé et amendé des dispositions qui auraient alourdi des procédures sans résultat. De plus, chaque outil nouveau est encadré pour éviter des dérives. Les contrôles de lieux de culte, par exemple, reposent sur des critères objectifs et non pas sur des suspicions.
C'est pourquoi ce texte est un premier pas. D'autres restent à réaliser, notamment dans notre prise de conscience collective au sein de nos institutions. Ce texte ne résoudra pas tout, l'entrisme islamiste est un hydre, il faut une vigilance constante, une coopération européenne, une mobilisation de toute la société civile. Mais il donnera à l'État les moyens d'agir là où il était, jusqu'à aujourd'hui, paralysé. La République ne se défend pas par la passivité.
Elle se défend par des lois claires, des outils adaptés, et une volonté politique sans faille. Le devoir, notre devoir en tant que représentant de la nation est de protéger nos institutions, nos enfants et les valeurs qui nous unissent. C'est pour ça que je vous demande, mes chers collègues, d'adopter ce texte tel qu'il a été modifié par la commission des lois.
Pierre Ouzoulias
Merci chers collègues, la parole est maintenant à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, monsieur le ministre, monsieur Bruno Retailleau, mesdames et messieurs les sénateurs. À mon tour en quelques mots, je vais m'exprimer sur cette proposition de loi dont vous allez débattre, qui a été revue par la commission. Je voudrais à mon tour comme l'a fait monsieur Bruno Retailleau refaire un peu l'historique de ce qu'a été l'action du gouvernement sur ces sujets qui sont éminemment complexes en réalité. Et pour vous dire évidemment quel est le projet de loi qui est en cours de préparation par le gouvernement, qui est écrit et qui se trouve actuellement au conseil d'État pour avis. D'abord vous dire que vous l'avez toutes et tous en tête que nous avons commencé cette bataille avec tous les textes qui ont concerné la radicalisation violente, la loi de 2017 et avant la loi de 2017.
2015, l'état d'urgence, notre pays est frappé par des attentats terroristes et il y a tout un tas de dispositifs qui sont mis en place à l'époque sous le quinquennat de monsieur Hollande qui vise à créer le fameux fichier des personnes radicalisées et un certain nombre de dispositifs qui au début du quinquennat du président Macron sont traduits en droit positif avec la loi de 2017 qui vise à lutter contre le terrorisme. On a tout un dispositif qui se met en place et qui vise à lutter contre la radicalisation islamiste violente. Terroriste bien sûr, et toute celle qui fait l'apologie du terrorisme. En ont découlé tout un tas de dispositifs juridiques qui, d'ailleurs, sont toujours appliqués aujourd'hui. Cet étage de la fusée, il existe encore aujourd'hui et nous l'appliquons tous les jours, les services de renseignement, les préfets, les services de police, de gendarmerie appliquent ce dispositif.
Et puis nous avons eu un deuxième étage de la fusée, c'est ce que disait d'ailleurs monsieur Bruno Retailleau, c'est ce qu'on appelait le séparatisme. Le séparatisme qui nous a conduit à nous intéresser à ces mouvances qui ne s'inscrivent pas forcément dans la radicalisation violente, mais qui visent clairement, de manière visible, affichée, à faire prévaloir les lois religieuses sur les lois de la république. Il en a découlé un texte de loi qui est la loi de 2021 visant à conforter les valeurs de la république, qui a été adoptée, qui est appliquée, a permis un certain nombre de mesures comme des procédures de fermeture de lieu de culte, des procédures de contrôle, et qui a engagé tout un dispositif. Aujourd'hui, nous sommes confrontés et monsieur Bruno Retailleau l'a rappelé, Gérald Darmanin avait commandé un rapport, un rapport qui a permis de cerner un mouvement, une mouvance, celle des frères musulmans. Qui n'est d'ailleurs pas la seule qui nous préoccupe.
Il y a aussi d'autres structures dans les médias, j'ai cité le miligorusse qui est aussi une structure qui pose un certain nombre de difficultés et qui s'inscrivent dans une autre logique que la logique séparatiste. C'est une logique qui est une logique, et j'emploie le terme évidemment à dessein, qui est la logique d'entrisme. C'est-à-dire qu'il s'agit moins d'essayer de se séparer de manière visible que d'essayer d'infuser, de diffuser au sein de la société, de prendre l'apparence de la normalité républicaine, mais en réalité avec le dessein d'imposer au final une loi religieuse. Et donc ça, c'est ce qu'on a appelé l'entrisme. Les réflexions qui ont été lancées à l'époque, moi j'étais préfet de police auprès de monsieur Retailleau, ministre de l'intérieur, les réflexions qui ont été lancées, elles avaient 2 buts, il ne faut pas oublier qu'elles avaient 2 buts.
Et ces buts, évidemment, ont été poursuivis par le gouvernement que j'incarne aujourd'hui devant vous. Elles avaient 2 buts. Le premier c'était de corriger une partie des dispositions de la loi 2021 qui était finalement incomplète. Il y a des choses qu'on a, dans les mailles de notre filet, on n'arrivait pas à appréhender tous les phénomènes. Monsieur Bruno Retailleau, madame la rapporteure, en citait un certain nombre, je pense notamment à la possibilité de dissoudre des structures sans qu'elles soient forcément dans l'entrisme au titre du séparatisme.
Vous avez cité l'un et l'autre, un certain nombre de dispositions qui sont des prolongements de la loi de 2021. Quand on dissout une structure, il est important aussi de s'intéresser à la dévolution des biens. Est-ce que la structure ne va pas finalement remettre les biens à une structure qui va obéir aux mêmes finalités ? Quand on dissout une structure et qu'on l'a vécu avec la loi séparatiste, je pense au CCIF, est-ce que cette structure ne va pas se reconstituer à l'étranger et continuer à opérer sur le territoire national. On le vit actuellement avec la structure que je viens de citer, qui est une antenne à Londres, est une antenne à Bruxelles.
Est-ce qu'il n'est pas utile de prévoir une mesure d'interdiction de ces activités sur le territoire national ? Est-ce qu'avec les dispositions sur l'accueil collectif des mineurs, et madame la rapporteure, monsieur le ministre l'ont cité, est-ce qu'on couvre tout le champ des accueils des mineurs ? La réponse est non. On couvre une partie des accueils de mineurs, mais pas dans leur globalité. Or nous savons qu'il y a un certain nombre de dérives qui se déroulent dans le cadre de ces accueils de mineurs. Est-ce que, en matière d'ouvrage, de publication qui pose problème, qui sont des publications qui peuvent finalement dénigrer les homosexuels, remettre en cause le principe d'égalité hommes-femmes. Est-ce qu'en matière d'ouvrage, notre arsenal juridique est-il suffisamment complet ? Non, il ne l'est pas.
On a des délais de prescription pénaux, on a des délais de prescription pour les polices administratives qui ne nous permettent pas d'agir tout le temps. Est-ce qu'il n'est pas temps de réfléchir à un pouvoir de police général en matière d'interdiction des publications ? Voilà donc il y a tout un tas de dispositifs qui sont, qui ont été travaillés par le gouvernement et que je retrouve dans la proposition de loi de monsieur Retailleau qui vise à améliorer cette loi de 2021, à la rendre plus efficace, à la rendre plus performante. Évidemment ces dispositions figurent également dans le projet de loi que prépare le gouvernement. Évidemment, elles ont été depuis enrichies, on a travaillé un certain nombre de rédactions, et puis surtout nous avons saisi le Conseil d'État pour être certain que cette rédaction sera conforme notamment aux dispositions constitutionnelles.
Et puis il y a un deuxième volet sur lequel nous travaillons et qui figure aussi dans la proposition de loi de monsieur Retailleau, c'est d'essayer d'appréhender l'intrisme. On n'est plus dans le séparatisme comme je le venais d'en parler où on améliore la loi de 2021, on est dans un dispositif où on est confronté à une menace nouvelle qu'il faut mieux appréhender. Et on a un certain nombre de dispositions qui figurent dans la proposition de monsieur Retailleau, qui figureront dans le projet de loi qui vise effectivement à traiter de l'entrisme. Et ce sera le débat que nous allons avoir va être très intéressant parce que définir juridiquement l'entrisme, ça n'est pas facile, c'est assez complexe et on y reviendra dans le cadre des débats, mais le projet de loi du gouvernement prévoit aussi un volet en matière d'entrisme et notamment la possibilité non pas d'en faire un délit pénal dont je note d'ailleurs que la commission a retravaillé ce sujet, non pas d'en faire un délit pénal mais d'en faire un motif de dissolution administrative. Je veux saluer aussi le travail de la commission qui a conduit à revenir sur la possibilité de mettre en place des techniques de renseignement en matière d'entrisme dès lors qu'il faut retravailler cela notamment avec la délégation parlementaire au renseignement, et nous-mêmes, gouvernements, nous sommes rendus compte que c'était une voie qui était périlleuse et sans doute assez compliquée à mener à bien.
Voilà tout cela pour vous dire donc que la position du gouvernement évidemment est de constater qu'on partage les mêmes objectifs. Moi je n'ai fait que reprendre le gouvernement, on n'a fait que reprendre le travail qui avait été engagé par mon prédécesseur, par mes prédécesseurs dans une vraie logique de lutte contre l'islam politique et la menace que représente l'islamisme politique. Évidemment, on est dans la même logique. Simplement ce que je veux dire c'est qu'on partage une logique, mais attention. Et monsieur Retailleau l'a parfaitement cité.
Ce sujet est extrêmement complexe, j'ai eu l'occasion de le dire dans la presse, j'ai eu l'occasion de m'exprimer devant vous, de répondre à une question, de repréciser ma position sur le port du voile, attention, c'est un sujet qui est extrêmement compliqué et là pardon mais je n'étais pas là en 2014 mais j'étais là en 2021, quand nous avons eu la loi sur le séparatisme, on a été extrêmement critiqué, ne l'oubliez pas, partout dans le monde on a été critiqué sur ces sujets et on nous traitait d'islamophobe. On a été critiqué partout dans le monde musulman, dans certaines démocraties occidentales, que je constate maintenant qu'elles nous ont rejoints dans cette lutte. Je pense à certains pays comme le Danemark, les Pays-Bas, la Belgique qui à l'époque étaient extrêmement critiques sur les dispositions de la loi de 2021. Mais maintenant, ce sont des pays qui se sont ralliés à nos positions et c'est heureux, mais c'est donc un sujet qu'il faut manier avec beaucoup de précautions et ne jamais donner, comme l'a dit monsieur Bruno Retailleau, l'impression que l'on stigmatise. Ne jamais donner l'impression que l'on stigmatise.
Et monsieur, monsieur Retailleau a cité des signaux positifs qu'il faut envoyer, c'est extrêmement important. Des signaux positifs, c'est le travail qui est engagé au sein du FORIF par exemple, avec le travail que nous faisons sur les carrés confessionnels, sur le fait d'expliquer en permanence que évidemment que l'islam est totalement compatible avec les valeurs de la République, et il a toute sa place dans la République. Il faut toujours le dire. Et puis il y a des signaux aussi, au-delà de ces signaux positifs, il y a des signaux négatifs qu'il faut éviter. Il y a des signaux négatifs qu'il faut éviter, et je me réjouis, je me réjouis que ni la proposition de monsieur Retailleau ni le travail de la commission n'ont réintroduit un certain nombre de mesures qui étaient dans les rapports parlementaires et qui pouvaient poser un certain nombre de difficultés.
Je pense au port des signes religieux, notamment, et je n'irai pas plus loin, mais tout le monde voit ce à quoi je fais allusion. Voilà ce que je voulais vous dire. Donc le gouvernement, la position du gouvernement sur ce texte, elle sera très claire, c'est une position de sagesse. Nous avons les 12 articles qui sont dans ce texte, ils sont dans le projet de loi du gouvernement, ils ont parfois été réécrits, ils ont parfois été, pardon, moins juridiquement, je me permets au moins de le dire juridiquement, je le pense amélioré. Nous avons saisi le conseil d'état, il nous dira si ces dispositions sont constitutionnelles ou pas, c'est important, et puis surtout nous avons ajouté un certain nombre de briques à cet édifice.
Nous avons ajouté un certain nombre de briques. C'est notamment le cas sur la police des ouvrages, pouvoir de police générale dont je parlais. C'est notamment le cas sur Pharos, donc où nous avons prévu de faire un certain nombre de retraits de contenus qui ne sont pas prévus actuellement, qui ne figurent ni dans la proposition de loi, ni dans le rapport de la commission, et nous avons tout un tas de mesures supplémentaires. Donc la position du gouvernement sur ce texte sera une position de sagesse, de participation constructive à ces débats, qui vont forcément enrichir notre propre réflexion. Ce sera donc une position de sagesse.
Je veux remercier évidemment le monsieur Retailleau, donc pour sa proposition, la commission pour le travail qui a de réajustement qui nous convient parfaitement d'un certain nombre de dispositions qui ont été introduites. Mais pour ce qui me concerne, voilà, nous avons notre texte, nous avons le conseil d'état qui est saisi, et je tiens à dire monsieur le ministre qu'évidemment moi je vais veiller à ce qu'il soit inscrit ce texte. Vous connaissez mon engagement sur ces combats qui ne remontent pas de l'engagement sur l'entrisme. Donc je veillerai à ce que nous inscrivions ce texte et qu'il aboutisse, ce sera compliqué mais je crois que les débats qu'on va avoir vont utilement enrichir tout cela. Voilà, on vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci, monsieur le ministre. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. La parole est au président Patrick Kanner pour la motion. Vous avez 10 minutes, monsieur le président.
Patrick Kanner
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure, le 16 juillet 1981, le Conseil constitutionnel rendait une de ses décisions les plus emblématiques, la décision dite liberté d'association. En censurant une tentative de contrôle préalable des associations, les sages ne faisaient pas qu'interpréter un texte, ils sanctuarisaient un héritage, celui de la loi de 1901, et le plaçaient au sommet de notre pyramide des normes. Ce jour-là, la République affirmait que la liberté ne se négocie pas avec l'administration. Alors pourquoi évoquer cette décision emblématique que tous les étudiants en droit ont pratiquée, bien parce que 55 ans plus tard, nous voici face à un texte qui semble avoir été écrit pour effacer d'un trait de plume cette décision. En déposant cette exception d'irrecevabilité, mon groupe entend dénoncer une double imposture.
Une imposture juridique par le mépris des principes constitutionnels, et une imposture politique par l'instrumentalisation cynique de nos institutions, et en voici quelques illustrations. Dès l'article premier, vous nous proposiez dans la version initiale de créer un délit d'atteinte à la cohésion nationale, monsieur Retailleau, monsieur le ministre. Mes chers collègues, nous touchons ici l'acmé de l'insécurité juridique. Qu'est-ce que la cohésion nationale dans le code pénal ? Un concept gazeux, une notion subjective que chaque préfet pourrait interpréter selon l'humeur du jour ou la couleur du pouvoir en place, en proposant une infraction aussi nébuleuse, vous piétinez le principe de la légalité des délits et des peines. Le conseil constitutionnel était pourtant clair, la loi doit être intelligible, précise, accessible, votre texte. Faisait tout l'inverse, il créait un soupçon là où il lui fallait de la clarté.
Vous vouliez punir, mais vous refusiez de définir. C'est la définition même de l'arbitraire. La rapporteure est d'ailleurs arrivée à la même conclusion que nous, au point qu'elle a dû intégralement réécrire l'article en commission sans lever d'ailleurs toutes les difficultés juridiques pour autant. L'article 2 s'en prend, lui, à la liberté d'association avec une violence rare. En élargissant les motifs de dissolution administrative, vous offrez sur un plateau au pouvoir exécutif le droit de vie ou de mort.
Sur le tissu associatif, la dissolution est un acte chirurgical exceptionnel, justifié par un trouble à l'ordre public. Vous voulez en faire un outil banal de gestion politique en modifiant ces motifs, vous transformez l'administration en juge de la pensée, c'est une attaque frontale à l'esprit de 1901. Vous voulez que les associations ne soient plus des espaces de liberté, mais des structures sous surveillance, sommées de plaire au pouvoir pour survivre. L'article 4 est tout aussi alarmant. En allongeant le délai de prescription des délits de presse à 3 ans sous couvert de lutte contre la propagande séparatiste, vous créez un régime d'exception, la loi de 1880 n'est pas un texte comme les autres, le garant de la liberté d'informer, y toucher, c'est inciter à l'autocensure, c'est fragiliser le travail des journalistes.
Et que dire de l'article 5 et de l'article 7, vous qui présentez, qui vous présentez souvent comme les défenseurs des territoires, vous traitez ici les élus locaux avec un mépris souverain, imposer l'avis conforme du préfet pour des édifices cultuels ou autoriser le préfet à retirer une subvention municipale de son propre chef, c'est piétiner l'article 72 de notre constitution, c'est une recentralisation autoritaire, vous retirez au maire leur libre administration pour les transformer en simple exécutant. Quel aveu de faiblesse mes chers collègues, vous ne faites plus confiance aux élus de la république. Au fond, vous ne faites confiance qu'à la puissance de l'état centralisé, car vous êtes incapable de concevoir une autorité qui ne soit pas dans une logique de coercition. C'est d'ailleurs ici que je veux évacuer la petite musique qu'on tente souvent de distiller, ce procès en laxisme qu'on intente à la gauche dès que nous refusons de piétiner l'État de droit. Cette accusation est aussi fausse qu'indigne. La responsabilité du pouvoir, nous l'avons exercée.
Au lendemain des attentats terroristes qui ont meurtri notre nation, à partir de janvier 2015, c'est une majorité socialiste qui a pris des mesures fortes immédiates, à laquelle elles ont été rappelées par monsieur le ministre Nunez, mais elle l'a fait dans un esprit qui vous est manifestement étranger, celui de la concorde nationale. Nous n'avons pas cherché à diviser les Français entre eux, mais à les unir contre la barbarie. Et pour parler de mon expérience personnelle, lorsque j'étais ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, j'ai œuvré concrètement sur le terrain pour empêcher la radicalisation dans les clubs sportifs, pour renforcer les moyens des éducateurs, pour réinjecter de la république là où elle reculait, c'était une question de terrain solide, efficace, qui ne cherchait pas le clash médiatique, mais le résultat durable. Et ne croyez pas, mon cher collègue Bruno Retailleau, que ce constat soit l'apanage de la gauche. Même au sein de votre famille politique, votre dérive inquiète.
Je pense à Jean-François Copé, qui sans le savoir, dénonçait en février dernier dans une tribune dans un grand hebdomadaire, les 3 mots que l'on retrouve, maux, aux, qu'on le retrouve dans votre méthode, infantilisation, instrumentalisation et essentialisation. En refusant la pédagogie pour lui préférer le soupçon, oui, vous infantilisez nos concitoyens. En utilisant la foi de 1 000 000 de Français comme un levier électoral, oui vous instrumentalisez le débat public, mais surtout en les réduisant à leur seule dimension religieuse, vous les essentialisez. Monsieur le ministre, les Français de confession musulmane ne demandent ni privilège ni complaisance. Ils demandent du respect, ils sont des parents, des salariés, des entrepreneurs, des sujets à part entière.
Quel message leur envoyons-nous aujourd'hui avec ce texte ? Celui qu'ils seraient des citoyens de seconde zone, perpétuellement suspects, des boucs émissaires s'y commodes. Vous mettez en exergue une différence fondamentale entre nous. Nous croyons à l'infirmité républicaine qui punit les coupables et protège les citoyens quand vous prenez une surenchère identitaire, qui fragilise l'unité du pays. Aussi, ne nous donnez pas de leçons de courage. Le courage, c'est de tenir notre pays debout sans jamais sacrifier ce qui est son essence, à savoir l'universalisme républicain.
Vous qui vous présentez comme de grands défenseurs des libertés, vous attaquez régulièrement au fondement républicain. Il n'y a pas si longtemps, monsieur Retailleau, vous jetiez le masque déjà bien mince en déclarant que l'état de droit n'était ni sacré ni intangible. Par cette phrase, vous n'avez pas seulement commis un impair verbal, vous avez théorisé la soumission du droit à l'idéologie. Pour nous, sur les bancs socialistes, l'état de droit n'est pas une option. C'est le cœur battant de la démocratie, c'est la digue qui nous protège de l'arbitraire, de la passion du moment et des dérives populistes.
En le contestant, ouvrez une brèche dans laquelle s'engouffrent déjà ceux qui rêvent d'un régime illibéral. Jean-Jacques Rousseau écrivait, l'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est la liberté. Mais quelle liberté reste-t-il quand la loi devient une arme de circonstance ? Votre texte n'est pas une oeuvre législative, c'est une offensive politique destinée à masquer une crise d'identité partisane. À force de vouloir concurrencer le Rassemblement national sur son propre terrain, vous finissez par parler sa langue, par adopter ses réflexes, et tragiquement par lui préparer le terrain. Le Sénat, chambre de la stabilité et de la sagesse, ne saurait être l'otage de vos ambitions, fussent-elles présidentielles.
Enfin, parlons de la forme. Parlons de la forme. Mon cher collègue Bruno Retailleau, vous avez refusé de soumettre ce texte à l'avis du Conseil d'État, procédure prévue par l'article 39 de la Constitution dans son dernier alinéa et pour laquelle j'avais saisi le président Larcher le 27 mars dernier. Pourquoi cette fuite, pourquoi cette peur de la confrontation avec la rigueur juridique ? Nous avions déjà vécu ce scénario en 2023, mes chers collègues, avec la loi immigration. Vous aviez alors ignoré toutes nos alertes.
Résultat, une censure historique par le conseil constitutionnel avec 35 articles supprimés. Vous réitérez aujourd'hui la même erreur si tant est qu'on puisse la qualifier ainsi, car mes chers collègues, une erreur constamment répétée n'est plus une erreur, c'est un choix. Aussi, je trouve le ministre Nunez bien modéré, quand il qualifie hier dans un grand journal du soir que votre PPL est une œuvre inachevée. Finalement, vous assumez un texte inconstitutionnel pour faire parler, alors qu'il fallait un texte juste pour faire avancer le pays. Monsieur le ministre, cher Bruno Retailleau, ce texte n'est pas une loi de protection, c'est un tract politique.
Il alimente un tournant idéologique où la droite républicaine ne se définit plus par ses valeurs, mais par sa dérive à copier les sous-traitances de l'extrême droite. Un vent inquiétant, mes chers collègues, un vent inquiétant souffle fort dans cet hémicycle. Et peut-être qu'il souffrira, qu'il soufflera encore plus fort en octobre prochain. Notre groupe socialiste, écologiste, républicain ne cédera pas. Nous ne laisserons pas les principes de 1789, de 1881, de 1901 ou de 1905 être sacrifiés sur l'autel d'une ambition présidentielle en quête de visibilité médiatique.
Mes chers collègues, nous considérons ce texte comme dangereux, car il affaiblit la République en prétendant la défendre. Il est irrecevable, car il contrevient à l'essence même de nos libertés fondamentales. Mes chers collègues, notre rôle est de protéger notre modèle républicain des dérives qui le menacent. Tel est le sens de cette motion de rejet préalable que je vous invite à soutenir.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Agnès Canayer
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission émettra un avis défavorable sur cette motion d'irrecevabilité, tout d'abord parce que nous pensons qu'il est important d'avoir le débat. C'est un débat évidemment démocratique dont l'objectif est de débattre sur cette nouvelle menace, enfin cette menace aujourd'hui documentée, reconnue par tous, qui est celle de l'entrisme islamiste. Et je pense que c'est le rôle de notre assemblée de pouvoir débattre des outils pour contrecarrer cette menace. D'autant que nous pensons que l'ensemble des dispositions qui sont dans ce texte, d'une part, protège et vise à protéger notre modèle républicain contre cette menace insidieuse qui tend à remplacer les lois de la république par les lois religieuses, et que l'enjeu de ce texte et de son intérêt est bien évidemment d'être particulièrement ciblé et de viser un objectif clair et essentiel, primo. Deuxio, en recentrant et c'est le travail qu'a mené la commission pardon des lois, nous avons fait en sorte que ce texte ne soit pas inconstitutionnel, que les dispositions soient conformes au bloc de la constitutionalité tel qu'il a été étendu, vous l'avez dit par le conseil constitutionnel en juillet 1981, et que l'équilibre entre l'objectif de sécurité et celui de protection des libertés, que ce soit la liberté d'association, la liberté de culte, la liberté de croyance, soit respecté par l'ensemble des dispositifs.
Et enfin dernier élément, je pense que véritablement en visant strictement et essentiellement cette menace d'entrisme islamique, ceux qui visent ce projet de longue haleine insidieux qui vise à mettre à mal nos institutions, et bien en ciblant, nous protégeons l'ensemble des musulmans, ceux qui pratiquent leur foi dans le respect de nos valeurs républicaines, dans le respect de notre vision occidentale des libertés, et c'est pour ça que nous devons avoir le débat aujourd'hui, donc ce sera un avis défavorable.
Pierre Ouzoulias
Merci, madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel avis du gouvernement, s'il vous plaît?
Laurent Nunez
Merci, monsieur le président. Je vais faire 3 remarques d'abord. Je voudrais dire à monsieur le président Canayer qui me connaît bien, attention quand même, chaque fois qu'on introduit des dispositions législatives qui visent à mieux lutter contre ceux qui finalement nuisent à nos compatriotes musulmans parce que l'islamisme politique c'est d'abord ça. Nous, ce qu'on veut, c'est d'abord protéger nos compatriotes musulmans. C'est d'abord de les protéger.
Attention, chaque fois qu'on introduit ce type de disposition au discours qui consiste à dire atteinte aux libertés, et caetera. Au même moment ce matin, la France insoumise nous traitait à nouveau, me traitait en l'occurrence par rapport au projet de loi d'islamophobe à nouveau, c'est un reproche qu'on me fait tout le temps. Je suis islamophobe parce que je fais juste de l'antiterrorisme, de l'anti-séparatisme et de l'antientrisme, mais c'est pour protéger nos compatriotes musulmans. Et croyez, vous me connaissez, c'est très sincère dans ma bouche, c'est ce que je voulais vous dire. Et donc il faut qu'on soit extrêmement prudent.
Il faut aussi qu'on sache redire monsieur le ministre Bruno Retailleau sur ce genre de texte que la plupart des dispositions que nous avons, qui sont prévues dans ce texte et qui seront prévues dans le projet du gouvernement, elles ont vocation à s'appliquer, elles ont vocation à s'appliquer à toutes les dérives. Attention, quand on prévoit des dispositions pour dissoudre les structures, dissoudre les fonds de dotation qui rentrent dans le champ du L 212-1. On vise tous les cas du L 212-1, y compris les groupes armés, les mouvements d'ultra-droite, les mouvements d'ultra-gauche, et donc il faut aussi qu'on sache montrer que ce texte n'a pas qu'une cible unique. C'est d'ailleurs une grande différence qu'il y avait, qu'il y a entre le projet du gouvernement et cette proposition de loi, c'est que nous on ne parle pas d'entrisme islamiste. Évidemment on parle de l'entrisme, évidemment, mais on ne parle pas de ça, il faut être extrêmement prudent.
Et la troisième remarque que je voulais faire monsieur le président, moi je serai sur un avis de sagesse, c'est sur la position du gouvernement sur toutes les discussions que nous aurons, mais je compte bien évidemment participer à ce débat. Je pense qu'effectivement il est intéressant qu'on puisse avoir cette discussion et ce débat sur ces sujets qui sont, je vous rejoins sur ce point, éminemment sensibles, et il faut que les messages qu'on envoie quand on lutte contre l'entrisme en direction de nos compatriotes musulmans, ils soient extrêmement clairs. Ils soient extrêmement clairs sans aucune ambiguïté. Et là je vous rejoins en tout point, sans aucune ambiguïté, et encore une fois je me réjouis, je me réjouis que le texte n'ait pas repris un certain nombre de mesures qui étaient dans les rapports et qui étaient des mesures qui à mon sens n'ont aucun rapport avec le sujet, n'ont aucun rapport avec le sujet ou en tout cas un rapport très éloigné. Voilà donc un avis de sagesse.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le ministre, est-ce qu'il y a des explications de vote ? Je n'en vois pas, je vais consulter le Sénat sur l'exception d'irrecevabilité. Je vous rappelle, chers collègues, que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du texte en discussion, et je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert. Est-ce que quelqu'un demande encore à voter ? Personne, le scrutin est clos. Nombre de votants 346, nombre de suffrages exprimés 327, pour l'adoption 100, contre 227, le Sénat n'a pas adopté.
Nous allons changer de présidence pour la seconde motion.
Xavier Iacovelli
Chers collègues, monsieur le ministre, nous passons donc à la discussion de la motion tenant à opposer à la question préalable. La parole est à monsieur Ian Brossat pour la motion, pour 10 minutes.
Ian Brossat
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons avec notre groupe déposé cette question préalable sur ce texte parce que, sous couvert de défendre la République, il en altère profondément le socle. Rappelons-le, ce texte s'appuie sur un rapport rédigé par l'ancien ministre de l'Intérieur revenu sur nos bancs, dont les ambitions présidentielles ne font plus mystère. L'ancien rapporteur général de l'observatoire de la laïcité signalait au sujet de ce rapport qu'il présentait une méthodologie peu rigoureuse, des évidences, des amalgames et du simplisme. Et je veux ici vous exprimer une conviction banale, mais qu'il est parfois utile de rappeler dans cet hémicycle : on ne protège pas la république en affaiblissant les libertés publiques. On ne la renforce pas en installant la suspicion.
On ne la grandit pas en ciblant implicitement ou explicitement une partie de nos compatriotes. Pourtant, ce texte semble emprunter cette voie dangereuse parce qu'il vise à instaurer une suspicion généralisée. Suspicion, je le dis, vis-à-vis de nos compatriotes musulmans, et c'est vous monsieur Retailleau, qui avez contribué à construire cet amalgame entre l'islam et l'islamisme, entre les musulmans et les islamistes, par vos expressions incendiaires, par vos mots blessants, j'y reviendrai. Suspicion vis-à-vis des collectivités locales et de leurs élus, suspicion vis-à-vis des associations. Pourtant, notre république repose largement sur ces associations que vous attaquez aujourd'hui au travers de cette proposition de loi.
Je profite ici de cette tribune pour remercier tous les animateurs du monde associatif qui, grâce à leur travail, tentent vaille que vaille de combler les carences de l'État et de nos services publics. Dans ce contexte politique, cette tâche, c'est le moins qu'on puisse dire, n'est pas une sinécure. Car votre gouvernement, monsieur le ministre, soutenu par la majorité sénatoriale, organise la très forte baisse des financements du secteur associatif. Entre 2023 et 2024, le financement de l'État dédié aux associations est passé de 11.7 milliards d'euros à 9.5 milliards aujourd'hui, soit 19 pour 100 de pertes. Et lorsque vous affaiblissez les finances des collectivités territoriales, les associations en pâtissent aussi.
En conséquence, 50% des associations dans notre pays ont perdu des financements sur l'année 2025. Un tiers des associations ont moins de 3 mois de trésorerie, 90 000 emplois associatifs sont aujourd'hui menacés. Dans le même temps, les besoins sociaux explosent. Pourtant, ce sont bien ces associations qui assurent l'aide alimentaire, l'accompagnement des plus précaires, l'aide à la scolarité, l'accès à la culture, au sport, et à l'éducation populaire. Ce sont elles qui maintiennent, dans bien des cas, le lien social là où il se défait.
Mais alors qu'elles n'ont jamais été aussi nécessaires, jamais elles n'ont été aussi fragiles. Loin de reconnaître leur rôle indispensable à notre République, c'est la suspicion à leur égard qui transparaît de ce texte. Suspicion lorsque vous créez un délit très imprécis d'atteinte aux principes de la République. Suspicion lorsque vous créez 2 nouveaux motifs de dissolution administrative d'associations tout aussi vagues. Suspicion lorsque vous permettez au préfet de se substituer aux autorités publiques pour retirer une subvention aux associations pour des motifs flous.
Ce faisant, vous abîmez la liberté d'association reconnue par la République depuis plus d'un siècle, et qui permet à chacune et à chacun de s'organiser, de s'engager, de débattre, d'agir collectivement. Avec ce texte, vous ne faites qu'ajouter de la contrainte à la fragilité, de l'incertitude à la précarité, et de la suspicion à l'engagement citoyen. Je regrette que cette évolution tende à transformer profondément le rôle de nos associations. On leur demande de plus en plus d'être des prestataires de politiques publiques obéissant le doigt sur la couture du pantalon. On accepte de moins en moins qu'elles soient des actrices à part entière du débat démocratique.
Si on tolère leur action, on suspecte leur parole. Mais ce texte instaure aussi une suspicion à l'égard de nos collectivités locales. J'ai souvent entendu sur ces bancs des collègues s'ériger en grands défenseurs de la libre administration des collectivités territoriales. Alors, en toute logique et en toute cohérence, vous ne pouvez pas défendre un texte pareil. Avec ce texte, on suspecte et on musèle les collectivités territoriales en permettant, par exemple, aux préfets de se substituer aux collectivités locales en matière de choix de subventions octroyées aux associations.
Et sur quelle base ce contrôle est-il effectué ? Le contrat d'engagement républicain. Rappelons d'ailleurs qu'à chaque fois que l'administration a motivé le refus ou le retrait d'une subvention à une association sur ce fondement, la justice a tranché que l'association respectait pleinement ses engagements républicains. Et quelles sont les associations qui étaient visées ? Le planning familial de Chalon sur Saône, qui défend le droit des femmes, la compagnie Arlette Moreau qui fait du théâtre et de l'éducation populaire dans la région de Poitiers, l'action justice climat de Lyon et l'Alternatiba de Poitiers qui agissent pour la justice climatique. Aujourd'hui, le contrat d'engagement républicain est davantage un moyen de pression utilisé sur des associations qu'un véritable outil de lutte contre le séparatisme. Il devient désormais normal de refuser de financer des gens qui ne pensent pas comme soi.
Est-ce cela défendre la République et ses principes ? Je ne le crois pas. Car oui, le contrat d'engagement républicain, s'il est présenté comme un cadre de respect des valeurs républicaines, est dans les faits un outil de contrôle politique. Les associations ne peuvent pas toutes se permettre financièrement d'attaquer les décisions de l'administration. Elles se retrouvent alors terrées dans la crainte de se voir empêcher d'oeuvrer pour l'intérêt général. L'injonction à la neutralité n'est pas une exigence de bon fonctionnement.
C'est bel et bien un instrument de régulation des expressions critiques, et cela ne peut qu'affecter durablement l'équilibre du débat démocratique. Les conséquences sont graves, 27 pour 100 des associations déclarent aujourd'hui s'autocensurer, selon une étude de l'observatoire des libertés associatives. Nos associations sont progressivement cantonnées à une fonction d'opérateur technique de l'action publique. Leur vocation de plaidoyer et d'interpellation des pouvoirs publics disparaît progressivement. Cette autocensure ne peut qu'être, ne peut qu'être alimentée, ne peut être qu'alimentée par des notions floues.
Si ce texte a été modifié en commission pour en lisser les aspects les plus visiblement contraires à la constitution, l'esprit du texte demeure, et cet esprit repose sur des catégories juridiques larges, interprétables, extensibles. Or, une loi floue est une loi dangereuse car elle ouvre la voie à l'arbitraire. D'autant plus que notre droit permet déjà d'agir. Aujourd'hui, il est déjà possible de dissoudre des associations qui appellent à la violence et, heureusement, de sanctionner les atteintes à l'ordre public, de lutter contre les entreprises terroristes, de contrôler les financements illicites, de prévenir les ingérences étrangères. Alors pourquoi ce texte ? Pourquoi prendre le risque de déséquilibrer notre État de droit ? La réponse, mes chers collègues, n'est pas juridique, elle est politique, car ce texte ne surgit pas de nulle part.
Il vise à instaurer une suspicion, je le redis, à l'égard de nos compatriotes musulmans. Il s'inscrit dans une séquence politique où une partie du débat politique, une partie du débat public est monopolisée par la stigmatisation des musulmans et par les enjeux liés à l'islam. Depuis des années, nous voyons se succéder des discours et des textes avec la même cible implicite, la même rhétorique, le même venin de la division, un stylet un peu partout et tout le temps. C'est le cas de l'auteur de cette proposition de loi qui a affirmé, je le cite, le voile n'est pas un simple bout de tissu, c'est un étendard pour l'islamisme. Comment ne pas voir qu'une expression comme celle-ci de fait stigmatise l'ensemble des femmes de notre pays qui portent le voile, et nous ne pouvons pas l'accepter.
C'est vous encore monsieur Retailleau qui avez scandé devant des milliers de personnes, à bas le voile, en mêlant sans distinction port du voile, islamisme et séparatisme. L'amalgame, une fois de plus, c'est vous qui l'avez fait. Et comment ne pas comprendre que des milliers, des centaines de milliers de nos compatriotes se sentent stigmatisés par de tels propos. Mais pourquoi cette incapacité à penser la république autrement que dans une logique de suspicion vis-à-vis d'une partie de ses enfants ? Ce texte, tel qu'il est conçu, ne touchera pas uniquement des groupes extrémistes.
Il touchera l'ensemble du tissu associatif, beaucoup de collectivités territoriales, et l'ensemble de nos compatriotes musulmans. Or, la République ne se défend pas contre une partie d'elle-même. Elle se construit avec toutes et tous, par l'inclusion, la confiance et les libertés. Ne cédons pas, mes chers collègues, aux facilités du moment. Ne sacrifions pas des principes fondamentaux de notre République sur l'autel de l'affichage politique.
Si nous devons bien sûr lutter contre toutes les formes d'entrisme, nous devons le faire dans le cadre de l'état de droit, et nous le croyons, la République est suffisamment forte pour se défendre sans renier ses principes, mais pour cela il faut du courage politique. C'est pour cela que je vous invite à adopter cette motion. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Agnès Canayer
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. On ne protège pas la République en laissant prospérer la menace islamiste, nous émettrons donc un avis défavorable qu'ont votre motion pour à peu près les mêmes raisons que la motion d'irrecevabilité précédemment défendue. Nous pensons que ce texte ne vise pas une religion, ne vise pas une catégorie, mais vise simplement ceux qui pratiquent l'entrisme, et c'est là où se situe la protection, et ce sont les amalgames que vous faisiez qui conduisent évidemment à pouvoir et à mettre en jeu notre union républicaine, notre cohésion nationale, et qui sont extrêmement dangereux. Je pense que l'inclusion passe par l'intégration et la volonté de respecter nos valeurs républicaines, et d'où la nécessité aujourd'hui d'avoir des dispositifs qui contrecarrent cette menace d'entrisme islamique. C'est ce que propose ce texte, c'est pour ça que nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir les débats, nous y mettrons donc un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Merci madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis ? Pardon, sagesse.
Xavier Iacovelli
Y a-t-il des explications de vote ? Non, donc je vais consulter le Sénat sur la question préalable. Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du texte en discussion. Je suis saisi d'un scrutin public par le groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert. Donne-nous, demande à voter.
Le scrutin est clos. Votes 346, exprimés 328, pour 101, contre 227, la motion n'est pas adoptée. Chers collègues, jamais 203, nous passons à la discussion de la motion tendant au renvoi en commission. La parole est au président Guillaume Gontard pour 10 minutes.
Guillaume Gontard
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Notre présence à toutes et à tous ici pour étudier ce texte est une anomalie. Depuis quand le Sénat était-il devenu une chambre de débat de texte xénophobe, alors même.
Guillaume Gontard
Rassemblement national n'a pas encore de groupe dans notre hémicycle. Jour après jour, à mesure que le voile se lève, nous constatons ce que nous savions déjà, la droite sénatoriale est en train de se perdre. L'idéologie d'exclusion, de haine et je pèse le mot de racisme qui transpire dans ce texte, ainsi que les fantasmes complotistes de grand remplacement, n'ont plus rien à envier au Rassemblement national. Aujourd'hui, j'ai honte. Honte de me tenir devant vous à cette tribune pour m'exprimer sur un texte qui n'aurait jamais dû pouvoir être débattu dans notre assemblée. Tant il fracture notre nation et menace notre république en s'attaquant aux associations.
Le réel danger, il est bien là. Honte de devoir à nouveau expliquer en quoi ce texte piétine les valeurs que nous devons pourtant collectivement défendre, au premier rang desquelles la liberté d'association. Honte de l'image que nous renvoyons à nos concitoyennes et à nos concitoyens de confession musulmane que vous stigmatisez une nouvelle fois avec ce texte. Je suis mortifié, et pourtant, c'est vous qui devriez avoir honte. Dans ce texte, vous érigez l'ensemble d'une communauté religieuse comme ennemi de la république, accusant les Françaises et les Français de confession musulmane de s'infiltrer sournoisement dans notre société pour la détruire.
Nous ne sommes pas surpris de lire dans l'exposé des motifs que cette proposition de loi du sénateur Retailleau s'appuie sur le rapport sur les frères musulmans, devinez qui de l'ancien ministre Retailleau. Un des plus mauvais rapports jamais produits par l'administration française. Une succession de lieux communs sans méthodologie, sans structure, sans source, sans s'appuyer sur aucun universitaire spécialiste du sujet, un rapport biaisé, truffé d'erreurs et d'approximations, répondant à une commande politique, celle des fantasmes de l'extrême droite catholique, représentée par notre collègue sénateur de Vendée. À sa lecture, on sentait toute la peine des malheureux fonctionnaires tenant la plume à produire un document un tant soit peu consistant pour répondre à la commande fantasmagorique du ministre, même l'orthographe s'égarait par moments. Et pour cause, ce rapport raconte n'importe quoi.
Il réussit même l'exploit sur le sujet de l'entrisme dans les associations sportives, d'arriver à des conclusions opposées au rapport sporade. Lui, pourtant très sérieux, publié en 2024 par l'institut des hautes études du ministère de l'intérieur. Documentons monsieur Retailleau, mais documentons bien. Étonnons-nous des faits. Le rapport reconnaît que la mouvance traitériste représente 400 à 1000 personnes en France.
Au grand maximum 7 pour 100 des 1800 mosquées du pays, 21 écoles coraniques tout au plus et 5 associations sportives sur les 156000 du pays. Voilà pourquoi nous légiférons aujourd'hui quelques 100 centaines de fanatiques qui ne représentent qu'eux-mêmes. Voilà pourquoi vous nous proposez une loi inconstitutionnelle et liberticide, une loi stigmatisante et islamophobe. Voilà pourquoi vous voulez créer un nouveau délit pénal qui ne semble en rien conforme au principe de clarté et de précision de la loi pénale, consacrée par l'article 8 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Candidatez-vous par punir le fait de contester ou de provoquer la contestation de l'application des règles communes ? Vous dites vouloir protéger la cohésion nationale quand en réalité vous la fracturez.
Vous trahissez les valeurs que vous prétendez défendre. La proposition de loi que vous osez présenter devant nous n'est rien d'autre qu'une succession de mesures liberticides et répressives envers les associations que vous estimez être instrumentalisées par un prétendu intégrisme islamiste, qui n'existe que dans votre imagination et que, par conséquent, vous êtes incapable de définir juridiquement avec un tant soit peu de clarté. Ces mêmes associations doivent déjà signer un contrat d'engagement républicain, si elles souhaitent obtenir des financements publics ou un agrément de la part de l'État. Annoncé là encore comme une mesure de lutte contre le séparatisme, ce contrat est aujourd'hui en réalité largement détourné par les préfets pour contrôler les activités des associations et museler leur parole. Comme le craignait le mouvement associatif, le haut conseil à la vie associative et le défenseur des droits, de nombreuses dérives ont été constatées depuis l'entrée en vigueur de ce CER.
Sous couvert de non-respect des valeurs de la République, de nombreuses associations culturelles, de promotion de l'égalité, de défense des droits humains, ou oeuvrant pour la protection de l'environnement, se sont vu retirer leurs agréments ou leurs financements. Dans les faits, l'application de cette mesure, au contour juridique très flou, limite la liberté d'expression des associations, ainsi que leur capacité à faire vivre le débat démocratique. Le rapport de l'observatoire des libertés associatives du 12 février 2024 a également révélé une vague inédite de rappels à l'ordre et de sanctions financières contre les associations, syndicats et structures ayant pris des positions politiques. Sous couvert de neutralité, les subventions sont utilisées comme un outil de chantage et de menace pour contrôler ces acteurs. Votre proposition de loi est le nouveau motif de dissolution que vous souhaitez créer pour non-respect des valeurs communes, ne fera qu'accentuer cette répression arbitraire.
Pourtant, la loi est claire, une association est libre d'exprimer ses convictions. Après avoir voté la baisse drastique de leur financement, entraînant un plan social ayant conduit, selon l'observatoire national de l'économie sociale et solidaire, à la suppression de plus de 12 300 emplois entre fin 2024 et fin 2025, proposition de loi que vous nous présentez aujourd'hui, vient achever un secteur déjà considérablement affaibli. Mais je vous pose une question, craignez-vous à ce point les associations, formidable espace d'épanouissement, de cohésion, de réflexion et de débat ? Quelle sera la prochaine étape ? Abolir tout à fait la liberté associative consacrée par la loi du premier juillet 1901, principe à valeur constitutionnelle. Vous avez déjà fait étalage de votre mépris pour l'état de droit.
Ainsi, nous ne sommes pas surpris que vous ayez refusé de soumettre au conseil d'État un texte que vous savez pertinemment être inconstitutionnel, liberticide et contraire au droit international. Cela prouve, s'il en était besoin, que vous n'êtes pas ici pour écrire le droit, mais pour faire de la politique bassement démagogique et politicienne. Nous avons pris l'habitude ces dernières années de voir les républicains utiliser notre assemblée pour décliner des propositions de loi plus ou moins abouties sur tous les sujets, pour décliner leurs programmes et construire leur rapport de force avec les macronistes au sein du socle soi-disant commun. Nous avons pris l'habitude de vos propositions liberticides et inconstitutionnelles. Nous avons pris l'habitude de parler dans le vide, car vous n'êtes plus là pour débattre ou trouver des compromis.
Nous avons pris l'habitude d'écrire la loi n'importe comment, sans aucun souci pour son intelligibilité ou pour le respect de la hiérarchie des normes. Mais nous avons en revanche perdu l'habitude de ce qui faisait la spécificité de notre institution, la modération, la recherche du compromis, la défense de l'État de droit et des libertés publiques. Collègues de droite qui se refusent à l'idée d'un groupe d'extrême droite dans notre prochaine chambre, en septembre. Je vous le dis avec gravité, transformer le Sénat en sous-assemblée nationale, c'est saper les dernières raisons d'être de notre institution déjà décriée. Faire de ce respectable hémicycle l'antichambre de votre campagne présidentielle, derrière Bruno Retailleau, c'est faire injure à toutes les générations de sénateurs qui se sont succédé avant nous.
C'est faire injure à tous nos prédécesseurs qui s'enorgueillissaient d'oeuvrer pour l'intelligibilité et l'efficacité de la loi, de toiletter les textes parfois trop vite écrits, trop vite votés de l'Assemblée nationale. Tous nos prédécesseurs pour lesquels l'état de droit était un trésor à préserver, c'est faire injure à nos anciens collègues qui en juin 81 ont voté une question préalable pour rejeter la loi Marcellin, qui voulait détruire la loi de 1901 sur le droit de l'association, exactement comme vous voulez le faire aujourd'hui. C'est faire injure à Alain Poher, président du Sénat, qui pour la première fois a fait usage du droit de saisine du Conseil constitutionnel, entraînant fort heureusement la censure de la même loi Marc. Voilà ce qu'a toujours été et ce que doit demeurer le Sénat, au risque de disparaître, la chambre de la modération, la chambre du respect des droits, la chambre de la défense des libertés publiques. Chers collègues, avant que l'extrême droite assoit sa place dans notre prestigieuse enceinte, je vous appelle une nouvelle fois, une dernière fois au sursaut républicain.
C'est le sens de cette motion de renvoi en commission qui veut, vous l'avez compris, une exception d'irrecevabilité ou une question préalable. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le président. Madame la rapporteure, c'est l'avis de la commission.
Agnès Canayer
Merci, monsieur le président, ce sera un avis défavorable. Je voudrais juste préciser au président Gontard que ce texte n'est pas le fruit de l'imagination du président Retailleau qui un jour se serait dit, comment vais-je pouvoir travailler, quel texte de loi je vais pouvoir déposer aujourd'hui, mais bien le fruit d'un travail mené par un rapport qui n'a pas été demandé par le ministre Retailleau à l'époque mais bien par son prédécesseur et qui documente aujourd'hui l'existence de cette menace et qui est à la connaissance de tous et qui impose d'avoir une réponse. Cette réponse, c'est l'ensemble des mesures qui sont proposées dans ce texte qui est une pierre à l'édifice, et ces réponses, elles correspondent, pour avoir auditionné l'ensemble des services concernés, à une vraie attente et une vraie demande. Ce sont des solutions pragmatiques, concrètes dont les services ont besoin aujourd'hui pour répondre à cette menace. Et nous avons essayé de travailler intelligemment avec modération au Sénat comme nous savons faire pour réécrire ce texte, mieux cibler, mieux encadrer les dispositifs de manière à ce qu'ils respectent les principes et les libertés garanties par notre État de droit, et nous verrons si le Conseil constitutionnel se prononce et le Conseil d'État sur le projet de loi qui lui est soumis et dont je sais que certaines dispositions sont assez proches des nôtres. Nous verrons effectivement cette conformité, mais nous espérons qu'en travaillant ensemble, nous arriverons à trouver une réponse adaptée et modérée pour lutter contre cette réelle menace.
Laurent Nunez
Merci monsieur le président, je redis que moi aussi j'aurais préféré qu'il ait un avis du conseil d'état, ça n'a pas été le cas. Non mais je le redis, le projet du gouvernement est soumis au Conseil d'État, attention quand on manipule ces concepts qui sont compliqués à définir. Donc voilà, que le débat ait lieu, mais je franchement je vous rejoins sur ce sujet monsieur le ministre le sait, je crois que l'avis du conseil d'état c'est sur ces sujets-là, on a besoin d'être certain de ce qu'on écrit, c'est compliqué, c'est extrêmement sensible. La définition de l'entrisme, c'est quelque chose qui est extrêmement complexe, ça n'est pas ce qui est visible, ça n'est pas de la radicalisation violente, et ça n'est pas, voilà, donc voilà. Et pardon mais les quelques sursauts que j'ai entendu ici ou là quand on parlait de l'interdiction du voile peuvent aussi inquiéter.
Voilà donc il faut être clair, il faut être droit dans vos bottes. La cible ce sont des cibles bien précises, c'est tous ceux qui portent atteinte aux valeurs de la République, ce n'est pas une religion, c'est tous ceux qui portent atteinte aux valeurs de la République. Et je suis impatient de voir comment le débat va se passer de ce point de vue. Sagesse, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le ministre. Y a-t-il des explications de vote ? Je suis saisi par la sénatrice Goulet.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, notre groupe s'opposera à la motion. Je voulais simplement dire au président Gontard que le rapport qui est à l'origine de cette proposition ne vient pas d'un esprit tortueux, mais du préfet Kourtad et de l'ambassadeur François Gouliet, excellent connaisseur du monde arabo-musulman, et que donc le rapport qui est fait est particulièrement crédible venant notamment d'arabisants et de gens qui connaissent parfaitement la région. Donc je voulais quand même vous dire que notre groupe, évidemment, s'opposera à cette motion.
Xavier Iacovelli
Merci madame la sénatrice, pas d'autres explications de vote. Je vais donc consulter le Sénat sur la motion de renvoi en commission. Je suis saisi d'un scrutin public, d'une demande de scrutin public par le groupe les Républicains. Le scrutin est ouvert. De mandat voté, RDC, pardon.
C'est bon, plus personne ne demande à voter, c'est bon. Très bien, le scrutin est clos. Votant 346, exprimés 346 pour, 101 contre, 245, la motion n'est pas adoptée. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame la sénatrice Nathalie Goulet du groupe Union centriste pour 8 minutes.
Nathalie Goulet
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues. Personne dans cet hémicycle ne peut douter des convictions du ministre président Retailleau et de son groupe pour ce qui concerne la lutte contre l'islam radical, l'entrisme, mais aussi la défense des principes de la République. Personne ne peut douter, monsieur le ministre, de vos engagements sur ces sujets aux différents postes que vous avez occupés. Personne ne sera surpris que le groupe de l'union centriste m'ait demandé de prendre la parole pour cette discussion générale, le groupe ayant été en 2014 à l'initiative de la première commission d'enquête sur la lutte contre les réseaux djihadistes avant les attentats meurtriers de 2015, puis en 2016 à l'origine d'une mission d'information consacrée à mieux connaître l'organisation et le financement de l'islam et de ces lieux de culte. Alors le texte qui nous est présenté aujourd'hui va incontestablement dans le bon sens.
Ces dispositions ont été explicitées par notre rapporteur, qu'il faut remercier pour son travail. Notre société doit faire face aux ingénieurs du chaos, le séparatisme, l'islam radical, mais aussi à des mouvements d'extrême droite et de suprématie. Dans cette guerre asymétrique, il est important de bien nommer les choses et de bien nommer nos ennemis, monsieur le ministre, vous l'avez dit plusieurs fois, ceux de la République, les extrémistes et tous ceux qui portent atteinte ou qui tentent de porter atteinte aux principes de notre République et oui à notre cohésion nationale. L'islam radical grignote de façon insidieuse les acquis républicains avec des atteintes répétées aux droits des femmes, des comportements séparatistes dans les associations, dans le domaine sportif ou universitaire, et des montées exponentielles de l'antisémitisme. Comme nous n'avons eu cesse de le répéter lors des travaux de notre mission d'information avec Corinne Ferré et André Récharde, l'islam et les musulmans ont toute leur place, monsieur le ministre, nous sommes d'accord, dans la République.
Ce qui est visé par ce texte, ce sont les comportements qui portent atteinte à ces fondamentaux et ceux qui dévoilent l'islam à des fins politiques. À la lecture des motions des différents positionnements, on comprend que ce sujet est évidemment politique, mais il doit être traité. Le constat est là. Alors qu'en 2019, 25 à 27 pour 100 des sondés voient la charia supérieure aux droits de la république, ce pourcentage est monté à 43 pour 100 en 2025, effet de l'islam politique véhiculé par la mouvance des frères musulmans. Je voudrais profiter de cette tribune, monsieur le ministre, pour vous dire mon inquiétude et concentrer mes propos sur la question des financements de ces mouvements, puisque le titre 2 ambitionne de les assécher financièrement.
Les mesures sont bienvenues, mais de mon point de vue, elles sont insuffisantes. Au plan national d'abord, l'anarchie qui règne dans les systèmes de déduction fiscale. Accorder aux associations le peu de contrôle sur les dites déductions fiscales pèse sur notre budget et sur notre sécurité. La délivrance de refus fiscaux sans agrément préalable est une spécificité française qui coûte aux contribuables 4 000 000 000 d'euros. La cour des comptes, dans un référé du 8 décembre 2020, relevait le manque de contrôle de ce système de déduction fiscale, et il a fallu énormément d'obstination pour faire évoluer l'article L 14 a du code des procédures fiscales tel qu'il résulte de la loi de finances de 2024.
Il serait d'ailleurs intéressant, monsieur le ministre, de solliciter vos collègues de Bercy pour évaluer la mise en place et l'évaluation de ce nouveau dispositif. On comprend que l'agrément préalable de toutes les associations serait un casse-tête et une entrave, évidemment, au bénévolat et au milieu associatif, mais en même temps la liberté sans contrôle a quand même des limites. Je rappellerai monsieur le ministre puisque vous en avez parlé, le président Retailleau aussi, un dîner caritatif déductible d'impôts organisé par l'aimable imam Ikwissen, et vous voyez c'est bien marqué ici en bas, déductible d'impôts, je ne suis pas sûre que le contribuable soit tellement d'accord. Et puis monsieur le ministre, ce qui me pose aussi problème, ce sont nos voisins européens. Parce que le sujet uniquement français ne réglera pas la question.
Vous avez aujourd'hui au nom de la diversité des financements européens qui financent nos ennemis et le principe même qui règle notre démocratie. Évidemment, je tiens à votre disposition la liste des financements, féministo, islamo-réaliste et caetera. Et puis je vous ai quand même amené la cerise sur le gateau, le coran européen, 10 000 000 d'euros, 60 000 euros la page, est rédigé par des gens tout à fait sérieux puisque ce sont des personnes et des enseignants de l'institut européen des sciences humaines que vous avez dissous, monsieur le ministre, le 3 septembre 2025. 10 000 000 d'euros quand même. Voilà, je tiens la liste précise évidemment de tous ces dispositifs à votre disposition, et puis monsieur le ministre, la question est extrêmement sérieuse puisque ces idéologies mortifères passent évidemment les frontières.
Vous avez parlé de la lutte contre l'islamophobie, création des frères musulmans, je vous parlerai aussi de baraka city, même motif, même punition. Donc les mesures qui sont proposées sont d'autant plus intéressantes que la cour des comptes européenne a perdu de vue 7 000 000 004 cette année dans le dernier rapport. C'est-à-dire que non seulement nous, contribuables français, non seulement les contribuables européens financent des gens qui sont en lien avec l'islam radical, mais en plus on ne suit pas les subventions. Et la cour européenne des comptes, dans un rapport de novembre 2025, a fixé à 7 000 000 004 les montants perdus de vue. 7000000004.
Alors ça peut être un tas d'associations, mais c'est aussi celle-là. Alors on ne parle pas de Dublin et de Rofatois, qui est quand même un site qui diffuse de l'antisémitisme et du séparatisme, j'ai interrogé votre collègue lors des questions orales il y a quelques semaines. Donc vous voyez, monsieur le ministre, on a quand même des sujets extrêmement sérieux, et ce sujet du financement me tient particulièrement à cœur comme vous le savez. J'ai déposé avec mon groupe une série d'amendements visant à inclure, notamment, les parts de SCI dans les dispositifs à contrôler. Nous l'avions introduit dans la loi de 2021, puis la commission mixte paritaire l'a fait évidemment disparaître, et c'est un peu dommage de mon point de vue.
Un amendement vise aussi la publication des mesures de dissolution. Parce qu'il ne faudrait pas qu'une association qui soit dissoute puisse ensuite collecter des fonds par le biais de cagnottes en ligne. Alors j'ai eu les fonctionnaires de traque fin au téléphone, qui m'ont dit qu'il y avait de plus en plus de contrôles des cagnottes en ligne. Il demeure que ce sujet des cagnottes en ligne est extrêmement important, parce que vous avez un tas de cagnottes en ligne qui vont financer des gens qui vont s'opposer aux mesures que vous prenez. Et je me demande si le rôle des cagnottes en ligne est bien de financer des avocats qui vont venir contrer les mesures que vous prenez.
Donc je pense qu'en même temps, il faudra veiller peut-être dans le cadre des mesures européennes, en tout cas à inscrire les frères musulmans sur la liste des organisations terroristes. Je crois qu'à un moment ou à un autre il va falloir y venir comme nos collègues autrichiens. Et puis à ce stade, je voudrais remercier les forces de police, de gendarmerie, et qui font un travail absolument formidable. Monsieur le ministre, je vous charge de leur communiquer tout notre soutien. Et puis le groupe centriste évidemment votera ce texte avec une attention particulière sur le respect du droit local alsacien-mosellan, parce qu'on ne sait pas ici ou là ce qui peut s'y passer.
En rappelant que le Sénat a toujours été au rendez-vous de la défense des valeurs de la République, vous avez tout à l'heure cité Bernard Cazeneuve, les lois de 2015, nous avons ici eu une union nationale sur ces textes, une union nationale sur ces textes, et c'était bien normal. Et puis notre groupe regrette qu'un hasard du calendrier amène 2 textes qui soient finalement très voisins à l'examen. C'est un peu dommage. Il nous semble pour le groupe centriste que ce sujet mérite de joindre nos efforts, plutôt que de les diviser. En tous les cas, le groupe votera le texte dans la version de la commission, et si possible avec les amendements que nous avons déposés, et je vous remercie de votre attention.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. La parole est à notre collègue Jean-Pierre Grand du groupe les indépendants, républiques et territoires pour 6 minutes.
Jean-Pierre Grand
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la République doit toujours savoir se protéger lorsqu'elle est confrontée à des stratégies de contournement de ses principes, à des logiques de repli ou à des tentations d'influence qui viseraient à affaiblir la cohésion nationale. Sur ce point, nous partageons tous, je crois, une même exigence, celle de défendre la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté de la loi commune et le bon fonctionnement de nos institutions. La question soulevée par cette proposition de loi mérite donc d'être traitée avec sérieux, sans naïveté, mais aussi avec mesure. Lorsqu'il s'agit des libertés publiques, du droit des associations, de l'exercice des cultes ou des pouvoirs de police administrative, notre responsabilité est de rechercher en permanence le juste équilibre entre efficacité et garantie. Le titre de la proposition de loi vise spécifiquement l'entrisme islamique.
Chacun comprend la réalité des préoccupations qui ont conduit à ce choix, notamment au regard des évolutions constatées ces dernières années. Pour autant, les stratégies d'entrisme, d'influence ou de remise en cause des règles communes peuvent, dans leurs principes, revêtir d'autres formes religieuses, idéologiques, communautaires, voire liées à des intérêts étrangers. C'est pourquoi nous sommes attachés à ce que la loi conserve une portée générale, centrée sur des comportements visés et sur des atteintes objectives aux principes républicains. Cette approche nous paraît plus conforme à notre tradition juridique, et plus efficace dans la durée. Il convient également de rappeler avec clarté qu'aucune confusion ne doit être entretenue entre l'islamisme politique que nous combattons, qui remet en cause les lois de la République, et l'islam, religion pratiquée paisiblement par de nombreux Français.
Cette distinction est essentielle pour l'unité nationale. Je veux ici saluer le travail accompli en commission. La rapporteure a largement retravaillé plusieurs dispositions, précisé certains mécanismes, recentré plusieurs articles, et supprimé ce qui pouvait susciter des fragilités ou des incertitudes. Ce travail montre que sur un sujet aussi sensible, la qualité de la rédaction initiale importe beaucoup. Plus les dispositifs sont attentoires aux libertés ou innovantes juridiquement, plus ils doivent être solides, précis, opérationnels dès leur présentation.
Le gouvernement prépare, chacun le sait, et ça vient d'être confirmé, un projet de loi traitant du sujet voisin, actuellement examiné par le conseil d'état et destiné à être prochainement soumis au parlement. Dans ce contexte, nous devons veiller à la lisibilité de notre action collective. Nos concitoyens attendent de nous des réponses claires, stables et applicables. Il serait souhaitable que les différents textes puissent s'articuler de manière cohérente afin d'éviter les doublons, les hésitations ou des modifications successives. Plusieurs dispositions du texte abordent des sujets importants : dissolution d'associations, contrôle de financement, pouvoir préfectoraux, encadrement de structures accueillant des mineurs, contrôle de certains projets liés au culte. Beaucoup de ces objectifs peuvent être entendus.
Mais nous resterons attentifs à la proportionnalité des mesures proposées, à la clarté des critères retenus, au respect du contradictoire et au contrôle des juges. La force de l'État de droit réside précisément dans sa capacité à protéger la République sans s'éloigner de ses propres principes. Notre position est donc une position de responsabilité, nous ne minimisons ni le risque de séparatisme, ni les tentatives d'ancrisme, ni les stratégies de contournement de la loi commune. Nous pensons que la meilleure réponse demeure une législation équilibrée, générale dans ses principes, rigoureuse dans sa rédaction, et pleinement respectueuse de la liberté publique. La République doit être ferme lorsqu'elle est contestée, elle doit aussi être fidèle à elle-même lorsqu'elle se défend.
C'est dans cet esprit constructif que nous examinons ce texte.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le sénateur. La parole est à notre collègue Stéphane Le Rudulier pour 4 minutes.
Stéphane Le Rudulier
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui n'est pas un texte de circonstance, pas un texte de communication, c'est un texte de vérité. L'islamisme politique gangrène notre république, il s'infiltre, il noyaute, il s'installe dans nos associations, dans nos écoles, dans nos quartiers, avec la passion et la patience de ceux qui jouent sur le temps long. Cette stratégie, elle a un nom, l'entrisme, elle a des auteurs, les frères musulmans, avec un objectif déclaré depuis 1928, celui de substituer la loi religieuse aux principes de la République. Ce n'est pas une hypothèse, ce n'est pas une peur irrationnelle, c'est un fait documenté. Et du surcroît, ça a été dit, mais une majorité de jeunes de 15 à 24 ans place désormais les prescriptions religieuses au-dessus des lois de la République.
Une majorité, pas une frange marginale, une véritable majorité. Voilà où nous en sommes, voilà ce que peut-être l'aveuglement volontaire de 30 ans a produit. Et pendant ce temps-là, que faisons-nous ? Nous attendons, nous débattons. Bien, le président Retailleau lui n'a pas attendu. Il a agi, il a déposé ce texte, fruit d'un travail sérieux, courageux et nécessaire.
Mais je dois vous dire, mes chers collègues, que ce qui se passe autour de ce texte est à certains égards aussi révélateur que le texte lui-même. Car pendant que le Sénat travaille, que la commission des lois affine, précise, consolide chaque dispositif avec le sérieux qu'on lui connaît, le gouvernement lui, de son côté, prépare son propre texte. Un texte concourant, concourant pardon, soumis au conseil d'état dont personne ici ne connaît encore les contours exacts. Un texte de l'exécutif qui, par son existence même, envoie un message ambigu. Le gouvernement hésite-t-il, louvoie-t-il, tergiverse-t-il, Monsieur le ministre, et je pèse mes mots, la République n'a pas besoin de 2 textes sur l'entrisme.
Elle a besoin d'un texte fort. Maintenant, ce texte, il existe, il est devant vous, il est devant nous, le parlement a fait son travail, et laissez-le faire. Car vouloir diluer, retarder, réécrire depuis les couloirs de Bovot ce que le Sénat a construit ici, c'est en quelque sorte prendre le risque de n'aboutir à rien. Or, depuis 2021 et la loi confortant le respect des principes de la République, combien d'associations ont été dissoutes ? Bien trop peu. Combien de financements islamistes ont été gelés ? Quasiment aucun, faute d'outils juridiques adaptés.
Combien d'accueils de mineurs échappent encore à tout contrôle préfectoral, livrés à des structures qui inculquent à nos enfants une vision du monde incompatible avec les valeurs de la République. Des centaines, voire des milliers. Et ne rien faire face à l'entrisme islamiste, ce n'est pas de la prudence, c'est de la faiblesse, et la faiblesse dans ce combat-là, c'est une forme de capitulation. Mes chers collègues, la France ne cédera pas, pas sur la laïcité, pas sur l'égalité entre les femmes et les hommes, pas sur la primauté de la loi sur toute forme religieuse. Et le Sénat, lui, ne cédera pas non plus.
Ni la pression de ceux qui voudraient nous faire croire que défendre la République est une forme d’intolérance. Ni la temporisation de ceux qui attendent un texte hypothétique plutôt que d'adopter celui-ci aujourd'hui. Le Sénat restera donc la vigie de la République, et je pense qu'il va le démontrer avec force aujourd'hui. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Patricia Schillinger du groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 6 minutes.
Patricia Schillinger
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise vise à lutter contre l'entrisme islamiste. Ce phénomène y est défini par le rapport de la commission des lois comme une stratégie de subversion consistant à noyauter insidieusement les corps constitués dans le but de substituer progressivement au principe de la République des normes religieuses. Il s'agit donc d'un enjeu grave, le texte ne vise pas l'expression d'une croyance, mais d'une stratégie organisée de contournement de nos règles communes. Nous ne contestons ni la réalité de ce phénomène, ni les inquiétudes qu'il suscite, ni la nécessité pour la puissance publique d'y répondre avec fermeté. Il en va de même pour toutes les autres formes de séparatisme intolérable dans notre République. Ce texte s'inscrit dans la continuité d'un travail législatif engagé depuis plusieurs années, auquel le Sénat a pleinement contribué.
Les dispositifs adoptés ont permis de renforcer significativement les moyens de l'État. La loi SILT, puis la loi dite séparatisme, ont introduit des outils importants : dissolution administrative, encadrement des associations, contrôle des financements, contrat d'engagement républicain. Ces instruments ont toutefois montré leurs limites. Ils permettent de traiter des situations caractérisées, radicalisations violentes, atteintes à l'ordre public, les peines à appréhender des phénomènes plus diffus, dissimulés, qui ne se traduisent pas toujours par des comportements immédiatement sanctionnables. C'est précisément à ces limites que la proposition de loi entend répondre.
Elle vise à y aller plus loin, notamment par la création d'un délit d'atteinte aux principes de la république, l'élargissement des motifs de dissolution administrative, le renforcement des dispositifs de gel des avoirs et de contrôle ainsi que de l'extension de certaines prérogatives administratives. L'intention est claire, appréhender des comportements qui, qu'ils reposent sur la dissimulation, échapperaient aujourd'hui au droit. Mais c'est aussi là que réside la difficulté principale. Comment traduire juridiquement un phénomène aussi mouvant et dissimulé que l'entrisme ? Comment qualifier, avec la précision exigée par le droit pénal, des comportements qui relèvent souvent davantage d'intentions supposées que d'actes objectivement établis ? La commission a-t-elle même reconnu que le périmètre initial était trop large et risquait d'englober des structures parfaitement respectueuses des principes de la République ?
Je veux saluer à cet égard le travail de la rapporteure, madame Agnès Canayer, qui a procédé à une réécriture minutieuse des articles. Malgré ces améliorations, des incertitudes subsistent. Elles tiennent à la nature même du phénomène visé, diffus, évolutif, difficile à objectiver juridiquement. C'est le cœur de notre interrogation. Car une question fondamentale se pose.
Le texte respecte-t-il pleinement les principes qu'il entend défendre ? En cherchant à appréhender des comportements insuffisamment définis, il existe un risque réel de fragiliser des libertés essentielles. Liberté d'association, liberté de conscience, liberté de culte, liberté d'expression. Notre droit ne peut reposer sur des présomptions. Il doit s'attacher à des faits, à des comportements objectivement caractérisés. À des fins, nous prenons le risque de déplacer le curseur de la sanction des actes vers la suspicion d'intention.
En ce glissement, n'est pas neutre. Il pourrait conduire à terme à une situation dans laquelle certaines populations auraient le sentiment d'être regardées non plus pour ce qu'elles font, mais pour ce qu'elles sont ou pour ce dont elles ne se réclament. Une telle évolution serait profondément contraire à notre principe. La force de la République tient précisément à l'universalité de ces principes. Par ailleurs, nous ne pouvons ignorer le contexte dans lequel ce texte s'inscrit.
Le gouvernement a annoncé vouloir présenter prochainement un projet de loi plus global et plus structuré. Il devrait constituer le vecteur idéal pour traiter ces enjeux avec profondeur et les garanties nécessaires. Dans ces conditions, on peut s'interroger sur l'opportunité de légiférer aujourd'hui par le biais d'une proposition de loi sans étude d'impact et sans avoir sollicité l'avis du Conseil d'État, alors même que les enjeux juridiques sont particulièrement sensibles. Il conviendrait d'expertiser l'impact potentiel d'un tel texte sur les territoires de droit local comme l'Alsace et la Moselle, où l'exercice des cultes, le droit des associations et leur financement révèlent des règles spécifiques. Pour toutes ces raisons et sans méconnaître l'ampleur du phénomène d'antrisme islamiste, que ce texte est en temps combattre avec le groupe RDPI, nous considérons que les conditions ne sont pas réunies à ce stade pour y apporter un soutien plein et entier.
Nous suivrons avec attention la poursuite des débats, mais faisons, à ce stade, le choix de la prudence. Chacun d'entre nous aura la liberté de voter. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Corinne Narassiguin pour le groupe socialiste, écologiste et républicain pour 9 minutes.
Corinne Narassiguin
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues. Un an après cette revue, remis un rapport intitulé frères musulmans et islamistes en France. En tant que ministre de l'intérieur, le sénateur Bruno Retailleau nous propose aujourd'hui d'examiner une proposition de loi qui viserait donc à lutter contre l'entrisme islamiste en France. En réalité, ce texte est surtout un condensé des 2 passions récurrentes sur les bancs du groupe Les Républicains, proposer des dispositions inconstitutionnelles et stigmatiser les musulmans vivant en France. Dans cette course à l'échalote avec l'extrême droite, nous pouvons heureusement compter sur le gouvernement qui, par peur d'être pris de court, a également déposé un projet de loi sur le sujet, afin de lutter contre le séparatisme. Pour le groupe socialiste, la proposition de loi de Bruno Retailleau est problématique pour plusieurs raisons, et Patrick Kanner l'a rappelé, dès le dépôt, nous avons alerté sur la fragilité juridique de ce texte qui s'apparente plus à un tract électoral composé de mesures tapageuses et inconstitutionnelles.
Conformément à l'article 39 de la Constitution, nous avions demandé au président Larcher de saisir le Conseil d'État afin d'avoir son avis sur le texte. Nous n'avons finalement pas été très surpris d'y voir poser le refus de monsieur Retailleau. La fille donnée par le conseil d'état risquait-il de confirmer notre pressentiment, à savoir que ce texte a été préparé dans une désinvolture totale dans le but de faire un coup politique. Si pour partie le texte semble écrit avec les pieds, pour le dire de manière un peu familière, c'est visiblement le résultat d'un trop grand empressement à entrer en campagne présidentielle. Mais en matière de mesures législatives inconstitutionnelles, Bruno Retailleau est un récidiviste. Faire voter un texte qui sera ensuite largement censuré par le Conseil constitutionnel est une stratégie politique, celle qu'il dispute à l'extrême droite.
Faire croire que les principes fondamentaux de notre reconstitution sont un obstacle à la protection de l'identité française. L'examen en commission et les modifications apportées par la rapporteure n'ont fait que confirmer nos inquiétudes. Il semblerait en effet qu'il ait été nécessaire de réécrire tout le texte afin, je cite, de l'améliorer, de le rendre opérable, et de le concilier avec le respect des libertés individuelles. Excusez-nous du peu. Pourtant, nous considérons que ce texte est toujours problématique.
L'article premier, en particulier, qui vise à créer un nouveau délit d'atteinte aux principes fondamentaux de la République, mettant ce délit sur le même plan que les comportements violents et l'usage de la force. Malgré la tentative de la rapporteure en commission, la définition de ce nouveau délit reste très imprécise, et demeure donc inconstitutionnelle. En effet, chers collègues, imaginez-vous demain un ministre de l'intérieur déclaré que l'état de droit n'est ni sacré ni intangible, qui pourrait être condamné pour avoir contesté les règles légalement édictées dans le but de porter gravement atteinte au principe de la République énoncé à l'article premier de la Constitution. Nous devons tous être vigilants face à ce risque d'arbitraire. L'autre disposition particulièrement problématique de ce texte est l'article 2, et la création de nouveaux motifs de dissolution administrative d'association.
Même largement réécrit en commission, il présente toujours un risque inconstitutionnel, avec une atteinte grave à la liberté d'association. C'est évidemment sans parler de l'article 5 et sa grande défiance vis-à-vis des élus locaux, article qui vise à donner des prérogatives aux préfets sur les projets relatifs aux constructions et installations cultuelles, domaine où les élus locaux sont actuellement compétents. Nous ne comprenons pas cette volonté de porter atteinte au principe de la libre administration des collectivités au sein de la chambre des territoires. Nous nous réjouissons de la suppression de l'article 11 en commission, qui visait à créer un régime d'autorisation préalable pour les structures d'accueil collectif de mineurs. Cet article n'était pas du tout applicable en l'état, jetant la suspicion sur de nombreuses structures et faisant peser sur elles une contrainte administrative impossible à satisfaire.
Nous notons par ailleurs que la droite sur ces bancs était beaucoup moins encline par le passé au régime d'autorisation préalable quand il s'agissait des écoles privées hors contrat ou de l'instruction en famille. Sans entrer dans le détail de tous les articles, vous l'aurez compris, le groupe socialiste considère que cette proposition de loi ne fait que fragiliser un peu plus le secteur associatif, qui est déjà régulièrement mis à mal, emportant de nombreuses atteintes aux libertés associatives. Il porte également une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales en conférant des pouvoirs exorbitants aux préfets, avec un risque non négligeable de décision arbitraire. Toutes ces violations des principes constitutionnels, toutes ces fragilités juridiques nous conduisent donc à nous interroger sur la véritable volonté qui se cache derrière un texte aussi mal écrit. Il paraît indéniable qu'il s'agit d'un texte d'affichage politique qui vise à faire le buzz et à placer le parti des républicains et son président toujours un peu plus à droite sur l'échiquier politique dans une course aux électeurs.
Mais cette stratégie qui pourrait être risible au fond, l'est d'autant moins, puisque derrière vos obsessions et vos préjugés, il y a des êtres humains, des femmes, des hommes, des enfants, des musulmans vivant en France et très majoritairement français, qui sont les victimes quotidiennes de vos discours décomplexés. Je note par ailleurs avec beaucoup d'inquiétude que certains d'entre vous sur ces bancs confondent à voix haute islamistes et islamiques. Cela veut dire beaucoup. L'entrisme, c'est par définition une stratégie de noyautage, de dissimulation. Vouloir lutter contre l'entrisme islamiste avec des notions juridiques floues, c'est donner raison à tous ceux qui voudront voir chaque musulman engagé dans la vie de la cité comme un islamiste infiltré.
Avec vos mots et vos propositions de loi, vous légitimez une forme de suspicion et de soupçon envers toute une partie de nos compatriotes qui font face chaque jour à des actes racistes. En 2024, votre ancien ministère, monsieur Retailleau, relevait 16 000 infractions à caractère raciste, xénophobe ou anti-religieux sur l'ensemble du territoire français, 9 400 crimes ou délits et 7 000 contraventions, 16 000 actes qui ne sont pas acceptables dans notre République. Je rappelle que depuis le début de la cinquième République, 131 associations ont été dissoutes, et c'est l'extrême droite qui arrive en tête avec 45 dissolutions, bien devant les groupes islamistes et l'extrême gauche. Alors, chers collègues, ne nous trompons pas d'ennemis. Oui, nous devons lutter contre toute forme d'islamiste qui n'est pas une religion, mais une doctrine politique qui manipule une religion.
Lutter contre toute volonté de faire prévaloir les lois religieuses sur les lois de la notre république. Et je le dis avec d'autant plus d'assurance que nous n'avons aucune leçon à recevoir de la droite sur le respect de la laïcité, sur la lutte contre l'intégrisme religieux et la menace de nos principes fondamentaux comme l'égalité entre les femmes et les hommes. Pour cela, nous avons déjà un arsenal juridique efficace. Faisons-le appliquer. Soyons intransigeants contre toute déviance ou toute tentative d'entrisme.
Nous avons bien lu votre interview ce week-end, monsieur le ministre, et j'ai pris note de vos déclarations. Si vos dispositifs sont plus précis, plus concentrés sur des mesures opérationnelles comme le gel des avoirs, alors nous les regarderons attentivement. De plus, nous serons plus réceptifs à un texte qui viserait à lutter plus efficacement contre toutes les formes de séparatisme d'extrême, y compris venant de lutte à droite. En la matière, la commission d'enquête en cours sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé nous apportera, j'en suis sûre, des éclairages essentiels. Mais surtout, nous serons guidés par une priorité, ne pas stigmatiser une nouvelle fois et une fois de trop la communauté musulmane, comme cela a déjà été trop fait souvent à travers cet empilement de textes dont les effets concrets restent encore à prouver et qui en revanche ont contribué à effriter notre vivre ensemble, notre cohésion républicaine.
Au groupe socialiste, nous resterons les défenseurs de nos libertés publiques. Nous serons les combattants des discours violents et racistes distillés petit à petit dans le débat public par des responsables politiques à la recherche constante du buzz, qui ne se rendent pas compte ou ne se préoccupent pas du mal qu'ils font à de nombreux compatriotes musulmans, conduisant parfois à de terribles faits divers racistes. Nous demeurerons des garants de notre république indivisible, laïque, démocratique et sociale.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue madame Marianne Margaté du groupe communiste républicain citoyen écologiste et Kanaki pour 5 minutes.
Marianne Margaté
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, personne dans cet hémicycle, je n'en doute pas, conteste la nécessité de combattre fermement ceux qui voudraient remettre en cause les fondements de la République, et parmi eux les islamistes. Mais là n'est pas la question. On ne cherche pas avec ce texte la justesse juridique ou la protection de la République, mais la polarisation culturelle qui a pour fonction de masquer la fracture sociale que les politiques de droite aggravent. Nous sommes pris à partie dans une guerre des droites, représentant des fractions de la bourgeoisie de plus en plus autoritaire et identitaire dans un contexte de crise du capitalisme, et par conséquent bien éloigné des besoins des Français. Dans cette guerre, la règle est simple, taper le premier et le plus fort sur nos associations et par la même occasion, stigmatiser nos concitoyens musulmans.
Il est à rappeler que notre droit permet déjà d'agir. Aujourd'hui, il est déjà possible, et cela a été dit, faut-il le répéter, de dissoudre des associations qui appellent à la violence, de sanctionner les atteintes à l'ordre public, de lutter contre les entreprises terroristes, de contrôler les financements illicites, de prévenir les ingérences étrangères. Rappelons aussi qu'au-delà des liens que nos associations tissent entre nos concitoyens, elles assurent l'accompagnement des plus précaires comme l'accès à la découverte culturelle et à la pratique sportive. Elles ont enfin un rôle de plaidoyer et d'alerte des pouvoirs publics. Mais déjà accablé, vous cherchez à les achever.
Du fait du recul des services publics, le rôle des associations n'a jamais été aussi important. Alors que leurs financements, eux, sont au plus bas. Entre 2023 et 2024, les financements publics aux associations ont chuté d'environ 19%, et la tendance s'est poursuivie en 2025 et 2026. Ces coûts de rabot budgétaire ont déjà des conséquences très concrètes. Des milliers d'emplois supprimés, des structures fragilisées, et parfois des missions essentielles abandonnées.
Dans ces conditions, ajouter une pression administrative et juridique revient à fragiliser encore davantage un secteur pourtant indispensable à la sauvegarde des éléments de notre cohésion sociale qui subsistent encore. Car soyons clairs, l'instauration du pacte d'intégration républicaine en 2021 n'a fait que fragiliser davantage le monde associatif. Vous voulez pourtant le renforcer avec ce texte. À chaque fois que la justice a été saisie, elle a toujours considéré que l'administration avait eu tort de retirer une subvention à une association, celle-ci respectant ses engagements républicains. Alors, pour écarter tout risque de contentieux, les associations s'autocensurent pour pouvoir continuer tant bien que mal à œuvrer à l'intérêt général.
Elles sont déjà 27 pour 100 aujourd'hui à s'autocensurer. Ainsi, la diminution des moyens va de pair avec une mise au pas du corps social. Et rappelons ici dans la chambre des territoires qu'avec ce texte, cette autocensure pourrait aussi toucher nos collectivités territoriales, qui verraient avec ce texte leur libre administration atteinte dans son principe. Cette proposition de loi renforce en effet considérablement les pouvoirs de l'administration, et en particulier ceux des préfets. Elle leur permettrait d'intervenir directement dans l'attribution ou le retrait de subventions, et ainsi se substituer aux collectivités territoriales.
À nouveau, on attaque un principe consacré par le Conseil constitutionnel depuis 1979. Nous assistons donc, mes chers collègues, à une accumulation de dispositifs de contrôle attentatoire aux libertés sans qu'aucune évaluation sérieuse de leur efficacité n'ait été menée. Avec ce texte, vous jouez à la piñata sur notre état de droit. On tape les yeux bandés en espérant toucher une organisation dangereuse, tant pis si toutes les autres sont touchées. Et c'est bien là le cœur du problème.
Ce texte ne cible pas uniquement des groupes dangereux, il concerne dans les faits l'ensemble du monde associatif, avec des mesures combinées qui ne peuvent que créer un climat de suspicion généralisée. Et c'est bien pour cela que les membres du groupe CRECEK restent profondément opposés à ce texte. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. La parole est à notre collègue Mélanie Vogel du groupe écologiste Solidarité et Territoire pour 5 minutes.
Mélanie Vogel
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'aimerais vous convaincre que le texte que nous étudions aujourd'hui, très loin de combattre un phénomène qui menacerait la république, l'entrisme islamiste, ne combat en réalité rien d'autre que les libertés publiques, l'égalité des droits et l'ambition que nous sommes une majorité à avoir dans son pays, de vivre en paix, libres et égaux, sans discrimination, sans haine et sans peur, quelle que soit, si on en a une, notre religion. Qui est visé en pratique par cette loi ? Pas les théoriciens du djihad armé. Le code pénal les atteint déjà, bien heureusement, et très sévèrement. Pas les individus dangereux, pas les frères musulmans en particulier, non plus. Ce texte, en réalité, dans la pratique, il vise les associations de quartier qui organisent des repas halal, les clubs sportifs dont les dirigeants prient le vendredi, les écoles privées qui respectent le calendrier religieux musulman.
Bref, les musulmans qui osent pratiquer leur religion en France et qui n'ont pour leur écrasante majorité aucun projet d'instaurer un État islamique en France. Mais quand une crèche catholique affiche un crucifix, quand un maire inaugure une crèche de Noël sur la place publique, quand des établissements confessionnels chrétiens hors contrat affichent des projets éducatifs ouvertement et radicalement anti-républicains. Personne ici ne dépose de proposition de loi pour lutter contre l'entrisme chrétien. Or, les travaux de la commission d'enquête menés sous la houlette de Colombe Brossel et Sonia de La Provôté le montrent. Il est largement aussi intense, si ce n'est plus, que l'entrisme islamiste.
Et cette asymétrie, elle n'est pas fortuite, elle est un message, le révélateur d'une vérité. Il ne s'agit pas d'une loi sur les principes de la République. Il s'agit d'une loi sur la religion. Le message envoyé ici par la droite sénatoriale à 1 000 000 de français de confession musulmane pris en otage dans un agenda électoral mortifère est celui-ci, nous avons peur de vous, de vos associations, de votre présence dans la vie civique. Vos prières, vos voiles, vos repas halal sont pour nous autant d'indices d'allégeance par nature suspectes.
Nous suspectons a priori l'islam d'être islamiste. Or les actes anti-musulmans connaissent en France une progression continue, et cette violence, elle se nourrit d'un climat, et ce climat il se nourrit d'un discours, celui de l'exposé des motifs de cette loi qui combine caricature, outrance et complotisme au Roland rance des années 30. Et puis, si ce texte vise les musulmans, il se trouve qu'il vise en plus très mal. L'entrisme, en effet, c'est très mal défini, pas plus que l'atteinte aux principes fondamentaux de la République. Or sur ces concepts flottants repose un arsenal administratif d'une ampleur inédite, saisie préventive, surveillance patrimoniale, habilitation préfectorale généralisée, tout cela fondé sur des définitions juridiques imprécises.
C'est la loi de 1901, ce pilier conquis contre l'arbitraire d'État, qui vacille. Et tout le monde pourra y passer, des islamistes peut-être, mais aussi des mouvements régionalistes, des militants associatifs pour l'environnement, pour les droits des personnes LGBT. Le conseil constitutionnel l'a dit et répété, une loi pénale doit répondre aux exigences de clarté et d'intelligibilité. Le Conseil d'État a dû le rappeler en 2023 dans l'affaire des soulèvements de la terre. Une dissolution n'est légale que si elle est adaptée, nécessaire et proportionnée.
Or, avec ce texte, ce garde-fou jurisprudentiel est contourné. L'administration agira d'abord, et puis le juge tranchera ensuite, et pendant ce temps-là, l'association sera asphyxiée, et aucun collectif citoyen, syndicat, mouvement social n'est a priori à l'abri de ce mécanisme. Le contrat d'engagement républicain a déjà été détourné pour entraver plus de 100 associations en France. Pas des islamistes, des subventions retirées au planning familial, parce qu'une affiche représentait une femme voilée. Alternatiba qui milite contre le dérèglement climatique, à des associations de défense des droits LGBT, à une compagnie de théâtre jeune public qui avait pris position contre l'extrême droite.
L'observatoire des libertés associatives documente une vague inédite de sanctions. Les subventions sont devenues un outil de chantage. Ce texte amplifiera ce mouvement. Et il n'est pas anodin que monsieur Retailleau ait refusé de le soumettre au Conseil d'État parce qu'il sait que cette loi n'est pas conforme à la Constitution, et ça ne le dérange pas, tout au contraire. Alors, au rebours de cela, je voudrais dire aux musulmans de ce pays, au nom des écologistes, que j'ai honte des débats que nous avons ici.
J'ai honte des messages que le parlement vous envoie. Vous n'êtes pas un problème, vous êtes la France autant que moi, vous êtes les enseignants, les boulangers, les avocats, les pompiers, les artistes, les chercheurs, les bénévoles, vous êtes les ouvriers qui ont relevé ce pays après la guerre, les soignants qui ont veillé sur nos parents pendant la pandémie, vous êtes ce que la République a de plus banal et de plus précieux, des citoyens. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à monsieur Stéphane Ravier de la réunion des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe pour 3 minutes.
Stéphane Ravier
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de Marseille à Strasbourg, de Nice à Saint-Étienne-du-Rouvray, de Trèbes à Paris, le terrorisme islamiste a frappé les Français dans leur chair. Il ne s'est malheureusement pas arrêté à ces effusions de sang, ces métastases prolifèrent dans tout le pays. En effet, les frères musulmans ne sont rien d'autre que des terroristes islamistes. Ils ont un but commun, imposer la charia. Et s'ils ne tuent pas les corps, ils polluent les esprits et intoxiquent les cœurs.
Planté dans le terreau de l'immigration massive arabo-musulmane et arrosé par les trombes de la culture de l'excuse, de la repentance et du fantasme du vivre-ensemble, le fruit pourri des frères musulmans est mûr. Selon un sondage Ifop de novembre dernier, 42 pour 100 des jeunes musulmans en France ont de la sympathie pour l'islamisme, et 57 pour 100 font passer les lois de la République après les lois de l'islam. Quel que soit votre degré de reniement, ils ne cesseront jamais de nous considérer comme des croisés, des mécréants, des impurs. Et si nous essayons de les acheter avec 1000000000 d'euros d'argent public, ils s'en moquent éperdument. Ils ne veulent pas de notre modèle de société désacralisée, qui se résume à leurs yeux à consommer et à jouir sans entrave.
Ces combattants opèrent selon une doctrine simple, celle de Youssef Al-Qaradawi, maître à penser des Frères musulmans, je le cite, avec vos lois démocratiques, nous vous coloniserons, avec nos lois islamiques, nous vous dominerons. Preuve en est, je suis poursuivi par la justice pour avoir simplement qualifié d'islamiste un imam que le ministère de l'Intérieur avait fait condamner pour apologie du terrorisme. Voilà le crime d'un français qui a grandi dans une ville il y a 50 ans où il n'y avait pas d'entrisme. Aujourd'hui, un quart des mosquées de Marseille sont islamistes, et la gangrène gagne les communes aux alentours. Chers collègues, mesurez le décalage.
Quand vous pensez décroissance, ils pensent à démographie. Quand vous pensez laïcité, ils pensent à charia. Quand vous pensez réélection, ils pensent génération. Ils ont un peuple, un projet politique et le temps long aussi, je vous le dis, tout ceci finira mal, très mal. Si nous n'écrasons pas les Frères musulmans, les islamistes nous écraseront, et vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas.
Car ne pensez pas un seul instant, mes chers collègues, que vos actes ne seront jugés qu'à titre posthume par l'histoire, non. C'est maintenant dans le regard de vos enfants et de vos petits-enfants, remplis de détresse et d'amertume, que certains liront leur niveau de renoncement. Et c'est lorsqu'ils vous demanderont pourquoi, en tant que parlementaire, mais surtout en tant que Français, vous n'avez pas agi pendant qu'il était encore temps, que résonnera pour d'autres leur degré de compromission. Alors mesdames et messieurs les sénateurs de la République française, nous sommes en guerre. Choisissez votre camp.
Xavier Iacovelli
La parole est à notre collègue Ahmed Laouedj du groupe du Rassemblement démocratique social européen pour 5 minutes.
Ahmed Laouedj
Monsieur le président, Monsieur le ministre, Madame la rapporteure, mes chers collègues, trop c'est trop. Trop de surenchères, trop d'amalgames, trop de fois d'affichage, trop de lois d'affichage, pardon. Trop de textes qui prétendent sauver la république en la blessant un peu plus. Et trop de responsables politiques qui, faute de répondre à la crise sociale, territoriale et démocratique, choisissent des raccourcis qui fracturent davantage le pays. Proposition de loi déposée le 16 mars 2026, vise, nous dit-on, à renforcer les outils juridiques pour lutter contre l'entrisme islamiste.
Chacun comprend de quoi il est question. Chers collègues, votre démarche nous entraîne sur une pente préoccupante. Vous proposez un nouveau délit au contour flou autour des principes fondamentaux de la République et de la cohésion nationale. Vous élargissez les possibilités de dissolution administrative, vous renforcez les contrôles des associations, des structures accueillant des mineurs, des projets cultuels, des financements jusqu'au patrimoine. Pris séparément, ces dispositifs, pardon, paraissent techniques.
Pris ensemble, ils dessinent une architecture d'empêchement. Ne prétendons pas combler un vide. Le droit français est déjà robuste. La loi du 24 août 2021 a considérablement étendu les outils de contrôle. Le Sénat lui-même en 2024 parlait d'une évolution majeure des relations entre l'État et les cultes, tout en soulignant des pratiques préfectorales inégales et un climat de défiance croissante.
Votre texte ne corrige pas ces déséquilibres, il les accentue. La République ce n'est pas l'interminéation pénale, ce n'est pas la suspension, suspicion ciblée, ce n'est pas l'extension sans fin du pouvoir administratif dans la vie religieuse. La République, c'est l'égalité devant la loi, la liberté de conscience, le libre exercice des cultes. C'est l'article 10 de la déclaration de 1789. C'est notre principe de laïcité qui garantit le respect de toutes les croyances et leur égalité.
Voilà notre boussole. Je veux dire ici une inquiétude plus profonde. Le rôle que vous confiez au préfet interroge, non parce que l'administration serait illégitime, mais parce qu'elle ne peut se substituer aux garanties démocratiques et juridictionnelles. Dans un État de droit, les libertés fondamentales relèvent d'abord de la loi et du juge. Or, votre texte fait du préfet un filtre, un verrou, une interprète du risque religieux.
C'est une transformation majeure et appliquée demain dans des contextes politiques plus durs, elle pourrait produire des effets que nous regretterons tous. Les mots ont un sens. Lorsqu'on installe une administration de soupçons, lorsqu'on glisse une laïcité de liberté vers une logique de tutelle, l'équilibre républicain vacille. Je veux maintenant parler simplement comme élu de la République, profondément attaché à notre pacte commun. Je n'accepte pas que certains de nos concitoyens aient le sentiment d'être regardés différemment.
Personne ne devrait avoir à démontrer en permanence son appartenance à la communauté nationale. Dans de nombreux territoires, on attend d'abord de la République qu'elle tienne ses promesses. L'école, les services publics, l'égalité réelle. On ne peut pas non plus ignorer le contexte dans lequel ce texte intervient. Des travaux ont été contestés par des spécialistes eux-mêmes auditionnés.
La séquence politique donne le sentiment d'une accumulation. Diagnostic alarmiste, mise en scène sécuritaire, réponse législative rapide. Cette proposition de loi apparaît aujourd'hui insuffisamment aboutie, dans ses fondements juridiques que dans les réponses proposées, ce qui fragilise sa crédibilité et son efficacité. À rebours de cette logique, le projet de loi porté par le ministre de l'intérieur, monsieur Nunez, sur la même thématique, est plus mesuré, plus équilibré et surtout moins stigmatisant à l'égard d'une religion. Cela montre bien qu'une autre voie est possible.
Sans renoncer à nos principes, dans une période déjà tendue dans le débat public, le rôle de la République est d'apaiser, de rassembler, de calmer, certainement pas de jeter de l'huile sur le feu. J'en appelle également à la vigilance de tous les bancs, ce texte ne concerne pas seulement une partie de nos concitoyens, il touche à l'équilibre global des libertés publiques lorsqu'on accepte qu'un principe soit fragilisé. Pour certains, il finit toujours par l'être pour tous. La liberté de culte ne se dévaut pas à la géométrie variable. Alors oui, je vous le dis avec gravité, retirez ce texte.
Renoncez à cette logique d'accumulation. Travaillons sur ce qui fait réellement la cohésion nationale, l'école, l'égalité territoriale, le logement, la justice sociale, la présence concrète de la République. La cohésion ne traitera pas un délit flou. Elle ne naîtra pas d'un contrôle administratif plus extensif. Elle naîtra d'une République qui applique ses principes avec constance pour tous. Mes chers collègues, ce texte doit être rejeté, non par naïveté, non par faiblesse, mais par fidélité au droit, à la constitution et à la loi de 1905.
Je le dis clairement, le groupe RDSE, fidèle à une certaine idée de la république, de l'équilibre et des libertés, votera globalement contre ce texte, par fidélité enfin à une idée simple, la république n'est pas la république que si elle est également respirable pour tous. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Valérie Boyer du groupe Les Républicains pour 4 minutes.
Valérie Boyer
Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'occasion de l'iftar des ambassadeurs à la grande mosquée de Paris, le ministre de l'Intérieur a pris position sur la question du port du voile pour les mineurs. Je ne rappelle pas cet épisode pour nourrir une polémique, mais parce qu'il révèle une difficulté plus profonde, protéger la liberté de conscience tout en protégeant nos enfants que l'on expose à des assignations religieuses, sociales ou familiales. C'est précisément l'enjeu de ce texte que nous examinons aujourd'hui. Et je veux saluer le travail engagé par Bruno Retailleau depuis longtemps, et le dépôt de cette proposition de loi. Elle a un mérite essentiel, regardez la réalité en face, et maintenant.
Cette réalité, l'excellent rapport de notre collègue Agnès Canayer la nomme clairement. Après le terrorisme, après le séparatisme, nous sommes confrontés à une nouvelle manifestation de la menace islamiste, celle de l'intrisme. L'entrisme n'agit pas toujours par la violence, il avance lentement, discrètement, insidieusement, méthodiquement. Il cherche à noyauter des associations, des structures éducatives, des réseaux d'influence, parfois des institutions locales, avec un objectif, substituer progressivement la norme religieuse à la règle commune. Le rapport souligne que notre droit offre encore trop peu de prise sur cette stratégie menée à bas bruit.
C'est pourquoi ce texte est nécessaire et essentiel. Il crée un délit d'atteinte aux principes de la République, recentré sur des actions concertées visant à conduire un organisme public ou privé à adopter des pratiques contraires aux règles légales édictées. Il étend ainsi les motifs de dissolution administrative aux structures qui s'affranchissent des règles communes au nom d'opinions exclusivement religieuses ou participant à des logiques d'ingérence étrangère. Ce texte agit également sur les financements, gel des avoirs, restitution des subventions publiques en cas de violation du contrat d'engagement républicain, encadrement des fonds de dotation, il s'agit d'assécher les ressources de ceux qui utilisent nos libertés pour combattre nos principes. Mais je veux insister sur un point, la protection des mineurs.
C'est indispensable. Les enfants ne naissent pas séparatistes. Ils ne naissent pas avec l'idée que la loi religieuse primerait sur la loi de la République. Ces convictions leur sont transmises parfois très tôt dans des environnements où l'autorité publique arrive trop tard. C'est aussi le sang de l'amendement que j'ai déposé sur le voile pour les mineurs, et une proposition de loi d'ailleurs.
Il proposait d'interdire le port par des mineurs des signes ou des tenues manifestant ostensiblement une appartenance religieuse, ainsi que des vêtements ayant pour effet de signifier l'infériorisation de la femme. Parce que c'est ça l'essentiel, inculquer aux filles qu'elles sont inférieures et qu'elles doivent se dissimuler. Cet amendement a été rejeté, tu dis l'article 45 de la constitution, j'en prends acte, je le regrette. Pourtant, c'est un sujet de protection de l'enfance, de dignité humaine et d'égalité entre les hommes et les femmes. Nous ne parlons pas ici de religion, nous parlons d'une pression, nous parlons de jeunes filles à qui l'on impose avant même l'âge du choix des codes qui enferment leur corps, qui assignent l'identité et réduisent leur liberté de conscience parce que c'est un interdit de liberté, un interdit d'égalité, un interdit de fraternité qui dit aux femmes qu'elles sont différentes et qui sépare le monde entre les femmes pudiques et les femmes impudiques.
Et ça, notre pays ne peut le supporter. La République ne peut pas être forte contre l'entrisme et silencieuse devant l'assignation des mineurs. Ce texte ne vise pas nos compatriotes musulmans, bien au contraire, il les protège. Il ne resterait pas la liberté de croire, il défend la liberté de ne pas subir. Face à l'islamisme politique, nous avons trop longtemps hésité.
Pendant ce temps, il s'est organisé, il s'est financé.
Valérie Boyer
été enraciné. Aujourd'hui, nous devons répondre avec fermeté, lucidité et constance, et pas demain. Aujourd'hui, maintenant, trop de temps a été perdu. La République n'a pas à s'excuser de défendre ses principes. Elle doit le faire, elle doit les faire vivre partout, pour tous, et d'abord pour les plus vulnérables, et j'insiste sur les mineurs.
Clémenceau disait, il faut savoir ce que l'on veut, quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire, et quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. Voilà ce que Bruno Retailleau a fait avec ce texte. Aujourd'hui, nous savons ce que nous voulons, une république qui protège ses enfants, défend ses lois et ne recule jamais devant ceux qui cherchent à la contourner. Une république qui protège, une république qui dit aux femmes qu'elles.
Valérie Boyer
égaux des hommes, et c'est pourquoi mes chers collègues, je vous invite à voter ce texte, vite, n'attendons pas.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Marc Séné du groupe Les Républicains pour 4 minutes.
Marc Séné
Monsieur le président, madame la, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte qui touche à un point d'équilibre particulièrement sensible, celui qui consiste à protéger durablement nos institutions et notre pacte républicain, sans jamais fragiliser les libertés publiques qui en constituent le socle. La menace à laquelle nous sommes confrontés n'est ni brutale, ni toujours visible. L'entrisme s'inscrit dans le temps long, progressivement, de manière insidieuse mais méthodique. Il investit les espaces du quotidien, nos associations, nos écoles, nos clubs sportifs.
Une réponse de principe ne saurait suffire. L'enjeu est opérationnel, se donner les moyens d'agir concrètement, avec discernement mais avec constance. Cette réponse implique tout d'abord de franchir un cap en matière de coordination de l'action publique. Nous disposons d'informations parfois précises, mais encore trop dispersées. Ce morcellement affaiblit notre capacité d'analyse et retarde la prise de décision.
Le texte permet de mieux les faire circuler et d'en confier la synthèse à l'échelon préfectoral, pour que les signaux faibles ne restent plus sans suite. L'enjeu n'est pas de créer une couche supplémentaire, mais de rendre enfin opérants des moyens qui existent déjà. Ensuite, la question du contrôle doit être abordée avec lucidité. C'est malheureusement une constante dans la France du 21e siècle, l'écart entre les règles posées et leur application réelle demeure trop important. Des contrôles trop rares, trop prévisibles ou insuffisamment suivis d'effets perdent toute portée.
Le texte change cette logique en rendant les vérifications plus régulières, plus ciblées, et surtout en permettant des suites rapides. Ce qui est recherché, ce n'est pas la multiplication des procédures, mais la certitude que chaque manquement s'exposera à une réponse de la puissance publique. La maîtrise des financements constitue également un levier déterminant. Lorsqu'ils sont insuffisamment tracés ou encadrés, certains flux peuvent devenir des vecteurs d'influence durables. Sur ce point, cette proposition de loi s'inscrit dans une évolution que nous avons déjà engagée.
Notamment avec les outils développés contre le narcotrafic. Mieux tracer, mieux contrôler, et pouvoir réagir plus vite. Concrètement, il sera possible de suspendre des aides, subventions ou autres avantages dès lors qu'un doute sérieux existe, sans attendre des délais incompatibles avec la réalité des situations. C'est une exigence d'efficacité, mais aussi de cohérence. Par ailleurs, nous ne pouvons ignorer la réalité du terrain.
Les élus locaux, les responsables associatifs, les agents publics sont en première ligne, mais dépourvus d'un appui opérationnel et d'interlocuteurs clairement identifiés, ils se retrouvent souvent désarmés face à des phénomènes bien identifiés. Sans cet appui, le risque est double : l'inaction ou, à l'inverse, des réponses inadaptées. Enfin, la solidité du cadre juridique est une condition essentielle de l'efficacité. Trop souvent encore, nous adoptons des dispositifs imprécis ou difficilement mobilisables, qui affaiblissent durablement l'action publique. Ce texte fait le choix inverse, celui de dispositifs ciblés, encadrés, juridiquement solides, qui permettent d'agir vite sans fragiliser l'État de droit.
C'est cette exigence qui fait la différence entre une réponse affichée et une réponse réellement efficace. Mes chers collègues, au-delà des considérations techniques et juridiques, c'est bien une exigence politique qui nous rassemble. Celle de garantir que tous les espaces de la vie collective demeurent régis par les lois de la République, sans aucune exception. Il s'agit de répondre avec lucidité aux attentes de nos concitoyens qui demandent des actes concrets à la hauteur des enjeux. Il s'agit aussi de préserver l'équilibre qui fonde notre modèle, un équilibre exigeant, mêlant la devise républicaine, liberté, égalité, fraternité à une valeur cardinale et très française, la laïcité.
N'oublions jamais que cet équilibre n'est jamais acquis. Au quotidien, il suppose vigilance, constance et fermeté. C'est le sens de notre engagement aujourd'hui, je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la discussion générale est close, nous passons donc à la discussion du texte de la commission. Passons à l'article premier, avec une prise de parole de notre collègue Saïd Omar Oili du groupe socialiste.
Saïd Omar Oili
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je voudrais, sur ce projet de loi de monsieur le sénateur Retailleau, vous apporter un témoignage. Je suis un sénateur de la république de confession musulmane, qui représente un territoire français depuis 1841.
Saïd Omar Oili
Dans mon archipel de l'océan Indien, on trouve plus de 200 mosquées pour une église et une chapelle. La coexistence entre une religion minoritaire chrétienne et très majoritairement musulmane ne pose pas de problème. Je n'ai jamais entendu parler ni évoquer de tension entre les pratiquants de ces 2 religions. Et en tant que ministre de l'Intérieur, vous êtes venu à Mayotte, et récemment comme candidat à l'élection présidentielle, vous avez pu le constater vous-même. Alors je ne comprends pas cette proposition de loi qui, de fait, amplifie le sentiment antimusulman porté par des forces dont on connaît très bien leurs racines.
Par votre texte, mon cher collègue, je me sens bien évidemment comme élu d'un territoire de 95% de confession musulmane, je me sens bien sûr agressé. Je sais que vous allez me répondre que ce ne sont pas tous les musulmans qui sont visés par ce texte, mais alors pourquoi focaliser sur notre communauté. Je voterai contre votre proposition de loi par respect des grands principes de la République, dont la tolérance et la fraternité. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est au président Pierre Ouzoulias pour prise de parole.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il ne suffit pas de mentionner le culte musulman dans l'intitulé d'une loi pour qu'elle s'applique qu'aux musulmans. Bien évidemment, elle va s'appliquer à l'ensemble des cups dans la totalité du territoire de la République, c'est-à-dire y compris en Alsace-Moselle, et ma collègue Schillinger l'a dit très justement. Il y a un certain nombre de dispositions ici sur les cultes, sur l'enseignement religieux, qui sont totalement contraires au concordat de 1801. Personnellement, ça me va bien. Je suis opposé au concordat.
Je considère que comme la laïcité est un principe constitutionnel, il devrait s'appliquer à l'ensemble des territoires de la République. Mais est-ce vraiment dans ce projet, dans cette proposition de loi que nous allons discuter de ce principe ? Je regrette, monsieur le ministre, que quand il s'était agi de la loi dite séparatiste, monsieur Darmanin avait refusé que nous regardions le problème que pose aujourd'hui le concordat. Et comment expliquer à des enfants que ce qui est possible en moeurs et moselles ne l'est pas en moselle et que la possibilité d'enseigner l'histoire des cultes et les religions en moselle, ça ne l'est pas. Il y a là une incongruité à laquelle vous vous attaquez indirectement, façon très surprenante, parce que jusqu'à présent vous étiez opposés à la fin du concordat. Vois que vous êtes rallié à ma position, que certains qualifient ici de laïcard.
Finalement il y a une petite forme de réjouissance. Merci, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, la parole est à notre collègue Akli Mellouli pour la prise de parole.
Akli Mellouli
Merci, monsieur le président. Alors moi si j'ai bien tout suivi les débats, effectivement on dit que c'est une loi qui ne veut pas stigmatiser la religion. Mais depuis le départ, on parle que d'une seule religion. Et d'ailleurs on l'a vu, effectivement on ne parle que de l'islam, d'ailleurs c'est un message déjà écrit dans le texte, et on a entendu tous les préjugés possibles et inimaginables. Ceux qui nous écoutent vont bien comprendre quand même que c'est une loi islamophobe, clairement et très nettement.
Donc c'est une loi qui stigmatise. Elle dit qu'elle veut défendre les principes de la République, ceux qui portent le délit d'atteinte effective à nos valeurs et tout ça. Mais cette loi est une atteinte à nos valeurs. Elle est une atteinte aux principes de la République. Donc elle est dans le délit aussi, elle doit être poursuivie.
Une loi qui risque effectivement de poser, et parce que je n'ai pas le temps en début de tout développer, mais c'est une loi qui va poser plus de problèmes qu'elle n'apporte de réponse. Tout le monde en est conscient ici. Et puis, est-ce qu'on peut faire une loi avec des obsessions ? On avait des lois d'exception, on est en train d'inventer la loi d'obsession. Alors, à quel moment on va s'arrêter ? Parce qu'en plus, on ne peut pas aujourd'hui stigmatiser une population qui respecte les lois de la République. Et quand on nous amène des sondages qui montrent que des croyants sont croyants, ils ont le droit de croire, ils n'ont pas le droit de l'appliquer par contre.
Ils doivent respecter les lois de la République. Mais qu'un croyant soit croyant, qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel ? Qu'est-ce que c'est que ces sondages ou ces empilations de statistiques qui sortent dans je sais où, pour essayer de justifier des obsessions et des fantasmes ? Sortons de nos préjugés, de nos représentations. La République mérite mieux que ça, elle mérite un débat apaisé, parce que nous devons travailler à la cohésion nationale. C'est notre responsabilité. Et cette loi est une loi qui est contraire aux principes, et c'est une loi qui stigmatise et qui n'apaise pas.
Parce qu'entendre tous ces préjugés et représentations, la popul, ceux qui nous regardent et qui nous écoutent, comprend bien que ce sont eux qui sont visés. La haine du musulman ne peut pas être une loi pour la République. Merci.
Xavier Iacovelli
Chers collègues. Je suis saisi de 3 amendements identiques, monsieur Kerrouche, vous avez la parole.
Éric Kerrouche
Merci, monsieur le président. Alors soyons clairs, en effet, la république doit combattre l'islamisme politique, elle doit être ferme et elle doit se défendre. Mais elle ne peut pas faire, elle veut le faire en affaiblissant ceux qui la fondent, à savoir l'état de droit. Le texte de la commission a été réécrit, il est plus resserré, plus prudent, plus habile, mais il ne faut pas se raconter d'histoire, il n'a pas été rééquilibré. La commission a juridiquement habillé le texte, elle n'en a pas changé la logique.
Cette logique est toujours la même, plus d'administration, moins de liberté, plus de soupçons, moins de garanties. Même sur le terrain pénal, où la commission dit avoir resserré le dispositif, le problème demeure. Or, en matière pénale, la loi doit être claire, stricte et prévisible. Et quand on incrimine des comportements en atteinte aux principes de la République, on reste dans une zone de grande sensibilité. Autrement dit, on a abandonné la formule la plus grossière, mais on n'a pas supprimé le risque d'interprétation large.
Que reste-t-il encore ? L'extension des dissolutions administratives, le renforcement des pouvoirs du préfet, le contrôle accru sur les lieux de culte, sur les subventions, sur le financement. À chaque article, c'est la même pente. On prétend sécuriser, en réalité on déplace le centre de gravité du juge vers l'administration. On prétend défendre la république, en réalité, on habitue notre droit à gouverner par la surveillance, l'injonction, l'interdiction, le gel, la fermeture. Même la liberté de presse est atteinte malgré les commissions.
Mes chers collègues, la République ce n'est pas l'administration toute-puissante, ce n'est pas le préfet qui est érigé en réponse universelle, ce n'est pas non plus un droit d'exception rendu simplement plus présentable. La République c'est la garantie des droits, la liberté d'association, la liberté de culte, la liberté de la presse, c'est une loi pénale précise, c'est un pouvoir qui se limite lui-même parce qu'il sait que sans cela il n'y a plus de constitution, plus d'équilibre, et plus de liberté. Ce texte n'est pas une vraie proposition de loi, c'est une démonstration, un texte pour montrer qu'on frappe fort, pour afficher l'autorité, mais la vérité est plus simple. Ce texte n'a pas été retouché, il n'a pas été redressé, c'est pour ça que nous le combattons frontalement.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, je suis donc saisi de 3 amendements identiques de suppression. Le premier, le numéro 7, madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci monsieur le président, nous l'avons largement démontré lors de la discussion générale, cette proposition de loi est d'abord un tract politique qui s'affranchit de toute rigueur juridique. Éric Kerrouche vient de le souligner. De ce point de vue, malgré les efforts de la rapporteure, cet article premier est symptomatique de la légèreté et de l'amateurisme avec lequel vous nous proposez d'aborder des sujets pourtant graves et sérieux. Je donnerai juste un exemple des conséquences que pourrait produire ce nouveau délit que vous nous proposez de créer. L'auteur de cette proposition de loi, Bruno Retailleau, est par ailleurs président d'un parti politique, les Républicains, qui a écopé de lourdes pénalités financières pour n'avoir présenté que 88 candidates contre 178 candidats lors des élections législatives de juin 2022 en violation des lois sur la parité. Si je me réfère à la définition du délit créé par cet article premier, il ne serait sans doute pas difficile de démontrer que vous avez œuvré de façon concertée à faire adopter des pratiques contraires aux règles légalement édictées dans le but de porter gravement atteinte aux principes de la République énoncés à l'article premier de la Constitution, l'un de ces principes étant l'égal accès entre les femmes et les hommes aux responsabilités politiques.
Et des exemples comme celui-ci, nous pourrions en donner des dizaines, preuves que ce délit que vous avez présenté comme un outil de lutte contre l'entrisme est extrêmement mal circonscrit. Finalement, avec cet article, vous réactivez un débat que la République a déjà tranché au prétexte de lutter contre l'entrisme islamiste, vous proposez de créer un délit d'outrage à la République lors des débats sur la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881, la création d'un tel délit d'outrage à la République, sorte de blasphème civil, avait fait l'objet d'âpres discussions. L'histoire se souvient que Georges Clémenceau avait défendu le droit d'outrager la République, et il avait prononcé cette exclamation restée fameuse : la République vit de liberté, elle pourrait mourir de répression.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Mélanie Vogel pour l'amendement identique n° 25.
Ahmed Laouedj
Oui merci monsieur le président, nous allons examiner une série d'amendements de suppression d'articles qui s'inscrivent pleinement dans la ligne que nous avons exprimée lors de la discussion générale, à savoir reconnaître la réalité des enjeux, mais contester à la fois l'approche retenue par le texte et certains des dispositifs proposés. C'est dans cet esprit que nous proposons, en premier lieu, la suppression de l'article premier. Cet amusement vise à supprimer la création d'un nouveau délit d'atteinte aux principes de la République. Si la lutte contre les stratégies d'entrisme est légitime, sa rédaction, même réécrite, de murlage fait peser un risque sur la liberté d'expression et le fonctionnement normal des organisations. Surtout, elle s'inscrit dans un texte dont l'intitulé entretient une confusion entre une dérive politique et une religion, ce qui affaiblit la portée du message républicain.
La défense des principes de la République suppose des outils précis, juridiquement robustes et pleinement universalistes. Une telle évolution mérite d'être travaillée dans un cadre plus cohérent. Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet article. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Très bien, merci chers collègues. Madame la rapporteure, l'avis de la commission sur ces 3 amendements est identiques.
Agnès Canayer
Ce sera un avis défavorable, monsieur le président. Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Monsieur le président, ça me permet peut-être de dire quelques mots, je m'y autorise pour répondre à la DG parce que j'ai entendu des choses un peu parfois un peu curieuses. Notamment je vais répondre sur l'amendement parce que justement c'est une des parties, une des dispositions qui ne figurent pas dans le projet de loi du gouvernement. Juste, je suis un peu surpris que certains sénateurs aient pu s'étonner qu'il y ait 2 textes. La ficelle est un peu grosse quand même. Monsieur Retailleau était ministre de l'intérieur, il a participé à tous les travaux sur la préparation du projet de loi, il a quitté le gouvernement à l'automne dernier, on a continué le travail.
Donc il y a eu effectivement proposition de loi du gouvernement qui ressemble étrangement d'ailleurs à la copie du travail de l'automne 2025, et depuis nous avons poursuivi ce travail. Donc je suis un peu étonné que les sénateurs s'étonnent qu'il y a 2 textes. Il y en a un qui a été soumis à un travail interministériel avec tous les ministères, qui a été enrichi depuis et qui va être soumis au conseil d'état, dont on a la faiblesse de penser que la rédaction va passer la rampe. Je me permets d'apporter cette réponse parce que dans la discussion générale plusieurs sénateurs s'en sont émus, et je voudrais aussi dire que donner l'illusion que parce qu'on dépose une proposition de loi ça ressemble un peu furieusement au narcotrafic, on n'a pas rien fait avant sur ces sujets. Voilà, et c'est une continuité, ce texte que va porter le gouvernement, c'est une continuité par rapport à une œuvre qui a été entreprise depuis 2015, et je le redis, donc je l'ai dit dans la discussion générale.
Je l'ai dit dans la discussion générale. De la même façon je veux dire aux représentants du groupe socialiste ou écologistes qui se sont exprimés, oui il faut veiller à ne pas être, veiller à ne pas stigmatiser. Je suis bien d'accord, et c'est ce que va faire le texte du projet de loi du gouvernement. Mais pour ceux qui s'étonnent qu'il y ait 2 textes, je voudrais quand même rappeler une évidence, la vie gouvernementale elle continue, un ministre de l'intérieur reprend un texte, l'enrichit, apporte sa patte personnelle et ce qui fait qu'il y aura bien un projet de loi du gouvernement. Il y aura bien un projet de loi du gouvernement qui aura été examiné par le conseil d'état, et j'insiste là-dessus, qui aura été vu en interministériel.
Sur cette disposition et sur cet article, sur cet amendement, c'est sagesse pour ce qui nous concerne, nous ne l'avons pas retenu, le délit c'est-à-dire la sanction pénale n'a pas été retenue parce qu'elle ne nous semblait pas répondre tout à fait au canon de la constitutionalité, mais c'est une des rares dispositions que nous n'avons pas retenues et pour les autres elles ont été réécrites et soumises au conseil, donc sagesse sur ce point.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président Oilias pour les explications de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me permets encore une fois de montrer vos contradictions. Vous n'arriverez pas à être plus laïque que moi, je vous le dis comme ça. Dans votre article premier, vous parlez des pratiques contraires aux règles légalement édictées dans le but de porter gravement atteinte aux principes de la République tels que définis par l'article un qui renvoie à la laïcité. Et je vous rappelle certaines de vos déclarations par lesquelles vous nous dites que le voile musulman c'est l'étendard de l'islamisme. Mes chers collègues, quand je présente dans cet hémicycle un amendement pour interdire les signes religieux ostensibles dans les écoles privées, vous votez contre.
Expliquez-moi la cohérence de votre propos et je me permets de souligner que si cette loi passe, on pourra légalement interdire le voile dans les écoles privées et imposer un respect strict de la laïcité dans tous les cours qui sont donnés par des professeurs payés par l'État. Voilà où nous emmène aujourd'hui cette proposition de loi qui ne permet pas d'aller jusqu'au bout du discours sur la laïcité. Et je finirai par ce point, je suis un laïc athée de surcroît, mais je considère aujourd'hui qu'une voix politique des cultes est tout à fait essentielle. Et je n'interdis pas l'expression politique des cultes quel qu'il soit, nous allons en parler très prochainement s'agissant de la loi de la fin de la vie. Les 3 cultes d'Abraham, religion juive, chrétienne et musulmane, portent le même projet d'interdiction de la fin de vie.
Et je trouve que c'est parfaitement légitime et je ne m'y oppose pas. Merci, Monsieur le président.
Éric Kerrouche
Oui il y a une tendance assez forte sur les réseaux sociaux, ce sont des gens qui appellent, ils achètent des appartements ou des maisons et ils détruisent tout dedans pour la redécorer et pour en faire quelque chose de présentable. C'est exactement ce qui s'est passé dans ce texte. Dans le texte initial de cet article, il n'y a rien qui était tenable. Contester les règles communes, difficile à définir, atteindre la cohésion nationale, on pouvait en faire toutes les interprétations, il n'y a aucune définition juridique qui était précise des éléments qui nous sont proposés. Or a priori, en matière pénale, à ce que je sache, l'exigence est claire, la loi doit être stricte et intelligible.
Et on a essayé donc dans le cadre de la commission en tout cas la rapporteure de transformer ces éléments pour les rendre représentables. Effectivement, on a remplacé par la contestation des règles communes, par la notion d'action concertée au sein d'un organisme. Le problème, madame la rapporteure, c'est que la transformation est toujours incomplète et même la référence au principe de la République est trop large en matière d'incrimination pénale, et ça laisse subsister un risque de censure constitutionnelle. Donc a priori nous n'allons louer ni l'original, ni l'appartement à la fin, parce que nous considérons que la réalisation est mal faite du début jusqu'à la fin.
Xavier Iacovelli
Merci, pas d'autres prises de parole. Monsieur le ministre Retailleau.
Bruno Retailleau
Un mot simplement pour dire au ministre d'abord que sur la loi narcotrafic, on est fier ici d'avoir lancé la commission d'enquête. Elle était totalement transpartisane, elle était présidée par un sénateur socialiste. Le rapporteur était Étienne Blanc qui était un rapporteur LR, et c'est à partir de ses conclusions qu'on en a fait un texte, une proposition de loi qui a fini par être adoptée. Et je pense qu'on a montré qu'on pouvait parfaitement tenir un équilibre sur des textes qui sont des textes régaliens. Un mot sur l'article un. Qu'est-ce que dit le rapport ? Parce que je me suis inspiré du rapport, pas le rapport déclassifié, le rapport que vous avez lu, que j'ai lu.
Ce rapport dit que le frérisme, et notamment ce qu'on appelle l'entrisme, atteint la cohésion nationale, souhaite atteindre notamment la forme républicaine de nos institutions. Or dans l'article 411 que vous connaissez bien, qui décrit par le menu les 7 ou 8 finalités qui sont, qu'on considère dans notre corpus juridique comme les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. C'est très puissant. Le rapport dit la chose suivante. Il dit le problème c'est que si l'atteinte à la forme républicaine de nos institutions existe bien, elle renvoie dans sa traduction pénale à des actions armées violentes, insurrectionnelles.
Qui sont des actions qui ne collent pas avec le non pas le séparatisme, mais l'entrisme, puisque l'entrisme laisse de côté la voie violente pour pénétrer de façon insidieuse. Et c'est la raison pour laquelle le rapport recommandait l'adoption d'une nouvelle incrimination. Et d'ailleurs il le recommandait moins pour les bénéfices judiciaires qu'on pouvait en attendre que pour un certain nombre d'actions, d'entraves à la police administrative. Voilà en réalité ce que nous avons voulu faire. Je remercie notamment la commission et la rapporteure d'avoir cerné un peu plus dans le sens d'un texte de loi constitutionnel qui avait été à l'époque cette PPLC, c'était Philippe Bas, l'avait cosigné, Philippe Bas en avait été je crois rapporteur sur justement la règle commune, et cette idée qu'on ne peut pas substituer à la règle commune une règle selon ses origines ou sa religion.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président, juste une minute pour dire que je m'opposerai aux amendements de suppression et qu'il faut bien comprendre que la doctrine des frères musulmans, partout où elle s'applique, c'est notamment de travailler contre le régime en place. C'est exactement ce qui s'est passé en Jordanie et ce qui se passe exactement ailleurs, en Jordanie où ils étaient tout à fait institutionnalisés. C'est le principe de ce grignotage de la République, et c'est la raison pour laquelle je ne voterai pas les amendements de suppression.
Xavier Iacovelli
Merci madame la sénatrice, je suis donc saisi d'un scrutin public par le groupe Les Républicains pour ces 3 amendements identiques de suppression. Le scrutin est ouvert. Demande à voter, le scrutin est clos. Votons 340, exprimés 322, pour 114, contre 208. Ces amendements ne sont pas adoptés.
Nous passons à l'amendement 14 rectifié de Madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement de précision sur les moyens, il s'agit d'ajouter par tout moyen, c'est juste un amendement qui conforte le texte de la commission.
Xavier Iacovelli
Monsieur le ministre, sagesse du gouvernement. Je vais donc mettre au vote cet amendement avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'amendement 38 rectifié. Madame Patru.
Anne-Sophie Patru
Oui, merci, monsieur le président. L'amendement de mon collègue Parij vise à protéger les langues régionales et l'autonomie locale en clarifiant que leur promotion ne peut être considérée comme une atteinte à la cohésion nationale. Contrairement aux accusations de certains, notamment un ancien ministre de l'éducation nationale, les écoles immersives en Bretagne, en Corse, en Alsace ou au Pays Basque, ne menacent pas l'unité républicaine. Elles sont ouvertes à tous, intègrent le français dans un cadre bilingue. Le conseil constitutionnel n'a pas rejeté l'immersion en principe, mais a souligné la nécessité d'un cadre précis.
Ces écoles répondent à une demande sociale forte, comme en témoignent les mobilisations récentes. Donc cet amendement évite que la notion de cohésion nationale ne soit instrumentalisée, renforçant ainsi une République des territoires.
Agnès Canayer
Merci, monsieur le président, madame la sénatrice. Je vous rassure, votre amendement est satisfait par la nouvelle rédaction que nous avons adoptée en commission, et qui préserve les mouvements régionalistes qu'ils soient corses ou bretons.
Xavier Iacovelli
Il est retiré. Très bien, nous passons donc au vote de l'article premier, je suis saisi d'un scrutin. Ah, d'accord. Donc il n'y a pas de scrutin public. Donc pour l'article premier qui est, pardon. Qui est contre, qui s'abstient, il est adopté.
Nous passons à l'article 2 avec 3 amendements identiques de suppression. L'amendement numéro 8 de madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci, monsieur le président. Avec cet article 2, nous abordons la question des dissolutions administratives des associations. Sur ce sujet, il faut dissiper cette fable qui consisterait à dire que l'État serait désarmé. Je l'ai dit tout à l'heure, sous la cinquième république, 131 dissolutions d'associations ont été prononcées, ce sont d'abord des associations d'extrême droite qui ont été dissoutes, preuve du danger que représente l'extrême droite dans notre pays, mais surtout un tiers des dissolutions prononcées depuis 1958 l'ont été ces 10 dernières années, preuve que nous disposons d'un arsenal juridique fourni et robuste. J'observe que l'auteur de la proposition de loi propose d'ajouter de nouveaux motifs de dissolution sans jamais dire en quoi les motifs existants seraient insuffisants.
Et surtout, les nouveaux motifs de dissolution que vous proposez de créer posent des problèmes juridiques évidents. Je n'en prendrai qu'un exemple, seraient donc dissoutes les associations qui, publiquement ou clandestinement, se prévaleraient de leurs opinions religieuses pour s'affranchir des règles communes légalement édictées dans le but de porter gravement atteinte aux principes de la République. Quand j'ouvre le Larousse et lis la définition du verbe se prévaloir, je lis ceci : mettre quelque chose en avant pour en tirer avantage. Qu'on m'explique comment on pourrait mettre quelque chose en avant, mais de façon clandestine. On voit donc là un problème de rédaction.
Autre exemple, la rapporteure a prévu que seules les opinions religieuses seraient prises en compte dans le cadre de ce nouveau dispositif, motif de dissolution. Une association d'extrême droite, qui sont donc plus dissoutes, les plus dissoutes je leur ai dit, qui s'affranchiraient des principes républicains au nom de ces opinions politiques ne risqueraient pas la dissolution. Nous avons donc bien compris votre obsession pour l'islam, mais un tel 2 poids 2 mesures, c'est assez grossier, et pour l'ensemble de ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article 2.
Mélanie Vogel
Non, l'article 2 que nous voulons effectivement supprimer avec cet amendement crée de nouveaux motifs de dissolution administrative visant les associations ou groupements de faits. Et il se trouve qu'il est à la fois inutile et dangereux, inutile parce que ça a été dit et on va le répéter sans doute beaucoup de fois dans ce débat, la loi séparatisme de 2021 dispose déjà d'énormément d'outils pour pouvoir dissoudre des associations. Les cas prévus quand des groupements ou des associations provoquent ou contribuent à la discrimination, la haine ou la violence, tendent à porter atteinte à l'intégrité du territoire national ou attentent par la force ou la forme républicaine du gouvernement, tendent à faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine, provoquent des agissements violents à l'encontre des personnes ou des biens, se livrent à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à des dangers. On voit bien que l'arsenal qui existe aujourd'hui est déjà largement en mesure et les dissolutions qui ont lieu régulièrement dans notre pays le démontrent, est déjà largement suffisant pour couvrir le problème que nous voulons résoudre. Par ailleurs, ça a été dit, il est dangereux parce que sa rédaction est extrêmement floue.
Se prévaloir clandestinement, on ne sait pas exactement ce que ça veut dire juridiquement. Les actes d'ingérence ne sont pas non plus exactement définis. Et donc par ailleurs ces dissolutions, elles ne cibleraient pas seulement des actes, mais des individus. Et donc on est là dans une situation où on a des dispositions qui sont déjà largement suffisantes dans le droit. On ajoute des couches en plus à un édifice qui fonctionne déjà parfaitement, donc c'est inutile et dangereux.
Ahmed Laouedj
Qu'il est attendu. Merci, monsieur le président. En effet, l'article 2 propose une extension des motifs de dissolution administrative. Bien entendu, la République doit se donner les moyens de se défendre contre les atteintes graves à ces principes. Seulement, le dispositif proposé soulève plusieurs réserves. Il repose sur des notions dont l'interprétation peut s'avérer délicate, et confère à l'administration un pouvoir d'appréciation étendu. Surtout, il s'inscrit dans un texte dont l'intitulé entretient une confusion entre la lutte contre certaines dérives et la religion, ce qui fragilise l'adhésion au droit. La dissolution est une mesure grave qui doit demeurer strictement encadrée et maniée avec prudence.
Une réflexion sur son évolution est légitime, mais elle doit s'inscrire dans un cadre plus neutre.
Xavier Iacovelli
Merci madame la rapporteure, l'avis de la commission sur ces 3 amendements est identiques.
Agnès Canayer
Oui merci monsieur le président, le ministre, un avis défavorable, ce sont des amendements de suppression. Je voudrais répondre sur quelques éléments factuels en matière de dissolution administrative des associations, sachez que s'il y a une augmentation depuis 2019, le nombre de dissolutions reste identique, c'était 5 2025, autant en 2024 et en 2023, et que depuis 2021, seule une mesure de dissolution a été annulée par le juge administratif. Deuxièmement, les 2 cas d'augmentation des situations de dissolution administrative ajoutés par le texte correspondent à des besoins réels. On les a circonscrits en ce qui concerne les associations qui pratiquent l'entrisme et en ce qui concerne celles qui mettent en place des mesures d'ingérence étrangère, nous avons repris les dispositions prévues par la loi de juillet 2024.
Laurent Nunez
Monsieur le président, ce que je vais dire va valoir finalement pour beaucoup d'amendements. L'objectif qui est proposé par le texte, par la commission, par la proposition de loi, nous le poursuivons évidemment puisqu'on crée 2 nouveaux motifs de dissolution administrative qui n'existent pas. Pour répondre à madame la sénatrice Vogel, non, on ne peut pas traiter de l'entrisme à droit constant. Avec le 12 un, vous avez des items effectivement, mais on ne peut pas traiter de l'entrisme, et cette disposition vise évidemment cela. Moi j'y mettrai un avis de sagesse puisque ce texte, cette rédaction nous l'avons largement complétée, revue, corrigée, et donc il y aura dans le projet du gouvernement les mêmes, hein, la même disposition pour les mêmes motifs à la fois l'entrisme qui est défini au 8 et au 9, les ingérences, mais il a été complètement réécrit, donc voilà, il sera au projet de loi du gouvernement, donc moi j'ai mis un avis de sagesse.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue monsieur Kerrouche pour l'explication de votre vote.
Éric Kerrouche
Oui tout à l'heure notre collègue Goulet parlait de l'entrisme des frères musulmans, mais ce n'est pas la question de ce texte. Tous dans cet hémicycle, nous sommes contre l'entrisme des frères musulmans au sein de la société. On dit simplement que ce texte ne répond pas à l'objectif qui est sensé défini. C'est ça notre problème principal et c'est exactement le cas dans cet article 2. Au départ, on parlait de, je cite, la proposition de loi initiale de déstabilisation de la société ou d'atteinte grave à la cohésion nationale, encore une fois ces notions n'ont pas d'existence juridique claire.
Or à ma connaissance ce qu'on fait ici c'est qu'on écrit la loi, et on ne raconte pas des histoires autour de la loi dans une perspective politique, parce que quand on dissout une association, on porte atteinte à une liberté fondamentale. Alors j'entends bien la tentative, il y a déjà 7 motifs de dissolution d'association qui existent. Donc l'État n'est pas complètement démuni. Moi j'entends encore une fois l'entreprise de rationalisation qui a tenté de mettre en place la commission, mais il n'en demeure pas moins que même rédigé dans sa nouvelle version, le texte cautionne le durcissement qui existe au sein du texte initial, il donne toujours un pouvoir de neutralisation qui est extrêmement fort, mais encore une fois, nous considérons que les bases sur lesquelles s'appuie la nouvelle rédaction sont peu ou pas objectivables et qu'elles sont donc critiquables juridiquement.
Marc Séné
Merci, monsieur le président. Bien sûr, je ne voterai pas, c'est madame, mais c'est à vous monsieur le ministre que je voudrais m'expliquer. Depuis tout à l'heure, j'ai un peu de mal à vous suivre. Alors j'ai beaucoup de respect pour votre personne, pour votre fonction, mais vos avis de sagesse par rapport, depuis tout à l'heure, depuis le début, vous nous dites que le projet de loi que vous allez présenter dans quelques jours ressemble à la proposition de loi du ministre Retailleau, modifiée par la commission, et chaque fois vous mettez un avis de sagesse qui veut dire que sur des amendements de suppression, vous supprimez quasiment le projet de loi que vous allez présenter il y a quelque temps. J'ai un peu de mal, enfin c'est peut-être que vous savez quand on est du sud, on ne comprend pas forcément, mais j'ai un peu de mal par rapport à votre position, donc si vous voulez, donc vous allez amender votre, vous êtes contre votre texte quasiment que vous avez présenté il y a quelques semaines.
Laurent Nunez
Monsieur le Séné, c'est très simple, le gouvernement a un projet, j'ai un texte qui est écrit, voilà c'est tout, j'ai un amendement de suppression sur un texte qui a été validé par la commission. Le mien n'est pas le même, il n'est pas écrit de la même façon, l'objectif recherché est le même. Là on est au coeur du débat quand même. C'est un des moments dans le texte où on définit ce qu'est l'entrisme. Attention, dans d'autres dispositions, on sera dans des compléments de la loi de 2021.
Mais même chose, moi j'ai des réactions qui juridiquement me sont plus pures, qui ont été travaillées en termes ministériels. Je vais pas mettre un avis favorable sur un amendement alors que je viendrai probablement devant vous avec un autre texte et qui sera, je pense, rigoureux et plus rigoureux juridiquement. Voilà donc ça me paraît assez clair à comprendre, pardon.
Éric Kerrouche
Oui je voulais juste éclairer parce qu'il semblerait que la façon de parler du milliste n'est pas totalement comprise par la droite républicaine, par monsieur Retailleau et par le groupe les républicains. Ce que dit monsieur le militiste est assez clair. Il dit que ce texte est mal écrit, qu'il définit mal l'entrisme, qu'il sera inefficace et qu'il en a écrit un qui lui est beaucoup mieux écrit, plus efficace et qui pourra servir. Donc vous ne devriez pas voter ce texte et attendre le texte du ministre. Merci.
Xavier Iacovelli
Sur ces explications, je vais donc mettre au vote ces 3 amendements identiques qui ont un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 4 rectifié de Madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai entendu avec intérêt ce que vous avez dit mon cher collègue Kerrouche, ça va être le moment de vérité puisque moi je propose un dispositif supplémentaire de dissolution qui est un lien direct ou indirect avec la mouvance des frères musulmans qui est à ajouter à l'article 2.
Agnès Canayer
Demande de retrait ou avis défavorable, nous pensons que cibler directement la mouvance des frères musulmans n'apportera rien au texte.
Laurent Nunez
Merci monsieur le président, sous le contrôle de monsieur Burgoa, je ne voudrais pas me contrôler. Donc défavorable pour les mêmes motifs, pour le coup voilà il faut que les choses soient suffisamment précises et là elles ne le sont pas.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président Zoulias pour les explications de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Moi je pose juste une question, pourquoi seulement les frères musulmans ? Il y a d'autres associations qui portent un islamisme radical, politique, qui ne sont jamais citées par ce texte. Je suis désolé de vous le dire de façon un petit peu forte, mais le wahhabisme, c'est un salafisme qui a réussi. Pourquoi il n'en est jamais question. Mais si, mais si monsieur, ah mais si, si je peux vous assurer monsieur le sénateur Kerrouche que dans les pays qui pratiquent le wahhabisme, le statut des femmes n'est pas à envier. Non pas du tout, non pas du tout.
Il y a en France bien évidemment un antrisme ou à Abysse, salafis et caetera, et pourquoi on focalise sur les frères musulmans dont j'ai compris, je parle sous le contrôle du ministre, qu'ils étaient plutôt en perte de vitesse sur le terrain. Parce que trop polis et dépassés par d'autres qui se revendiquent de méthodes beaucoup plus brutales. Voilà. Donc je pose la question, pourquoi seulement les frères musulmans ? Merci monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci, je vais donc mettre au vote cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Je vais mettre au vote l'article 2, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous passons à l'article avec 2 amendements identiques de suppression. L'amendement numéro 9, madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Oui, avec cet article 3, on poursuit dans l'innovation juridique, voilà désormais qu'un décret en conseil des ministres pourrait interdire les actions d'associations qui ont leur siège à l'étranger. L'objet de cet article est particulièrement confus. On comprend désormais qu'il s'agirait de lutter contre des associations qui, parce qu'elles ont leur siège à l'étranger, ne peuvent être dissoutes et parce qu'elles ne peuvent être dissoutes, il s'agirait donc d'interdire leurs actions par simple décret en conseil des ministres. Donc de 2 choses l'une, soit les actions que mènent ces associations sur le territoire national sont illégales, et dans ce cas l'état doit les poursuivre pénalement, soit ces actions sont conformes à notre droit, et dans ce cas de quoi parle-t-on ? En tout état de cause, cet article, comme les précédents, est particulièrement mal rédigé, madame la rapporteure en fait elle-même le constate dans son rapport puisque vous indiquez ne pas vous interdire de revenir sur cet article en séance publique pour en préciser davantage les modalités et les conséquences juridiques, preuve que tout ça n'est pas bordé juridiquement, ce qui justifie pleinement cet amendement de suppression.
Mélanie Vogel
Oui en fait effectivement cet article il consiste un peu à dire qu'on va interdire des actions. Donc en fait, soit les actions qui sont menées sur le territoire sont illégales, donc elles sont interdites, soit elles ne sont.
Mélanie Vogel
et donc elles sont légales et ne sont pas interdites. Mais de dire que parce qu'une association a son siège à l'étranger, ce qui ne change rien à la qualification légale des actions qu'elle mène sur le territoire national, il y aurait une disposition spécifique pour tout ou partie des actions mises en oeuvre sur le territoire, dès lors que les actions sont des motifs de dissolution, on ne comprend pas vraiment quel est le sens, quel est l'objectif et comment ça serait appliqué.
Agnès Canayer
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, ce sera un avis défavorable puisque d'abord ce sont des amendements de suppression, ensuite ils correspondent à une vraie situation et répondent à de vraies difficultés, c'est-à-dire que des associations sont dissoutes sur le territoire français, elles se reconstituent quelques mètres ou dans des pays frontaliers et continuent à produire les mêmes actions et les mêmes effets sur notre territoire, à savoir des actions d'entrisme islamiste. D'ailleurs, ces situations, monsieur le ministre, vous nous les avez décrites dans votre interview, en nous ciblant et en ciblant le collectif contre l'islamophobie en France, ce qui prouve bien aussi, et là ça me permet de répondre à notre collègue Burgoa, que c'est un travail qui est collectif pour trouver une écriture, et moi je prends les avis de sagesse du ministre comme un encouragement à continuer sur la voie et à travailler ensemble pour trouver les solutions, et que le travail qui est fait aujourd'hui au Sénat contribue à trouver cette voie de passage que nous espérons aboutir très prochainement.
Laurent Nunez
Oui, merci monsieur le président, effectivement cet article vise un objectif très précis, c'est les structures que j'ai citées d'ailleurs tout à l'heure aussi dans ma déclaration en discussion générale qui ont une activité depuis l'étranger qu'on ne peut pas dissoudre. On ne peut pas les dissoudre, donc on les interdit d'activité sur le territoire national. Voilà, c'est le but de cet article, il y aura le même dans le projet de loi, et donc j'y mets un avis de sagesse tout en saluant la sagesse de madame rapporteure dont je partage la remarque.
Corinne Narassiguin
Oui pour répondre à la fois madame la rapporteure et monsieur le ministre, nous ne nions pas que le problème existe. Nous mettons en doute la manière de lutter contre ces problématiques et c'est effectivement ces associations qui opèrent depuis l'étranger par décret en conseil des ministres, ça nous paraît quand même pas la voie la plus bordée juridiquement pour interdire d'activités des associations qui effectivement si elles étaient en France auraient des motifs d'être dissoutes. Donc c'est vraiment, on questionne la voie juridique qui est utilisée et non pas l'objectif final.
Xavier Iacovelli
Très bien, je vais donc mettre au vote ces 2 amendements de suppression, avec un double avis défavorable du gouvernement et de la commission. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 39 de madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Alors un avis de sagesse du gouvernement sur un amendement rédactionnel de la commission, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est accepté. Nous passons au vote de l'article 3, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 3, avec l'amendement 24 de monsieur Suret. Il n'est pas défendu, il tombe. Nous passons à l'article 4, qui est supprimé.
L'article 5, je suis saisi de 3 amendements identiques de suppression. Madame Narassiguin, l'article, l'amendement n° 10, pardon.
Corinne Narassiguin
Merci monsieur le président, c'est un amendement de suppression de l'article 5, puisque cet article prévoit que les préfets émettront désormais un avis conforme sur les projets concernant les constructions et installations cultuelles. En instituant un avis conforme du préfet au prétexte de renforcer le contrôle de l'État, cet article revient à déposséder les élus locaux de leurs prérogatives de délivrer les permis de construire. Il est tout de même assez troublant qu'une telle mesure, qui traduit une forme de défiance vis-à-vis des élus locaux et porte atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, puisse germer au Sénat qui est la chambre qui représente les collectivités territoriales. La commission a en partie réécrit cet article, mais sous couvert de préciser le cadre de cet avis est conforme, le flou qui entorse cet article est encore plus épais. Il sera possible à un préfet de s'opposer à la construction d'un lieu de culte si l'auteur de la demande de permis de construire est visé par une procédure de dissolution administrative.
Mais que signifie être visé par une procédure de dissolution administrative ? On comprend dans cette hypothèse que la procédure d'instruction est toujours en cours et donc que le préfet, que le décret de dissolution n'a pas été pris. Comment admettre puisse refuser la délivrance d'un permis de construire alors que le décret de dissolution n'est pas pris ? L'opposition du préfet sera également possible, écoutez bien, lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que l'auteur de la demande de permis de construire utilisera le lieu dans des conditions susceptibles de justifier sa fermeture. Une rédaction qui comporte un grand risque d'arbitraire et qui nourrira sans aucun doute un large contentieux devant les tribunaux administratifs, qui sont déjà bien surchargés. Le sérieux devrait nous conduire à supprimer cet article, c'est le sens de cet amendement.
Ahmed Laouedj
Merci monsieur le président, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment, nous proposons la suppression de l'article 5 qui illustre un autre aspect de notre inquiétude en renforçant de manière significative le rôle de l'autorité préfectorale dans un domaine touchant directement à une liberté fondamentale. Si la préservation de l'ordre public est un objectif pleinement légitime, le dispositif proposé modifie sensiblement l'équilibre entre les autorités locales et l'État. En conférant à l'administration un pouvoir d'appréciation déterminant, il conduit ainsi à faire dépendre l'exercice de la liberté de culte d'une appréciation préventive de l'autorité préfectorale. Une telle évolution appelle à la vigilance de l'État, un État de droit où ces libertés relèvent prioritairement de la loi et du juge. Encore une fois, une réflexion sur ces outils peut être menée dans un cadre législatif cohérent, apaisé, et sans risque de stigmatisation.
C'est pourquoi, en l'État, nous proposons la suppression de ce dispositif.
Agnès Canayer
C'est un avis défavorable, amendement suppression d'un dispositif très attendu par les maires, à savoir rendre opérationnel avec du contenu l'avis conforme du préfet prévu par la loi sur le séparatisme de 20 21.
Laurent Nunez
Sagesse parce que nous avons une totale, une écriture qui est totalement différente.
Xavier Iacovelli
D'accord, monsieur le président, Zoulias pour explication de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, là il s'agit d'un exemple très concret d'une remise en cause du droit local d'Alsace-Lorraine. Vous savez que la construction des édifices de culte en Alsace-Moselle peut être subventionnée par les collectivités et que ce ne sont pas des associations mais des établissements publics du culte qui construisent. Là vous êtes en train de modifier le concordat de 1801 à la marge. Je suppose bien évidemment que c'est dans le programme des élections sénatoriales du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, j'en suis surpris, mais si c'est vraiment votre intention de porter devant les grands électeurs une modification du droit local d'Alsace-Moselle, écoutez, pourquoi pas. Merci, monsieur le président.
Agnès Canayer
Oui, pour répondre à monsieur président Ouzoulias, il n'y a aucune question de financement, c'est juste une question d'autorisation de construire, et donc en aucun cas on ne fait appel au financement, donc je ne vois pas en quoi cela porte atteinte au droit local.
Xavier Iacovelli
Très bien, donc je vais mettre au vote ces 3 amendements identiques de suppression avec un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 40 de madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Monsieur le ministre, rédactionnel, sagesse. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. L'amendement 23 tombe. Je vais laisser mettre au vote l'article 5. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté.
Nous passons à l'amendement 5 de madame Goulet, après l'article 5.
Nathalie Goulet
Alors monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est une victoire de l'optimisme sur l'expérience, parce que ça fait un certain nombre d'années que notre groupe propose que dans les documents liés à un projet de construction, il y ait joint un plan de financement. Alors on travaille sur les financements, sur les financements étrangers, sur la transparence, et caetera. Je ne vois vraiment pas ce qui s'oppose à ce que les documents d'urbanisme soient complétés par un plan de financement, c'est l'objet du présent amendement.
Agnès Canayer
Merci monsieur le président, nous saluons la constance de madame Goulet, mais ce sera une demande de retrait.
Xavier Iacovelli
Madame Goulet, est-ce que vous le retirez ? Donc on va le maintenir. Qui est pour ? Avec un double avis défavorable, pardon. Qui est pour, est contre, qui s'abstient, il est rejeté. Après l'article additionnel, après l'article 5, amendement numéro 22, il tombe article 6 avec un amendement de suppression de madame le numéro 29, Anne Vogel.
Mélanie Vogel
Oui, merci, monsieur le président. Donc c'est un amendement de suppression de l'article 6 qui prévoit le gel administratif des fonds et les ressources économiques d'entités dont les agissements correspondent aux motifs de dissolution. Évidemment, comprend l'objectif qui est poursuivi par l'article, mais les dispositions assez floues et sa rédaction assez floue nous font craindre, dans un contexte où on a déjà des dissolutions qui sont annulées parce qu'elles sont prises pour des raisons abusives, dans un contexte où on a l'observatoire des libertés associatives qui dénonce déjà une pression très importante et jamais vue en France sur les associations. Il y a à craindre que ces mesures, in fine, affaiblissent à terme le tissu associatif en général et fassent craindre un éventuel gel des ressources économiques assez facilement aux associations qui ne respecteraient pas, ne seraient pas en conformité avec des valeurs discrétionnaires adoptées par le préfet de leur territoire. Je vous remercie.
Laurent Nunez
Sagesse. Étant entendu que, étant entendu, je l'objectif encore une fois est tout à fait louable puisque ces gels n'existent actuellement que pour les ingérences, le terrorisme, le narcotrafic depuis la loi narcotrafic dont parlait tout à l'heure monsieur le ministre et dont je ne conteste pas d'ailleurs monsieur le ministre vous le savez l'utilité, je dis simplement qu'elle n'a pas écrasé tout ce qu'on a fait depuis le temps, les temps précédents, et donc voilà nous avons une autre rédaction dont pour moi c'est sagesse, mais encore une fois c'est un objectif, c'est un objectif dont je partage la nécessité.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement 29, avec un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons aux 15 rectifications de madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui, même motif, même punition je suppose, monsieur le président, madame la rapporteure, il s'agit d'inclure dans les actifs et dans les actifs qui peuvent être saisis en l'espèce nantie, les parts de SCI. Dans le cadre de la loi de 2021, nous avions réussi au Sénat à inclure les parts de SCI dans les actifs à contrôler. Et puis la commission mixte paritaire l'a supprimé, donc il s'agit de contrôler les parts de sci. Je vous rappelle qu'un certain nombre de cas pratiques et notamment de traque-fin ont incité à contrôler mieux ces parts de sci qui sont évidemment des actifs extrêmement souples. En l'espèce, une association, un fonds de dotation français, sont associés au sein d'une SCI.
Dans le cas, ces 2 organismes prévoient et perçoivent des fonds en provenance de puissances étrangères, l'importance des financements étrangers, puis la cession des parts de sci qui se fait quand même relativement facilement, ont évidemment attiré l'attention. Le fonds de dotation a fait l'objet d'une dissolution comme la sci. Donc vous voyez, les parts de sci c'est vraiment un sujet extrêmement important, et j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi déjà la loi de 2001 avait supprimé cette disposition, et c'est pourquoi je propose qu'on la rajoute dans les actifs qui sont saisissables en l'espèce non saisissables.
Agnès Canayer
Ce sera un avis défavorable, une demande de retrait ou un avis favorable. On pense que cet amendement est déjà satisfait par le troisième de l'article L 562-1 du code monétaire et financier que je ne vais pas vous lire parce que c'est assez long, et donc il avait été déjà retiré dans l'examen de la loi narcotrafic, et donc on vous propose même sort.
Nathalie Goulet
Non c'est satisfait, je le retire et je suis très contente. Merci madame la rapporteur et merci monsieur le ministre de cette précision.
Xavier Iacovelli
Très bien, nous passons donc au vote de l'article 6, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Article additionnel après l'article 6, l'amendement 21 rectifié, monsieur Dessus.
Thomas Dossus
Merci monsieur le président, c'est un amendement de simplification qui vise à supprimer un dispositif, un mauvais dispositif qui avait été introduit en 2021 dans la loi séparatisme. Je veux parler du contrat d'engagement républicain qui est la démonstration que ce type de loi touche largement au-delà de ses objectifs initiaux puisqu'aujourd'hui, le contrat d'engagement républicain est utilisé pour faire peser une pression forte sur les subventions des associations, de toutes les associations, et on a vu un certain nombre d'associations écologistes, féministes ou simplement militantes, perdre leurs subventions, devoir attaquer, gagner souvent au tribunal administratif pour qu'on rétablisse leurs subventions, mais c'est un outil qui a été utilisé pour faire pression sur le monde associatif qui vit aujourd'hui une grave crise économique. Il y a déjà eu 12000 licenciements ces dernières années dans le monde associatif, c'est un plan social à bas bruit et ce genre d'outils, le contrat d'engagement républicain fait aujourd'hui peser un poids, une menace énorme sur nos libertés associatives que le Sénat a souvent su défendre, mais qui aujourd'hui en ayant adopté ce dispositif, menace grandement et donc je vous propose de supprimer le contrat d'engagement républicain qui est un mauvais dispositif adopté pour tout autre objectif, mais qui aujourd'hui est utilisé pour museler un certain nombre d'associations.
Xavier Iacovelli
Merci madame la ministre, madame la, oui ministre quand même, mais rapporteur aujourd'hui.
Agnès Canayer
Merci monsieur le président, c'est un avis défavorable, nous pensons qu'au contraire il ne faut pas supprimer le contrat d'engagement républicain mais lui donner des véritables effets, c'est ce que fait l'article 7.
Laurent Nunez
Le contrat d'engagement républicain donc qui est instauré par la loi de 2020, c'est un qui est un outil indispensable, je crois que la liberté d'association n'est pas remise en cause par le fait qu'on exige en contrepartie de versement de subventions le respect d'un certain nombre de principes cardinaux de la République dont la laïcité, dont ne pas perturber leur public, voilà. Donc défavorable à cette défavorable puisque là pour le coup c'est un amendement de suppression d'une disposition de la loi intérieure.
Xavier Iacovelli
Très bien, je vais donc mettre au vote cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Article 7, article 7 pardon, je suis saisi de 3 amendements identiques de suppression. L'amendement numéro 11, madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci, monsieur le président. Cet article 7 poursuit dans la logique de mise sous tutelle des élus locaux, puisqu'il permettra aux préfets de se substituer aux élus locaux pour procéder au retrait d'une subvention à une association en cas de non-respect du contrat d'engagement républicain. Je voudrais savoir sur quelle base vous vous autorisez à jeter ainsi le discrédit sur les élus locaux en laissant entendre que ces élus locaux ne rempliraient pas leurs obligations en termes de contrôle et de retrait des subventions. J'ai bien lu le rapport de madame la rapporteure et j'y ai trouvé un seul et unique exemple, le cas dans lequel le préfet de la Vienne a saisi le tribunal administratif pour contester la subvention allouée par la commune de Poitiers à une association environnementale, Alternative à Poitiers. Je précise que le juge administratif a estimé que la commune de Poitiers était tout à fait fondée à maintenir le bénéfice de la subvention.
C'est donc sur cette base particulièrement mince, un seul cas dans lequel le juge administratif a validé le bien-fondé de la subvention allouée par la collectivité, que vous proposez de mettre sous tutelle les élus locaux. Nous ne l'acceptons pas et nous n'acceptons d'autant moins qu'on voit bien l'instrumentalisation politique qui pourrait être faite d'une telle mesure pour cibler telle ou telle collectivité territoriale. Nous proposons donc de supprimer cet article.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur Dessus pour l'amendement numéro 20, rectifier l'identité.
Thomas Dossus
Oui, dans la droite ligne de ce que j'ai défendu précédemment depuis 2021, le dispositif a été utilisé mais aussi extrêmement contesté, alors à la fois par le tissu associatif évidemment dans son ensemble, par des juristes, par le défenseur des droits, par la commission nationale consultative des droits de l'homme et par plusieurs rapports parlementaires, et tous disent la même chose, c'est que le contrat d'engagement républicain crée une insécurité juridique et ça ouvre la voie à des interprétations évidemment arbitraires en installant une pression politique sur les associations. Les faits leur donnent raison, le mécanisme a déjà été utilisé pour menacer ou retirer des subventions non pas à des groupements séparatistes ou islamistes radicaux, mais retirer des subventions, ça a été dit, à des associations écologistes, féministes, le planning familial a été menacé en utilisant ce dispositif, par exemple culturel ou social, des associations parfaitement légales qui participent au débat public avec parfois des propos qui interpellent, mais des associations qui jouent leur rôle démocratique, et ce dispositif, en le renforçant ainsi, devient une menace qui pèse évidemment sur notre débat public et nos libertés associatives. Centraliser le pouvoir entre les mains des préfets au détriment des élus locaux, ça a été dit, et du juge et du principe fondamental des libertés d'associations reconnues depuis 1981, et tout cela pourquoi ? Pour créer un climat de suspicion, le tissu associatif est vu comme suspect, pour encourager l'autocensure et pour dissuader évidemment l'engagement associatif.
C'est pour cela que nous vous proposons de supprimer cet article.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur Laouedj pour l'amendement identique, il est défendu. Madame la rapporteur.
Agnès Canayer
Avis défavorable, nous pensons plutôt que de supprimer ce dispositif qui est aussi attendu pour accompagner les maires souvent fort démunis là aussi face aux associations qu'ils suspectent d'entrisme, et nous l'avons plutôt renforcé en introduisant aussi la suppression des avantages fiscaux, donc c'est un avis défavorable.
Laurent Nunez
Avis de sagesse, l'objectif recherché, il est partagé dans le projet du gouvernement. Il y a un certain nombre de collectivités qui ne retirent pas des subventions publiques alors même qu'il y a manifestement non-respect du contrat d'engagement républicain, ça a été signalé par plusieurs préfets, d'où dans le projet de loi du gouvernement, y aura aussi une rédaction qui permettra cette action, d'abord d'injonction puis de substitution de l'autorité préfectorale.
Audrey Linkenheld
Oui, merci monsieur le président. Je voudrais en effet confirmer le vote, mon vote personnel et le vote du groupe socialiste sur ces amendements en apportant un témoignage supplémentaire conséquences des dispositions liées au contrat d'engagement républicain, parce qu'avant d'être sénatrice, j'ai été moi-même adjointe au maire de l'île en charge des questions environnementales et j'ai eu à connaître un cas où le préfet a jugé utile de contester des subventions accordées par les collectivités, notamment par la ville de l'île, à une association à la maison régionale de l'environnement et des solidarités pour ne pas la nommer. Il a fait cela directement auprès de l'association sans jamais informer les collectivités, qui ont eu ensuite à en justifier. Il n'y avait évidemment dans cette affaire aucun problème avec la République, que ce soit. Et c'est extrêmement désagréable de se trouver ainsi jugé en opportunité par un représentant de l'État local, alors que les collectivités ont toute la liberté pour accorder leurs subventions, en l'occurrence à des associations qui font du bien à l'humanité et à la planète.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. Je vais donc mettre au vote cet amendement avec un avis défavorable de la commission, sagesse du gouvernement, ces 3 amendements identiques, pardon, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 16, rectifié de madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, cet amendement j'en ai parlé à la tribune, il s'agit de publier les décisions de suppression de subventions de façon à ce que le public soit informé, s'il y a une suppression de subventions, c'est parce qu'il y a une rupture du contrat républicain ou un problème avec l'association. Je pense que le public doit être informé, c'est la raison pour laquelle je propose une publication quand la décision est devenue définitive, ça évitera à cette association de pouvoir collecter des fonds ou avoir d'autres moyens si la puissance publique décide qu'il ne peut pas financer, je pense que c'est suffisamment important pour que le public le sache.
Agnès Canayer
Avis défavorable ou demande de retrait puisqu'on pense que c'est satisfait par l'article 10-1 de la loi du 12 avril 2000.
Xavier Iacovelli
Monsieur le ministre, même avis. Je vais donc mettre au vote cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté. Amendement 41 de madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Monsieur le Ministre, sagesse, je vais donc mettre au vote cet amendement rédactionnel avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. L'amendement 17 rectifié, Madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui, Monsieur le président, le texte prévoit que l'autorité peut suspendre les dotations. Moi je propose de changer le peut suspendre en suspens parce que s'il y a une violation des principes républicains, ce n'est pas la peine d'attendre qu'il y ait plus de violations des principes républicains. Donc je propose qu'on modifie et qu'on utilise l'indicatif, c'est-à-dire peu suspendre, enfin suspend au lieu de peu suspendre, ça me semble quand même nécessaire d'avoir un peu plus de volonté dans cette matière.
Xavier Iacovelli
Merci madame le rapporteur, avis de la commission. Oui, favorable. Monsieur le ministre, sagesse, je vais donc mettre au vote cet amendement avec un avis favorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Je vais mettre au vote l'article 7.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. L'article 8. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Nous passons à l'article 9 avec 2 amendements identiques de suppression, l'amendement numéro 12, madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Oui cet article 9 autorise certains agents des services centraux du ministère de l'intérieur d'accéder aux données issues de la base nationale des données patrimoniales. Dans sa version issue de la commission des lois, cet article duplique un article adopté au Sénat lors de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Cet article a été adopté conforme par l'Assemblée nationale, ce qui rend inutile son adoption dans le cadre de ce texte. L'adoption de cette disposition dans le cadre de cette VPL est d'autant moins pertinente qu'elle a peu à voir avec le sujet de l'intrisme islamiste. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. Monsieur Laouedj, amendement identique, il est défendu.
Ahmed Laouedj
Merci, monsieur le président. Nous nous proposons la suppression de l'article 9 en ce qu'il renforce les capacités d'intervention de l'administration dans l'accès à des données sensibles, sans apporter de garanties supplémentaires au regard des libertés publiques. Si l'objectif de transparence financière est légitime, le dispositif proposé manque d'encadrement, il participe d'un mouvement de renforcement des prérogatives administratives dans les domaines touchant à l'exercice des libertés publiques. Une telle évolution appelle à une vigilance particulière afin de préserver l'équilibre entre l'efficacité et l'action publique et le respect des droits fondamentaux. Nous ne refusons pas de travailler sur ces outils à condition d'inscrire nos travaux dans un cadre plus cohérent et moins clivant.
Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet article. Je vous remercie.
Agnès Canayer
Donc avis défavorable sur la demande de suppression, car c'est un besoin opérationnel, ce dispositif est prévu et le fait qu'il ait été déjà adopté n'enlève rien à l'utilité de l'introduire dans ce texte.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote, c'est madame Goulet, explication de vote.
Nathalie Goulet
Non, juste sur l'article 9 pour dire que j'avais retiré l'amendement que j'avais proposé sur des parts de SCI, étant absolument totalement convaincu par les explications du rapporteur et du ministre.
Xavier Iacovelli
Très bien, je vais donc, après ces explications de vote, mettre au vote ces 2 amendements identiques avec un avis défavorable de la rapporteur et de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, ils sont rejetés. Je vais mettre au vote l'article 9, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Nous passons à l'article 10 avec un amendement numéro 30 de madame Vogel.
Mélanie Vogel
Merci monsieur le président, c'est un amendement de suppression de cet article qui pose plusieurs problèmes selon nous. Donc on a acté des motifs supplémentaires de dissolution d'associations ou de groupements de fait. Et là il s'agit d'un article qui vise à dissoudre les fonds de dotation qui éventuellement financent ces associations. Et l'article dispose qu'on peut dissoudre un fonds de dotation qui commet des actes qui sont des motifs de dissolution, ok, mais aussi qui finance des associations qui elles commettent des activités qui sont des motifs de dissolution. Et là on a un problème parce que d'abord il y a une violation du principe de responsabilité personnelle parce que c'est l'association qui a commis des actes et le fonds de dotation n'est pas nécessairement en capacité de connaître tous les actes de l'association ni d'en être responsable, mais surtout il y a une forme d'absurdité au fait que on a dissous l'association qui commettait ses actions, donc le fonds de dotation ne la finance plus puisqu'elle est dissoute.
Et donc pourquoi on irait dissoudre le fond de dotation, surtout lorsqu'on sait bien qu'il y a des dissolutions qui sont annulées parce qu'elles sont prises de manière abusive. Donc on se rend bien compte de la situation dans laquelle on se retrouverait. Si on avait un fond de dotation qui avait financé les soulèvements de la terre, parce qu'un fond qui finance les associations qui ont des combats contre le réchauffement climatique, on aurait dissous le fond de dotation qui n'avait rien fait d'autre que donner de l'argent à une association qui elle avait été dissoute et ensuite, et bien la dissolution du soulèvement de la terre a été annulée. Et donc on est là dans une logique un peu bizarre, et je crois qu'il comporte beaucoup de risques pour le financement structurel du mouvement associatif en France.
Xavier Iacovelli
Sagesse, monsieur le ministre. Absolument. Je vais donc mettre au vote cet amendement avec un avis défavorable de la commission, sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est rejeté. L'amendement 42 rédactionnel de madame le rapporteur, monsieur le ministre, avis de sagesse. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Je vais mettre au vote l'article 10. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. L'article 11 reste supprimé. L'article 12, amendement 31 de madame Vogel.
Mélanie Vogel
Merci, monsieur le président. C'est un amendement de suppression pour cet article, qui institue un pouvoir de contrôle renforcé des services de l'État sur les dispositifs d'accueil des mineurs. Cet article prévoit de nouvelles règles pour tous les accueils collectifs de mineurs. Il a un champ d'application comme beaucoup d'articles dans cette loi, extrêmement large et flou. On ne voit pas bien précisément quelles seront les structures couvertes par ce régime.
Il a des critères de fermeture indéterminés, puisqu'il y a la notion de risque pour le bien-être mental qui est subjective à l'extrême, pardonnez-moi, et livrée à l'appréciation unilatérale du préfet sans critères objectifs ni grille d'évaluation. Il impliquera des fermetures d'urgence sans garantie suffisante, et il contient à notre avis un risque d'application discriminatoire, c'est la raison pour laquelle nous proposons de le supprimer.
Agnès Canayer
Merci, monsieur le président, c'est un avis défavorable. D'abord parce que c'est un amendement de suppression, et ensuite que cet article 12 répond à un véritable besoin et à des lacunes juridiques, trou dans la raquette comme je l'ai dit tout à l'heure en discussion générale. Et pour répondre à madame la sénatrice Vogel, les critères qui sont retenus sont ceux qui sont utilisés aujourd'hui pour le contrôle des crèches et des établissements d'aide sociale à l'enfance, donc des critères tout à fait définis et clairs.
Laurent Nunez
Oui sagesse, mais je vais quand même dire que l'objectif recherché est louable parce qu'en réalité il y a toute une série de textes de police diverses et variées qui font qu'il y a encore trop d'accueil des mineurs qui échappent à un contrôle au moins d'honorabilité, et voilà donc sagesse pour ce qui me concerne et l'objectif de rechercher et partager.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement 31, avec un avis défavorable de la commission, sagesse du gouvernement, qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Un amendement rédactionnel de madame la rapporteure, et donc rédactionnel, monsieur le ministre. Sagesse. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Ah non, l'amendement 44 de madame la rapporteure. Aussi.
Monsieur le ministre, Sagesse. Monsieur le ministre Sagesse, vous confirmez est pour Qui est contre Qui s'abstient. Il a été accepté, pardon, l'amendement 45 rédactionnel de la commission, Monsieur le Ministre Sagesse, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient. Il est adopté. Je vais mettre au vote l'article 12. Qui est pour, contre, qui s'abstient, il est adopté. Article 13 avec 2 amendements identiques de suppression.
Madame Narassiguin, amendement n° 13.
Corinne Narassiguin
Alors si je devais résumer, cette proposition rapporte atteinte aux principes de clarté et d'intelligibilité de la loi, aux principes de libre administration des collectivités, aux principes de liberté d'association. Pour un texte qui prétend défendre les valeurs de la République, ça fait beaucoup. Pourtant, cet article en rajoute encore en portant à 3 ans contre un an aujourd'hui le délai de prescription de certains délits commis par voie de presse ou par tout autre moyen de publication. Pour bien mesurer de quoi on parle, un délai de prescription de 3 ans, c'est un délai 12 fois plus long que le délai de droit commun, qui est de 3 mois. Si le délai de droit commun en matière de délit de presse est si bref, 3 mois, c'est pour éviter que pèse sur les journalistes et les éditeurs pendant une trop longue période un risque de poursuite pénale.
Relever ce délai à 3 ans, tout à fait disproportionné, porte donc une atteinte grave à la liberté de la presse et à la liberté d'informer. Logiquement, nous proposons la suppression de cet article.
Xavier Iacovelli
Merci madame Vogel pour l'amendement identique défendu, madame la rapporteure.
Agnès Canayer
Vie défavorable, d'ores et déjà le délai de prescription pour les délégataires en matière de presse est de 1 an, et on voit bien aujourd'hui qu'il y a des stratégies de contournement qui nécessitent qu'on allonge ce délai.
Laurent Nunez
Même avis sagesse en disant qu'on partage l'objectif, moi je vous assure je suis toujours interrogé notamment sur la question d'actualité à l'assemblée sur telle ou telle publication, et quand on constate qu'on a dépassé le délai c'est quand même voilà donc avis de sagesse c'est un sujet pour lequel l'avis du conseil d'état sera très important puisqu'on touche à la liberté de la presse, donc voilà on attend cet avis du conseil d'état et nous du coup nous proposons d'aller un peu plus loin dans notre texte pour avoir un pouvoir plus général qui est encore sans doute plus sensible et d'où la nécessité d'avoir cet avis du conseil d'état et donc sagesse.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote ces 2 amendements identiques de suppression, avec un avis défavorable de la commission sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont rejetés. Je vais mettre au vote l'article 13. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est accepté. Article additionnel après l'article 13.
Madame Goulet, l'amendement numéro 2 rectifié. Oui.
Nathalie Goulet
c'est un amendement de précision parce que dans le doute, notre collègue Ouzoulias a parlé à très nombreuses reprises du droit alsacien-mozellan pour lequel j'ai une tendresse particulière dans une autre vie, m'a sauvé la vie. Donc je suis très attentive au droit local et donc je voudrais être bien sûr que ce texte ne touche pas ni à la liberté des associations ni à leur financement, ni au droit d'assiégeamment, et les interventions de notre collègue vice-président du Sénat m'ont conforté dans l'idée que cet amendement était très utile pour assurer que le texte ne touchait pas à ce droit local si important.
Agnès Canayer
Ce serait une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Nous ne voyons pas très bien quelles sont les dispositions de ce texte qui touche le droit local alsacien et mosellan, donc sous réserve d'avis contraire du ministre, nous demanderons un retrait.
Laurent Nunez
Alors je vais faire la même demande de retrait puisque le projet de loi du gouvernement va susciter la même question, la même question et donc effectivement je vous confirme qu'il n'y a aucune disposition de la proposition de loi et ce sera le cas pour le projet de loi du gouvernement qui ne touche aux droits spécifiques en Alsace-Moselle, voilà. Même si les dispositions qui sont prévues dans ce texte comme celles qui sont dans le projet du gouvernement, auront vocation à s'appliquer contre l'entrisme au titre des différents articles du code de sécurité intérieure. Mais sinon voilà, donc pas de souci, donc plutôt retrait.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le conseil constitutionnel a considéré que le concordat et le droit local d'Alsace-Moselle n'étaient pas interdits par la constitution parce que le législateur de 1945 n'avait pas prévu une dérogation. Mais le conseil constitutionnel ajoute qu'à chaque fois que vous touchez à la loi française, il faut toucher au régime concordataire pour permettre une fusion des 2 droits. C'est-à-dire que le droit local doit à chaque fois qu'on touche à la loi française rejoindre le droit français. Donc quand vous touchez la loi française sur les cultes, vous êtes obligés de toucher au concordat et au droit d'Alsace-Moselle. C'est là toute la difficulté, monsieur le ministre.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cette, ah pardon, excusez-moi, monsieur Séné.
Marc Séné
Merci monsieur le président, donc contrairement à ce que dit notre collègue Pierre Ouzoulias, alors ça c'est quelque chose qui nous inquiète, c'est la naturalisation à mosellan, c'est qu'effectivement à chaque fois qu'on touche le droit, que le droit local puisse fusionner avec le droit général, enfin ce n'est pas du tout l'esprit que nous défendons nous évidemment parce que nous souhaitons garder nos spécificités concordataires et nous nous battrons pour faire en sorte que ce droit local puisse continuer à fonctionner. Voilà.
Xavier Iacovelli
Alors madame Goulet, est-ce que vous maintenez votre amendement ? On le maintient avec un double avis défavorable. Qui est pour, contre, qui s'abstient, il est rejeté. Je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ou pas ? Je suis saisi d'une demande de scrutin public du groupe des républicains, et donc le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
Votons 345, exprimés 332, pour 208, contre 124, la proposition de loi est adoptée. Mes chers collègues, je vais lever la séance, prochaine séance mercredi 6 mai à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est levée.
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