Séance publique du 12 mai 2026 (après-midi)
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Séance publique Actual start Sénat
Philippe Mouiller
Y en a déjà inscrits par certains sénateurs, mais par principe, nous souhaitons que la commission prenne position donc sur ces amendements de suppression. Voilà, c'est l'information que je voulais vous donner.
Silvana Silvani
Merci monsieur le président, à partir de l'article 31. La majorité sénatoriale, malgré ses annonces en commission, qui avait dit qu'il était essentiel de participer et de proposer un texte et de participer à ce débat, décide aujourd'hui non pas de retirer son texte, mais de se retirer d'un débat, d'un débat qui a été qualifié de débat de société par quasiment tous les participants, de se retirer d'un débat essentiel, et de se défausser sur les choix qui seront faits à l'assemblée. J'ai eu l'occasion de dire il y a quelques instants en commission que je trouvais grave, je ne vais pas vous servir tous les adjectifs que je leur ai servis, mais cette position est extrêmement grave par rapport à la place du Sénat. Les rapporteurs ont été largement félicités, je voudrais me joindre aux félicitations, on était à la limite d'une avant-première du festival de Cannes, quel talent. Voilà, vraiment c'était superbe comme jeu de rôle, bravo.
Pour notre part, nous allons vous laisser décider de ce que vous voulez décider et ne participerons pas à ce vote.
Xavier Iacovelli
Acte donné de votre rappel au règlement, chers collègues, et je vais laisser la parole, pardon, au président Ouzoulias pour un rappel au règlement.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous assistons à un fait relativement exceptionnel dans l'histoire parlementaire de notre Sénat, la commission s'aborde son texte, la commission s'aborde son propre texte. Pour ceux qui connaissent un peu l'histoire de France, il y a des épisodes à Toulon Mers el-Kébir et caetera qu'on pourrait évoquer voilà. Mais ce que je veux vous dire avec plus de force et plus de sincérité, chers collègues, j'ai fait l'effort, j'ai fait l'effort important hier de dire que malgré tout ce qui me distinguait du texte de la commission, je le soutiendrai. Et c'est un effort politique dont vous n'imaginez pas la difficulté que j'ai eue à justifier à l'extérieur. Je l'ai dit, nous souhaitions discuter du texte de la commission jusqu'au bout.
Aujourd'hui vous enlevez le texte. Imaginez dans quelle situation ça met ceux qui ont souhaité que le dialogue aille jusqu'au bout. Je suis désolé de vous le dire comme ça, mais je me sens floué. Et je pense que si vous nous aviez présenté les choses de cette façon hier, j'aurais voté autrement sur l'article 2 en pensant que de toute façon il n'y avait pas de solution. Après plus du rappel au règlement, je m'en excuse, mais vous êtes dans un déni.
Vous êtes dans un déni parce que manifestement vous ne savez pas quelle est la réalité des hôpitaux, ce qui se passe réellement dans les hôpitaux. Donc vous pouvez continuer à vous opposer de façon dogmatique à une évolution des consciences qui est déjà en cours, et qui vous rattrapera. Merci, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, acte est donc donné de votre rappel au règlement qui je suppose se base sur l'article 31. Merci. La parole est au président Caner pour un rappel au règlement.
Patrick Kanner
Oui monsieur le président, madame la ministre, sur les fondements de l'article 32 du règlement intérieur, sur la sincérité de nos débats et la qualité de nos débats en séance. Bon voilà, la messe est dite. Ça fera plaisir à certains. Exactement. En tout cas, le Sénat ne va pas sombrer une nouvelle fois sur ce texte fin de vie.
Je vous le dis comme je le pense, l'avion a déjà constaté lors de la première lecture, c'est totalement dommageable. Le Sénat est sur un rendez-vous manqué une nouvelle fois, il laisse la main à l'Assemblée nationale. Certains en seront contents. Je ne vous cache pas que pour ce qui nous concerne, on a voté contre l'article 2, c'est parce que nous estimions que l'article 2 n'était pas à la hauteur des avancées qui avaient été réalisées à l'Assemblée nationale, dont acte. Mais mes chers collègues, la différence avec la première lecture, c'est votre attitude.
Nous verrons dans quelques instants, vous avez déposé près de 700 amendements. En tout cas, presque tous les amendements déposés venaient de la même sensibilité. Mais ce n'était pas un acte collectif, c'était une démarche d'obstruction d'autoentrepreneur. Démarche d'obstruction d'auto-entrepreneur par petits blocs, dont acte. Et c'est bien regrettable, encore une fois pour l'image du Sénat, surtout pour le message que nous envoyons aux Français qui souhaitent que nous puissions participer tout simplement à une évolution qualitative de la loi Léonetti-Clès.
Pour certains, nous l'avons dit à plusieurs reprises, de ce côté de l'hémicycle, la loi Léonetti-Clès est le maximum que vous puissiez accepter. Pour ce qui nous concerne, nous pensons que nous devons aller plus loin, donc acte. Et pour ce qui nous concerne, de la même manière que ce que viennent d'exprimer nos collègues communistes, bien nous ne participerons pas aux différents votes qui vont venir dans l'hémicycle.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, avec les données de votre rappel au règlement, et je laisse la parole à madame Souyris pour rappel au règlement.
Anne Souyris
Oui, je vous remercie, monsieur le président. Alors effectivement ça fait la deuxième fois que ce débat est interdit par le Sénat lui-même, et c'est un problème en fait d'avoir une majorité.
Xavier Iacovelli
aussi Pardonnez-moi chers collègues, juste vous pouvez nous donner l'article.
Anne Souyris
Que cette majorité aussi stable qu'elle soit, je pense que vous êtes pour, à la différence de l'assemblée nationale qui a réussi à avoir un débat vraiment construit et pourtant sans majorité claire, ici avec une majorité claire, à l'intérieur même de cette majorité, y a une interdiction du débat. C'est pour notre démocratie très grave, pour cette situation qui est la fin de vie, je n'en parle pas parce que vraiment c'est carrément honteux, je n'ai pas d'autres mots à dire que honteux. On parle d'un sujet qui est extrêmement grave, sur lequel nous aurions dû pouvoir débattre calmement pendant cette semaine, une première fois et une deuxième fois, c'est 0 fois. Ça n'est pas à la hauteur de cette assemblée qui est soi-disant l'assemblée des sages. Est-ce que c'est comme ça encore que vous vous auto-nommeriez moi ? Maintenant, je n'oserai plus, vous voyez, à votre place.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, acte donné de votre rappel au règlement, et je laisse la parole au sénateur Hénault pour un rappel au règlement.
Olivier Henno
Oui merci monsieur le président, madame la ministre sur le fondement de l'article 31. Je ne participerai pas et notre groupe ne participera pas à la dramatisation du débat. Au fond le débat était de qualité hier. Il y a ceux qui pensent que ce nouveau droit peut générer des dérives qui bouleversent la société, et il y a ceux qui pensent que ces nouveaux droits peuvent être encadrés et qui sont attendus. Voilà, le clivage, au fond, il est exactement là.
Les rapporteurs, ce n'est pas un éloge funèbre, ont fait un travail formidable. Ils ont cherché un point d'équilibre. L'assistance médicale à mourir n'est pas apparue comme un point d'équilibre. Et donc cet article 2 a été rejeté majoritairement pour des raisons parfois contraires, c'est ce qu'on appelle l'addition des contraires, ça existe en démocratie. Cet article 2 a été rejeté.
C'est à l'évidence, peut-être encore plus que l'article 4, la clé de voûte de ce projet de loi. À partir de là, à l'évidence, ça n'a plus de sens de débattre des autres articles parce que ces autres articles abordent la mise en oeuvre et les conditions de la mise en oeuvre de cet article 2. Et bien tout naturellement, les amendements de rejet des articles prennent sens et je crois que la discussion s'arrête là, chacun a pu s'exprimer, mais c'est bien évidemment la démocratie et je pense qu'il ne s'agit pas de dramatiser, chacun a pu prendre des positions. J'ajoute juste une chose, il n'y a rien de choquant non plus pour répondre à ce que j'ai entendu, que au sein des groupes, il puisse y avoir des votes de conscience sur un tel sujet. C'est tout à fait naturel et c'est même rassurant du point de vue démocratique qu'il n'y ait pas de point de vue de groupe sur un sujet qui relève de la conscience.
Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, chers collègues. Est-ce que vous pouvez juste nous préciser l'article sur lequel.
Xavier Iacovelli
10, 31 pardon excusez-moi, ne ai pas entendu, donc acte est donné de votre rappel au règlement, et je laisse la parole au ministre Retailleau pour un rappel au règlement.
Bruno Retailleau
Toujours l'article 31, monsieur le président. Je vais vous dire plusieurs choses. Pour reprendre le mot d'humour sans doute du président Patrick Caner, la messe est dite. Ce que vous nous proposez, c'est le renversement du serment d'Hippocrate. Je vous en cite une phrase : je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Le serment d'Hippocrate, c'est il y a 24 siècles, c'est depuis 2400 ans, bien avant le christianisme. Ces questions, la question qu'on traite n'est pas une question qui ait surgi brutalement dans notre modernité tardive, elle se pose parce que c'est la grande, c'est un questionnement sur la condition humaine. Et nous, nous avons répondu très clairement depuis le départ, en tout cas je fais partie de ceux qui ont répondu depuis le départ que votre vision à vous, ce n'est pas la vision d'ailleurs de la commission. La vision de la commission, c'est l'assistance pour le soulagement. Vous c'est de créer un nouveau droit.
Pour que vous puissiez participer à l'émancipation radicale de l'individu. Pour sortir quelque part d'une, choisir sa mort donc, l'heure de sa mort, sortir de la condition humaine, de la condition humaine. Et bien, je pense qu'il y a beaucoup de tartufferie derrière vos allégations. Parce que, moi je revendique d'avoir voté contre l'article 2. Vous avez voté contre l'article 2 la gauche, et en votant contre l'article 2, vous avez cassé le texte.
Moi j'ai voté contre parce que fondamentalement, je suis contre le suicide assisté et l'euthanasie, mais vous l'avez fait, parce que ça n'allait pas suffisamment loin, donc vous ne pouvez pas nous accuser aujourd'hui, finalement, pour quelque chose qu'hier vous avez fait. C'est la tartufferie. Et on n'a aucune leçon à recevoir de la gauche.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, la part acte est donnée de votre rappel au règlement, la parole est à notre collègue Fialaire pour un rappel au règlement.
Bernard Fialaire
Merci monsieur le président, à mon tour de me mettre sur mon 31, l'article de rappel au règlement. Pour dire pourquoi je serais prêt par rapport au vote ainsi qu'une grande partie du groupe. Pourtant, vous savez la tradition du groupe RDSE qui est de toujours prolonger le débat et permettre d'échanger avec la capacité justement de franchir un pas supplémentaire et de préparer l'avenir. Alors moi je m'exprime en tant que à la fois médecin qui a prêté le serment d'Hippocrate et qui pourtant considère que d'accompagner les gens et de rendre le dernier acte vital, c'est-à-dire leur trépas, de façon digne et respectueuse de leurs souhaits est un progrès médical qui va être apporté. C'est un soin que nous apportons aux gens, de les accompagner jusqu'au dernier moment de leur vie, plutôt que de les laisser dans des états de désespérance tels qu'ils peuvent en être conduits à faire des choses qui sont dramatiques pour elles-mêmes, pour leur entourage, pour les équipes soignantes.
Donc c'est pour toutes ces raisons que nous étions intervenus pour essayer de faire évoluer cet article 2. J'ai voté pour l'article 2 justement, pour qu'on essaye d'avoir comme un premier pas, un petit point en avance ainsi que notre groupe. Hélas, la conjonction de ceux qui finalement votent pour en commission, contre en séance, rend ce débat complètement illisible et incompréhensible d'ailleurs pour nos concitoyens. Donc moi, je ne veux pas être associé à cette confusion qui va être entretenue, et donc nous ne participerons pas au vote pour cet article 2.
Xavier Iacovelli
Acte est donné de votre rappel au règlement, chers collègues, et je laisse la parole au sénateur Capus pour un rappel au règlement.
Emmanuel Capus
Oui merci monsieur le président, mon rappel au règlement vise l'article 36 qui lui-même demande l'application de l'article 46 sur les discussions et pas l'article 31 qui vise la question de l'ordre du jour suite au dépôt d'un rapport qui me semble être pas du tout adapté à la situation. Pour le reste et sur le fond, il n'y a absolument aucun suspense. Partir du moment où il y a à peu près 80 sénateurs qui sont opposés au principe d'introduction du droit de tuer, du droit d'administrer une substance létale dans la loi. C'était les mêmes en première lecture, ce sont les mêmes en deuxième lecture. À partir du moment où le groupe socialiste a décidé de s'associer à ces 80 personnes qui sont opposées au texte pour d'autres raisons qui sont les siennes, mais qui a choisi de ne pas être en solidarité avec le groupe communiste ni avec le groupe écologiste qui lui s'est abstenu, les communistes votant pour le texte comme l'a rappelé Pierre Ouzoulias.
À partir du moment où il n'y a pas cette solidarité des socialistes avec les écologistes et les communistes, le texte ne pouvait pas passer, c'est ce qui s'est passé sur l'article 4 en première lecture, c'est ce qui s'est passé hier sur l'article 2 en seconde lecture. Il n'y avait donc manifestement, le seul suspense était la position des socialistes, voulaient-ils le débat ou pas. Ils n'en ont pas voulu, ils préfèrent que ça reparte à l'Assemblée nationale. Dès lors, qu'est-ce qu'il nous reste ? Ce débat, nous l'avons largement eu quand même, puisque nous avons débattu du principe essentiel : peut-on administrer la mort ou pas ? Nous l'avons rejeté, donc il est tout à fait normal aujourd'hui, et peut-être qu'on accélère un peu parce que la réalité, c'est quoi ? C'est qu'on comprend bien que le principe, c'était l'article 2, que nous nous opposons à l'ouverture de cette porte qui était en réalité un premier acte, et comme Jean-Louis Touraine l'avait déjà annoncé, annonçait tous les ans de nouveaux débats sur l'ouverture pour les mineurs, sur l'ouverture pour les malades psychiatriques, sur l'ouverture pour l'Alzheimer. Ça n'est pas moi qui le dis, c'est Jean-Louis Touraine, membre de l'association pour le droit de mourir.
Xavier Iacovelli
Je vais donc donner votre rappel au règlement, et je laisse la parole au sénateur Ravier pour rappel au règlement.
Stéphane Ravier
Merci, monsieur le président. Depuis 2014 que j'ai l'honneur de, article 31. D'accord. Depuis 2014, j'ai l'honneur de siéger dans cette assemblée, dans ce merveilleux palais chargé de toute l'histoire de France, son, sa partie monarchique, impériale, républicaine, toute la France est dans ce palais. Quel honneur pour moi, le fils d'ouvrier et de femme au foyer, que de siéger parmi vous, mes chers collègues.
C'est un, vraiment une fierté personnelle qui est secondaire évidemment par rapport à la fierté politique qui s'est décuplée depuis hier soir, que de faire partie de ceux qui ont résisté en ayant porté leurs convictions et en s'étant opposés aux Oukases de la gauche et ce qui a permis de nous épargner cette volonté de faire table rase du passé si cher à la gauche et l'extrême gauche, de faire table rase de notre civilisation, de notre culture, parce qu'effectivement, ça a été dit par notre collègue Capus, il faudra des années sans doute pour qu'un texte d'une telle importance soit soumis au vote des sénateurs. Donc une grande fierté d'appartenir à cette majorité qui a refusé, qui a dit non à la gauche. Une gauche aujourd'hui qui évidemment nous fait la leçon, qui après l'heure du déjeuner vient nous servir indigestif, vous reprendrez bien un peu de moraline, cet alcool mesdames et messieurs nous saoule, il nous saoule et il ne prend plus. Moi, j'ai peu d'occasions de faire l'éloge ou de remercier mes collègues de droite. Et bien aujourd'hui je les félicite d'avoir permis au Sénat de s'enorgueillir.
Xavier Iacovelli
Acte est donné de votre rappel au règlement et je laisse la parole, s'il vous plaît, chers collègues. Je laisse la parole au sénateur Buis pour un rappel au règlement.
Bernard Buis
Merci, monsieur le président. En fonction de l'article 36, je voudrais faire un rappel au règlement à mon tour. Moi je voudrais dire que ça fait un certain temps qu'on débat sur cette proposition de loi. Je crois qu'au départ, la loi était mal engagée, puisqu'au Sénat, on n'a pas réussi à aller au bout. Ce soir, enfin cet après-midi, on fait le même constat puisque hier soir, l'article 2 qui était le fondement de cette loi a été supprimé, et donc il me semble de bon ton et notre groupe votera majoritairement la suppression de tous les articles qui sont proposés dans la foulée par la commission, puisque je souhaite que l'assemblée aille au plus vite récupérer ce texte et puisse le voter.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, acté donné de votre rappel au règlement, et je laisse la parole à la sénatrice Boursier pour un rappel au règlement.
Corinne Bourcier
Merci monsieur le président, je fais un rappel au règlement sur l'article 36. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que certains ont pu dire. Le Sénat, pour le Sénat, ce n'est pas un rendez-vous manqué. Chacun a pu s'exprimer et a voté en son âme et en conscience. Selon son travail, le travail effectué sur le terrain, parce qu'on pourrait laisser croire que certains effectuent un travail et pas les autres, je ne suis pas d'accord avec vous.
N'y a pas de problème non plus sur le message transmis aux Français, il y a eu des échanges et, je le répète, s'est exprimé, chacun a défendu ce qu'il pensait. Et moi je ne parle pas de majorité ou de minorité dans ce cas-là, puisque c'est un sujet intime et on l'avait déjà bien exprimé dès le départ. Les rapporteurs que je remercie ont en effet cherché un point d'équilibre qui n'a pas été accepté. Chacun a gardé ses positions, et c'est normal. Les amendements de rejet sont les bienvenus.
Personnellement, je les voterai et il me paraît quand même, c'est difficile pour moi d'accepter ce texte. Pourquoi créer un nouveau droit ? Je garde les convictions que j'ai toujours exprimées, et comme je l'ai déjà dit, ce ne sont pas des convictions personnelles, mais aussi grâce à un travail effectué auprès de nombreux professionnels sur le terrain. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci madame la sénatrice, acte est donné de votre rappel au règlement, et je laisse la parole à la sénatrice Ponce-Monge pour un rappel au règlement.
Raymonde Poncet Monge
Merci, monsieur le président. Alors, article 31. Je voulais quand même préciser et être sûr que c'est été entendu que nous ne participerons pas à ce qui est, à partir de maintenant, un jeu de dupes. Car il s'agit ni plus ni moins du recyclage de votre stratégie d'obstruction. Et donc l'avantage de vous avoir écouté hier sans intervenir, c'est que je vous ai écouté très sérieusement.
Et ce que je peux remarquer, c'est que préalablement quand même je voudrais dire qu'on ne décide pas, il n'y a pas ceux qui décident en conscience et ceux qui n'auraient pas de conscience du coup. C'est un peu, il y a des choses qui ne sont pas entendables. Mais hier, sous-entendu, ceux qui ne veulent absolument pas de cette loi, quand vous parlez de la sédation profonde et continue, vous oubliez la moitié de la phrase, jusqu'au décès. Donc déjà là, vous voyez, dans la façon de soutenir la loi précédente que vous ne souteniez pas unanimement avant, on voit la différence. Non mais l'avantage quand même de poursuivre le débat, c'était effectivement, il y avait un coin dans votre raisonnement.
C'est-à-dire qu'il y avait des personnes quand même qui commençaient à dire qu'il y a des personnes, des situations qui ne sont pas fongibles et non résolvables dans les soins palliatifs. C'était ce que disait, ce qu'a dit beaucoup Danielle et qui va peut-être le redire. Et ça déjà, c'était insupportable pour vous qu'on puisse dire que les soins palliatifs en quelque sorte ne résolvent pas 100 pour 100 des situations. Et bien entendu, par contre cet article 2 avec le retour du médical, parce que vous avez dit aussi que ça a toujours existé et que ça existera toujours demain, et bien ce que vous vouliez, c'est que ça reste du pouvoir médical, c'est-à-dire qu'il ne soit pas au centre pour cette, mais attendez, ils n'étaient pas exclus médecins, ils étaient même à 2 étapes de la loi.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, à vous donner de votre rappel au règlement, et je laisse la parole au sénateur Chassain pour un rappel au règlement.
Daniel Chasseing
Monsieur le Président, mes chers collègues. Donc en fait, y a eu un vote contre majoritaire, les gens qui ont voté contre ont l'air de regretter, ils ont voté contre, c'était pour que en fait on puisse ne pas examiner le texte, puisque en fait l'article 2 c'est le droit à l'assistance médicale à mourir. À partir du moment où on vote contre l'article 2, comment on peut voter pour l'article 4 qui définit et précise les conditions ou la procédure de demande d'aide, assistance médicale à mourir. C'est l'article 5 et l'éligibilité du demandeur. Donc la position de la commission qui demande effectivement d'avoir des amendements de suppression paraît tout à fait normale. La commission qui avait fait un travail, un rapport en prenant en compte ce qui se passe sur le terrain, c'est-à-dire quelque chose de pragmatique qui se passe dans les services de soins palliatifs, bon je voudrais dire que le serment d'Hippocrate, effectivement ça existe, les personnes dans les services de soins palliatifs accompagnent les malades jusqu'au bout.
C'est vrai que lorsqu'on fait une sédation profonde et continue jusqu'au décès, on est un petit peu en limite du serment d'Hippocrate, si on veut être vraiment puriste. Et ce qui était proposé, c'est justement de limiter l'extension possible de cette loi pour que effectivement ça reste une possibilité de mourir, d'assistance médicale, mourir en toute fin de vie, à la place, en relation, en coordination avec la sédation profonde et continue. Donc à partir du moment où l'article 2 n'existe plus, je pense qu'il faut effectivement voter la suppression. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, actes et données de votre rappel au règlement, et je laisse la parole à Marie-Pierre La Gontrie pour un rappel au règlement.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, monsieur le président, sur le fondement de l'article 36 du règlement. J'écoute chacun et je suis un petit peu étonnée des propos de certains. Nous avons eu ce débat, il y a maintenant plus de 3 mois. Les positions de chacun étaient connues. Vous connaissez la position du groupe socialiste, et les positions de nos collègues de gauche étaient également celles qui ont été défendues hier.
Il a été dit que pour la deuxième lecture, il fallait prendre du temps. J'ai lu des déclarations, y compris des rapporteurs disant qu'il ne fallait pas se précipiter. Ce n'est pas comme si ça faisait 4 ans qu'on a ce débat entre nous, mais passons. Il s'est dit aussi dans les gazettes que le président du Sénat avait constaté, affligé, comme nous tous, le naufrage du texte de la première lecture. Et que donc tous les efforts allaient être faits pour aboutir à un texte, parce qu'il fallait que le Sénat ait un texte.
J'ai bien entendu tous les propos laudateurs à l'égard des rapporteurs, mais rien n'a bougé. Qu'avez-vous fait pendant 3 mois ? Lorsque la commission des affaires sociales s'est réunie, la position des rapporteurs était la même. Donc où est votre surprise, donc où est le fait qu'hier, il n'y ait pas eu davantage de majorité qu'il y a 3 mois, parce que rien n'a été fait pour qu'à droite, nos positions soient identifiées. Mais chez vous, soyons clairs, vous étiez partagé en 2, et peut-être avec l'appui des indépendants. Mais qu'avez-vous fait pour construire une majorité pour que ceux qui étaient un peu favorables, s'en soient totalement, puissent trouver un point d'atterrissage et composer une majorité, parce que c'est ça aussi le parlement.
Alors, le résultat aujourd'hui est un petit peu plus pragmatique, et je remercie le président de la commission d'avoir dit, faisons des amendements de suppression, n'allons pas au ridicule de la dernière fois, y compris avec un vote solennel et des prises de parole à la tribune. Mais donc, vous n'avez rien fait de ces 3 mois, et vous avez le résultat que vous avez vous-même engendré.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, a été donné votre rappel au règlement et je laisse la parole au sénateur Spiner pour rappel au règlement.
Francis Szpiner
Comme disait Lénine, les faits sont têtus. Moi, je constate qu'après l'échec de la première lecture, il y en a qui ont fait des efforts. Et je salue ce qu'a dit tout à l'heure le sénateur Ouzoulias. Je constate que les verts, même s'ils ont parfois des mots qui me surprennent, ont décidé qu'il y aurait débat en s'abstenant. Et donc l'article 2 pouvait être voté, vous pouviez vous abstenir et voter à la fin contre le texte si vous le trouviez insuffisant.
Vous avez fait le choix de bloquer, sachant pertinemment, et vous êtes les responsables de ce blocage. Moi, ça ne me gêne pas. Ça ne me gêne pas puisque j'assume ma position qui est d'être contre et de ne pas avancer. Mais vous, qui êtes des progressistes, qui êtes la morale, le camp du bien, vous aviez la possibilité en tant que chantre du Parlement, de dire nous nous abstenons sur l'article 2, et puis au moment du vote final, eh bien nous ne voterons pas ce texte, mais il y aurait eu un vrai débat. Vous avez refusé le débat, et vous inversez la charge accusatoire en disant que c'est de notre faute.
C'est quand même extraordinaire. C'est quand même extraordinaire. Maintenant, nous souhaitons un débat, parce que le débat n'est pas médiocre. Bien je vous dis, sautez la proposition de référendum, laissez les Français trancher. Merci.
Xavier Iacovelli
Monsieur le sénateur, je suppose que c'est sur l'article 36, 31 au choix. 31, merci. Je vais laisser la parole à monsieur le rapporteur pour conclure ces rappels au règlement.
Alain Milon
Oui, merci beaucoup monsieur le président. Je vais revenir sur certains points. D'abord, je voudrais un petit peu décontracter l'atmosphère en disant que j'ai entendu 2 présidents, le premier, monsieur Caner, parler de la messe dite, et le suivant, monsieur Retailleau, a repris la messe dite. C'est étonnant dans une bouche, moins dans l'autre. Et c'est surtout étonnant dans un local aussi laïque et républicain que celui-ci.
Cela dit, c'était juste pour décontracter un peu l’atmosphère. Si on regarde les votes, c'est instructif les votes d'hier soir sur l'article 2, puisque beaucoup disent la droite fait obstruction, et caetera. Seuls 48 sénateurs l'ont voté contre la proposition de la commission, 68 ont voté pour. S'il y a une majorité qui s'est dégagée, c'est parce que les socialistes, vous avez voté contre pour vos raisons qui sont personnelles et que je respecte, mais c'est la collusion des 2 et vous en particulier qui êtes plus nombreux dans ce cadre, dans ce vote-là, qui avez bloqué l'article 2. Évidemment, c'est une évidence.
Les communistes ne l'ont pas voté, les écologistes se sont abstenus. Donc à gauche, y a aussi comme chez les l r et ailleurs, des divisions. On le voit d'ailleurs dans d'autres circonstances. Cela dit, on nous reproche aussi de ne pas vouloir un dialogue jusqu'au bout. Je rappelle l'article 2, c'est l'article qui définit dans le texte de l'Assemblée nationale l'aide active à mourir, l'euthanasie ou le suicide assisté.
Et dans le texte de la commission des affaires sociales qui vous était proposé hier soir, l'assistance médicale à mourir en fin de vie. Ça a été refusé. Tous les articles qui arrivent ensuite, le 3, le 4, le 21 jusqu'au 30, sont des articles qui mettent en place les modalités d'application de l'article 2. À partir du moment où il n'y a plus d'article 2, pourquoi mettre des modalités d'application sur un article qui n'existe plus ? Si vous voulez qu'il sorte un texte du Sénat qui soit un texte qui ne veut plus rien dire, moi je ne suis pas d'accord, je suis d'accord avec le président et avec ma corapporteure, nous ne souhaitons pas représenter un texte qui n'a plus aucun sens dans la mesure où l'article 2 a été supprimé. Donc nous vous proposons des amendements de suppression des différents articles, un par un.
Si vous voulez, on pourra en discuter par la suite. Je reconnais que cette situation est un petit peu compliquée, elle n'est pas obligatoirement très honorable pour le Sénat, mais c'est la situation voulue par l'ensemble des élus présents dans cette salle et qui ont voté en leur âme et conscience, ce qui est extrêmement respectable.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le rapporteur. Et donc, nous allons passer à l'étude maintenant des articles avec 2 amendements identiques de suppression. Le premier, le 458 rectifié, qui est porté par la sénatrice Ostas Brignaux. Non, d'accord. Donc monsieur, monsieur Pacaud. Pardon, c'est après, il est après.
Donc personne, il est défendu, peut-être. Voilà, merci. Voilà, ça dure. Le 733, madame Bonfanti-Dossat ou moi, madame la rapporteur. Il est parfait, donc il est défendu. Très bien. Avis du gouvernement, s'il vous plaît.
Madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci monsieur le président. Le gouvernement prend évidemment acte de la suppression d'article 2 qui a été voté hier par votre assemblée. Comme ça a été rappelé, cet article 2 posait finalement les termes et la définition de l'assistance médicale qui avait été votée à la place du droit à la mourir qui avait été défini par l'Assemblée nationale. Évidemment le gouvernement et vous le savez regrette ce vote. Le gouvernement prend également acte de la position de la commission, qui a été rappelée par la voix de son président, la commission des affaires sociales, qui est de présenter donc des amendements de suppression sur chacun des articles.
Toutefois, en cohérence avec ce que souhaite le gouvernement, c'est-à-dire débattre et être à disponible devant votre assemblée pour débattre de ce texte important, l'avis sur l'ensemble des amendements de suppression des futurs articles sera à chaque fois un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Merci, madame la ministre. Je laisse la parole au président Ouzoulias pour une explication de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, monsieur le sénateur Retailleau, j'aime beaucoup notre dialogue philosophique, donc je vais me permettre de le poursuivre. Le serment d'Hippocrate, vous avez raison, c'est le 5e siècle avant Jésus-Christ. Mais le cinquième siècle avant Jésus-Christ, c'est aussi le siècle de Sophocle. Et Sophocle, dans l'Ajax, il dit ça. Je le cite, il est honteux pour un homme de désirer une longue vie quand il ne peut espérer de soulagement à ses maux.
Quelle joie en effet peut-nous donner un jour ajouté à un autre jour, en présence de la nécessité de mourir. Sofoc défend la position stoïcienne classique dite de l'euthanasie, parce que l'euthanasie, c'est ça, c'est la bonne mort. Donc Sofoc appartient à une civilisation qui a défendu la mort volontaire, et la question que je vous pose c'est une question philosophique, mais je sens qu'on ne m'écoute pas, c'est pas grave, je continue. La question philosophique, c'est comment permettre la mort volontaire à l'hôpital. Quelle est la possibilité donnée à un individu de décider de sa mort à l'hôpital ? À l'extérieur, il fait ce qu'il veut et vous n'empêcherez pas le suicide même en rétablissant la peine de mort. Mais à l'hôpital, quel droit vous donnez à quelqu'un de décider à la fin de sa vie de décider, je m'arrête, je n'en peux plus, c'est fini.
C'est tout. C'est la question philosophique de fond, la loi Claeys, Léonetti y a répondu par la sédation profonde et continue jusqu'à la mort, la question est de savoir, est-ce qu'on peut aller plus loin. Vous avez répondu non, nous en reparlerons. Je vous remercie, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, je vais donc mettre au vote ces 2 amendements identiques de suppression, avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés et donc font tomber l'article 3 qui est supprimé. Nous passons au chapitre 2 avec 3 amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 307 de M. Ravier. Alors avis de la commission, pardon discussion commune, pardonnez-moi. L'amendement 604 rectifié de M. Spiner.
Monsieur Spiner. Retiré. L'amendement 510 de madame de La Gontrie. Non, là c'est les intitulés. On est sur les intitulés, madame de La Gontrie.
L'amendement 510, s'il vous plaît, sur le chapitre 2. Nous ne sommes plus sur l'article 3. Mais non. Oui, mais c'est bien des amendements qui ne sont pas rattachés directement, là c'est sur l'écran effectivement, c'est le chapitre 3, dans l'article 3 pardon, mais c'est bien des amendements que nous devons étudier. Donc vous avez la parole, madame de La Gontrie, pour l'amendement 510.
Il peut être défendu, retiré, très bien. Donc, madame la rapporteure, avis de la commission sur l'amendement 307 de M. Ravier. Défavorable. Pardon défavorable. Madame la ministre.
Défavorable. Je vais donc mettre au monsieur le président, pardon.
Philippe Mouiller
Oui, merci, monsieur le président. Je prends 2 minutes pour expliquer, parce que je sens que voilà. Alors, d'abord, première chose, la commission a présenté des amendements de suppression pour tous les articles. Par définition, ils arrivent donc en priorité parmi les premiers. Mais quand il y a d'autres amendements qui proposent exactement la même chose, la suppression des articles, ça veut dire que l'ensemble des amendements de suppression des articles est étudié.
Ça, c'est le premier point. Ensuite, là, qui vous, le vote de la présence, ça concerne le titre du chapitre. Il n'a pas été déposé des amendements de suppression des titres de chapitres. Donc c'est pour ça que malgré le fait que l'article 3 soit supprimé, tant que le titre n'est pas supprimé, il reste proposé ici à l'écran. La logique voulant que maintenant qu'il n'y a même plus d'article 3, bien on retire les amendements concernant le titre, voilà tout simplement.
Mais je donne cette explication, 2 choses : les articles supprimés et les titres des chapitres.
Xavier Iacovelli
Et effectivement, le président a raison, mais tant que les autres articles ne sont pas supprimés, le titre doit être voté. Et donc à partir du moment où il y a des amendements sur le changement de titre, on est obligé de voter ces amendements. Donc, retiré. Très bien. Nous passons à l'article 4, avec 4 amendements identiques.
Monsieur Ouper pour le 32, rectifié. Monsieur Delège, retiré. Le 226 rectifié, monsieur Chevrolier, retiré. Monsieur Capus pour le 507.
Emmanuel Capus
Oui, c'était un amendement de suppression que j'avais déposé bien avant la commission. Je suis ravi que la commission se range à mon avis et défendre cette position de suppression. Pourquoi ? Parce que l'article 4, c'est l'application des conditions du principe d'euthanasie et de suicide assisté. Il a donc besoin, d'abord il n'a plus aucun sens, ensuite il a besoin d'être supprimé. Pourquoi ? Parce que tout le monde comprend bien qu'en ouvrant la porte, ce que souhaite d'ailleurs Pierre Ouzoulias de façon très claire, en ouvrant la porte à l'euthanasie et au suicide assisté, nous n'aurons plus aucune possibilité demain, cela a été dit également hier, de refuser, plus aucun moyen de refuser à telle ou telle catégorie de personnes le droit opposable à bénéficier d'une euthanasie ou d'un suicide assisté. À partir du moment où le seul interdit que nous avons posé, l'interdit de tuer, est levé, comment peut-on refuser à telle catégorie qui est en souffrance le droit de recourir à une euthanasie ou un suicide assisté.
Nous ne le pourrons pas, et nous ne le pourrons pas par charité, par humanité, pardon, par solidarité. Et c'est d'ailleurs ce qu'a annoncé Jean-Louis Touraine, très clairement. Il a déjà annoncé que chaque année, il faudra revenir avec un nouveau texte pour écarter, élargir le périmètre des conditions d'application de l'euthanasie. Et moi je n'ai pas votre certitude du tout, je l'ai dit hier, sur le fait que bien sûr les conditions que nous posons aujourd'hui, que nous aurions posées aujourd'hui, auraient été limitatives. On n'a même pas été capable, ou plutôt l'Assemblée Nationale n'a même pas été capable de respecter les conditions qui avaient été posées par la commission. Ils ont déjà élargi, dans le cadre des débats à l'Assemblée Nationale, toutes les conditions.
C'est la raison pour laquelle il faut supprimer l'article 4.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le sénateur, la parole est à madame Boursier. Défendu. Le 734, madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Très bien. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces 3 amendements identiques ?
Camille Galliard-Minier
Oui, merci, monsieur le président. Cet article aurait permis d'évoquer le cadre strict et précis dans lequel une aide à mourir aurait pu effectivement s'exprimer, c'était un article important et de là, en cohérence toujours, le gouvernement qui souhaite le débat prend un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Très bien, je laisse la parole à monsieur Lévrier pour l'explication de vote.
Martin Lévrier
Merci monsieur le président, je n'ai pas pris la parole tout à l'heure dans les rappels au règlement parce que j'ai estimé que ça n'était pas, ça ne relevait pas du rappel au règlement. Simplement moi, j'ai quelques regrets. Nous sommes à l'article 4 qui a été le premier article étudié lors du premier passage de cette loi dans notre hémicycle et qui a valu des heures et des heures de débat, et qui a conduit effectivement à sa suppression. Une fois supprimé, la commission a décidé qu'il fallait continuer et je trouvais ça parfaitement légitime, qu'il fallait continuer le débat. Cette fois-ci, sur un pour les mêmes conséquences, mais sur l'article 2, on estime qu'il ne faut pas continuer le débat.
Moi je le regrette profondément pour une raison simple, c'est qu'il y aura une CMP à l'issue et que tout ce qui sortira, même si parfois c'est décousu, peut être utile lors d'une CMP pour faire évoluer ce sujet, ce débat. On l'a bien vu à l'issue de la première CMP à l'Assemblée nationale, le débat suivant n'a pas donné tout à fait les mêmes résultats, a posé beaucoup plus de questions, et ce débat honorerait le Sénat de continuer jusqu'au bout. Et puis juste pour finir, moi je respecte profondément les votes de chacun, et en particulier les votes différents du mien. J'aimerais qu'on en fasse autant sur le vote que j'ai fait, et qu'on arrête de le placer dans un camp politique, ça n'est pas le sujet.
Silvana Silvani
Il y a un certain nombre de choses qui ont été dites tout à l'heure. Il me semble que pour tout le monde, les choses sont claires. On va avoir une succession de suppressions d'articles. On sait que le débat n'aura pas lieu, il est clos à ce moment. Il me semble qu'on a atteint le summum de la mascarade et du ridicule, on n'a pas besoin d'en rajouter.
On ne va pas défendre et expliquer amendement par amendement de suppression pourquoi il aurait été bon de garder l'article ou pourquoi il est bon de le supprimer, c'est terminé. Le choix, à un moment donné ce choix-là a été fait, c'est, enfin s'il vous plaît, un peu de respect pour tout le monde. Et je respecte les choix individuels, mais la décision a été prise.
Xavier Iacovelli
Très bien, merci, chers collègues. Je vais donc mettre au vote ces 3 amendements identiques de suppression, avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont acceptés, ils sont oui acceptés et font tomber l'article 4. Chapitre 3, procédure, donc nous passons à l'amendement 606 de monsieur Spiner. Donc nous restons sur le chapitre article 5, donc article 5 pardon, 3 amendements identiques de suppression, monsieur Capus, l'amendement 502 rectifié.
Il est défendu. Il est défendu. Madame Boursier. Merci. Madame la rapporteure.
Merci. Madame la ministre.
Xavier Iacovelli
Très bien, je vais donc mettre au vote ces 3 amendements identiques, avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont acceptés et font tomber l'article 5. Article 6, 2 amendements identiques de suppression. Madame Muller-Braun, pardon. Défendue.
Madame la rapporteure. Madame la ministre, défavorable. Défavorable. Merci, je vais donc mettre au vote ces amendements de suppression avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils sont acceptés et font tomber l'article 7, l'article 6 pardon, article 7.
Madame la rapporteure, l'amendement 737.
Xavier Iacovelli
Madame la ministre. Défavorable. Je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression de l'article 7 avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est accepté et fait tomber l'article 7. Article 8, 2 amendements identiques de suppression, l'article 44, pardon, monsieur Ouzoulij. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il fait tomber l'article 8. Article 9 amendement de suppression, monsieur Delaye, je vous retire. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
D'accord, je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression. Avis favorable. Contre, abstention. Il fait tomber l'article 9. Article 10.
Madame Milon Brown, est-ce que vous retirez l'amendement ? Oui. Madame la rapporteur, avis.
Xavier Iacovelli
Avis d'amendement sur la suppression. Gouvernement, vote favorable. Défavorable. Est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il fait tomber l'article 10. Article 11, j'ai mis aussi vite sur les articles.
Article 11, madame Muller-Braun, vous le retirez. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il fait tomber l'article 11. Article 12. Madame la rapporteure. Défendue.
Madame la Ministre.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression, qui est pour, contre, abstention. Il fait tomber l'article 12. Article 13, amendement de monsieur, de madame Muller-Bron, retiré. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre un vote, cet amendement de suppression 743 de l'article 13. Qui est pour, est contre. Qui s'abstient ? Il est rejeté et fait tomber l'article, il est accepté et fait tomber l'article 13. Chapitre 4. Monsieur Spiner. Donc nous restons identiques, à l'article 14. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression. C'est l'article 14. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté. Fait tomber l'article 14. Monsieur Spiner, vous retirez votre amendement 618.
Passons à l'article 15. Monsieur Chevrolier. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement de suppression de l'article 15. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est accepté. Fait tomber l'article 15. Après l'article 15, article additionnel 294 rectifié, monsieur Delège. Retirer.
Nous passons à l'article 16 avec l'amendement 73. Madame Muller-Brown, est-ce que vous le retirez, Madame la rapporteure, c'est défendu. Madame la ministre, c'est défavorable. Je vais donc mettre au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 16 tombe.
L'article 17, madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Alors je vous demande juste de laisser la parole à madame la ministre, merci.
Camille Galliard-Minier
Oui, cet article 17 concernait le délit d'entrave et le délit d'incitation. Comme je l'ai indiqué au préalable de ces discussions, le gouvernement aurait voulu un débat, et en particulier sur cet article, pour discuter de la nécessité ou pas d'introduire une pénalisation de ces éléments d'infraction dans le texte. Donc le gouvernement sera attentif à ce que ces votes aient lieu à l'Assemblée nationale.
Xavier Iacovelli
Merci madame la ministre, ça a permis de couper un petit peu le rythme de suppression des articles, c'est pas mal. Donc un avis défavorable pour cet amendement de suppression du gouvernement, enfin un avis défavorable du gouvernement de la suppression de la commission, pardon. Et donc cet article 17, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. L'article 17 est supprimé. Article additionnel après l'article 17, amendement 452 de monsieur Delège. Retiré.
Article 18 amendement de suppression de madame Muller-Bron qui est retiré, défendu. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Madame la ministre. Défavorable. Je vais donc mettre au vote ces 2 amendements identiques de suppression. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il fait donc tomber l'article 18. Article 19.
Madame Muerbron défendue. Madame la rapporteur, votre amendement, de Madame la ministre.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement, 2 amendements identiques de suppression de l'article 19. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. L'amendement, l'article 19 est supprimé. Article additionnel après l'article 19, monsieur Delège. Article 19 bis. Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Défavorable, je vais donc mettre au vote. Article 19 bis, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, l'article 19 bis est supprimé. Article 20. Monsieur Delège, l'article 20 reste supprimé, pardon. Alors sur l'intitulé de la PPL, j'ai 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune, monsieur Pskiner, défendu.
Madame Loueroux, retirée. Madame la rapporteur, votre avis.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement de monsieur Spiner, 601, rectifié avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté. Je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ? Non, monsieur Capus. Ah non, mais ce n'était pas une obligation, monsieur Capus, c'était juste de savoir si. Non, mais comme vous avez levé la main.
Emmanuel Capus
Oui on ne va pas, on ne va pas, on ne pas se quitter sans s'expliquer nos positions. On avait prévu d'être là jusqu'à demain, donc on a un peu de temps. Non, qu'est-ce, à l'issue de ces débats, qu'est-ce qui ressort ? Nous avons un consensus extrêmement puissant sur notre souhait de mettre un terme aux souffrances et de développer les soins palliatifs. Une nouvelle fois, le texte a été voté à l'unanimité, à la quasi-unanimité pardon, l'unanimité moins un groupe sur le texte sur les soins palliatifs. Et donc je m'en félicite.
Une seconde fois, en revanche, nous voyons que cette assemblée est divisée sur la question de l'ouverture du droit à l'administration d'une substance létale, quelle qu'elle soit. Ça pose, ça c'est important que nous constations cette absence de consensus, cette division même puissante, cette opposition au texte pour la deuxième fois. De l'autre côté, à l'Assemblée nationale, le texte a été voté à une très courte majorité dans des conditions particulières. Cela pose donc une vraie question. Cela rappelle que la société est elle-même divisée sur ce sujet, contrairement à ce que certains voudraient marteler à longueur de journée, la population n'est pas unanime sur ce texte, le Sénat est à l'image de la population et donc décide aujourd'hui une seconde fois de rejeter ce texte.
Ça doit avoir des conséquences, notamment par rapport à la proposition de référendum par notre collègue Spiner qui permettrait à chacun de se positionner dans le cadre d'un référendum. Ça doit poser aussi une question au gouvernement, et j'espère sincèrement que le gouvernement n'essaiera pas de passer en force en fin de mandature, un texte qui, cela ressort très clairement de nos débats, ne fait absolument pas consensus et qui divise.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le sénateur, je vais laisser la parole au président Ouzoulias pour l'explication de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de penser maintenant à des personnes qui ont été bien absentes de nos débats, aux soignants, aux docteurs, aux personnes qui sont dans les hôpitaux, dans les ehpad, dans les services de soins palliatifs et qui gèrent au quotidien avec une très grande humilité et un dévouement exceptionnel, la vie, la mort, et qui aujourd'hui je vous le dis ne comprennent pas vos débats théoriques, juridiques qui sont tellement peu en relation avec ce qu'ils vivent, avec la réalité de ce qu'ils vivent. Je pense à tous ces docteurs et notamment à une que je ne citerai pas et qui me disait, je ne sais pas toujours si la dose de morphine que je vais donner sera létale ou pas. Parce qu'en fonction de l'état du patient, de son âge, de sa sensibilité, la morphine que je peux lui donner peut l'endormir ou pour le tuer. Donc il faut être humble par rapport à ce qu'est la pratique des médecins, leur faire confiance parce qu'ils œuvrent toujours pour le bien-être du patient jusqu'au bout. Et peut-être qu'eux, et notamment la jeune génération, aujourd'hui tient à quelque chose qui est une avancée majeure de notre civilisation, et j'utilise à dessein ce thème.
C'est la liberté du patient, et notamment la capacité du patient à interrompre les soins quand il le souhaite, à refuser les soins. Et la nouvelle génération ne se considère pas comme l'ancienne, comme des démiurges qui étaient en capacité de décider seuls ce qu'il est possible de faire ou de ne pas faire. Et ils sont dans une réflexion collégiale où ils essayent de trouver avec la famille les meilleures solutions. Et nos débats aujourd'hui sont complètement théoriques par rapport à ce qu'ils vivent, et pour une dernière fois j'aimerais leur rendre, de façon solennelle, un hommage appuyé. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur le Président. La parole est à notre collègue Fialaire pour l'explication de vote.
Bernard Fialaire
Oui Monsieur le Président, moi aussi je regrette finalement l'issue de ce qui aurait dû être un débat qui aurait pu enrichir ou amender un texte. Je rappelle que la fin de vie a reçu un avis favorable de la convention citoyenne à une très large majorité, du conseil consultatif national d'éthique dont on peut penser ce qu'on veut, mais qui a justement une réflexion profonde, et de l'académie de médecine. Donc lorsque tout le monde parle au nom des autres, il faut peut-être respecter justement les paroles qui ont été affirmées. Alors il y a toujours eu un grand débat, finalement, et une grande opposition philosophique entre la médecine et le droit. Le droit, il est dans le dire, les spéculations, et la médecine est dans le faire.
D'ailleurs, chaque tuyau de médecine se termine par une conduite à tenir. Et là, ce que je regrette, c'est qu'on ait privilégié finalement les spéculations intellectuelles, philosophiques, spirituelles, plutôt qu'à justement l'humanisme, c'est-à-dire la réalité d'un être humain de demande qu'il faut savoir écouter. Donc pour toutes ces raisons, bien, je trouve que c'est un gâchis, que le Sénat ne s'honore pas de ne pas être capable de maintenir un débat prolongé sur une question aussi fondamentale que la fin de la vie.
Xavier Iacovelli
Merci chers collègues, la parole est à notre collègue Souyris pour les explications de vote.
Anne Souyris
Oui écoutez-moi, je remercie tous les orateurs précédents de leurs interventions qui ont été au moins un tout petit peu dans l'ordre, un peu de ces débats qui auraient pu avoir lieu. Moi je ne méprise pas ce qui s'est passé aux conventions citoyennes et aux CCNE qui avaient vraiment été très favorables, non seulement au débat, mais à une telle loi. Ces conventions citoyennes, ce n'est pas une centaine de personnes, ce n'est pas 200 personnes. Ça a été partout en France, des conventions citoyennes. Moi j'étais maire adjointe à la santé à Paris au moment où ça s'est passé, et je peux vous dire que ça s'est passé dans tous les arrondissements.
Il y avait des centaines de personnes dans tous les arrondissements, donc comme Paris n'est pas le centre du monde, je pense que ça n'était pas que là que ça avait lieu, et c'est assez rare politiquement quand il y a des gens qui se déplacent pour ce type, enfin pour des sujets politiques, et qui restent pendant des heures. C'est les gens, vous parlez monsieur Spiner de faire un référendum, mais ce débat dans le grand public, il a eu lieu, les gens ont été, les citoyens et les personnes qui ont participé ont été vraiment présents à ces débats et il y a eu un résultat positif. Et quand même, nous, nos cénacles, là, ici, on aurait dû être à la hauteur pour reprendre ces débats. Oui, un référendum ça peut être bien, mais ça se propose, monsieur Spiner, ça se propose au départ, ça ne se propose pas à la fin, parce qu'on a envie de se sauver dans un coin, parce qu'on n'ose pas finalement finir les choses et montrer à la terre entière que surtout on est tous en désaccord, que votre banc est en désaccord les uns avec les autres.
C'est ça le sujet et c'est vraiment dommage parce que je vais, franchement, s'il y a un sujet que, qui est important dans notre civilisation, c'est bien la fin de vie et je finirai juste là-dessus, vous savez le corps, mon corps m'appartient, c'était le sujet des années 70 avec le droit pour les femmes d'avoir leur corps et l'IVG et c'était une boucle qui était bouclée avec cette question de fin de vie en disant que chacun avait le droit à sa vie, à sa mort et à son corps. C'est bien dommage que nous ne l'ayons pas compris.
Christine Bonfanti-Dossat
Merci, monsieur le président. Je voudrais, pour finir, adresser quelques remerciements. D'abord je voudrais remercier mon corapporteur avec qui nous avons travaillé pendant de longs mois, la tâche n'était pas facile du tout. Remercier aussi le président de la commission des affaires sociales de nous avoir fait confiance. Remercier aussi vous, chers collègues, parce que nous avons eu des moments de doute et de découragement, mais vous avez toujours été là pour nous porter et nous soutenir, même si vous n'avez pas voté l’article 2.
Merci pour vos encouragements. Je voudrais aussi remercier tous les administrateurs, nos collaborateurs qui ont fait vraiment un travail remarquable et qui nous ont vraiment beaucoup aidés. Et puis pour finir, je voudrais dire à madame Souyris, vous avez parlé tout à l'heure, vous avez dit que nous avions confisqué ce débat. Moi je tiens à préciser que ce n'est pas nous, c'est, pardonnez-moi madame la ministre, mais c'est la faute au gouvernement, nous avons eu 3 après-midi pour parler, pour faire le débat dans l'hémicycle, alors qu'à l'Assemblée nationale, il y en a eu 16. On comprend qu'avec ce temps contraint et forcé, on ne pouvait pas obtenir de résultats brillants.
Bruno Retailleau
Simplement pour répondre à notre collègue Ouzoulias, on ne peut pas dire vraiment qu'il y ait eu d'un côté ceux qui légiféraient et de l'autre côté les soignants. Jamais dans notre histoire récente, jamais autant de soignants ne s'étaient engagés. Je vous rappelle que l'appel collectif du collectif soignant, c'était plus de 850 000 soignants. Ils ont été au cœur de cette actualité. Et bien souvent, ce sont eux qui nous ont sensibilisés.
Parce que ce sont eux qui au quotidien côtoient la mort, qui au quotidien essaient de tenir la main et de tendre une main secourable à ceux qui sont au crépuscule de leur vie. Je voulais simplement le rappeler. Maintenant, on est dans une phase politique. Le Sénat va rejeter par le vote final donc ce texte-là, ça signifie que le gouvernement, le premier ministre notamment, va avoir le choix de convoquer une CMP qui vraisemblablement ne sera pas concluante et pourrait donner le dernier mot aux députés. Je pense que ce serait un passage en force.
Un texte aussi fondamental doit bénéficier d'un minimum de consensus. C'est la raison pour laquelle, évidemment, j'appuie de façon très forte la perspective d'un référendum. Désormais, c'est aux Français de choisir, c'est aux Français de trancher cette question qui est une question anthropologique très grave. Cela engage la vision que l'on a de la société des hommes, je pense qu'une seule chambre avec une toute petite majorité, on l'a vu d'ailleurs au moment du dernier vote des députés, moins de 52 pour 100 des députés avaient voté pour ce texte. Moins de 52 pour 100.
Est-ce qu'un texte aussi grave qui implique de telles conséquences peut faire l'objet d'une majorité aussi restrictive ? Je ne le pense pas.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur Retailleau, la parole à l'état, madame De La Gontrie pour explication de vote.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, monsieur le président. Mon président de groupe a d'emblée indiqué que nous ne prendrions pas part au vote devant ce qui est incontestablement un échec pour le Sénat, pour ne pas utiliser de termes plus durs. Chacun ici a défendu ses positions, elles sont toutes respectables. Je regrette d'entendre un ancien président de groupe, ancien ministre de l'intérieur, candidat à l'élection présidentielle, considérer que des travaux pendant plusieurs mois du Parlement, des textes qui ont pour une fois fait l'objet de 2 lectures dans chaque assemblée, demander que la constitution ne soit pas appliquée et que donc il y ait recours au référendum. Pourquoi ? Parce que la seule chose qu'il souhaite, c'est que ce texte ne voie jamais le jour.
Vous étiez déjà, vous aviez montré un accord fort timide au moment de la loi Claeys-Leonetti. La rupture anthropologique est un terme que vous utilisez régulièrement, vous l'utilisez à nouveau aujourd'hui. Ce n'est pas surprenant, même si ça reste décevant pour un parlementaire. Donc le texte va repartir à l'assemblée qui a su, malgré une composition politique complexe, et je suis en dessous de la réalité, bâtir un consensus au cours des 2 lectures. Et force est de constater pour ceux qui considèrent qu'il faut prendre en compte la situation des personnes en fin de vie, que l'assemblée, elle, fera le travail que le Sénat n'a pas su faire.
Xavier Iacovelli
Merci madame la sénatrice, la parole est au sénateur Ravier pour une explication de vote.
Stéphane Ravier
Merci, monsieur le président. Mes 3 collègues du Rassemblement National et moi-même voteront évidemment pour ce texte qui a été vidé de sa substance mortifère. Au-delà de l'opposition droite-gauche, ce sont 2 visions qui ont débattu, 2 approches. La vision d'une gauche éliminatrice et celle d'une droite protectrice. En ce qui me concerne, j'irai même jusqu'à me qualifier de conservateur, et même de réactionnaire.
J'en suis très fier, car la réaction, c'est l'action et la réaction, c'est la vie. Donc je l'assume parfaitement et ce sont donc ces 2 approches qui ont débattu parce que débat il y a eu sur cette vingtaine d'articles, et bien c'est l'article 2 qui a focalisé plus de 3, voire 4 heures de débat. Donc vous ne pouvez pas dire, mes chers collègues de gauche, qu'il n'y a pas eu de débat. Ce débat, vous auriez pu le prolonger et vous ne l'avez pas souhaité. Donc débat il y a eu et nous nous sommes prononcés, il y a des oppositions et chacun a l'appel à une plus grande clarté, et j'adhère à partir de là à cette proposition de notre collègue Spiner, de faire appel au peuple.
N'ayez pas peur du peuple, mesdames et messieurs de la gauche. N'oubliez pas que vous êtes ici par lui et pour lui, et que c'est donc lui qui a toujours, ou qui devrait avoir toujours, le dernier mot. Faites confiance au peuple parce que moi ce que je constate dans ce texte et sur d'autres sujets en réalité, c'est que lorsque le peuple est informé, lorsqu'il y a un vrai débat de fond prolongé qui permet aux 2 visions, aux 2 approches de s'exprimer librement, eh bien le peuple plus que jamais est la voix de la raison et du réel. Donc vive la démocratie et faisons vivre la démocratie avec ce référendum.
Cécile Cukierman
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, désolée je n'avais pas prévu l'interview, mais je ne peux laisser s'achever ce débat par l'intervention précédente. Je crois que les débats que nous avons eus ici méritent mieux que cela, méritent mieux que des caricatures et des invectives, et des leçons données sur qui serait incarné par la volonté du peuple ou la volonté du populisme. Je crois que ce texte, nous en avons débattu longuement en première lecture, peu moins longuement reconnaissons-le en deuxième lecture, a fait des débats en tout cas dans chacun de nos groupes, et en tout cas pour mon groupe, nous avons émis des avis différents parce que finalement ce texte heurte profondément, certes l'intime de chacun d'entre nous, mais finalement faire la loi c'est dépasser son intime. En tout cas, il heurte la conception effectivement jusque-là établie du rapport à la mort. Certains hier ont parlé de rupture anthropologique, j'abonde dans son sens, d'autres disent que ce n'est que la continuité d'un processus législatif déjà organisé, j'ai envie de dire, je respecte tout un chacun, nous aurons, mes collègues se sont exprimés précédemment sur ce vote final au nom, en tout cas au sein de mon groupe, des expressions différentes.
Je crois que c'est aussi ça la force d'un débat politique, et peut-être que sans donner raison ni aux uns ni aux autres, vous connaissez tous ma position ici. Finalement, je demeure convaincue en mon fort intérieur que cette question-là mérite mieux qu'un simple projet de loi. Je pense que cette question-là vient aujourd'hui hystérisée d'un rapport à la mort toujours compliqué, et qu'en fait, et heureusement, et bien sûr chacun a cité parfois des cas malheureux. Mais dans la plupart des cas, et c'est ce qui doit nous intéresser en tant que législateur, les choses se passent bien pour le malade et pour la famille. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, Madame la présidente. La parole est à Madame Sollogoub pour l'explication de vote.
Nadia Sollogoub
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Au moment où tout le monde évoque la possibilité d'un référendum et de renvoyer ce débat au peuple, moi je voudrais insister sur le fait qu'il faudrait faire de la pédagogie aussi, parce que je crois que beaucoup de nos concitoyens ne sont pas informés de l'état actuel du droit et peut-être que ce serait l'occasion, et ce sera peut-être le côté vertueux de ce débat, même si certains sont déçus de son issue, ce sera de mettre un coup de projecteur sur la possibilité aussi qu'a chacun de nos concitoyens d'écrire des directives anticipées, chose dont ils ne se sont finalement très peu emparés. Je pense que la loi Claeys-Neo Titi jusqu'à présent n'a pas encore porté ses fruits, donc ce sera aussi l'occasion de faire de la pédagogie. Je vous remercie.
Bernard Jomier
Merci, monsieur le président. Si on peut essayer de juste terminer de façon un peu apaisée, on va dire ces échanges et pas sans envoyer des invectives à la figure, je n'ai pas l'impression d'être un tartuffe, monsieur Retailleau. Je n'ai pas l'impression non plus de violer l'éthique médicale tous les jours dans mon exercice. Je crois que c'est très difficile de légiférer sur la mort, parce que le Parlement est comme la société, il ne parle pas de ces sujets-là. J'ai accueilli au Sénat les premières, puis les troisièmes assises du deuil cette année, un sujet qui est totalement occulté.
Quand quelqu'un meurt, son conjoint a un risque de 50 pour 100 de mourir dans les 2 ans à venir. Il a un risque de 60% d'avoir un accident cardiovasculaire. Et de tout ça, on ne parle pas, on ne parle pas du deuil, on ne parle pas de la mort. Et là, d'un coup, il faut légiférer sur la mort. Et le peuple, cher Nadia Sollogoub, s'il n'adhère pas aux directives anticipées, c'est parce qu'on peut toujours réclamer que la loi Claeys-Leonetti n'est pas assez connue, elle l'est, ils le savent, mais sauf qu'écrire des directives anticipées, c'est se parler à soi-même de sa propre mort.
Bernard Jomier
N'y a rien de plus compliqué. On n'a pas envie de parler de sa propre mort. Alors nous, les parlementaires, nous sommes que dépositaires et réceptacles de ces difficultés de notre société, et nous y ajoutons nos propres convictions et croyances. Il aurait fallu du temps pour tricoter, pas un consensus, mais un accord majoritaire. Et tout a été fait pour que ce ne soit pas fait.
Et je le dis en tout calme, l'Assemblée nationale a commencé par désigner des rapporteurs de différentes sensibilités, pas nous. Et nous avons mis en place toute une mécanique qui aboutit inéluctablement à un échec. Aujourd'hui, comme il y a 3 mois, car rien n'a fondamentalement changé en 3 mois. Donc restons-en là, oui, c'est l'Assemblée nationale qui seule légiférera.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le collègue, la parole est à monsieur Lévrier pour l'explication de vote.
Martin Lévrier
Merci monsieur le président, un grand merci à Bernard Jaumier pour ce qu'il a dit sur l'approche de la mort dans notre société, je le rejoins totalement sur la difficulté que nous avons tous à parler d'un sujet aussi profond, aussi grave et qui prend autant de temps dans le sujet. Mais je voudrais moi regretter une chose, je l'ai dit tout à l'heure, je le redis, le débat aurait pu, comme lors de la première séance, continuer même si l'article 2 a été supprimé. Je regrette vraiment que dans cet hémicycle, tout le monde sauf 2 personnes ait voté tous les articles de suppression. Après c'est difficile de dire qu'on veut un débat quand on vote les articles de suppression. Mais je me réjouis d'une chose malgré tout, et on en a très peu parlé aujourd'hui, c'est que le vote sur les soins palliatifs a été excessivement majoritaire et que peut-être parce que je le crois profondément, une réponse, et ça rejoint l'approche de la mort, une réponse dans cette évolution des soins palliatifs, si nous avions des soins palliatifs à la hauteur de ce que voudrait être notre pays, peut-être que nous parlions de la mort différemment.
Je vous remercie.
Alain Milon
Merci, monsieur le président. Je voudrais revenir sur certains points qui me semblent importants. Ce texte est en effet un texte compliqué, qui engage la conscience de chacun d'entre nous. J'ai moi aussi, Mme Souyris, fait des réunions publiques. J'en ai fait beaucoup, j'en ai fait la dernière, je l'ai faite dans la Somme avec Laurent Salmon.
Ce qui m'a le plus étonné dans ces réunions publiques, c'est que finalement, il n'y avait pas beaucoup de monde. J'en ai fait une par exemple à Avignon, ville de 100 000 habitants. Dans la réunion publique, alors que nous avons fait une forte information, nous avions 200 personnes. Donc il y avait 98 949 personnes qui ne sont pas venues à cette réunion publique, et caetera, et caetera. Quand on parle de la convention citoyenne, je regrette de le dire ici, même si le travail qui a été fait est un travail important et très intéressant d'ailleurs, ça ne fait que 250 personnes, on est 67 000 000 d'habitants.
Quelque part, monsieur Spiner a raison, faut revenir au référendum pour consulter l'ensemble de nos concitoyens et non pas une partie de nos concitoyens, même si la convention citoyenne était quelque chose d'intéressant. Je vais revenir sur ce qu'a dit mon confrère sur l'avis du CCNE. Le CCNE a donné un avis favorable dans son dernier avis. Mais les avis précédents n'étaient pas obligatoirement favorables. Et donc il faut aussi relire tous les avis du CCNE et se rendre compte qu'il a évolué dans le temps, avec un avis favorable qui est un avis favorable avec des conditions extrêmement strictes, comme d'ailleurs l'académie de médecine.
Par contre, l'académie nationale de la chirurgie a donné, elle, un avis défavorable. Donc il faut rééquilibrer les choses un peu partout, pour essayer d'avancer. Et puis, évidemment, je rejoins complètement Martin et d'autres d'ailleurs, l'essentiel, c'est le soin palliatif. L'essentiel, c'est de faire en sorte que nous mettions en place sur l'ensemble du territoire des services de soins palliatifs efficaces. Soins palliatifs efficaces qui doivent non pas être seulement à l'hôpital, madame la ministre, mais aussi dans les ehpad et qui doivent aussi se déplacer dans les maisons, c'est-à-dire des soins palliatifs qui soient des soins palliatifs voyageurs qui aillent un peu partout sur le territoire national avec l'hospitalisation à domicile ou autre, n'importe.
Mais c'est vraiment la réponse qui doit être faite. Les soins palliatifs et les médecins spécialistes en soins palliatifs que nous avons consultés, qui sont des médecins en contact permanent avec la mort, médecins-là nous ont tous dit, tout au moins ceux que j'ai consultés. Maintenant, on pourra peut-être me reprocher d'avoir fait une sélection, mais je n'ai pas voulu faire de sélection au départ. Tous les médecins en soins palliatifs nous disent la même chose. Quand un patient arrive en soins palliatifs, la première chose qu'il dit, c'est docteur, je ne veux pas souffrir.
Si je dois souffrir, faites le nécessaire pour que je ne souffre pas, c'est-à-dire aidez-moi à mourir. Et au bout de quelques jours, tous les médecins, y compris à l'institut Cukier et ailleurs, nous disent la même chose, une fois que les soins palliatifs sont mis en place et efficaces, les patients changent d'avis. Ils changent d'avis parce que leur vie redevient un peu plus confortable, et parce qu'ils veulent rencontrer leur famille, quasiment tous, 99,99 pour 100. C'est-à-dire qu'on ne fait pas une loi pour 0 un pour 1 00. Et donc faisons d'abord, chers confrères, faisons d'abord les soins palliatifs partout.
Faisons en sorte que ces soins palliatifs en plus interviennent dès le diagnostic, et pas en fin de vie. Et enfin, pour revenir sur 2 lapsus qui ont été faits par nos amis socialistes, madame de La Gontrie, vous avez parlé d'un texte sur la fin de vie. Le texte sur la fin de vie, c'est celui que nous avons, que nous vous avons proposé à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un texte sur la fin de vie. C'est un texte sur les maladies incurables et les douleurs réfractaires. Ce n'est pas la même chose.
Ces malades-là ne sont pas obligatoirement en fin de vie. Et certains de nos collègues sénateurs ont proposé même des amendements qui disaient la fin de vie à 12 mois, c'est-à-dire qu'il y avait encore une possibilité de vivre à 12 mois, mais qu'on pourrait la raccourcir s'il était demandé. Je crois qu'il faut faire les soins palliatifs, mettre les soins palliatifs partout, les faire dès le diagnostic, faire en sorte qu'ils aillent partout dans les ehpad, dans les maisons, et après on verra. Mais après, vous verrez qu'il n'y aura plus de problème.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le rapporteur. Je vais donc consulter le Sénat sur l'ensemble de la proposition de loi. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. La proposition de loi donc est rejetée. Mes chers collègues, je vais lever la séance, prochaine séance mercredi 13 mai à 15 heures sur les questions d'actualité au gouvernement, mais je vais laisser la parole à madame la ministre avant, s'il vous plaît. L'échéance n'est pas levée.
Camille Galliard-Minier
Merci, monsieur le président. Je sais tout d'abord remercier les rapporteurs, effectivement pour le travail et l'engagement et le partage des positions, se féliciter aussi, ça a été rappelé mais c'est important, vote qui a eu lieu hier, du vote conforme sur le texte sur les soins palliatifs. C'est une grande avancée. Vous savez aussi que ça vient en plus en appui d'une stratégie importante d'un 1 000 000 000 d'euros qui va permettre un déploiement sur tous nos territoires. Et comme je l'ai rappelé hier déjà, avec un déploiement qui a commencé.
Ce texte étant un texte complémentaire à un texte sur le droit à mourir qu'on va continuer, que le gouvernement va continuer à accompagner. J'avais la conviction, je l'ai indiqué dans ma discussion générale, qu'il y avait des points de convergence et qu'effectivement le débat qui aurait pu avoir lieu devant le Sénat aurait pu alimenter une réflexion importante sur une question sur laquelle les Français attendent, les 2 attendent une réponse, c'est la construction d'un droit. Un débat aurait pu avoir lieu, on l'a dit sur la procédure, sur la collégialité, sur le droit à l'information, sur la commission de contrôle, sur les conditions d'application de la clause de conscience, et je l'ai rappelé, le délit d'incitation et le délit d'entrave. Ce débat, il va continuer, il va continuer à l'Assemblée nationale, et le gouvernement va continuer à s'engager, continuer à accompagner pour que notre pays, pour que les Français puissent bénéficier d'un nouveau droit, d'une nouvelle liberté, celle du droit à mourir.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Ministre, chers collègues, la séance est suspendue.
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