Audition de Marie Lavandier, présidente du CMN
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Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Oratore 3
Monsieur le président merci beaucoup, mesdames et messieurs les les sénatrices et sénateurs, je vous remercie effectivement de me recevoir pour la pour la seconde fois ici depuis le début de mon mandat et plus globalement je vous remercie pour votre intérêt pour les sujets afférents au au patrimoine.
Je voulais peut-être commencer très simplement parce que c'est toujours bon de le rappeler et ce n'est pas de la forfanterie de ma part, le Centre des monuments nationaux est le premier opérateur patrimonial et touristique de notre pays. C'est un établissement, vous le savez, qui comprend plus de 1500 agents sur l'ensemble du territoire et nous conservons, restaurons, ouvrons à la visite, animons, inventons des usages pour plus d'une centaine de monuments pour le compte de l'État. Depuis effectivement le château de Vincennes qui vous est cher, Monsieur le Président, au château d'If, depuis l'Arc de Triomphe jusqu'aux remparts de Carcassonne, depuis l'abbaye de Beaulieu-en-Rouergue jusqu'au château de Cadillac, en passant évidemment par le château de Rambouillet que le Président Larcher m'en voudrait d'oublier. Depuis du patrimoine préhistorique jusqu'à du patrimoine du XXe siècle.
Donc le Centre des monuments nationaux présent sur l'ensemble des territoires. À côté de ces monuments, on l'oublie trop souvent, il y a plus de six cents bâtiments annexes. Alors on dit bâtiments annexes, parfois ce sont des joyaux absolus. Je pense à la Chaumière aux Coquillages ou à la Laiterie de la Reine à Rambouillet par exemple. Quatre-vingt-huit parcs et jardins, trois mille cinq cents hectares sur l'ensemble du territoire.
Et nous sommes le plus grand représentant et gestionnaire de sites UNESCO évidemment du pays avec vingt-six sites inscrits, vingt-six depuis vous le savez l'inscription au patrimoine de l'humanité des mégalithes de Carnac l'été dernier. Notre modèle repose sur deux principes.
La péréquation, vous l'avez cité Monsieur le Président, cette solidarité financière unique qui relie tout notre réseau. Les monuments les plus fréquentés, et ils ne sont qu'au nombre de cinq à participer à la péréquation, c'est-à-dire à présenter un solde de coût d'exploitation, un solde d'exploitation positif, financent la restauration et l'animation des sites plus confidentiels partout dans notre pays.
Ces sites ce sont l'Arc de Triomphe, l'Abbaye du Mont-Saint-Michel, la Sainte-Chapelle, le Panthéon et la Conciergerie. On a évoqué les tours de Notre-Dame, elles n'ont pas rouvert depuis un an donc mais elles devraient rejoindre ce petit peloton de contribution à la péréquation financière de notre établissement. Ça veut dire que le reste de notre réseau a un solde d'exploitation disons en tout cas financièrement défavorable, mais la création de valeur ne repose pas que évidemment sur ce solde d'exploitation. Il peut être très conséquent hein ce solde d'exploitation défavorable, en particulier pour les plus grands domaines qui nous sont confiés.
Le second principe qu'on oublie trop souvent, c'est celui de la mutualisation, mutualisation des moyens et surtout mutualisation des emplois. Vous aurez fait vous-même la division pour 100 sites, 1500 agents, le compte n'y est pas par rapport au service qui est rendu au quotidien sur chacun de ces sites. Ce qui est mutualisé, ce sont des ressources humaines, sont des compétences en maîtrise d'ouvrage, c'est le développement culturel, c'est la communication, c'est le conseil juridique, c'est le budget, etc, etc, le tout en complémentarité avec des correspondants locaux, mais tout cela est mutualisé.
Ce sont 350 agents du Centre des monuments nationaux qui sont rattachés à ce qu'on appelle pas très joliment le siège à Paris et qui travaillent au quotidien pour ces 110 monuments, et je dirais même dans ces 110 monuments puisqu'évidemment ils sont très, très fréquemment sur site. C'est un modèle unique, c'est un modèle qui permet bien sûr des économies d'échelle, qui nous permet aussi une vision d'ensemble, quelque chose de précieux pour notre pays évidemment, une dimension d'observatoire en quelque sorte à l'échelle nationale.
Puis ça nous permet aussi que nos monuments bénéficient évidemment d'un niveau d'expertise et aussi je dirais d'une variété d'expertises absolument inégalée à l'échelle des monuments qui nous intéressent. J'insiste bien sur cette alliance, ce modèle de solidarité entre monuments, la moitié de nos monuments vous le savez est en zone rurale, ce qui fait là encore une des originalités de notre établissement public le plus présent dans les territoires. Et sans cette solidarité, beaucoup de monuments en ruralité n'auraient pas les mêmes moyens de vivre, d'agir, de s'ouvrir. Par cette présence territoriale, nos monuments grands et petits vivent évidemment en lien étroit avec leur territoire et avec les collectivités locales. Je vous donnerai deux exemples parce que ce sont des partenariats originaux que nous mettons en place évidemment avec les collectivités locales.
Le monastère royal de Brou où nous travaillons en cogestion avec la ville de Bourg-en-Bresse pour gérer l'ensemble d'un monument. Et puis le comité de concertation régional qui regroupe les élus locaux autour de la Cité de la langue française, la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts.
Le moteur essentiel évidemment de nos relations avec les territoires, vous vous en doutez bien, ne se joue pas à Paris. Il se joue au niveau de la présence de nos administrateurs qui sont responsables de circonscriptions qui peuvent regrouper un à plusieurs monuments et qui sont véritablement les interlocuteurs au quotidien pour le Centre des monuments nationaux des élus locaux. Élus locaux d'ailleurs qui au niveau national siègent, on a deux élus au sein de notre conseil d'administration, en l'occurrence la maire de Vincennes, monsieur le président, et le maire de Bourg-en-Bresse. Nos missions au quotidien de conservation et restauration, je l'évoquais, ce sont deux cents chantiers chaque année.
Ces derniers mois, les plus visibles, on l'a évoqué, et je vous remercie pour ceux qui êtes venus le découvrir, le nouveau parcours des tours de Notre-Dame, en cours l'aile des Preuses au château de Pierrefonds, le donjon de la forteresse de Salses, la restauration de la tour du Moulin au château d'Angers, de la tour de la Chaussée au palais Jacques Cœur à Bourges, etc., etc., sont deux cents chantiers par an qui sont menés sur nos monuments par notre centre, avec, j'y reviendrai peut-être un petit peu plus tard, un très important projet à Reims puisque nous rouvrirons au public en début d'année prochaine le palais du Tau pour raconter le sacre des rois de France de façon inédite à un public que nous attendons nombreux.
Notre réseau, vous l'avez évoqué, a su se développer ces dernières années, en l'occurrence avec les travaux, la restauration et surtout l'ouverture au public dans un contexte économique inédit et innovant de l'Hôtel de la Marine d'une part, et plus récemment de la Cité internationale de la langue française. Mais aussi, j'ajouterais, nous sommes en train de préparer l'ouverture au public de deux monuments, alors plus modestes en taille mais majeurs de la préhistoire de notre pays, aux Eyzies, avec la grotte du Sorcier d'une part et l'abri de Cro-Magnon qui nous ont été confiés récemment par l'État.
En continu nous menons des chantiers d'amélioration des parcours de visite évidemment. Alors le Mont-Saint-Michel mais je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler avec des nouvelles tablettes interactives. La médiation à la basilique Saint-Denis qui a été entièrement refondue il y a deux ans, celle du château de Châteaudun plus récemment pour vous donner quelques exemples. Le centre des monuments nationaux c'est également un établissement qui évidemment fait vivre le patrimoine. Il le fait vivre par son ouverture au public, il le fait vivre par l'engagement de ses agents sur les territoires, il le fait vivre par la création et l'action culturelle, expositions, spectacles, concerts, résidences d'artistes, un axe que nous développons plus particulièrement ces dernières années et ce sont 400 événements par an qui viennent donc animer et diversifier par l'usage le visage de ces monuments.
Pourquoi ?
Parce que nous sommes absolument convaincus que le patrimoine se préserve et se préservera, c'est un enjeu aujourd'hui, d'autant mieux qu'il est vivant, qu'il est ouvert à tous et qu'il reste l'objet d'une appropriation par ceux qui le fréquentent. Le patrimoine se voit évidemment autant qu'il se vit. Vous m'interrogiez, Monsieur le Président, sur la fréquentation.
Le Centre des monuments nationaux a bien rebondi après la crise sanitaire. En effet, nous avons été pendant plusieurs années en dessous de 10 millions, autour de 9 millions. Nous avons franchi avant la pandémie la barre des 10 millions. Et en 2023 et 2024, nous avons passé deux années qui étaient déjà records à plus de 11 millions de visiteurs pour atteindre un nouveau record, vous le savez, en 2025 avec plus de 12 millions de visiteurs accueillis dans notre réseau. Des inquiétudes ont existé au moment des Jeux Olympiques.
L'été 2024 a été difficile pour un certain nombre de nos monuments en termes de fréquentation.
La fin de l'année a été remarquable. Donc l'effet JO que nous attendions s'est fait sentir dès l'automne. Il n'a pas suffi à égaler en 2024 les chiffres de 2023. On a baissé de 2 % sur l'ensemble du réseau, ce qui est assez peu même si chez nous numériquement ça se chiffre tout de suite. Et mais encore une fois 2025 a permis d'affermir ce que je crois être largement aussi un effet Jeux Olympiques.
Et je crois que paradoxalement l'effet de fréquentation que nous connaissons est aussi un effet de la post du post de la post-pandémie pardon.
Néanmoins je dois vous dire qu'on connaît quelques inquiétudes depuis quelques semaines. Je l'évoquerais pas auprès de vous si le centre des monuments nationaux était le seul. Tous nos sites culturels et touristiques nationaux enregistrent une baisse sensible au mois d'avril. Donc il est assez probable que celle-ci résulte d'un croisement entre les effets de la situation internationale sur le tourisme international et les effets de la de la crise du du prix enfin des prix et en particulier du du prix du carburant sur les déplacements locaux puisque je vous le rappelle on a une implantation locale extrêmement importante.
Au-delà de ce dynamisme général je voudrais vous parler très rapidement de cette fréquentation on a mis en place un observatoire des publics pour la première fois dans le cadre de notre projet stratégique que vous évoquiez. Nous avons au centre des monuments nationaux et je pense que c'est vraiment une source d'espoir et quelque chose à bien noter nous avons un public qui est jeune qui est plus jeune que dans les autres types d'établissements culturels qui est populaire et qui est très largement issu des régions issu de notre pays et de ses régions. Nous n'avons que entre guillemets c'est déjà remarquable évidemment et dans certains monuments vous l'imaginez c'est la majorité nous n'avons que 41 % d'étrangers sur lesquels 80 % d'Européens donc on est vraiment sur une segmentation de public qui est très largement locale nationale ensuite européenne.
Le modèle mutualisé du CMN pour donner quelques quelques indications financières est également un modèle très économe puisque avec 140 millions de ressources propres en 2025, il se traduit par un niveau d'autofinancement qui est extrêmement élevé, inégalé dans le secteur public culturel pour un établissement en réseau. Il est supérieur à 75 % pour l'exploitation, c'est énorme, et à 60 % en comptant l'investissement en 2025. Il est associé à un niveau de subvention publique par visiteur de 6 euros environ en 2025 qui est là encore inférieur à l'ensemble des grandes institutions patrimoniales.
Vous m'interrogiez, Monsieur le Président, sur la feuille de route stratégique de l'établissement, CMN 2030. Je rappelle que c'est un projet qui a été construit avec tous les agents, 1500 répartis sur tous les territoires, avec aussi les partenaires, élus locaux, institutions culturelles, associations, pour aboutir à 10 grands chantiers. J'y reviendrai plus longuement si vous le souhaitez. Parmi ces 10, j'en citerai trois.
Construire un pacte d'hospitalité avec nos visiteurs pour développer un socle commun en termes d'accueil, de qualité de médiation, de qualité de confort sur l'ensemble de nos sites. Développer une écologie de la conservation. J'en suis convaincue, il faut aussi qu'aujourd'hui nous allions, je crois que je vous en avais touché un mot, vers davantage d'entretien au sein de nos monuments historiques. On ne peut plus aujourd'hui faire face à l'attente sanitaire de nos monuments uniquement à coups de très grandes restaurations pour lesquelles nous n'avons plus les moyens. On est pris dans une course de vitesse qui doit consister à réapprendre à entretenir au quotidien avec des moyens peut-être plus modestes mais qu'il faut absolument réussir à redévelopper, c'est ce que nous sommes en train de faire à l'échelle du centre des monuments nationaux, trop modestement évidemment mais très fermement, pour éviter d'avoir à procéder à des grandes restaurations dont collectivement, et je ne parle pas du seul centre des monuments nationaux, nous n'avons plus les moyens aujourd'hui.
Et enfin dernier grand chantier à évoquer, l'implication systématique des visiteurs, des habitants, des citoyens, disons-le, dans la construction de nouveaux projets.
Je pense qu'il est urgent de réimpliquer les habitants dans les choix que nous faisons au quotidien. Enfin, c'était votre dernière question, si j'ose dire, le Mont-Saint-Michel. Un site exceptionnel, un monument qui appartient à tous les Français, un monument exceptionnel, un monument très complexe, très fragile aussi, un monument île. C'est le deuxième monument le plus fréquenté du Centre des monuments nationaux après l'Arc de Triomphe. 1 600 000 visiteurs l'année dernière et c'est évidemment le premier de nos sites hors Île-de-France.
Alors c'est un lieu où nous n'avons cessé d'investir avec ces dix dernières années plus de 30 millions d'investissements pour la restauration du mont.
Je vous évite la liste des travaux qui ont été faits, on pourra peut-être y revenir. Ce site fait l'objet depuis quelques années d'une gouvernance assez inédite avec le Centre des monuments nationaux qui gère plus de 70 % de la surface du mont, au-delà d'ailleurs de l'abbaye où il exerce ses missions traditionnelles : conservation, restauration, accueil des publics, programmation culturelle, valorisation du site, investissements patrimoniaux, diversification des usages aussi dans ce monument qui, vous l'imaginez, fait face aujourd'hui à d'importants défis : l'adaptation au changement climatique, la pression touristique qui est très forte, le maintien du caractère paysager environnemental du site. Je le dis parce qu'effectivement c'est pas un site qui est qui est tout à fait comme les autres. C'est un site qui requiert une connaissance, des compétences en termes de préservation et de conservation patrimoniale.
C'est un site qui est menacé, disons-le, au quotidien. Au côté du centre des monuments nationaux, un second établissement, un établissement public à caractère industriel et commercial a été créé il y a presque sept ans maintenant pour reprendre assez tôt sa jeunesse, qui est compétent pour le maintien du caractère maritime de la baie, les infrastructures d'accès au site, parking, passerelle, pour la promotion du Mont-Saint-Michel comme destination touristique.
Il a été prévu, c'est important, on y reviendra si vous le souhaitez, il a été prévu dans les statuts de cet établissement que le directeur général de cet établissement public soit ès qualité automatiquement l'administrateur du site géré par le Centre des monuments nationaux. Donc ce directeur de l'établissement public du Mont-Saint-Michel est en possession de tous les leviers en fait que mobilise le Centre des monuments nationaux à l'échelle nationale, il a ces deux casquettes. Donc vous l'avez dit, il y a des réflexions sur l'avenir, la gouvernance de ce site à l'aune de ces enjeux et d'un rapport récent de la Cour des comptes.
L'État a fait le choix de renouveler la convention qui lie nos deux établissements jusqu'au 30 juin prochain. Effectivement, je n'ai pas fait d'annonce, je n'ai pas à en faire puisqu'elle est à l'État à les faire. Je n'ai pas de moyen aujourd'hui de vous en dire plus sur une éventuelle décision. Par contre, vous dire évidemment notre engagement, notre attachement à l'abbaye du Mont-Saint-Michel, vous l'aurez deviné. Nos agents y font au quotidien un travail remarquable et je les en remercie.
Évidemment, le Centre des monuments nationaux n'est pas sourd. On est dans une période qui est compliquée pour tout le monde, y compris financièrement.
Je ne suis pas sourde aux demandes de certains élus locaux. Vous le savez, j'ai passé plus de la moitié de ma carrière en collectivité locale. Je connais les enjeux locaux. Je connais aussi les très grandes qualités professionnelles qui sévissent au sein de nos collectivités locales. Et je suis évidemment, nous le sommes, à la disposition de toutes et tous pour l'évoquer.
Voilà en quelques mots ce que je voulais dire en introduction de cette audition, Monsieur le Président. Péréquation, mutualisation, solidarité entre les sites, coopération avec les territoires et les habitants, c'est vraiment la force de notre établissement qui est pour moi un véritable trésor national à préserver.
Laurent Lafon
Merci Madame la Présidente. Sans plus tarder, je vais donner la parole à nos rapporteurs, en commençant par les rapporteurs de la mission d'information et ensuite Sabine Drexler, rapporteur budgétaire. Nathalie Delattre, Joseph-Paulet Matray et Sabine Drexler. Voilà.
Nathalie Delattre
Merci. Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Présidente, chère Marie, pour votre introduction. Alors, j'ai trois grosses questions. La première, vous avez évoqué devant l'Assemblée nationale la nécessité d'un véritable changement de paradigme par rapport à la gestion de nos monuments historiques.
Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelles sont selon vous les principales limites du modèle actuel et les urgences qui rendent cette évolution indispensable ? Ce changement passe-t-il aussi par une évolution des usages ? Je le pense, comme ancienne ministre du tourisme, par une mise en tourisme mieux assumée des monuments sans tomber évidemment dans une logique purement commerciale évidemment, mais il ne suffit pas de conserver, il faut faire vivre ce patrimoine. Deuxième grosse question, vous interrogez également sur votre réflexion sur un éventuel National Trust français qui a suscité beaucoup d'intérêt. Quels éléments du modèle britannique vous paraissent aujourd'hui réellement transposables en France ?
D'aucuns estiment que la Fondation du patrimoine serait peut-être plus légitime pour porter un tel modèle. Partagez-vous cette analyse ? Et par ailleurs, considérez-vous que les missions respectives du CMN et de la Fondation du patrimoine sont aujourd'hui suffisamment complémentaires ou existe-t-il parfois un risque de superposition, voire de concurrence ?
Et enfin, sur le Mont-Saint-Michel, partagez-vous, puisque nous avons eu une audition à part entière par de l'Épic sur ce sujet, partagez-vous le constat selon lequel les modalités actuelles de gestion du site donnent lieu à des doublons de compétences et d'interventions qu'il serait aujourd'hui nécessaire de rationaliser ? Là aussi, d'aucuns pensent que le statut de domaine national serait peut-être le plus adapté pour la gestion de grands sites monumentaux, comme en témoigne l'exemple du domaine de Chambord. Qu'en pensez-vous ? Et qu'attendez-vous de la renégociation de la convention qui vous lie à l'établissement public du Mont-Saint-Michel ? Je vous remercie.
Else Joseph
Monsieur le président, madame la présidente, donc je vais enchaîner. Ça fonctionne ? Donc, madame la présidente, à l'heure où les monuments historiques sont à un croisée des chemins, c'est ce que vous avez évoqué, vous défendez une logique de la conservation par l'usage qui est également celle qui a été mise en avant par notre commission dans le rapport et les propositions adoptées à l'issue de la mission et le rapport écrit par Pierre Ouzoulias et Anne Ventalon sur le patrimoine religieux et qui fait, je le et on le constate sur le terrain, toujours référence.
Enfin toujours, qui fait référence pardon. Quels sont les usages qui vous paraissent compatibles avec les impératifs patrimoniaux et à l'inverse ceux qui le sont le moins ? Et comment éviter les risques de dénaturation commerciale des sites historiques et développer, vous l'avez évoqué, les usages mais aussi celle du public ? Dans le contexte de ma deuxième question concerne le contexte budgétaire qui a été largement évoqué aussi. Quels nouveaux leviers de financement identifiez-vous pour faire face aux besoins immenses de réhabilitation des monuments historiques ?
Comment en particulier assurer le financement de l'entretien courant des monuments ? C'est un vrai sujet pour les collectivités mais pas que puisque là aussi des monuments privés.
Du côté des financements privés justement, le financement participatif qui a connu d'importants succès avec la cathédrale Notre-Dame de Paris ou encore le Loto du patrimoine peut-il encore se développer ou a-t-il atteint ses limites ? Quant au mécénat, conduit-il à concentrer les financements sur certaines catégories de monuments historiques ? À l'instant donc ma collègue Nathalie Delattre évoquait la piste du National Trust, il semble que la force de ce modèle réside dans le nombre de ses adhérents et à la mobilisation citoyenne qu'il suscite. Donc comment développer également l'adhésion, l'engagement populaire en faveur des monuments historiques ? Faut-il développer l'encadrement et la reconnaissance du bénévolat, une question quand même assez récurrente ?
Et plus largement, comment pourrait-on mieux associer les habitants et les visiteurs à la vie des monuments, vous en avez déjà un petit peu parlé. Et enfin comment le CMN, le CMN pardon, s'est-il saisi de l'enjeu de la sécurisation si nécessaire des sites patrimoniaux alors qu'on voit un nombre de vols et d'infractions commises un petit peu partout en France ?
Merci.
Paulette Matray
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente. Un petit peu mon leitmotiv, mais en tant qu'ancien élu d'une petite commune, je relève les difficultés auxquelles sont confrontés les maires ruraux pour assurer la conservation et l'entretien de leur patrimoine monumental.
Le problème qui se pose est évidemment celui du financement. Il est également celui de l'ingénierie que les petites collectivités n'ont pas les moyens de développer. Or l'ingénierie est cruciale non seulement pour bâtir un plan de travaux et donc un plan de financement, mais également pour penser ce qu'on a déjà évoqué l'indispensable usage différent des monuments, accompagner leur mise en tourisme, développer des activités et donc des ressources annexes, quelque chose d'indispensable et j'allais dire pour les collectivités, les petites collectivités aussi quelque chose de nouveau.
Le CMN peut-il intervenir en soutien de certaines collectivités et si oui, quelles sont les modalités de ces interventions et comment sont-elles financées ? Le secteur du patrimoine est marqué par l'intervention donc de multiples acteurs. Donc DRAC, collectivités territoriales, Fondation du patrimoine, Banque des territoires, groupes gestionnaires privés, enfin etc.
Quel regard portez-vous sur la répartition des compétences entre ces différents acteurs ? Existe-t-il selon vous des enchevêtrements de compétences et à l'inverse des angles morts auxquels il faudrait remédier ? Et je pense aussi quelque chose qui est très important, c'est l'émiettement actuel des acteurs permet-il une politique patrimoniale structurée et cohérente ? Bon, à la fin de votre intervention, madame la présidente, vous défendez une écologie de la conservation privilégiant l'entretien et la réparation et la réparation donc aux restaurations lourdes.
Comment cette doctrine pourrait-elle être davantage diffusée dans les politiques patrimoniales françaises ? Quels freins identifiez-vous sur ce point ? Enfin, comment intégrer mieux et davantage les enjeux climatiques dans la gestion des monuments historiques ?
Sabine Drexler
Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente, un récent rapport de la commission des finances du Sénat a pointé la concentration des dépenses du CMN ces dernières années sur quelques grands projets que notre président Lafon a énumérés tout à l'heure, et le caractère désormais insoutenable de tels chantiers face au financement nécessaire pour l'entretien des monuments en situation de péril ou en mauvais état, qui est estimé à 270 millions d'euros.
De plus, en une décennie, les dépenses de l'établissement ont progressé de 130 % sous l'effet conjugué de l'inflation, de la hausse des coûts des matériaux et des besoins croissants de restauration. Or, dans le même temps, les moyens consacrés à l'entretien courant sont restés très en deçà des besoins, 25 millions d'euros seulement pour l'ensemble des monuments du CMN. Ce décalage entre les ressources disponibles et l'ampleur des besoins prend une dimension particulièrement aiguë lorsqu'on considère l'état réel du bâti.
Alors compte tenu de ce contexte, comment priorisez-vous les travaux entre l'urgence et la programmation ? Le CMN a-t-il dû renoncer à certains grands projets du fait de cette contrainte budgétaire ? Quels sont les monuments qui selon vous seraient aujourd'hui en danger et qui appelleraient une intervention urgente ? Le cas échéant, quels financements mobilisez-vous pour répondre à ces situations ? Une question également sur le mécénat qui ne représente que 5 à 6 millions d'euros en 2025, un levier que vous identifiez comme un axe d'avenir mais qui demande un travail considérable.
Comment comptez-vous accélérer sur ce point ? Et une dernière question concerne la tarification différenciée. Elle a été mise en place en 2026 à la Sainte-Chapelle et à la Conciergerie pour les visiteurs extra-communautaires. Quel en sera l'impact concret pour le CMN et faut-il aller plus loin ? Je vous remercie.
Laurent Lafon
Madame la présidente, je vais vous laisser répondre à cette première série de questions qui est déjà assez vaste.
Oratore 3
Merci beaucoup. Merci mesdames les sénatrices. Pour commencer, Madame Nathalie Delattre, Madame la sénatrice, je vais tenter de répondre à la série de questions que vous avez posées.
La première sur cette nécessité d'un changement de paradigme que j'ai pu évoquer devant l'Assemblée nationale, changement de paradigme en matière de gestion des monuments historiques. C'est peut-être important de vous dire, mais vous l'aurez compris, que dans notre établissement et aussi dans ce qu'est ma pratique professionnelle, je ne décorrèle pas ce qui serait la gestion, c'est-à-dire l'exploitation entre guillemets auprès du public de l'entretien, le soin porté au monument. On est dans un cadre, je dirais pour utiliser une expression peut-être un petit peu galvaudée en ce moment, mais on est dans un écosystème vertueux qui intègre donc la vie du public au cœur d'un monument et la vie d'un monument avec du public retrouvé puisque souvent nos monuments, vous le savez, sont passés en France par une période de fermeture ou de réaffectation qui y a vu moins de monde.
Deux axes de réflexion peut-être, j'y reviendrai évidemment. Changer de paradigme, et ça rejoint la dernière question sur la restauration. Changer de paradigme, je l'ai évoqué, c'est en termes de conservation encore une fois réinvestir le quotidien, réinvestir la réparation de maçonnerie au quotidien, réinvestir l'attention y compris d'ailleurs de la population à l'évolution de l'état des monuments par exemple par des opérations de monitoring participatif pour encore une fois changer véritablement de paradigme dans la manière de les sauvegarder, de les soigner nos monuments.
On n'est pas obligé de pratiquer systématiquement des grands chocs de restauration pour les projeter dans l'avenir. Je crois qu'il va falloir véritablement qu'on apprenne à travailler autrement. Le changement de paradigme vous l'avez vous l'avez dit c'est aussi une question de de moyens d'animation, de moyens de gestion au quotidien de ces monuments dans un contexte économique qui est de plus en plus compliqué pour chacun d'entre nous.
Ça a été évoqué, l'Hôtel de la Marine par exemple avec un modèle économique très innovant, 140 millions de travaux, pas un sou rajouté par l'État, le premier emprunt de l'histoire du CMN de 80 millions d'euros, un mécénat original avec la fondation Al Thani, des occupations domaniales de prestige, le Cordon Bleu de restaurant, des espaces de travail de Morning Coworking, donc des espaces de travail qui sont loués.
Disons-le aussi, des bâches publicitaires pendant toute la durée des travaux qui ont rapporté plus de 20 millions d'euros. Un modèle, voilà, un modèle économique quand c'est possible original avec des sources de financement diversifiées. Mais je dois vous avouer que faire ça place de la Concorde et faire ça dans des territoires ruraux, c'est pas tout à fait le même sujet. On n'arrive pas forcément à ça. Ce que je voulais vous dire aussi, on reviendra sur le National Trust qui apportera quelques éléments de réponse.
C'est que moi je crois vraiment qu'aujourd'hui on est à un moment où il faut absolument s'unir pour le patrimoine qui est le nôtre.
Je je défends vraiment un un un modèle où l'on n'oppose pas en particulier le privé et le public. C'est très important justement le public et les grandes fondations où l'on n'oppose pas l'État et les collectivités locales. Je crois qu'on est au pied d'un choc de coopération si vous voulez salutaire sans lequel les choses vont devenir difficiles. Et je ne parle évidemment pas que du patrimoine qui est confié au Centre des monuments nationaux mesdames les les rapportrices évidemment. Pour la question de la mise en tourisme de de nos monuments ce que je voudrais dire c'est que là encore on s'inscrit dans un contexte institutionnel dans un contexte public dans un contexte économique aussi qui dépasse le Centre des monuments nationaux.
C'est-à-dire quand on a une abbaye isolée dont l'augmentation de la fréquentation doit passer par une amélioration des mobilités, par exemple, là encore, c'est vraiment d'une coopération avec les collectivités locales qu'on a besoin pour pouvoir passer, je pense à l'abbaye de Beaulieu-en-Rouergue évidemment où on a investi 12 millions d'euros il y a quelques années, pour pouvoir passer un palier, c'est quelque chose de très important.
Sinon, le Centre des monuments nationaux, et vous connaissez bien l'écosystème du tourisme, il est compliqué, il repose beaucoup beaucoup d'ailleurs sur les collectivités locales, sur les structures départementales et régionales en particulier avec lesquelles nous travaillons au quotidien sur les destinations, mais aussi évidemment à l'échelle nationale avec une signature prochaine d'une convention-cadre avec Atout France avec lequel nous travaillons beaucoup. Des équipes qui sont dédiées, ça fait partie des équipes qui sont sur le terrain chez nous, avec des chargés de développement régionaux en quelque sorte, et puis un travail classique : présence dans les grands salons, partenariat avec la SNCF, partenariat avec les Aéroports de Paris, etc., etc., etc.
J'ajouterai, je l'ai évoqué, la question de l'observation. Développer le tourisme, c'est savoir qui est là, c'est savoir quand ça frémit. Je vous ai parlé du mois d'avril. Et donc, dispositif à la fois d'éléments de mesure, c'est nouveau, de comptage de nos visiteurs sur site, notamment dans nos espaces verts. C'est important, ils sont pas toujours sous douane.
Et observatoire des publics, vous disais-je, pour mieux le connaître, ce public. Principales orientations sur le rapport sur le National Trust. La ministre de la Culture, vous le savez, a choisi de ne pas rendre public ce rapport, donc je peux évidemment pas vous en parler dans le détail. Mais pour répondre à votre question, d'abord ce travail qui a permis d'auditionner soixante personnes et justement de beaucoup réfléchir à la manière dont on pourrait fédérer les énergies et notamment le formidable, je sais pas si c'est un réseau, mais le formidable ensemble de fondations, d'associations, d'unions d'associations qui travaillent sur l'entièreté du territoire.
Et la proposition qui a été faite, je peux vous en donner le grand principe. Le grand principe, il est simple. C'est pas le moment de créer un un énorme établissement, une énorme fédération, qu'elle soit publique ou privée.
C'est pas le moment. C'est le moment d'unir d'unir nos forces, de soigner ce qui existe, de l'optimiser là encore dans un projet collectif au service, je ne dirais pas au chevet parce qu'on n'en est pas là du tout, au service de notre patrimoine et d'une certaine vision de notre pays et de notre société qui ont besoin plus que jamais de ces de ces racines. Pour ça, le modèle britannique, vous m'avez posé la question, qu'est-ce qui est important dans le modèle britannique ? Oui, ce qui est important, je l'ai déjà évoqué, c'est la participation des citoyens. C'est l'engagement des citoyens.
C'est cinq millions de membres, hein, le le National Trust britannique. C'est cinquante mille bénévoles. Vérifiez les chiffres parce que c'est en train de d'évoluer.
Ils ont eu une petite crise, pour tout vous dire, de recrutement de leurs bénévoles et de changement de génération. C'est aussi, et ça c'est une source d'inspiration pour nous, une manière différente, là encore, de recevoir et de restaurer les monuments. On n'accepte un nouveau monument dans le National Trust que s'il y a un modèle économique derrière, quitte à prendre deux, trois, quatre ans pour l'instruire. Et on ne restaure pas systématiquement les monuments. On travaille sur les usages périphériques parfois au monument central, notamment évidemment dans les parcs et jardins qui sont une des grandes, un des grands marqueurs de ce National Trust.
Donc ce qu'on a essayé de de faire, c'est de proposer un dispositif qui permettrait alors évidemment comme présidente du CMN j'ai mobilisé virtuellement le CMN dans ce dans ce rapport qui permettrait d'augmenter effectivement l'impact de notre de notre établissement, d'augmenter pour répondre à la question concernant les collectivités locales sa capacité à répondre à des à des attentes, à des demandes et à des besoins qui concernent les collectivités locales, vous l'avez très bien dit madame, besoin non seulement en financement mais en ingénierie et puis qui concerne les propriétaires privés avec peut-être une manière différente d'accompagner, de labelliser, d'associer à notre marque un certain nombre de monuments pour aboutir à une grande marque nationale renforcée.
Cent monuments, c'est merveilleux, c'est pas tout à fait à l'échelle de nos besoins en matière de maillage touristique. Donc l'idée c'est de pouvoir accueillir de manière non organique, accompagner de manière non organique un nombre élargi de de monuments et en particulier de de propriétaires publics comme comme privés. Mont-Saint-Michel, vous l'avez vous l'avez évoqué, je suppose qu'on va qu'on va le peut-être l'approfondir même si je vous cache pas que je regrette qu'on n'ait pas une audition complète sur le sujet puisque l'autre établissement public d'État concerné a été a été auditionné spécifiquement.
Sur les doublons, il y en a peu honnêtement. Ce qu'il est très difficile à comprendre dans ce dossier, c'est la gouvernance qui a été mise en place avec un directeur d'établissement public à caractère industriel et commercial, donc l'établissement public du Mont-Saint-Michel, qui est ès qualité directeur du site pour le compte du CMN, donc qui a aujourd'hui largement en main les leviers qui sont disponibles sur site pour le développement qui est indispensable, développement qui doit être compris d'une manière là aussi fondamentalement intégrée de ce site.
Le domaine national, c'est en fait c'est un régime de protection, c'est un régime de protection juridique du patrimoine, c'est pas un régime de gestion. Pour autant, il y a un certain nombre d'options qui sont sur la table. Ce que je crois aujourd'hui, encore une fois, c'est que l'apport du Centre des monuments nationaux à ce site, il est majeur. S'il faut le chiffrer, grâce à cette mutualisation qui n'est pas, encore une fois, une simple multiplication, une simple division de moyens affectés à chaque site, mais qui nous donne une puissance dans une économie extrêmement frugale, si j'ose dire, c'est assez unique.
On parle de on a 60 personnes sur site. L'établissement public en a 18 ou 19, je crois. Presque autant mis à disposition par les collectivités locales. Le domaine de Chambord, puisque vous évoquiez un établissement national propre qui, vous le savez, a quitté le Centre des monuments nationaux il y a une vingtaine d'années, c'est aujourd'hui 260 ETP, 260 emplois pour accueillir, je crois, un peu plus d'un million de visiteurs.
Là, on est à 1 600 000. Donc pour vous dire qu'il faut être très prudent. Le modèle économique qui est mis en place aujourd'hui sur le Mont-Saint-Michel, il est, moi je trouve, pour les finances publiques, il est très remarquable et il faut bien réfléchir avant de le déstabiliser. Madame Joseph, je vous remercie de revenir, Madame la Sénatrice, sur cette question de la transformation par l'usage qui est effectivement aussi un des points qui est au cœur de mon rapport. Un monument vide, un monument vide, j'essaie de le dire poliment, il est fichu.
Il est fichu. Un monument qui est vide, un monument qui ne sert à rien, un monument qui n'est plus visité, parcouru par les habitants, va, je le crois profondément, avoir des difficultés dans les temps qui viennent. On hérite de monuments, je l'évoquais tout à l'heure, qui sont passés par des périodes compliquées, mais qui nous sont arrivés et qui ont été sauvés. Alors souvent on y pense avec dédain, on pense que c'est dommage, ça a abîmé, ça a détourné. Ils sont arrivés, les monuments, jusqu'à nous parce qu'ils ont été souvent transformés en prison, ils ont été transformés en maison de retraite, ils ont été transformés, etc.
Sont les meilleurs des cas.
Dans le meilleur des cas, quand ils ont été abandonnés, ils nous arrivent en très mauvais état. Donc ce qu'il faut aujourd'hui, vous l'avez évoqué, c'est trouver des usages qui n'altèrent pas le monument, les développer dans un contexte global, encore une fois intégré, mais je pense être très, être très audacieux. Très clairement, vous avez raison de l'annoncer, de le dire, la vocation monoculturelle, la vocation uniquement touristique des monuments, qui encore une fois, il n'y a pas un monument et rien autour, il y a 10, 15 bâtiments autour qui font partie de sa valeur patrimoniale, cette vocation-là, elle ne saurait suffire à construire l'avenir des monuments.
Donc on a un certain nombre, c'est un des chantiers prioritaires de notre projet stratégique. Pour parler du Mont-Saint-Michel d'ailleurs, par exemple, il y a deux cas : restauration de la tour Boucle, une tour qui est située en bas du Mont-Saint-Michel pour y ouvrir une boutique, c'est un chantier 100 % Centre des monuments nationaux. Le logis Sainte-Catherine qui a été transformé aussi pour ouvrir un nouveau restaurant, même chose. Mais des exemples aussi un peu plus variés, notamment à Mont-Dauphin, un des seuls forts Vauban qui n'ait jamais été attaqué, il est magnifique. Bon, il est au pied des Écrins, évidemment on est très isolés.
Pour autant, la caserne Rochambeau aujourd'hui fait l'objet d'un chantier général, donc d'abord de recherche de projet et abrite depuis quelques années, par exemple, une cave d'affinage de fromage qui permet à un bon millier de mètres carrés d'être aujourd'hui sauvés.
Ce que je voudrais vous dire, on est aussi en train de travailler sur l'hôtel de Lunas en plein Montpellier pour y trouver une vocation autre que l'ouverture à la visite qui ne sera pas suffisante. Mais ce que je voulais vous dire, c'est que ce qu'on découvre au Centre des monuments nationaux, y compris à travers quelques expériences de tiers-lieux, c'est que cette ouverture à de nouveaux usages ne résout pas dans un premier temps la question de l'investissement.
Il faut, quand on veut être efficace, vertueux et rapide, il faut réussir à financer la restauration de ces lieux. On a des discussions en ce moment à ce propos avec la Banque des territoires sur le sujet. La question du mécénat, effectivement, vous l'avez dit, 5 millions seulement. On découvre au Centre des monuments nationaux à quel point il est plus facile de lever aujourd'hui des gros mécénats en région parisienne qu'en région, qu'en territoire. Pour autant, il ne faut pas sous-estimer l'engagement, parfois modeste financièrement, mais là encore pour ce qu'il représente d'engagement aussi de la société, parce que les entreprises, c'est aussi la société.
Ce sont des dirigeants, ce sont des clients, ce sont des employés qui se cachent derrière. Et donc derrière ce chiffre se cachent en réalité des dizaines et des dizaines de mécènes. Pour autant, ce que je voudrais dire avec force et c'est à la fois la grandeur et la fragilité de notre modèle, c'est que notre premier mécène, c'est le public.
Sur 140 millions de ressources propres l'année dernière au Centre des monuments nationaux, c'est 140 millions de ressources propres, ah pardon, sur 140 millions de ressources propres au Centre des monuments nationaux l'année passée, on a 90 millions de ressources de billetterie. C'est énorme. Alors ça nous vaut, je vous parlais de nos frémissements sur avril, ça rend nos établissements fragiles, mais c'est une force absolument considérable. Donc là encore, n'oublions pas l'engagement massif du public individuel.
Alors vous avez raison, peut-être faut-il explorer des pistes de bénévolat. C'est des sujets qui ont été évoqués dans le rapport que j'ai rendu à notre à notre ministre. Sans doute faut-il aussi évidemment continuer à aller vers vers le public individuel sous des formats participatifs. Donc un des chantiers de CMN 2030 porte là-dessus. Et très clairement aujourd'hui, aucun nouveau chantier au Centre des monuments nationaux, je vous l'ai dit, ne se fait sans l'engagement, sans un travail préalable avec avec les habitants.
Pour revenir et peut-être enchaîner sur les questions de madame Matrim, madame la sénatrice, la complémentarité entre les acteurs du patrimoine.
Comparer là encore à nos amis britanniques, c'est pas si énorme le mille-feuille apparent ou cette famille très nombreuse et parfois difficile à comprendre d'acteurs du territoire en France. On a depuis quelques années donc évidemment la Fondation du patrimoine, on a, vous disais-je, donc plutôt une organisation d'un réseau de bénévoles très important sur le territoire, mais un réseau de bénévoles qui est orienté vers la levée de fonds au profit, vous le savez, d'un très grand nombre de projets de travaux, initialement plutôt sur du patrimoine non protégé au titre des monuments historiques et c'était très important, ça construit l'image de nos territoires et de notre pays.
Mais voilà, donc une mission là pour laquelle aujourd'hui il n'y a pas de recouvrement, par exemple, avec ce que pourrait être la gestion, l'ouverture au public de lieux, la prise en charge complète de lieux que la Fondation du patrimoine n'a d'ailleurs jamais souhaité opérer. Un réseau d'associations, l'évoquais-je, absolument considérable, associations de propriétaires, unions d'associations, unions d'associations consacrées par exemple aux chantiers participatifs, je pense à l'Union Rempart en particulier. Et ministère de la Culture qui opère bien évidemment à la fois la politique de protection du patrimoine, et ça, mesdames les rapporteures, c'est un vrai sujet, on continue à protéger, hein.
Vous le savez dans des proportions d'ailleurs très très importantes, hein, plutôt des châteaux et du patrimoine religieux, sans que aujourd'hui, plusieurs centaines par an, sans que aujourd'hui les moyens qui y sont dédiés n'évoluent. Pour autant, disons-le, c'est pas le CMN ça, mais le la la protection et le financement de la restauration du patrimoine sont quand même aujourd'hui très très largement fondés sur des moyens d'État, hein, presque 300 millions encore l'année dernière.
Vous dire que bien entendu au-delà de de ces non-doublons, je vous le disais tout à l'heure et ça vaut évidemment pour ces pour ces associations, là encore je crois qu'aujourd'hui il faut s'associer. S'associer avec avec la Fondation du patrimoine. Je vais pas vous citer l'exemple de Notre-Dame dont vous le savez on a été chargés de la de la réouverture des tours effectivement dans le contexte d'une synergie de financement avec avec la fondation.
Aujourd'hui en cours de discussion avec la fondation aussi un projet qui me tient à cœur qui est la continuation, il faut pas s'arrêter, la continuation de la restauration de la Sainte-Chapelle pour laquelle nous allons nous associer. Nous associons aussi localement par exemple au niveau du palais du Tau et du financement des vitraux contemporains de la chapelle palatine. La fondation nous a très largement aidés avec beaucoup de puissance localement pour pouvoir lever des fonds. Je reviens sur la sécurité des sites patrimoniaux. C'est une question qui est très difficile que je ne vais pas que je ne vais pas trop détailler pour des raisons de de sujet précisément.
Vous dire deux choses. La première c'est que la sécurité du patrimoine et la sûreté du patrimoine donc sécurité c'est plutôt l'incendie sûreté c'est plutôt le le vol hein. Elle est évidemment à notre échelle très compliquée. Pourquoi parce qu'on a on a un patrimoine qui est qui est double. Bien sûr on a 160 000 objets mobiliers hein donc des collections et on a aussi ces 600 ces 600 bâtiments et ces espaces verts.
Et la question de la sécurisation de de cet ensemble elle relève bien sûr de choix de priorités qui évoluent on l'a vu hélas récemment hein au fil des au fil des années au fil du marché si j'ose dire presque des des agressions au patrimoine.
Mais on a aussi un patrimoine qui, je tiens à le rappeler avec beaucoup de gravité parce que je pense qu'il ne faut pas se tromper sur le sujet, pour lequel aujourd'hui le risque majeur, je ne sous-estime pas les vols pour lesquels dans le contexte, vous le savez, post-Louvre, nous avons pu opérer un plan d'urgence, un plan d'action et le proposer au ministère, on en financera de part et d'autre chacun la moitié, mais le risque majeur aujourd'hui avec le changement climatique, c'est l'incendie.
L'incendie, il est très grave et quand vous avez un incendie, c'est non seulement évidemment le monument qui disparaît mais tout son contenu. Donc nous poursuivons parallèlement évidemment l'équipement de nos monuments qui sont équipés à presque 100 % en réalité. On est aujourd'hui déjà en phase de changement de génération mais pour cette lutte contre les incendies. Pour la question de l'écologie, je l'ai brièvement évoqué effectivement, c'est une priorité.
C'est une priorité de l'écologie de la conservation. Alors c'est un drôle de terme, mais le sujet c'est aussi au-delà, vous disais-je, de travailler de manière plus économe, plus régulière sur l'entretien, il faut qu'on ait une approche aujourd'hui de notre patrimoine, je l'évoquais pour les bâtiments qui les entourent, là aussi une vision plus écosystémique. Le patrimoine, il n'est pas posé au milieu de nulle part, il est posé dans des environnements naturels qui parfois nous sont confiés ou paysagers, parfois pas, dont l'entretien, la végétalisation ou la revégétalisation, la compréhension des équilibres hydrauliques par exemple, sont aujourd'hui déterminants pour la conservation de notre patrimoine.
Donc notre approche de l'écologie de la conservation repose aussi largement sur les fondements, la physique, les fondements naturels du patrimoine qui en constituent aujourd'hui l'espoir de salut. Vous connaissez sans doute tous dans vos territoires des lieux aujourd'hui où les assureurs ne veulent plus assurer parce que les maisons se craquellent et se fissurent. Je vous laisse imaginer ce que ça donne à l'échelle d'un monument historique. Évoquer peut-être aussi sur cette question de l'évolution du budget restauration entretien notre effort pour augmenter ce budget d'entretien de trois millions pour le moment sur six millions sept de subvention de l'État. Le centre des monuments nationaux qui a retrouvé une capacité d'autofinancement cette année, ça a été un redressement progressif, a réinvesti donc trois millions dans sa politique d'entretien.
L'idée c'est de continuer évidemment d'abonder ce budget d'un million par an si nous y arrivons pendant les années qui viennent pour pouvoir rééquilibrer les choses. Peut-être un un dernier mot sur la sur la tarification différenciée avec donc vous le savez une proposition de notre de notre ancienne ministre de travailler sur une différenciation entre les visiteurs qui viennent de l'Union européenne et ceux qui viennent d'ailleurs que l'Union européenne avec l'idée donc d'un tarif plus cher pour les hors Union européenne.
Nous avons proposé très tôt devant cette proposition de la ministre, nous avons proposé très tôt une alternative qui nous semblait ressembler davantage à la segmentation de public dans notre réseau. En effet, vous disais-je, on a un public qui est très largement français et très largement européen à quelques exceptions près. Donc ce qu'on a proposé, c'était plutôt de travailler sur une tarification différenciée selon la saison, en saison haute et en saison basse. On l'a fait dans huit de nos monuments dès l'année dernière et ça nous a permis de redégager cinq millions de droits d'entrée supplémentaires.
Pour ce qui concerne la proposition stricto sensu qui nous était faite par le ministère, on a regardé sur le périmètre qui est le nôtre et il y a un monument, on a un monument, c'est vrai, où on a pratiquement 80, enfin c'est 77 % de public étranger sur lequel plus des trois quarts viennent d'ailleurs que l'Union européenne et c'est la Sainte-Chapelle. Il faut savoir que la Sainte-Chapelle en France elle est peu connue, elle est peu identifiée et donc là on a pratiqué cette tarification.
Alors c'est un petit peu trop tôt pour vous en parler puisqu'on a mis ça en place au 1er janvier. Ce que je peux vous dire déjà parce que c'est évidemment notre objet d'attention, c'est que le public n'a pas baissé. On a des on a des projections qui nous laissent imaginer que ça pourrait nous rapporter 1 million d'euros. C'est des choses qui ont été compliquées à mettre en place, mais elles le sont à la Sainte-Chapelle. On va évidemment observer les deux dispositifs pour voir lesquels sont les plus intéressants dans l'avenir pour l'économie de notre de notre établissement.
Voilà, mesdames les rapporteuses, en quelques en quelques mots. Je crois que j'ai répondu aussi aux aux questions de la sénatrice Drexler, des réponses à vos à vos questions.
Laurent Lafon
Merci Madame la Présidente. On va continuer les questions. Je vais prendre chacune de vos questions en vous demandant de respecter bien les trois minutes pour formuler la question. Sonia de la Provôté.
Sonia de la Provôté
Oui, merci beaucoup pour vos réponses et ces éléments de présentation. On constate quand même qu'il y a un problème de feuille de route autour du patrimoine, de feuille de route nationale. Vous parlez de grandes disparités, disparités certes, mais beaucoup de diversité du patrimoine de tous ordres.
On parle du vernaculaire au monumental, en passant par l'inscrit, le non-inscrit, le classé, le non-classé, etc., etc. Et donc, en fait, ce qu'on recherche finalement, c'est à la fois une observation complète et surtout une stratégie. Et après, qu'on se pose la question des outils, d'un National Trust à la française, de est-ce qu'on garde le CMN, est-ce qu'il garde le Mont-Saint-Michel ? Enfin, tous ces sujets-là, en réalité, s'inscrivent dans un plan global de stratégie patrimoniale. Et donc, j'aimerais d'abord savoir quelles sont vos relations avec le ministère, qui, je n'en doute pas, sont très bonnes.
Mais au-delà des relations amicales, est-ce que ça s'inscrit dans une stratégie dans laquelle le ministère s'implique par rapport aux monuments labellisés CMN ?
Et mon deuxième sujet c'est la question de l'entretien. Quel est le montant pour vous qui est le montant à atteindre en matière d'entretien de financement de l'entretien au titre du CMN et au regard de cette question quel serait pour vous le montant idéal en matière d'entretien au niveau du budget du patrimoine du ministère de la culture puisque on sait que c'est la portion congrue également du budget du ministère de la culture en matière de patrimoine. Et ça je veux dire ça ça reboute avec le début de ma question c'est est-ce qu'il y a une stratégie également en matière d'entretien du patrimoine au niveau national et quelle part vous occupez dans cette stratégie ?
Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président. Merci beaucoup Madame la Présidente pour la qualité de votre propos.
Donc comme souvent, je vais être très conservateur dans mon propos, conservateur passé et conservateur présent pour rappeler l'importance du patrimoine dans l'appropriation par les citoyens et les citoyennes de leur histoire et de leur histoire dans le temps long, d'où qu'ils viennent. Et j'aurai plaisir à être sous la coupole du Panthéon le 23 juin pour la panthéonisation de Marc Bloch après celle de Manouchian et de Badinter.
Je suis intimement persuadé que la République a besoin de rites. Et ces rites se font aujourd'hui beaucoup dans des monuments historiques et notamment ceux dont vous avez la gestion. Et le fait que les panthéonisations aient sorti un petit peu de l'oubli le Panthéon, qui est maintenant un monument très visité, montre bien qu'il y a quelque part cette volonté de relier notre passé, notre présent et puis ce que sont les... je vais parler comme on pourrait le faire en face, les valeurs éternelles de la France. Alors, vous avez soulevé... merci cher collègue. Juste sur un point, ce qu'on voit quand même par rapport à votre... au Centre des monuments historiques, c'est que l'État a tendance à vous confier la gestion, je pense à Villers-Cotterêts, de monuments dont on peut s'interroger si vraiment c'est à vous de faire vivre la francophonie, et la commission de la culture avait émis quelques réserves par rapport à ça.
Mais en revanche est tout prêt à vous priver de recettes qui sont celles qui sont fondamentales, je pense au Mont-Saint-Michel. Donc là, il y a deux injonctions contradictoires sur lesquelles il faudra que le ministère de la Culture à un moment donné tranche. On ne peut pas vous demander systématiquement de payer les factures et de vous enlever des recettes par ailleurs.
Je le dis de façon un peu un peu brutale mais je crois que c'est c'est tout à fait important. Alors je parle cette fois-ci comme conservateur ancien. Moi j'étais à la direction du patrimoine au moment de la création de la fondation du patrimoine qui devait être le National Trust à la française. Tout le monde avait dit que les modèles français et britanniques étaient extrêmement différents et que de toute façon la fondation du patrimoine ne remplirait jamais ce rôle. Et dans la tradition française quand quelque chose marche pas on rajoute quelque chose au-dessus voilà.
Et on voit très bien que par rapport à ça, il y a aujourd'hui des blocages. Je pense notamment à tout le patrimoine non classé et non inscrit, dont c'était la vocation absolue de la Fondation du patrimoine. Elle a essayé de remplir son rôle, elle l'a fait avec grande difficulté par rapport aux moyens qui lui sont alloués. Vous avez évoqué le dossier du patrimoine religieux qui est fondamental. Sur ce dossier, nous avons reculé parce que dans le rapport de Anne Vantal-Léon, les CAUE sont considérés comme un élément essentiel de la restauration de ce patrimoine parce qu'ils apportent une maîtrise d'œuvre aux communes.
Et aujourd'hui, enfin vous le savez, tout le monde le sait, les CAUE sont en voie de disparition, sont en train d'être tués par Bercy. Donc là en effet, il faut une forme de réflexion sur tout le patrimoine qui dépasse largement les enjeux du moment. Je suis désolé, je suis passé dans le rouge. Merci Madame la Présidente.
Jean-Gérard Paumier.
Jean-Gérard Paumier
Oui, merci Monsieur le Président. À propos de l'action du Centre des monuments nationaux, je me permets à l'instar de notre collègue Pierre Ouzoulias dans d'autres débats, une citation latine.
Nullus tenetur ad impossibile. Saint Thomas d'Aquin, nul n'est tenu à l'impossible. En effet, l'État demande beaucoup au CMN. Je vois d'ailleurs son action dans mon département de l'Indre-et-Loire avec ses investissements lourds dans les châteaux d'Azay-le-Rideau et de Langeais. Mais l'État demande beaucoup au CMN avec peu, notamment peu en budget d'entretien.
25 millions pour 110 monuments. Avec au passage, comment dire, une peau de chagrin puisque Bercy a gardé 30 % de la somme qui était antérieurement dévolue à l'entretien des monuments. À ce train-là, le fantôme de Prosper Mérimée va devoir bientôt revenir hanter maints sites patrimoniaux d'intérêt national, voire UNESCO, en attente de travaux urgents, sans oublier le patrimoine rural, essentiellement religieux, pour lequel les collectivités font un très gros effort.
Alors, Madame la Présidente, comment faire face au défi du patrimoine qui est devant nous dès maintenant, trésor national auquel les Français sont très attachés ? Ensuite, Madame la Présidente, comment collaborez-vous dans les territoires avec les autres grands établissements culturels nationaux à qui nous demandons de plus en plus de diffuser leurs expositions, leurs travaux et même leurs collections ailleurs qu'à Paris ? Enfin, je forme le vœu que, je dirais, les sites du CMN soient très concernés dans le plan Action Sûreté qui sera présenté demain au Conseil des musées de France.
Merci.
Adel Ziane.
Adel Ziane
Oui, merci Monsieur le Président. Madame la Présidente, merci pour votre exposé très détaillé. Et puis c'est important de pouvoir vous recevoir aujourd'hui pour rappeler le rôle essentiel que joue le Centre des monuments nationaux, cet opérateur national qui fait vivre le principe de solidarité patrimoniale entre des monuments qui sont très fréquentés, vous l'avez dit, en région parisienne, qui ont des touristes, des moyens conséquents, en particulier de la part de notre ministère également de la Culture, et des monuments nettement plus fragiles, tous ici pouvant en témoigner dans les territoires ruraux, dans des régions moins touristiques, mais qui méritent tout autant l'attention des élus bien sûr, mais aussi l'engagement de la puissance publique.
Nous aurions peut-être souhaité approfondir aujourd'hui ce que vous avez dit en creux, Madame la Présidente, les risques qui frappent nos établissements en priorité. Les incendies, vous l'avez rappelé, la question des vols, où ce plan national contre le vol qui devait être porté par le ministère de la Culture, aujourd'hui nous en attendons les déclinaisons concrètes. Nous en reparlerons peut-être lors de l'examen budgétaire. Mais également, Madame la Présidente, ma première question, ce sont sur les établissements sous votre responsabilité qui appellent une rénovation urgente de votre point de vue et qui nécessiteraient une attention particulière de la représentation nationale. Vous l'avez dit, soutenir le patrimoine en ruralité, la question de la mutualisation des moyens, la question de la péréquation qui viennent apporter leur part dans le déséquilibre français.
Vous avez ce souci, vous avez été directrice du Louvre-Lens, j'ai pu travailler à vos côtés pendant un certain nombre d'années, j'ai vu votre volonté aussi de faire vivre dans des territoires en difficulté une idée de la culture à la française.
Et ce qui m'interpelle aujourd'hui, effectivement, le président l'a rappelé, la question du Mont-Saint-Michel, si elle suscite beaucoup d'interrogations, moi c'est sur l'équilibre même du modèle économique du Centre des monuments nationaux que je m'interroge. Ce principe de péréquation, vous l'avez dit, ce sont 110 monuments nationaux qui sont gérés aujourd'hui par le CMN. Et le rapport de la Cour des comptes rappelait, vous m'arrêterez si je me trompe, que l'abbaye fait partie des quatre monuments contributeurs du CMN aux côtés de l'Arc de Triomphe, de la Sainte-Chapelle et du Panthéon.
Le rapport qui avait été rédigé aussi par Vincent Eblé et Didier Rambaud, nos deux collègues sénateurs, sur le modèle économique du CMN, alertait aussi sur la fragilisation progressive du système de péréquation. A priori, en 2019, c'était 71 % du déficit cumulé par l'ensemble des monuments qui était financé par les monuments excédentaires, alors qu'il n'était que de 28 %... alors qu'il est de 28 % en 2023. Ma question, Madame la Présidente, si je suis toujours dans le vert... Madame la Présidente, ma deuxième question, c'est : est-ce que vous pensez que, à l'aune des informations récentes, cette évolution relève d'un contexte conjoncturel lié au Covid, lié aux problématiques aussi du mur des investissements qui est à mener dans les prochaines années, ou est-ce que c'est une fragilisation plus structurelle du modèle économique de l'établissement ? Enfin, une question à laquelle vous répondrez peut-être en détail.
Ce mur d'investissement, nous avons eu l'occasion d'en parler lors de votre précédente audition. Nous avons des besoins astronomiques et un désengagement de l'État de plus en plus important sur le soutien à notre patrimoine national dans les prochaines années.
Estimez-vous que le modèle économique, et s'il y a une éventuelle perte des recettes du Mont-Saint-Michel, est-ce que le modèle économique du Centre des monuments nationaux resterait soutenable à moyen terme dans une telle hypothèse ?
Béatrice Gosselin
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la Présidente pour cet exposé. Alors en tant qu'habitante de la Manche, parlementaire de la Manche, je vous parlerai du Mont-Saint-Michel, vous n'en doutez pas. Et donc voilà, je voulais simplement vous dire que c'est vrai que cet EPIC a été créé après des rapports par Bernard Cazeneuve en fin 2019 pour être en place en 2020. Il était donc prévu qu'il soit revu, enfin la convention était donc cet EPIC permettait d'avoir une direction bicéphale entre l'EPIC du Mont-Saint-Michel et le Centre des monuments nationaux.
C'est vrai que la convention arrivait à fin normalement fin décembre 2025, elle a été reportée jusqu'au 30 juin 2026. Et la question se pose puisque la Cour des comptes a marqué vraiment un dysfonctionnement important entre cette direction bicéphale et quelques sujets sont vraiment à mettre en place. Nous avons donc d'ailleurs tous les parlementaires, le président de la région, le président du département, le président de l'EPIC du secteur avons fait un courrier pour préciser à quel point il nous semblait important de revoir cette direction bicéphale.
Et donc je voulais simplement vous mettre en avant les difficultés du dysfonctionnement. Vous avez dit, madame la présidente, que le le président de l'EPIC, le directeur de l'EPIC avait avait les coudées franches, avait les leviers pour tout faire. En fait, c'est pas tout à fait comme ça que le que ça se passe.
Il y a un peu un non-respect de la convention de partenariat entre l'EPIC et le Centre des monuments nationaux. Il y a un refus de mutualiser les postes et de créer des services communs. Il y a aussi une absence de partenariat commercial autour de la marque du Mont-Saint-Michel qui rapporte beaucoup. Et l'abbaye, par exemple, que vous gérez au niveau du Centre des monuments nationaux, ne propose pas cette marque alors que c'est quand même le fleuron. Il y a bien sûr, vous l'avez dit, 1,6 million de visiteurs à l'abbaye, mais il y a 3 millions de visiteurs au Mont.
Et avec une billetterie du Mont, de l'abbaye, qui a été augmentée de 2020 à 2025 de 11 à 16 euros le billet. Et là, c'est le Centre des monuments nationaux qui en profite.
Et derrière la reversion à l'EPIC est vraiment dérisoire et n'a pas augmenté. C'est 0,675 millions d'euros. Donc c'est vraiment très peu. Alors l'EPIC doit fonctionner avec le million de la culture du développement de la culture du ministère de la culture. Il n'y a plus rien pour le développement durable et vous savez que c'est un lieu très fragile et que le développement durable donnait 500 000 euros ne les donne plus.
Et donc on arrive vraiment à une difficulté avec un EPIC qui doit faire face à 30 millions d'investissements pour mettre en sécurité pour apporter un peu de bien-être parce que c'est vrai que et je parle d'un détail mais qui n'en est pas un quand vous allez au Mont les toilettes sont inexistantes au Mont. Donc vous arrivez au Mont vous ne pouvez pas avoir de toilettes. On a toutes les équipements de navettes puisque vous n'allez plus au Mont en voiture.
Vous avez l'équipement de navettes qu'il faut renouveler, la la digue qui a été faite qu'il faut entretenir, tout ça est à la charge de l'EPIC. Et il est vrai que l'EPIC est quelque chose qui fonctionne bien, qui ne demande qu'à exister, demande simplement d'avoir une gestion directe. Et la péréquation vers les monuments et la la comment la de permettre aux monuments de contribuer aux autres monuments, l'EPIC ne veut tout à fait continuer à la contribution.
Il s'agit pas d'enlever cette contribution aux autres monuments qui sont déficitaires comme vous l'avez dit. Il s'agit simplement d'avoir une direction économique, touristique et qui soit dynamique. Et je crois que cette dynamique nous manque parce que cette direction bicéphale est problématique. Voilà. Donc c'était un peu un cri de gueule, excusez-moi, un cri du cœur.
Mais c'est vrai que ce monument qui est le deuxième le plus visité en France le mérite. Merci.
Catherine Morin-Desailly
Oui. C'est l'autre. Alors.
En tant que Normande, je ne peux que souscrire à ce que mon excellente collègue vient de rappeler sur le dossier du Mont-Saint-Michel. Je voudrais vous rappeler, Madame la Présidente, parce que vous avez évoqué la question de la gouvernance qui vous semble incompréhensible. Je rappelle que celle-ci a été voulue et mise en place suite à de nombreux rapports, décidée par Bernard Cazeneuve, certainement soit donc il connaissait bien son territoire, son territoire alors qu'il était Premier ministre, mais appliquée par la suite par Édouard Philippe. Et qu'aujourd'hui, on est à la croisée du chemin parce que le système de gouvernance qui a été mis en place, qui délègue donc à cet établissement public du Mont-Saint-Michel, qui, je le rappelle, est administré à parité, neuf représentants État, neuf représentants des collectivités territoriales, je crois qu'il a fait ses preuves.
Je regarde le rapport de la Cour des comptes qui est sans appel, qui dit une gestion jugée rigoureuse, une bonne relation avec les élus locaux, une montée en compétence rapide, une capacité à coordonner de nombreux acteurs. Car c'est d'un système intégré dont on a besoin pour porter l'ensemble des politiques, à la fois l'urbanisme, l'environnement, mais également le développement économique et touristique et bien sûr culturel. Bien entendu, cet établissement ne revendique pas l'entretien patrimonial au sens strict du terme puisque ce sont les compétences bien sûr du CMN qui a assuré la maîtrise d'ouvrage.
Pour autant, au terme de cinq années de fonctionnement, ce que constate aussi la Cour des comptes, ce qu'a rappelé Béatrice Gosselin, c'est que du coup, par non-application de la convention qui lie cet établissement public avec le CMN, de la rétention d'information, pas de volonté vraiment, voilà, de partager le développement d'une politique nécessaire au développement du Mont, ben on voit que il y a un blocage et que finalement tout le potentiel incroyable de ce monument qu'est le premier, un des premiers de France visité par donc les touristes, et bien ne peut pas porter ses fruits. Donc ce que réclame la Cour des comptes, c'est un nouveau pacte financier aussi, je tiens à le rappeler, parce que quand on entend que les recettes de billetterie ont monté de façon conséquente et qu'il n'y a aucun retour pour l'EPIC lui-même, que concomitamment se désengage le ministère de la Transition écologique du financement de cet établissement public, et pour cause, parce qu'il dit : "Il y a tellement de recettes que franchement la péréquation en faveur du Mont-Saint-Michel pourrait être un peu rééquilibrée".
Aujourd'hui, c'est 600 000 euros sur les 7 millions que perçoit en recettes de billetterie le CMN. Vous voyez un peu quand même le gap qu'il y a.
Donc je crois qu'il y aurait déjà à rétablir aussi pour faire face au mur d'investissement que les collectivités territoriales ne pourront pas financer toutes seules. C'est aussi la raison pour laquelle, chers collègues, je ne veux pas parler pour la région Bretagne, mais la région Bretagne s'est retirée aussi de l'établissement public, jugeant, je termine Monsieur le Président, jugeant qu'elle n'avait pas à se substituer à des recettes qui pourraient équitablement être redistribuées par le CMN. Donc un nouveau pacte financier, une gouvernance qu'il faut clarifier définitivement. Je pense qu'il y a plusieurs scénarios, ils ne sont pas encore décidés, mais il faut s'acheminer vers plus de responsabilité de cet EPIC. Et un dernier mot pour vous dire, je comprends la défense que vous faites du CMN.
Moi, je vous dis à l'inverse ce qu'ont dit plusieurs collègues, je regrette parce que c'était souligné aussi dans un précédent rapport de la Cour des comptes que le CMN s'est vu confier de plus en plus de monuments et de missions par l'État sans que les financements, voilà, en matière notamment de restauration du patrimoine ne soient au rendez-vous. Donc on a confondu autonomie du CMN et désengagements budgétaires d'où le recours absolument à des recettes de billetterie, d'une politique touristique etc. qui pour moi ne relèverait pas en premier lieu du CMN. Voilà, donc on vous accompagne sur le soutien au CMN, sachez-le.
Il faut conclure.
J'ai conclu.
Sylvie Robert.
Sylvie Robert
Merci Monsieur le Président. Alors ne vous inquiétez pas chers collègues, je ne vais pas relancer le débat sur le Mont-Saint-Michel est-il breton ou normand. Surtout pas. Mais permettez-moi quelques mots suite aux interventions de mes deux collègues normandes. Il est vrai que la région Bretagne a été un temps, ça fait longtemps, ça fait plus de neuf ans, partie prenante financièrement d'ailleurs du syndicat mixte.
Et elle s'est retirée considérant qu'il n'y avait pas une redistribution assez juste entre effectivement les collectivités et les charges qui leur incombaient et les recettes qui revenaient au CMN.
Néanmoins, moi je suis dans une position où je n'ai pas envie de prendre position sachant qu'on sait que fin juin, il va y avoir une nouvelle convention qui va lier l'État, l'établissement public et le CNM. J'ai entendu qu'on demandait une stratégie, je crois que c'est Sonia qui l'a énoncé et je pense que qui dit stratégie dit à un moment effectivement de quoi on parle en termes de gouvernance, de moyens et d'objectifs.
Je pense qu'il faut commencer par là. Mais je mets en garde mes collègues normandes avec toute l'amitié qui me lie à elles pour nous dire : si le CMN finalement se retire du Mont-Saint-Michel, je voudrais qu'on étudie les impacts sur le modèle économique du CMN qui à un moment va perdre tant de millions qui seront d'autant moins dans la redistribution et péréquation qui s'applique aux différents édifices de notre pays. Et s'il faut ça, est-ce que — et c'est une — je ne vais pas forcément — ce n'est pas une question à la présidente, mais puisque notre audition est publique, j'espère que le gouvernement l'entendra — s'il faut compenser ces 7 à 8 millions d'euros, mes chers collègues, dans la prochaine loi de finances, en avons-nous les moyens ?
Eh bien, je ne pense pas. Et donc, est-ce à terme la fin du CMN ? Moi, j'aimerais qu'on étudie les impacts sur plusieurs scénarios pour convenir qu'à un moment, je pense, et je forme le vœu, et ce sera ma proposition, qu'il y ait un nouveau dialogue et concertation territoriale qui permette peut-être une plus juste redistribution des moyens vers les collectivités et pour le CMN, en ne fragilisant ni l'un et en ayant la lucidité de se dire que s'il y a moins d'argent, ce seront les autres qui en pâtiront.
Je pense que c'est aussi notre responsabilité. Et je termine, vous avez dit, madame la présidente, que le directeur général était en même temps le directeur du site. Ça me paraît assez étonnant, je vous avoue, comme gouvernance. Mais bon, j'espère que ce monsieur a l'objectivité et la neutralité qui sied à ce genre de responsabilité. En tout cas, nous serons vigilants pour voir l'évolution du dossier.
Je vous remercie.
Dernière intervention de Jacques Grosperrin.
Jacques Grosperrin
Merci président. Alors c'est vrai que le CMN occupe une place singulière dans le dans le la politique patrimoniale de notre pays avec une mission nationale puis qui agit au cœur des territoires et nous sommes ici là justement la chambre des territoires.
Et au cœur des des citoyens, des concitoyens et des collectivités locales dont les réalités bien sûr et les capacités sont sont véritablement diverses. Alors vous avez affirmé l'ancrage territorial du CMN et sa volonté de réengager les habitants dans la vie des communes, Madame la Présidente. Un objectif bien sûr intéressant car il permet de présenter le patrimoine comme un lieu de participation locale, de médiation et de cohésion territoriale. Cependant, dans le même temps, depuis la loi de 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les communes ou leurs groupements peuvent reprendre la gestion de certains biens patrimoniaux dans un esprit de décentralisation. Or ce mouvement intervient aujourd'hui dans un contexte de fortes contraintes budgétaires pour les collectivités qui ne disposent pas de tous les mêmes moyens pour assumer ces responsabilités.
Donc deux questions : comment le CMN entend-il structurer sa coopération avec les élus locaux pour concilier ce double impératif de rayonnement national et d'ancrage territorial sans accentuer les inégalités entre les communes ?
Et plus précisément, considérez-vous que le cadre actuel issu de la loi de 2004 reste adapté ou qu'il doit évoluer pour mieux accompagner les collectivités, notamment les plus fragiles ? Je vous remercie.
Oratore 23
Voilà, Madame la Présidente, on va vous laisser répondre à ces questions.
Oratore 3
Alors. Merci beaucoup. Peut-être répondre pour commencer, et ça donne bien le cadre général d'ailleurs et de mon intervention et du périmètre de responsabilité de l'établissement que je préside, à Madame la sénatrice du Calvados sur justement ce que la manière dont le Centre des monuments nationaux s'inscrit dans une stratégie globale du ministère de la Culture. Alors vous comprendrez que c'est pas à moi à répondre sur la totalité de la question. Bien sûr, les relations sont fructueuses, elles sont encadrées, elles sont régulières.
Mais pour autant, derrière votre question et d'autres d'ailleurs, se cache effectivement une certaine confusion qui s'opère régulièrement sur notre établissement qui, par son importance, par sa présence aussi sur tous les territoires, par sa capacité finalement, notamment sur le plan touristique, à porter une parole nationale, c'est d'ailleurs dans son nom, est parfois confondu avec le ministère en termes de prérogatives.
Et j'ajouterai, quand bien même je me réjouis absolument d'avoir pu mener cette réflexion, que le rapport sur un National Trust à la française a peut-être encore augmenté un petit peu cette confusion. Donc pour autant, on a là un établissement extrêmement important, pluri-implanté, pluri-partenarial avec un niveau de collaboration locale à de très nombreuses échelles qui est très original. Un établissement qui est unique à l'échelle internationale. C'est pour ça d'ailleurs que nous continuons depuis ce rapport à travailler avec nos collègues non seulement d'ailleurs du National Trust britannique, mais aussi du National Trust écossais, de l'English Heritage. J'étais encore il y a quelques jours en Écosse pour réfléchir avec eux sur un certain nombre de sujets.
Donc oui, nous portons une part importante. Nous avons une voix importante en matière de politique patrimoniale. Pour autant, la réponse est dans votre question, nous ne la définissons évidemment pas.
Je pense que c'est très important néanmoins, je l'ai rappelé un petit peu, l'intervention de l'État, l'intervention financière à travers les DRAC, l'intervention à travers le Centre des monuments nationaux, l'intervention en matière de politique patrimoniale qui est un sujet très important. L'État français porte, et c'est très frappant quand on voyage, quand on le rappelle de de le mesurer, porte aujourd'hui une part très importante, une responsabilité très importante qui est assumée dans la conservation et la protection de notre de notre patrimoine.
Donc pour revenir à cette question d'entretien que vous m'avez posée également, oui, vous disais-je, on l'a déjà augmenté. Oui, 6 millions 7 ou 7 millions de subventions pour l'entretien a été évoqué aussi un chiffre de 25 millions qui est aujourd'hui un petit peu plus bas d'ailleurs de 22 millions qui concerne cette fois la restauration monument historique, hein. Donc les grands en gros les disons les grands travaux fondamentaux par opposition à ce qui relève à la fois de la maintenance et de et de l'entretien, lesquels nous voulons faire augmenter. Donc oui, notre objectif sur très peu d'années c'est de monter à 12 millions là, ce de de 6,7 jusqu'à 12.
Mais à terme, la cible, très clairement, il faut le dire, c'est comme ça qu'on y arrivera à l'échelle nationale, je pense, c'est d'équilibrer un budget de restauration qui est de 25 millions, qui est dérisoire à l'échelle de nos 110 monuments. Vous entendez partout des murs d'investissement. Alors le ticket commence généralement plutôt à 30 ou 50 millions d'euros. Nous, on a moins que ça pour 110 monuments. Oui, l'objectif sur une demi-douzaine d'années, c'est d'aligner les crédits d'entretien et les crédits de restauration, donc 25, 25.
Voilà. Pour ce qui concerne les remarques peut-être plus que les questions de Monsieur le sénateur des Hauts-de-Seine, oui bien sûr le modèle du Centre des monuments nationaux, il est vertueux. Oui, on le dit beaucoup, il est frugal. Alors pour ça on peut considérer qu'il est adapté au temps, mais ça veut pas dire qu'il n'est pas fragile ou fragilisé. Oui, depuis quelques années on nous confie fussent des merveilles ou de merveilleux projets, on nous confie des monuments qui ne sont pas en mesure ou des projets qui ne sont pas en mesure de contribuer à la péréquation, qui la plupart du temps, exception faite peut-être de l'Hôtel de la Marine qu'on est en train seulement au bout de 5 ans de réussir à équilibrer.
Mais donc qui non seulement ne contribuent pas à la péréquation mais coûtent à l'établissement. Oui bien sûr il y a une question qu'il faut poser et que bien évidemment nous posons. Monsieur le sénateur d'Indre-et-Loire dans cette dans cette logique nul n'est tenu à l'impossible je vous remercie même si un petit mot personnel malheureusement j'ai beaucoup de mal à me résoudre à ne pas tenter l'impossible dans le beau métier qui est le mien et je pense que c'est une forme d'optimisme qui au Centre des monuments nationaux s'incarne dans des formes d'action.
Vous évoquiez, voilà, vous évoquiez effectivement ce budget de 25 millions qui est rabaissé depuis cette année, enfin sur deux ans, à 22 millions seulement. Oui, nous avons des monuments qui sont aujourd'hui en difficulté, c'est votre question. Je pense qu'il est important d'y résoudre. En général le ministère de la culture est à nos côtés. Je pense autour de La Rochelle, vous le savez, la tour Saint-Nicolas a subi de très très graves désordres il y a maintenant un an et demi.
Elle est maintenant stabilisée, reste à la consolider, c'est un chantier de dizaines de millions d'euros qui est devant nous pour lequel pour l'instant le ministère nous accompagne. J'ai évoqué là, enfin on peut en évoquer des dizaines, j'ai évoqué la Sainte-Chapelle qui est un monument qui n'est pas en bon état et qui doit faire l'objet d'une restauration dans un contexte très compliqué.
Vous avez évoqué le le Panthéon évidemment, ce monument formidable pour lequel la fréquentation a doublé depuis quelques années. Je vous rappelle, on n'en parle pas beaucoup là, mais que tout ça s'inscrit dans une une logique de plafond d'emploi strictement bloqué. Donc ça veut dire que l'augmentation qui nous a vu passer de neuf à dix maintenant à douze millions de visiteurs accueillis et bien elle ne s'accompagne pas d'une augmentation des postes.
Je vous laisse imaginer la gymnastique qui est faite au quotidien. Mais donc sur le Panthéon où cette année on a dépassé 1 100 000 visiteurs, c'est extraordinaire. Vous vous rappelez tous de ce monument où aucun d'entre nous, je m'y intègre, n'avait l'idée de se rendre pour une visite. Le péristyle par exemple est en très mauvais état et pour ceux qui assisteront à la prochaine panthéonisation, levez les yeux, vous verrez qu'il est entièrement fileté dans ses parties latérales hautes. Il y a des filets pour empêcher les chutes, les chutes de pierres.
Donc voilà quelques quelques exemples. Monsieur Monsieur le sénateur effectivement évoqué aussi, je vous remercie de cette question, là encore pour être non seulement optimiste mais véritablement opportuniste au sens où en mesure de mobiliser encore une fois ces trésors nationaux que constituent les établissements publics nationaux de notre pays. Effectivement, c'est un réseau sur lequel nous nous appuyons énormément. On a très souvent, je le disais, des monuments vides. Nos collègues ont très souvent des collections.
Ils ont aussi de plus en plus, et c'est normal, c'est la c'est la nation justement, à faire face à des demandes d'actions plus fortes dans les différents territoires. Nous en sommes un vecteur majeur sous des formes temporelles. Par exemple, je pense évidemment au château de Cadillac où nous avons inauguré il y a quelques jours une exposition avec le Mobilier national de meubles réinterprétés, à Châteaudun également, à La Rochelle pour cet ensemble d'opérations.
Je pense à la dizaine d'expositions que nous préparons avec le Centre national Georges Pompidou sur deux années. Je pense à nos inscriptions aussi avec le Mobilier national dans le remeublement permanent de nos de nos lieux. Et peut-être là aussi tout particulièrement à à Rambouillet pardon avec un remeublement avec le mobilier à l'antique d'origine de la laiterie de la reine. C'est un geste exceptionnel de Versailles.
Donc voilà par le biais du centre des monuments nationaux et de ses collaborations au quotidien nous sommes nous sommes là encore en mesure de faire ruisseler si j'ose dire le bien national les biens nationaux sur l'entièreté des territoires. Monsieur le sénateur de Seine-Saint-Denis Monsieur Ziane merci d'avoir d'avoir évoqué cette question des risques qui est effectivement au cœur de notre action au quotidien.
Ouvrir des monuments au public, c'est un risque. Montrer des collections au public, c'est un risque. Nous sommes des professionnels du risque. Mais pour autant, les risques institutionnels et financiers que nous partageons avec la totalité de la communauté nationale, je crois qu'il faut le dire, se font évidemment de plus en plus de plus en plus aigus, surtout dans un contexte où, je l'évoquais, quelques monuments nécessitent des grosses restaurations urgentes. Dans ce contexte-là, oui bien sûr, le départ du pour pour aborder les questions qui vont suivre, mais le départ du Mont-Saint-Michel de l'emprise confiée au Centre des monuments nationaux constituerait pour l'établissement une déflagration majeure, évidemment.
Elle est non seulement financière, mais elle est aussi dans ce contexte de mutualisation, dans ce contexte aussi de l'image de ce qu'est la nation. C'est-à-dire qu'on on se retrouverait avec un établissement où il y aurait quelques grands monuments magnifiques à Paris et puis tout ce qui est à charge en région.
Elle s'inscrit dans un contexte de risque à tout niveau. C'est effectivement quelque chose dans quoi il est très difficile aujourd'hui de projeter l'établissement, je ne vous le cache pas.
Pour ce qui concerne la question du mur d'investissement, comme je vous le disais, je pense qu'il faut être très vigilant en ce moment, même à cette expression qui est extrêmement angoissante pour tous les professionnels que nous sommes. Donc on entend cent millions à Chambord, tant de centaines de millions, etc, etc. Je pense qu'encore une fois, là, il faut qu'on se mobilise en responsabilité et collectivement, j'insiste dessus, quels que soient nos moyens. Bien sûr, les collectivités sont en difficulté financière très fréquemment, l'État l'est aussi, le secteur privé l'est aussi largement. Mais pour autant, je suis convaincue que c'est dans des solutions collectives que résident les solutions.
Et encore une fois, le patrimoine, c'est aussi un lieu d'enseignement de ça. Il en a traversé des crises. Il en a traversé des guerres. Il en a traversé des disettes. Mais souvent, d'abord il a été choisi, on s'est mis autour de lui, on l'a soigné et ensuite il a fait l'objet à des moments particuliers de son histoire de sursauts qui ont été des sursauts collectifs.
Alors bien sûr, Madame la sénatrice de la Manche, Madame Gosselin, on peut revenir sur un certain nombre de détails. Je crois qu'il faut pas ici, si vous souhaitez plus d'éléments ou une audition spécifique, on est évidemment à notre disposition. Ce que je voulais dire, c'est que la question du retour, elle est quand même, elle est un petit peu faussée.
Le retour, c'est pas seulement 675 000 euros du Centre des monuments nationaux revenant à l'établissement public, notamment pour le financement, disons de quoi on parle, hein, de de l'entretien des parkings, des navettes, du centre d'accueil touristique, ce qui est légitime et ce qui ne saurait, dans mon esprit, effectivement être dissocié de la bonne marche de de l'abbaye, ni même du Mont, ni même du Mont-Saint-Michel. Mais ce que je voulais juste dire, c'est que le Centre des monuments nationaux, il réinvestit aujourd'hui la participation à la péréquation de l'abbaye du Mont-Saint-Michel, elle est annuellement d'à peu près 1,5 million en moyenne depuis 15 ans.
Depuis 15 ans, on a investi 35 millions d'euros sur le Mont-Saint-Michel. Depuis 15 ans, encore une fois, on a restauré très largement le Mont-Saint-Michel, le cloître. On a restauré la Merveille, alors dans le cadre du plan de relance, mais pas seulement, avec un budget d'à peu près la moitié, je crois, engagé par l'établissement. On a, vous disais-je, refait toute la signalétique. On a créé des nouvelles tablettes numériques.
On n'est pas en train de s'arrêter. On va ouvrir la réservation en ligne dans quelques jours.
On est en train de confier à l'architecte en chef un certain nombre de contrats qui vont porter sur la restauration de l'abbatiale. On est en train d'engager, ça a été dit d'ailleurs récemment, une cinquantaine de millions d'euros sur le Mont-Saint-Michel et surtout on est en train, on a reçu les premières offres, on est en train de mettre en place le cadre d'un schéma directeur pour le Mont-Saint-Michel qui permettra d'associer les différentes parties autour de la question des travaux. Ce que je crois qu'il est important de faire aujourd'hui, et j'y associe évidemment Madame la sénatrice Morin-Desailly, c'est vraiment de se mettre autour de la table pour au lieu d'opposer des investissements pour les parkings, peut-être le barrage, rappelons quand même, défendons l'État, rétablissement du caractère maritime de la baie, c'est extraordinaire ce qu'on a fait.
Soyons fiers de ça au lieu de au lieu de nous diviser. Aujourd'hui se mettre autour de la table, moi j'entends qu'il y a des besoins financiers sur les infrastructures touristiques, je l'entends. Il y a des besoins financiers aussi sur la maintenance du monument. Mais je n'ai cessé depuis trois ans que je suis à la tête de cet établissement, je n'ai cessé d'appeler de mes vœux véritablement des projets communs entre les deux établissements.
Pour l'instant, force est de constater qu'il en est peu sorti. Il y a eu le restaurant. On a fait, hein. Il y a eu le restaurant. C'est nous à 100 %.
Il y a eu la nouvelle boutique, il y a eu et cetera. Donc ce que je voudrais dire simplement, c'est qu'il n'y a pas que ces 675 000 euros. Par contre, discutons. Je veux dire, très clairement, c'est pas moi qui vais vous dire le contraire. Un, le Mont-Saint-Michel sans une un partenariat territorial non seulement n'a pas de sens mais sera en difficulté.
Deux, une infrastructure touristique majeure de qualité qui existe, que que n'a pas construit mais que maintient l'EP et cherche à développer l'EP est indispensable à ce lieu unique.
Qu'est-ce qu'on a fait en gros au Mont-Saint-Michel ? On a choisi de sanctuariser en quelque sorte un monument, je dirais presque nature, sans l'entacher d'accueil trop moderne, d'adjonctions, d'agrandissements. On a choisi de déplacer sur la terre ferme, si j'ose dire, ces infrastructures touristiques. C'est le salut du Mont, c'est sa beauté. Donc on est évidemment à disposition pour discuter plus avant de ces différents points.
Mais en tout cas, encore une fois, ne limitez pas notre investissement aux 675 000 euros qui peuvent être discutés.
Nous, ce qu'on aimerait honnêtement, c'est que le public à l'abbaye, par exemple, augmente davantage. C'est le seul endroit qui reste magique du Mont aujourd'hui, qui parfois, ça a été beaucoup dit et ça a été montré, est en prise avec une fréquentation qui le rend absolument irrespirable. Quand vous arrivez à l'abbaye, vous respirez. La proportion aujourd'hui entre les visiteurs de l'abbaye et les visiteurs du Mont depuis des années, elle n'augmente pas. Ça, c'est un sujet d'intérêt commun et croyez-moi, ça, ça vaut un engagement très ferme et très volontariste du Centre des monuments nationaux.
Peut-être peut-être pour finir remercier Madame la sénatrice d'Ille-et-Vilaine de ces quelques mots. Oui, le Mont-Saint-Michel est un monument national dans un contexte encore une fois assez compliqué, dans un contexte aussi d'un modèle de je dirais de générosité, de solidarité territoriale qui est une espèce de métonymie de la nation. Oui, encore une fois, je suis prête à chercher des solutions qui agréent davantage disons les les différentes parties. Monsieur le sénateur du Doubs, et j'en ai presque j'en ai presque terminé sur cette question de décentralisation en temps de forte contrainte, là encore vous vous doutez que c'est pas à moi à répondre globalement à cette question.
Peut-être à travers mon établissement défendre un modèle qui est un peu différent, qui relève plutôt d'ailleurs de la déconcentration. Mais effectivement, c'est la force du CMN, c'est qu'il est dans les territoires, il est l'État dans les territoires. Et je pense très honnêtement que dans les temps que nous traversons, il est absolument indispensable de préserver ce type de modèle. Et je ne trahis pas l'État, je le crois évidemment. Nous en sommes l'incarnation en précisant que plus que jamais, il se pense dans les territoires.
Mais c'est uniquement à travers, je le disais, des chocs de coopération qu'on parviendra, je pense, à traverser cette période un petit peu compliquée. Merci beaucoup.
Laurent Lafon
Merci, Madame la Présidente, pour vos réponses précises qui ne manqueront pas, je l'imagine, d'alimenter la réflexion de nos trois rapporteurs sur cette mission. Je vais vous inviter bien sûr à rester dans la salle puisque nous avons un autre point à l'ordre du jour qui est l'examen des amendements de séance. Et je vais inviter Annick Billon à me rejoindre. Donne quelques secondes d'interruption pour que je puisse raccompagner Madame la Présidente.
Oratore 24
Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui Madame Marie Lavandier, présidente du Centre des monuments nationaux, le CMN. Madame la Présidente, vous avez été nommée à la tête de cet établissement public en mai 2023, succédant à Philippe Bélaval. Le CMN est un acteur majeur de notre politique patrimoniale, gérant une centaine de monuments appartenant à l'État, répartis sur l'ensemble du territoire. Votre établissement a connu une année 2023 exceptionnelle avec un record de fréquentation de plus de 11 millions de visiteurs. Cette dynamique semble se confirmer en 2024, portée notamment par l'ouverture de la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts et par l'engouement suscité par les Jeux Olympiques et Paralympiques.
Toutefois, cette réussite ne doit pas masquer les défis auxquels le CMN est confronté. Le modèle économique de l'établissement, fondé sur la péréquation entre les sites bénéficiaires et les sites déficitaires, est mis à l'épreuve par l'inflation et la hausse des coûts de l'énergie. Par ailleurs, le CMN doit faire face à des besoins d'investissement considérables pour la restauration et l'entretien de son parc monumental, ainsi que pour l'adaptation des sites au changement climatique. Nous souhaitons donc vous entendre sur les orientations stratégiques que vous entendez donner à votre mandat. Comment comptez-vous consolider le modèle économique du CMN tout en garantissant l'accessibilité de la culture au plus grand nombre ?
Quelles sont vos priorités en matière de restauration et de valorisation du patrimoine ? Comment le CMN s'inscrit-il dans les politiques de développement territorial et de transition écologique ? Enfin, nous serions intéressés par votre premier bilan de l'activité de la Cité internationale de la langue française et par les perspectives de développement de ce nouveau site emblématique. Madame la Présidente, je vous laisse la parole pour une présentation liminaire d'une quinzaine de minutes, après quoi nous passerons aux questions de nos collègues.
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, c'est un grand honneur pour moi d'être entendue aujourd'hui par votre commission. Le Centre des monuments nationaux est, vous l'avez rappelé, un établissement unique en son genre, héritier d'une longue tradition de protection et de mise en valeur du patrimoine national. Depuis ma prise de fonction il y a un peu plus d'un an, j'ai pu mesurer l'incroyable richesse de ce réseau, mais aussi l'engagement et le professionnalisme des équipes qui le font vivre au quotidien. L'année 2023 a en effet été marquée par des résultats historiques. Avec 11 millions de visiteurs, nous avons dépassé nos niveaux d'avant-crise sanitaire.
Cette performance est le fruit d'une programmation culturelle exigeante et diversifiée, mais aussi d'une stratégie d'accueil renouvelée, plus attentive aux attentes de nos publics. L'ouverture de Villers-Cotterêts par le Président de la République en octobre dernier a constitué un moment fort de l'année. C'est un projet d'une ampleur inédite pour le CMN, qui démontre notre capacité à porter des chantiers complexes et à inventer de nouveaux modèles de valorisation patrimoniale, mêlant histoire, langue et création contemporaine. Pour autant, comme vous l'avez souligné, nous ne pouvons pas nous reposer sur nos lauriers. Le contexte économique est tendu.
Si nos recettes propres progressent, nos charges augmentent également de manière significative. La péréquation, qui est le cœur de notre modèle de solidarité, doit être préservée, mais elle nécessite une gestion rigoureuse et une recherche constante de nouvelles sources de financement, notamment par le mécénat et le développement de nos activités commerciales. Ma priorité pour les années à venir est de renforcer la résilience de notre établissement. Cela passe par une accélération de notre transition écologique. Le patrimoine ne doit pas être perçu comme un obstacle à la transition, mais comme un levier.
Nous travaillons sur la performance énergétique de nos bâtiments, sur la gestion de l'eau et de la biodiversité dans nos parcs et jardins, et sur la réduction de notre empreinte carbone globale. Un autre axe majeur de mon action est l'ancrage territorial. Le CMN n'est pas seulement un gestionnaire de monuments, c'est un acteur du développement local. Chaque monument doit être un pôle d'attractivité pour son territoire, en lien étroit avec les collectivités territoriales et les acteurs socio-économiques locaux. Enfin, je souhaite poursuivre nos efforts en faveur de l'éducation artistique et culturelle.
Le patrimoine est un formidable outil de transmission et de cohésion sociale. Nous devons continuer à innover pour toucher tous les publics, en particulier les plus jeunes et ceux qui sont les plus éloignés de l'offre culturelle. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions et approfondir ces différents sujets.
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