Souffrance psychique au travail : Christelle Mazza, avocate
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MI Souffrance psychique au travail Sénat
Oratore 3
Petite précision terminologique. Alors je m'étais promis de ne pas regarder les interventions de la haute fonction publique, même si ce terme est assez désagréable, ce qui veut dire qu'il y aurait une basse fonction publique. J'y reviendrai aussi. Et l'intervention de la DGAFP, je l'ai fait quand même. Et donc je me suis permis, pour pas partir dans tous les sens d'un sujet tentaculaire qui a justifié de ma part 720 pages quand même, et encore je me suis limitée, et dire les choses qui me paraissaient les plus importantes aussi en réponse à ce discours institutionnel.
Petite précision terminologique. Vous avez dit lors d'une de ces interventions, je ne sais plus laquelle, je crois que c'était avec la DGAFP, il n'y a pas que les conditions de soins, il y a les conditions de travail.
Effectivement, ce qui me paraît très important de souligner, c'est qu'il faut dépsychologiser la question de la souffrance au travail. C'est une matière pluridisciplinaire et je dirais même une matière humaniste. Et c'est là qu'il y a à revoir la formation des agents publics en général, haute et basse fonction publique, mais aussi la formation en droit pour ce qui me concerne, parce que le droit de la fonction publique et le droit de la santé au travail dans l'administration est un impensé du système. Et j'y reviendrai aussi, c'est à la fois inconscient et délibéré. Je voudrais aussi souligner, contrairement à tout un tas de clichés qu'il peut y avoir, la place très importante qu'a eu le Sénat lors du vote de la loi de modernisation sociale en 2002 qui a créé tout le corpus législatif sur le harcèlement moral au travail.
Puisqu'on dit toujours que le Sénat est un peu plus conservateur que l'Assemblée nationale. Je me suis plongée dans l'analyse vraiment historiographique de l'élaboration de la loi et de comment ce terme est rentré dans l'espace public et a donné lieu à une production législative.
Et le Sénat y a eu une importance particulière. C'est la raison pour laquelle donc je disais je suis très émue d'être là aujourd'hui et je le vis un peu comme le moment où je me suis levée pour aller plaider au procès France Télécom et la sensation d'être en train de vivre un moment assez historique pour la matière qui me concerne. C'est très important qu'il y ait une prise de conscience collective. Et je parle à l'échelle nationale, vraiment citoyenne et politique, puisqu'encore une fois, c'est vraiment un impensé du système.
Je voudrais, avant d'aller dans le détail des quelques points, je vais essayer de tenir les dix minutes, mais il y a beaucoup de choses à dire. J'ai voulu faire cet ouvrage ethnographique à travers une approche qui soit vraiment documentée parce que mes positions sont assez frontales, mais elles sont factuelles. Donc j'ai énormément sourcé, puisque je ne suis pas la seule évidemment à dire tout ce que je dis, mais j'ai voulu aussi, pour lui donner un caractère assez grand public, l'illustrer par la littérature.
La littérature qui pour moi est un médium extrêmement important pour vulgariser certaines notions dont on dit qu'elles sont complexes. Le droit de la fonction publique est complexe. Mais le rendre accessible pour travailler sur l'émancipation des agents publics. C'est un peu mon sous-titre : sortir du silence. Sortir du silence, c'est une question d'émancipation, l'éveil à la conscience juridique et politique des agents publics.
Lorsque j'ai pris connaissance de la recension de mon ouvrage il y a quinze jours à peu près dans Le Monde, que j'ai vu le titre qu'ils avaient choisi, "Les zombies du service public", je me suis dit : c'est un terme effectivement qui est un peu frontal.
Et je me suis souvenue, j'ai travaillé sur la littérature de Jean Cayrol qui a écrit notamment Nuit et Brouillard et sur la question de ce qu'on appelle la littérature lazarienne. Lazare étant celui qui est revenu d'entre les morts. Et je raconte dans mon ouvrage le procès France Télécom, comment j'ai vu défiler à la barre les survivants de ce qui s'est passé. Et le terme est très fort, mais il est délibérément choisi pour ceux qui ont vécu le procès, pour ceux qui connaissent ce qui s'est passé dans le cadre de cette ce démantèlement d'entreprise publique et cette sociétisation puis privatisation.
Comment on a traité les gens, en particulier les agents publics ? C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le terme de zombie. Zombie étant donc ces corps revenus d'entre les morts. Comment on vit quand on survit à une expérience pareille ? Mes mots sont très forts parce que je suis sur la ligne de front au quotidien, probablement plus que personne d'autre, en matière pénale et en matière administrative.
Et qu'au bout de vingt ans, j'éprouve moi-même, au-delà d'une usure, une indignation et j'ai même presque envie de dire un sentiment de honte. De honte par rapport à ce qui est en train d'arriver, qui est à l'œuvre depuis un moment et qu'effectivement, après le procès France Télécom, on aurait pu imaginer que l'État modifie sa feuille de route. C'est tout l'inverse.
Et ça continue d'ailleurs à marche forcée. Et c'est là-dessus qu'il faut un réveil collectif parce que j'ai tenté de tracer au maximum ce qui est à l'œuvre depuis quarante ans à peu près, qui de temps en temps s'est ralenti mais qui est aujourd'hui particulièrement violent, non seulement pour les travailleurs du service public, pour les usagers que nous sommes tous, mais aussi pour l'État de droit et notre démocratie. Donc en fait, contrairement à ce que le titre indique, c'est pas vraiment un ouvrage sur la souffrance au travail dans le service public, c'est un ouvrage sur que dit la souffrance au travail sur l'état de notre démocratie et le lien entre l'effondrement démocratique, la souffrance au travail et la hausse exponentielle des atteintes à la probité et de la criminalité organisée.
Donc c'est important de le dire parce qu'il y a un lien entre tout ça et la souffrance au travail des agents publics est la manifestation d'une crise démocratique terrible. Je parlais de littérature mais je voulais évoquer aussi très brièvement la poésie. J'ai inséré la fable de La Fontaine, Le Financier et le Savetier, dans mon ouvrage que j'ai découverte à l'âge de 12 ans, qui m'avait profondément marquée à l'époque. Je sais pas si vous la connaissez tous mais pour un bref rappel, en gros, c'est un financier qui garde son argent et qui est voisin d'un savetier, donc un cordonnier. Et qui chante toute la journée, ce qui agace le financier.
Donc un jour, il lui confie un sac d'or en lui disant : "Vous allez conserver mon or parce que je vais partir en congé". Le savetier, du jour au lendemain, devient malade d'angoisse à l'idée qu'on vienne voler son or. Il s'arrête de chanter, ce qui fait le bonheur du financier. Et à la fin de la fable, le savetier ramène son sac d'or au financier en lui disant : "Gardez votre or, je veux conserver mes chants". Ce qui se passe dans le service public aujourd'hui, c'est typiquement la fable du financier et du savetier.
Les fonctionnaires, dans leur grande majorité, sont des savetiers. Ils sont habités par l'intérêt général, par les valeurs qui fondent la République : liberté, égalité, fraternité, mais aussi des valeurs de probité, désintéressement, neutralité, indépendance notamment. Et quand vous avez une classe dirigeante au sein de l'administration, y compris des gouvernants et des élus ou de la haute fonction publique — et quand je dis ça, évidemment, c'est pas tout noir ou blanc, hein, évidemment — il y a un problème d'exemplarité et d'atteinte à la probité. C'est ce qui génère des fractures terribles et une violence éthique.
Les valeurs pour lesquelles vous êtes rentrés dans l'administration ne sont pas en fait celles qui sont poursuivies par l'État au sens large. Et d'ailleurs, j'ai quand j'ai fait une intervention en librairie sur mon ouvrage, il y a un haut fonctionnaire que j'ai croisé à plusieurs reprises dans mon dans mon parcours professionnel d'ailleurs, dans le cadre de contentieux, qui m'a dit : « En fait, il faut protéger le service public de l'État ».
Et j'ai trouvé cette phrase assez extraordinaire. Ce que je veux dire aussi et je m'exprime aujourd'hui en qualité d'avocate, alors de citoyenne, d'avocate indignée mais aussi d'avocate tout court, c'est-à-dire je porte la parole de très nombreux agents publics. La fierté que j'ai de les assister, de les défendre, de les soutenir. L'absence hélas de parole publique pour eux puisque malheureusement dans l'espace public en général et pas que médiatique, les fonctionnaires n'ont pas beaucoup voix au chapitre.
Il n'y a pas de dialogue social dans l'administration. À mon sens, les syndicats ne représentent pas non plus les fonctionnaires. On a une vraie problématique en fait d'expression, ce qui génère aussi malheureusement beaucoup de ressentiment et beaucoup de désespoir. C'est la raison pour laquelle j'ai honte parce que dans les interventions que j'ai entendues, pas une seule fois j'ai entendu le terme de suicide. Le suicide est un fléau dans l'administration et j'y reviendrai sur des secteurs en particulier.
Ce n'était pas que France Télécom et un seul suicide dans une organisation du travail démontre la pathologie de l'organisation. Le harcèlement moral en général, qui n'est qu'une partie de la souffrance au travail, mais bon ça j'y reviendrai aussi, est un véritable mode managérial et un seul suicide en fait doit interroger l'organisation, cette organisation qui est manifestement malade.
Alors, je voudrais faire un premier point sur ce qui bloque la prise en considération de la souffrance au travail dans l'administration. Il y a beaucoup d'obstacles, mais qui sont à mon sens très cartographiés et pas si compliqués à lever. La première, c'est ce qu'on appelle, enfin ce que j'appellerais la posture de victime, et que j'ai intitulé dans mon chapitre notamment entre ressentiment égoïste et indignation désintéressée.
La vision de la victime pour le Conseil d'État, en particulier le droit public en général, c'est une vision très nietzschéenne. La victime est un maillon faible. C'est bourré de ressentiment, d'individualisme et ça fait injure à la notion d'intérêt général un peu plus universaliste. Et j'ai analysé donc de nombreux colloques, discours dans mon ouvrage, notamment un, je vais pas tous citer parce que c'est long, un colloque de 2023 sur l'intérêt général que j'invite vraiment pour ceux qui ne l'ont pas fait à regarder, qui fait écho à un rapport annuel de 1999 sur l'intérêt général qui est d'ailleurs cité dans le dernier discours de Marc Guillaume, vice-président du Conseil d'État. Donc il y a une continuité en fait sur l'élaboration de l'intérêt général par le Conseil d'État.
Dans ce colloque, il y a un professeur des universités qui reprend, dit-il, les propos de Pierre Legendre, anthropologue du droit, en disant : "Vous savez, le droit privé, c'est sale."
"C'est l'argent, c'est le pouvoir, c'est le sexe, on s'occupe de choses basses libérales." "Nous, droit public, c'est noble, c'est l'intérêt général, ça supplante un petit peu tout le reste." Et quand vous entendez ça, vous comprenez la posture du juge administratif sur lequel je ferai quand même un petit développement et les raisons pour lesquelles un fonctionnaire victime, quand il s'exprime sur sa situation, est vu comme l'expression d'un ressentiment égoïste.
Y compris certaines organisations, associations, syndicats. Et donc ce même professeur qui disait : "Je déteste les associations parce qu'elles sont l'expression d'un corporatisme et de revendications sectorielles." Et je m'amuse parce que dans ce colloque, on entend un représentant de la police, un représentant des collectivités territoriales qui fait exactement ce qu'on reproche aux associations, c'est-à-dire des revendications sectorielles. Voilà. Je parle de ça parce que dans le droit de la fonction publique, et j'ai entendu ça dans un colloque que je cite aussi, qui est totalement visible, un magistrat administratif, professeur associé dans une université, a dit : "Le droit de la santé au travail ne peut pas s'appliquer à l'administration."
"C'est pas possible." Donc la loi existe, c'est la même en droit privé, en droit de la fonction publique, mais très concrètement, elle n'est pas appliquée en droit de la fonction publique. Et ça aussi, j'y reviendrai sur quelques exemples concrets, et notamment un représentant de la DGAFP qui a dit : "Du fait de la continuité de service, on ne peut pas toujours écouter les revendications individuelles ou appliquer la loi, en gros, le temps légal de travail, notamment quand il faut assurer la continuité de service, qu'on n'a pas assez de personnel ou qu'on est en tension, bah on fait travailler les gens au-delà du temps légal de travail."
Et moi je le dis très clairement, si on appliquait la loi au sein des administrations aujourd'hui, il n'y a pas une seule administration qui fonctionnerait. C'est pas possible. Donc clairement, on a admis dans le système, au nom de la mutabilité du service public, qu'on pouvait tout à fait fonctionner dans l'illégalité. Et d'ailleurs, il citait la question de la mutation des agents. Moi je pose la question : est-ce que la mutation doit servir à combler les errances de l'administration ?
Parce qu'il n'y a pas de système réellement pensé en amont et on a, le terme est très fort aussi mais je le maintiens, esclavagisé un certain nombre d'agents publics. Et au nom du devoir d'obéissance et de réserve, en plus on leur demande de ne rien dire. Et c'est assez édifiant parce que quand vous vous retrouvez devant le juge administratif avec des situations comme ça, vous arrivez en disant : "Bah voilà, on est dans l'illégalité."
Avec cette posture de victime victimaire qu'a cette institution, vous vous retrouvez à ne pas pouvoir rentrer dans une logique de système. Et ça sera le deuxième point que je voudrais aborder, qui est très important pour moi, c'est la question de la fragmentation. Ou dans un autre terme, ce que j'appelle la décontextualisation. Le juge administratif, il reste dans le strict légalisme, c'est-à-dire le contrôle de légalité d'un acte faisant grief. Voilà, vous arrivez avec une décision que vous voulez contester, un refus de protection fonctionnelle, un refus de reconnaissance de maladie professionnelle.
On est donc dans le contrôle de légalité.
Le juge se refuse à faire une analyse subjective, c'est-à-dire humaine de ces éléments. Et c'est ce que j'appelle la décontextualisation. Parce que dans une logique de fragmenter par silo, quand vous réfléchissez uniquement une maladie professionnelle et que vous ne l'intégrez pas dans l'organisation du travail, vous ne pouvez pas comprendre ce qui est en train, ce qui est à l'œuvre en fait sur la décision que vous déférez. Je vais vous donner un exemple très concret qui date d'hier, qui me met très en colère d'ailleurs. J'ai une agente, une fonctionnaire titulaire qui a connu, qui a dirigé un établissement public, qui a connu une situation de harcèlement moral très grave.
Elle a été profondément affectée.
Situation qui a été reconnue par le tribunal administratif. Je le dis, c'est d'autant plus rare que le taux d'accueil de ces dossiers devant le juge administratif est inférieur à 10 %. Donc c'est une situation reconnue. Elle part vivre à plus de 1000 km, comme la plupart de ces agents qui sont traumatisés, qui ne peuvent même plus retourner sur le lieu de travail. Elle réussit à être intégrée dans un autre établissement, le même, hein, c'est la même administration, enfin les mêmes, le même métier.
Son employeur est au courant de sa situation antérieure et fait état d'un accueil très bienveillant, d'accompagnement. Cette personne est consolidée, c'est-à-dire que le premier trauma est passé. Sauf que dans cette administration, elle subit exactement la même chose que ce qu'elle a subi avant. Parce qu'on est dans une logique de système sur ces établissements en particulier.
Je ne veux pas forcément citer cette affaire parce que je ne veux pas qu'il y ait de reconnaissance particulière de la personne. On fait une demande de reconnaissance de maladie professionnelle. Il y a quatre expertises dans le dossier d'experts agréés. Il y a la reconnaissance d'un taux supérieur à 25 %. Cette personne est traumatisée parce que c'est la deuxième fois.
Et ce qui traumatise, ce n'est pas tant ce que vous subissez au titre du harcèlement, c'est la réponse institutionnelle à laquelle vous êtes confronté. Je fais un référé-suspension puisqu'à mon sens, il est absolument impossible que cette situation ne soit pas reconnue comme une maladie puisque la collectivité, malgré les quatre rapports, refuse la maladie professionnelle.
Et qu'est-ce qui s'est passé ? Cette collectivité a demandé le dossier médical antérieur de ma cliente dans l'ancienne administration et en a déduit un état antérieur. Et donc on se retrouve avec plus de 25 % d'IPP, on se retrouve avec une cause déterminante étant les conditions de travail, mais on a décidé qu'il y avait un état antérieur. Et moi j'ai dit au magistrat, j'ai dit : « Écoutez, si le fait d'avoir été exposé deux fois au cours d'une même carrière à une situation de harcèlement dont une déjà judiciairement reconnue constitue un état antérieur », j'ai dit : « Personne n'arrive chimiquement pur dans un poste ».
À un moment donné, l'état antérieur, ça veut dire une pathologie évoluant pour son propre compte antérieur qui aurait éventuellement constitué une rechute et qui est totalement étrangère au service. Eh bien le juge des référés a rendu une réponse que enfin une ordonnance que moi j'ai pas très bien comprise hein, c'est-à-dire qu'il dit tout et son contraire. Alors moi je l'interprète comme allez devant le Conseil d'État où je vais pas répondre face à une situation qui est manifestement évidente. Et ce que je vous expose là, c'est quotidien. Et sur la question du droit de la santé en particulier aussi, c'est ce que j'appelle donc la fragmentation.
C'est-à-dire on ne peut pas dissocier cette analyse strictement légaliste du contexte humain de de cette personne et bien au-delà de ce qui est à l'œuvre dans ce secteur de l'administration en particulier où j'ai produit des articles de presse avec des suicides de directeurs d'établissement dans ce secteur en particulier.
Voilà. Donc c'est ce que j'appelle la fragmentation. Et la fragmentation, ce qui explique la raison pour laquelle la une partie de la haute fonction publique ne veut pas reconnaître ce qui est à l'œuvre ou ne peut pas le reconnaître, c'est la question du clivage. Le clivage qui est à la fois psychique et social. Ce que j'appelle le clivage social, c'est quand on regarde la la sociologie du Conseil d'État.
Alors quand je parle du Conseil d'État, c'est aussi le juge administratif en général, c'est-à-dire le juge naturel des fonctionnaires et celui qui reconnaît ou pas, qui a la réponse en tout cas aux problématiques posées par la gestion des ressources humaines dans l'administration.
Quand on regarde la sociologie, je pense qu'on est à moins de 6 % de représentation du peuple en général. On est dans un corps d'élite. On le sait, ça ne représente pas le peuple. Quand je dis ça, ce n'est pas partisan, hein, c'est factuel, il y a des études sociologiques sur le sujet et je ne voudrais pas que mon propos soit détourné, ce n'est pas une attaque non plus, bon voilà, le système est comme il est, en tout cas c'est factuel. Comment voulez-vous connaître l'état d'un service public quand vous n'êtes pas allé directement sur le terrain, que vous ne connaissez pas le travail réel et que par ailleurs vous êtes formé dans ce que j'appelle donc ce clivage social, c'est-à-dire qu'on vous éloigne de toute perspective humaine de compréhension de l'administration par ses travailleurs, vous êtes sur le strict contrôle de légalité.
Et c'est là le danger d'un système que moi j'appelle l'eugénisme juridique, quand dans un système trop légaliste où le droit est dévoyé et n'est plus source d'émancipation mais de coercition.
Et c'est là les dangers de l'atteinte à l'État de droit. Le deuxième clivage dont je parle, psychique, c'est quand on vous apprend justement à dissocier, à déshumaniser. Les juridictions, ils parlent de stock. On parle pas d'un dossier ou d'une personne, on parle d'un stock. Quand on déshumanise l'approche et l'appréhension d'une question humaine, ça vous permet de mieux exécuter les ordres.
C'est-à-dire que vous ne prenez pas la mesure des conséquences des actes que vous faites dans une décision judiciaire. Et c'est pour ça d'ailleurs que les magistrats administratifs sont très réticents dès qu'on leur parle d'humain à entrer dans cette sphère-là. Et ce que j'appelle donc ce clivage psychique et social explique une grande partie des rejets. Autre point, l'opposition public-privé. Il y a beaucoup de salariés, j'ai vu, qui commentent certains articles de presse et qui disent : "Ah oui, mais pourquoi on se concentre sur la fonction publique ? Dans le privé aussi on souffre et c'est même pire."
Il ne s'agit pas d'opposer aujourd'hui secteur public, secteur privé. Il s'agit de comprendre ce qui fait la particularité du service public. La particularité du service public, et là où on a intérêt à stigmatiser les fonctionnaires, c'est qu'ils sont, article 20 de la Constitution, soumis au gouvernement.
Ce sont les travailleurs de l'État. Et qui est le patron dans le service public ? Bah c'est l'État. Ce sont nos gouvernants, c'est notre président de la République, ce sont nos élus, et ce sont les hauts commis de l'État, mais qui sont sous hiérarchie directe des ministères. Je pense par exemple aux directeurs d'hôpitaux, aux directrices d'hôpitaux, qui sont en fait des commis du ministère de la Santé, l'enseignement supérieur et de la recherche pour les CHU.
Bon, quand on a dit ça, quel intérêt a-t-on à stigmatiser les fonctionnaires ? Ça permet de détourner l'attention, de dire : ce n'est pas les politiques publiques le problème, c'est les fonctionnaires.
Mais quand vous avez des politiques publiques élaborées qui se matérialisent en organisation du travail, puisque pour, par exemple, prenons l'hôpital, une politique de santé, on va dire : tiens, il faut aller davantage sur telle ou telle maladie à l'hôpital, bon, on va fermer tel service parce que celui-là est prioritaire, ça va déterminer l'organisation du travail au sein des hôpitaux. Et bien évidemment, quand on est en tension de personnel, bon, l'hôpital en soi c'est déjà tout un sujet, évidemment ça va avoir des répercussions sur l'organisation du travail.
Donc, quand vous avez des revendications au niveau des collectifs de travail, ce qui contrairement à ce qu'on pense est extrêmement rare, hein. En général, on en arrive à des seuils de non-retour qui justifient des grèves qui sont la seule façon de s'exprimer dans l'administration puisqu'il n'y a pas de dialogue social. Bon. Quand il y a des problèmes, l'administration, on voit ça dans les collectivités territoriales aussi, hein, bah c'est les fonctionnaires qui sont fainéants. C'est les fonctionnaires qui coûtent trop cher.
C'est toujours les fonctionnaires le problème. Il y a un intérêt politique à stigmatiser les agents publics. Mais les agents publics obéissent. Ils font ce qu'on leur dit. Ils n'ont aucune marge de manœuvre.
Donc la vraie question à se poser quand il y a des dysfonctionnements de service public, c'est qu'est-ce qui se passe au niveau de nos politiques, de ceux qui organisent le travail ?
Et ce que je disais tout à l'heure, fragmentation, c'est justement, je repense aux propos d'un membre de la DGAFP, je ne sais plus lequel, qui disait : "Oui, voilà, nous on fait de la doctrine en fait qui permet d'asseoir un certain nombre de règles en matière de ressources humaines." Après, ça n'a pas été dit comme ça, mais en gros, c'est pas notre problème la façon dont on peut ou pas recoller les informations, notamment les données de santé, parce que tout est segmenté. C'est d'ailleurs ce qu'on a vu dans France Télécom, l'organisation matricielle, à la fin personne n'est responsable. C'est pas moi, c'est la porte d'à côté. C'est pas moi, c'est l'étage supérieur.
Dans à l'hôpital, on a le ministère de la Santé, on a le Centre national de gestion qui gère les carrières, notamment des directeurs, des praticiens hospitaliers, on a les agences régionales de santé. Le pouvoir est dilué. Donc au final, on ne sait jamais qui a décidé. Mais ça c'est pas anodin, c'est fait pour diluer les responsabilités, notamment pénales.
Un petit exemple à ce sujet aussi, quand j'ai saisi la Cour de justice l'année dernière à la suite des suicides qui sont enfin scandaleux au sein de l'hôpital public, quelques semaines après, le Centre national de gestion, qui est une émanation quand même du ministère de la Santé, a produit un guide sur les suicides à l'hôpital. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire : je déresponsabilise mon ministère. Là, on a eu un peu chaud. Maintenant, c'est vous, directions générales des hôpitaux, qui allez gérer les suicides.
Je ne sais pas s'il faut s'en satisfaire ou être scandalisé. C'est-à-dire que maintenant, on a un service qui va gérer les suicides à l'hôpital.
On ne se pose toujours pas la question de savoir pourquoi il y en a autant. Et je parle d'hôpital, mais je pourrais parler de toute l'administration. D'ailleurs, toujours un membre de la DGAFP qui a dit : « On a fait des plans là, dans la police, au Trésor public ». Pas une fois j'ai entendu : « Mais parce que ces administrations sont sinistrées par des vagues de suicides ». On en parle comme d'un bulletin météo en disant : « Bah tiens, là, DGFIP, je crois qu'il y a eu plus de quarante suicides les derniers mois ».
On vit encore ce qu'était à France Télécom. Et moi je vous le dis, de témoin de terrain, il y a, enfin c'est une catastrophe.
C'est une catastrophe.
Monique Lubin
Je vais vous interrompre. Voilà, parce que maintenant notre rapporteur qui a une demi-heure de souhaite vous poser quelques questions et éventuellement nos collègues.
Annick Girardin
Très bien. Bon alors on partage moi enfin je partage une grande partie de ce que vous avez pu dire et oui il faut redire que les fonctionnaires sont la colonne vertébrale de notre République, de notre démocratie et en même temps subissent toutes les transformations que nécessite soit la société et son organisation soit les difficultés financières que nous pouvons rencontrer vous l'avez dit l'État donc l'hospitalière l'État et les collectivités cette fonction publique elle a trois elle a trois volets sans doute avec des particularités également et on voit bien et vous l'avez dit la difficulté d'avoir un certain nombre de chiffres.
C'est pas qu'il n'y a pas de dialogue social, à mon avis, dans la fonction publique, c'est qu'il n'est pas du tout construit de la même manière. C'est-à-dire comment on construit le tout et qui sont ses représentants ? Et je peux vous dire, parce que ça m'intéresse énormément ce sujet, j'ai été ministre de la fonction publique, je me sens responsable dans l'année que j'ai passée avec eux ou l'année et demie que j'ai passée à la tête de ce ministère, d'un certain nombre de responsabilités et notamment sur la question des RH et sur cette volonté d'avoir un seul service de ressources humaines dans l'ensemble de la fonction publique. Bon, quelque chose qui n'a jamais été validé par personne, ni par le haut, ni par le milieu, ni par le bas, parce que ça changerait, comme beaucoup de réformes, un certain nombre de pouvoirs chez certains.
Et donc, reparlant de ce qui aujourd'hui nous intéresse, et merci d'avoir échangé avec nous sur peut-être ce qui, pour nous aider dans nos recommandations, puisque c'est l'idée, hein, dans nos recommandations, qu'est-ce qui pour vous fait qu'on décroche beaucoup plus dans la fonction publique que dans le privé ?
Est-ce que c'est les moments d'alerte ? Est-ce que c'est les moments de réaction de la hiérarchie ? Est-ce que c'est la qualité de l'enquête ? L'articulation ? Alors, essayez de rentrer dans des exemples plus concrets pour qu'on ait nous des réponses qui soient porteuses de réponses attendues par les agents.
Un simple exemple, vous avez parlé de la mutation ou la mobilité. La mutation, elle est souvent vécue comme quelque chose de totalement imposé. La mobilité peut éventuellement faire une place au choix. Et donc on a ces éléments-là qui sont intéressants.
Qu'est-ce qui fait qu'il y a des moments où on provoque davantage de souffrance au-delà de l'organisation effectivement de la machine ? Je refuse pas qu'elle soit mise en responsabilité, bien au contraire. Il faut qu'on arrive à apporter des réponses particulières sur la question du sens. Je pense qu'il faut peut-être qu'on aille plus loin et qu'est-ce que vous en pensez ? La perte de sens dans la fonction publique est sans doute encore plus large que dans le privé, sans doute aussi parce que les charges sont partagées et les actions menées n'ont pas toujours un retour chez celui qui participe de l'action ou du travail rendu.
Il y a la question de la violence. On dit intérêt général. Il me semble que j'aurais envie de vous entendre sur la violence des usagers ou la violence des Français quand ils disent : « La fonction publique nous coûte trop cher, les services publics nous coûtent trop cher ». Alors ils en veulent de plus en plus, hein, on en veut tous de plus en plus d'ailleurs, mais en même temps on voudrait que ça coûte beaucoup moins cher. Et on voit bien que ça, c'est pas possible.
Et oui, dans les budgets de l'État, des collectivités, du monde hospitalier, le pourcentage que représente dans le budget global la masse de la masse salariale fait qu'obligatoirement quand on coupe, il y a des conséquences immédiates sur le travail, les conditions de travail, bien entendu.
Donc le sens, les reconnaissances, la position des usagers et des Français ressentie par des gens qui sont investis, qui sont venus pour l'intérêt général, qui portent des missions lourdes, est-ce que c'est plus dur que dans le dans le privé et comment vous avez envie de nous en parler ? Je m'arrêterai là si je veux les réponses à ce que j'ai pu poser comme question. Je vérifie juste ce que vous avez dit et ce que j'avais envie de reprendre. Alors sortir du silence, je voulais juste là-dessus, sortir du silence, je crois que j'ai envie que vous m'en disiez un tout petit peu plus parce que j'ai pas l'impression que c'est sortir du silence. C'est sortir d'une ambiguïté qu'on connaît tous et qu'on n'a peut-être pas les moyens auxquels on n'a peut-être pas les moyens de répondre.
Voilà, là-dessus là aussi c'est de la sémantique mais mais c'est important quand on parle de la fonction publique. Merci.
Oratore 3
Alors je vais peut-être commencer par là. Sortir du silence, entrer en résistance, ça se fait écho, c'est presque un oxymore. Pour moi, la résistance, d'ailleurs, ce sont des actes de résistance, mais ça se fait souvent dans la discrétion parce que par principe, la résistance est jamais très bien vue, il vaut mieux être discret.
Donc sortir du silence par écho c'est pas forcément montrer les actes de résistance. Comme je l'ai dit tout à l'heure en fait sortir du silence est la question de l'émancipation des fonctionnaires qui ne sont pas toujours au courant en fait de leurs droits. Qu'ils vivent terrorisés, ça c'est important de le dire, à l'idée de s'exprimer ou d'exprimer une quelconque doléance. Moi je parle énormément avec énormément d'agents. Je peux même dire des milliers d'agents dans des collectifs ou à titre individuel.
Ils ont peur de signaler à leur hiérarchie. Donc ça c'est une des problématiques et c'est ce que j'appelle sortir du silence. C'est vous avez le droit de parler. Et d'ailleurs à ce sujet je voudrais rappeler que l'article 40 du code de procédure pénale au terme duquel tout fonctionnaire témoin d'un crime ou d'un délit doit le signaler au procureur de la République fait que chaque fonctionnaire en soi est porteur de l'intérêt général. Ça c'est important de le rappeler.
Un individu fonctionnaire est porteur de l'intérêt général. Mais c'est pas comme ça qu'ils sont vus hélas quand ils viennent démontrer la situation de souffrance à laquelle ils sont. Et pourquoi j'ai parlé du terme de résistance ? Alors je sais que beaucoup on parle beaucoup en ce moment de références à la Seconde Guerre mondiale ce qui n'est pas forcément mon propos mais j'ai voulu jouer justement en bonne terminologue sur les mots. Je rappelle qu'en 1946 le Conseil d'État a élaboré la théorie du collaborateur occasionnel de service public ce qui donne aujourd'hui d'ailleurs le terme de collaborateur de justice pour les repentis et que c'est un terme qui dérange quand même par rapport au poids de l'histoire et c'est la raison pour laquelle dans cette dimension un peu organique j'ai voulu parler d'entrée en résistance.
Donc je dissocie pas, en fait, sortir du silence, entrer en résistance, c'est-à-dire comment on est dans le système, comment on contribue à porter l'intérêt général et comment on s'émancipe de cette voie très hiérarchique et pyramidale qu'est le droit de la fonction publique. Quand je dis il n'y a pas de dialogue social, effectivement il s'exprime différemment, mais je rappelle quand même que la fonction publique n'est pas régie par la voie contractuelle, et je le dis même pour les agents contractuels d'ailleurs, elle est régie par la loi et les règlements, ce qui rigidifie un petit peu et tient, on n'a pas beaucoup de marge de manœuvre en tout cas dans ce que j'appelle l'approche par le bas.
Alors vous parliez effectivement de la violence des usagers, donc je l'ai évoqué un petit peu sur les commentaires qu'on peut avoir sous certains articles qui sortent sur la fonction publique, cette stigmatisation donc qui est pour moi une vraie propagande communicationnelle, et là j'ai expliqué l'intérêt politique qu'il y avait à le faire. Mais la question budgétaire, elle est totalement dévoyée pour plusieurs raisons. En 2001, la loi organique crée la fongibilité asymétrique, on bloque les recrutements d'emplois temps plein et on se dit on va avoir plus de souplesse par le recrutement contractuel. Or, on ne peut plus assurer la continuité de service avec l'emploi temps plein, on est obligé de recruter davantage de contractuels à des conditions qui sont parfois totalement discriminatoires vis-à-vis des titulaires, et je vais vous donner un exemple.
Pardon ?
Oratore 3
Et illégal. Tout à fait. Oui, l'illégalité, ça, je ne m'attarderai pas dessus parce que de toute façon, il n'y a rien qui fonctionne légalement dans l'administration aujourd'hui. Voilà. Je vais donner un exemple.
Très récemment, on a... alors c'est sorti un petit peu dans la presse mais pas autant que ça devrait. Il y a un problème en France de mortalité infantile sévère. Et ce n'est pas la question de la fermeture des maternités, c'est la question de : on ne peut plus recruter des professionnels dédiés dans les maternités. Et pour assurer la permanence et la continuité des soins, on met des professionnels qui ne sont pas adaptés pour la maternité, ce qui crée un taux de mortalité infantile parmi les plus élevés au monde. Enfin, on est dans un classement absolument dramatique.
Donc moi je veux bien qu'on dise il y a un problème de budget mais l'argent est très mal utilisé. On a les finances publiques pour assurer un service public normal et légal. Il y a une volonté politique de ne pas le faire et c'est tout ce que j'explique. Il y a une part intentionnelle et il y a une part malheureusement culturelle dans notre histoire.
Le droit de la fonction publique est à la fois militaire, impérialiste et malheureusement trop légaliste. Donc cette violence des usagers, moi j'attire l'attention des citoyennes. Je suis assez connue pour ça je pense, mais je me sens un peu seule aussi dans la défense des agents publics, je vais être très honnête. C'est pas simple de défendre les positions que j'ai parce qu'évidemment vous mettez beaucoup d'institutions à dos. Et ce que j'aimerais dire aussi à la fois aux citoyens et aux institutions, c'est un, il faut être à l'écoute des agents publics et pas uniquement applaudir les soirs de crise sanitaire l'hôpital et puis ne plus s'en préoccuper quand c'est terminé.
Il faut essayer de comprendre pourquoi aujourd'hui les fonctionnaires souffrent au point de mettre fin à leurs jours.
Et au niveau des institutions, c'est pas critiquer les personnes en particulier, c'est qu'est-ce qui dans notre histoire, dans notre fonctionnement institutionnel fait qu'on en arrive là aujourd'hui ? Et un des derniers points sur lequel j'insiste particulièrement, c'est la problématique des atteintes à la probité. Ça aussi c'est un impensé du système. Et moi j'ai beaucoup travaillé sur donc l'emprise systémique au sein des peuples, on va dire, mais beaucoup sur la criminalité organisée en Italie et notamment les mafias italiennes, en particulier la Cosa Nostra. Il y a des logiques de système dans la mafia, il y a des logiques de système dans l'organisation du travail.
Par analogie, on trouve exactement les mêmes mécanismes et j'ai d'ailleurs beaucoup travaillé dans mon ouvrage sur la comparaison collaborateur de justice, lanceur d'alerte et la thèse de Diana Villegas qui est colombienne, qui a écrit donc l'ordre juridique mafieux et comment un ordre criminel peut interagir avec un ordre juridique légal. Ce qui est en train de se passer actuellement avec la corruption de fonctionnaires par le bas et par le haut est extrêmement grave. Et le démantèlement de l'État qui a participé peut-être naïvement à l'origine à la fin des années 80 à une volonté de moderniser, c'est-à-dire de rendre dans l'espace privé un certain nombre d'activités en disant bon ça on estime que finalement ça relève plus du privé que de l'État, est devenu un gruyère qui permet beaucoup de dévoiements par le secteur privé mais par aussi par la criminalité organisée. Et ça je voudrais qu'on en ait vraiment conscience parce que moi je le sais de par mes agents et pour rebondir sur la question que vous posiez, qu'est-ce qui fait la crise de sens ?
C'est que les agents publics sont écœurés et que derrière les problématiques de santé au travail, ce qui fait qu'à un moment donné on dévisse, on décompense, c'est qu'on se tue à la tâche pour des usagers et qu'on sert des services qui dévoient l'intérêt général. Et ça c'est très particulier à l'administration. Et moi je voudrais qu'on sorte de cette antienne constante de dire c'est donc des fainéants ou ce sont des personnes qui sont qui ont la sécurité de l'emploi parce que je pense que c'est comme ça qu'on les voit.
Moi je mets au défi quiconque de venir travailler une semaine à l'hôpital, une semaine dans un couloir de justice, une semaine dans la police ou quarante-huit heures à mon cabinet. Je pense qu'on ne tient pas. D'ailleurs tous les agents que j'ai qui ont été salariés et qui sont allés travailler dans le secteur public, ils sont encore plus choqués. Ils me disent mais qu'est-ce que c'est que cet univers professionnel ? Et là c'est un vrai choc des cultures.
Je crois que j'ai répondu à peu près à tout ce que vous aviez dit.
Monique Lubin
Je vais passer la parole maintenant à mes collègues, donc Monsieur Henno et Madame Vantalou.
Olivier Henno
Oui merci Madame la Présidente, merci Madame pour cet exposé. C'est vrai que cette crainte ou ce mal-être on peut le ressentir au quotidien comme dans nos observations un peu plus dans le public que dans le privé mais c'est quand même un paradoxe parce qu'évidemment il y a la question des contractuels mais moi j'ai deux questions.
Pourquoi le statut de la fonction publique et le principe d'inamovibilité qui a quand même été fait pour protéger les agents publics ne fonctionne plus ou fonctionne mal ? Parce que souvent j'ai été étonné de voir la crainte de certains fonctionnaires et je me disais : mais oui, mais au fond pourquoi ont-ils peur ? Parce que du point de vue du statut, il peut rien leur arriver. Je pense à un management trop autoritaire ou que sais-je encore.
Et ça c'est ma première question : pourquoi ce statut ne protège plus ? Est-ce qu'il a protégé à un moment ? Je crois que oui. Et quand voyez-vous le dérèglement par rapport à ce qui se passe et ce mal-être des fonctionnaires ? Je vous remercie.
Oratore 6
Quand vous dites quand, c'est-à-dire en termes de temporalité ? Depuis quand ?
Oratore 7
D'accord. En termes de temporalité, est-ce qu'il y a eu un phénomène ? Est-ce que c'est venu petit à petit ? À quel moment ça a dégénéré ?
Oratore 3
Alors, sur le terme inamovible, je pense que ce que vous vouliez dire, c'est la ce que j'appelle la sécurité de l'emploi, c'est-à-dire qu'on ne peut pas les licencier. Voilà. Parce qu'inamovible, enfin en droit, c'est pour les magistrats et certains mandats, c'est-à-dire qu'eux ne peuvent pas être mutés pour garantir leur indépendance. Je pense qu'il faut sortir de la vision strictement économique du travail. Un travail, ce n'est pas qu'un salaire.
Et la sécurité de l'emploi, c'est le salaire, enfin le traitement pour les agents publics. Dans l'administration, vous aurez beau avoir votre salaire, vous n'avez pas l'épanouissement et la structuration identitaire du lien au travail, vous n'êtes pas heureux et vous décompensez.
On ne va pas dans l'administration pour bien gagner sa vie. Alors en dehors de certains postes, mais je parle de manière très générique. Alors c'est toujours difficile de parler, il y a des postes sur lesquels on gagne mieux sa vie que d'autres. Mais en tout cas de manière générale, on gagne plus dans le privé à fonction à peu près égale. On y va par vocation.
Dans les années 70, moi je suis fille et petite-fille de fonctionnaire du côté de ma mère, donc j'ai toute cette branche-là Éducation nationale. Dans les années 60-70, il y avait cette conscience de la sécurité de l'emploi, mais on n'est plus dans les années 60-70 d'après-guerre du tout.
Ça, c'est une espèce de résurgence culturelle qu'on a, mais on n'est pas du tout dans cette dialectique-là. Aujourd'hui, moi, tous les agents que je défends sont dans le service public par vocation. Donc, on ne peut pas vraiment comparer. Et d'ailleurs, le représentant de la DGAFP qui disait : "Pour les accidents du travail, on a exactement le même droit en droit privé, en droit de la fonction publique". C'est vrai, on a le même droit.
Par contre, on n'a pas du tout la même jurisprudence. Et la jurisprudence, d'ailleurs, du Conseil d'État en matière d'accident pendant un entretien avec un agent, je la trouve particulièrement scandaleuse. Elle fait beaucoup de mal, beaucoup de mal aux agents. Et c'est une méconnaissance de ce qui se passe dans l'administration. La temporalité, je la situe...
Alors, j'ai fait toute l'analyse historique dans mon ouvrage et je me suis d'ailleurs arrêtée à 2013-2014.
J'ai pas eu besoin d'étudier ce qui se passe aujourd'hui, je le ferai peut-être ultérieurement, c'était déjà assez long parce que je veux montrer qu'on est dans une continuité. Et c'est à étudier d'ailleurs sur la mouvance européenne à partir des années 70-80, ce que on a appelé le New Public Management qu'on a introduit en France à la fin des années 80, c'est une circulaire Rocard 1989 qui parle pour la première fois d'efficacité du service public. Et la France brille quand même alors qu'il y avait les premiers dégâts déjà 70-80 dans les pays anglo-saxons, notamment Reagan-Thatcher, nous on a pensé qu'on ferait mieux. Et je pense que les intentions à l'origine étaient certainement louables mais ça a été la porte d'entrée en fait au premier démantèlement de l'administration, enfin de l'État, avec à l'époque les grands traités européens et en 95 les ordonnances Juppé donc sur le démantèlement sécurité sociale, le bras gauche selon Bourdieu de l'État, c'est-à-dire tout le soin.
2001 la loi organique aussi, ça je l'ai dit tout à l'heure, et puis à marche forcée évidemment à compter de 2008 avec la RGPP. J'analyse d'ailleurs le rapport d'inter-inspection, enfin inspection inter-administration de 2012 qui je pense était un rapport politique au moment du nouveau mandat avec François Hollande sur la RGPP donc sous le mandat de Nicolas Sarkozy.
Et ce rapport dont je vous invite à la lecture, il fait vraiment état à l'époque du de la problématique de l'isolement et l'incompréhension des agents publics à qui on a collé un maximum de cabinets de conseil. Donc cabinets de conseil c'est pas 2017 avec l'ère du président Macron et McKinsey, ça date déjà de 2008-2012. Et c'est intéressant à lire parce que c'est là qu'on voit dans ces travaux publics de l'administration et des corps d'inspection ce qui a été mis en œuvre à l'époque.
Et je rappelle qu'en 2009, on a la loi HPST sur l'hôpital public, avec, selon les dires du président de l'époque, un seul patron à l'hôpital. C'est là où on a en 2010 aussi, alors je vais peut-être pas être exacte sur les dates, mais sur la Poste, on a aussi, avec dix ans avant la question de France Télécom, le scandale des suicides entre 2007 et 2010. La Poste est passée entre les mailles du filet judiciaire parce qu'on était déjà très occupés avec France Télécom, mais ce sont des sœurs jumelles en termes de démantèlement et réorganisation. Disons qu'on a été un peu plus malins à la Poste pour cacher un certain nombre de choses. Et puis ensuite, on peut pas dire que les choses ont vraiment ralenti sous le mandat, quand je parle de présidence, évidemment c'est un gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont les employeurs publics.
On a les lois sur la Haute Autorité de transparence de la vie publique, donc à partir de 2013 jusqu'à 2016, la déontologie des agents publics. Ça, c'est très important de comprendre parce que dans notre droit, c'est extrêmement récent. Il n'y a même pas dix ans qu'on a... voilà, et on est en train de s'attaquer à ça aussi, la déontologie des agents publics. Je fais une petite parenthèse d'ailleurs là-dessus. Un fonctionnaire, quel qu'il soit, est soumis à un régime disciplinaire en parallèle d'un régime pénal.
Nos gouvernants ne sont soumis à aucun régime disciplinaire. Et c'est une des raisons pour lesquelles on insiste beaucoup aujourd'hui, on s'attaque au juge judiciaire, au juge pénal, qui est le seul dans le régime de la séparation des pouvoirs à pouvoir avoir un contrôle finalement sur l'organisation du travail.
Et le délit de harcèlement moral, qui est le parent pauvre quand même du code pénal sur tous ces délits, est le seul point d'entrée pour responsabiliser nos dirigeants publics sur ce qui est à l'œuvre dans le service public. Dans une entreprise, vous avez les plans sociaux par exemple, où on va organiser à travers le code, bon bah une crise économique, une entreprise doit se restructurer.
Dans l'administration, il n'y a pas de plan social. Il y a la mutabilité du service public. Alors parfois, effectivement, c'est commandé par le monde, l'état de la société, on ne peut pas faire autrement. Mais dans la grande majorité des cas, ce sont des impulsions politiques. Voilà.
Et encore une fois, ce n'est pas partisan, je pense que ça s'entend dans mon discours. J'essaie d'avoir, j'ai des opinions, mais enfin j'essaie d'avoir la démarche la plus neutre possible. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est aussi le fruit d'une histoire. Le fruit d'une histoire à travers donc, je l'ai dit, un mode de fonctionnement assez militaire. Puisque quand vous examinez tous les rapports du Conseil d'État, les discours, d'ailleurs j'ai apporté, je n'aurai pas le temps je pense, mais je pourrais vous commenter très brièvement le dernier discours de Marc Guillaume, vous avez la digne continuité de ce qui est à l'œuvre depuis des décennies dans la façon dont on tient l'État.
Et le Conseil d'État est la colonne vertébrale de l'intérêt général.
Donc il y a pour moi un gros problème constitutionnel de séparation des pouvoirs sur cette institution.
Chère collègue.
Anne Ventalon
Merci Madame la Présidente. Alors même si vous avez quand même répondu à l'instant, j'aimerais revenir sur vos propos puisque vous avez évoqué l'absence de parole publique sur le sujet. Et selon vous, que révèle le silence institutionnel autour de la souffrance des fonctionnaires ? Et comment sortir d'une approche qui individualise la souffrance, c'est-à-dire l'incapacité à s'adapter au travail, au lieu d'interroger l'organisation du travail ? C'est-à-dire à partir de combien d'arrêts de travail longue durée, à partir de combien de salariés, d'agents brisés, pour ne pas dire à partir de combien de suicides ?
Merci.
Oratore 3
Alors, pardonnez-moi pour l'analogie que je vais faire, qui va peut-être pas sauter aux yeux dans l'immédiat, mais je vais essayer de vous le développer, vous comprendrez à la fin. Je voudrais par exemple parler de l'affaire, on va dire Patrick Bruel actuellement. Il aura fallu les médias et plus de trente témoignages, alors qu'on sait très bien qu'il y avait, et encore une fois présomption d'innocence et cetera, j'y reviendrai, mais on sait très bien qu'il y a eu des signalements bien antérieurs.
Le silence institutionnel, vous savez dans l'administration c'est la théorie du pas de vague. Et pour discuter avec beaucoup de hauts fonctionnaires, des ambassadeurs, des magistrats, je ne défends pas justement que la basse fonction publique, je défends toute l'administration et on serait très surpris de savoir à quel point je défends de la haute administration des gens qui sont écœurés de voir ce qu'est en train de devenir l'État et qui subissent des représailles d'autant plus violentes qu'ils ont encore moins le droit que les autres de parler. Je parle de préfets, je parle de magistrats.
C'est impossible, ça coûte très cher de parler. Et ça coûte très cher et là aussi je vais être très dure avec, je vais être très dure. Il y a aussi cette majorité silencieuse. C'est pas que la responsabilité des politiques. C'est la question de la servitude volontaire.
C'est ce que l'on accepte. C'est ce à quoi l'on consent. Alors on y consent pour des objectifs de carrière. On y consent par confort personnel, je dis ça sans que ce soit péjoratif parce que c'est dur. C'est dur, on est isolés et au bout d'un moment on se dit : bon de toute façon le système on ne le changera pas.
Moi je pense être la preuve vivante qu'on peut seul arriver à faire énormément de choses et j'arrive à rassembler un certain nombre d'agents publics parce que ce qui les guide c'est vraiment ce strict désintéressement.
C'est-à-dire qu'ils sont tous animés d'un profond sentiment d'indignation et d'injustice. Donc ce que j'ai envie de dire, c'est que quand on est dans une situation comme actuellement en crise institutionnelle, où on voit très bien ce qui est à l'œuvre, je le vois sur des voilà des au niveau institutionnel, bon je vais pas m'étendre sur le sujet parce que ce serait trop long, mais j'invite les agents publics à se rappeler, on a eu le hashtag MeToo, on pourrait avoir le hashtag Je suis l'intérêt général. Chaque fonctionnaire en soi porte l'intérêt général. Et c'est sortir aussi, parce que c'est le cas aussi, encore une fois tout n'est pas blanc ou noir, de d'un esprit victimaire.
Je donnais un exemple tout à l'heure en arrivant, je lisais, j'ai reçu le message d'une fonctionnaire que j'ai rencontrée lors d'une signature de mon ouvrage, qui m'a dit : « Je veux vous écrire une lettre, je sais que vous allez être entendue au Sénat, si vous pouviez porter ma voix ». Et j'ai lu ce qu'elle a écrit, c'est très universaliste. Et ça, c'est les fonctionnaires, en tout cas ceux que je défends, et j'en défends beaucoup depuis vingt ans. C'est très universaliste parce que c'est la une voix d'intérêt général. Voilà.
Donc face aux difficultés qu'on a dans une structure organisationnelle, il faut arriver à un moment donné solidariser les indignations et dépasser la stricte condition individuelle, ce qui n'est pas évident non plus. Ce qui n'est pas évident, moi je suis très dure parfois avec mes clients, je dis : « Écoutez, ça je comprends bien, mais ça c'est votre histoire par rapport à une situation donnée, inscrivez-la dans l'organisation du travail ».
Encore une fois, une situation de souffrance au travail est nécessairement inscrite dans l'organisation. Après il y a les individualités évidemment. Mais dans l'administration plus qu'ailleurs, dans les équipes hospitalières, dans la police, dans la justice, ce sont des gens qui travaillent en équipe, qui ont besoin de la solidarité. Fracturer les solidarités dans l'administration, individualiser, c'est justement déstructurer la possibilité de se rebeller.
Et bon, je parle pas de l'évaluation ou la prime à l'intéressement. On a quand même des commissaires de police où on leur dit : "Bon ben voilà, vous aurez 30 000 euros annuels de prime si vous avez tant de cas soldés, tant de gardes à vue". C'est-à-dire qu'on fait de la statistique sur de l'humain par nature accidentel. Donc ça désolidarise en fait les équipes et ça crée des sentiments de frustration et de ressentiment. Où vous, vous portez la continuité de service et l'urgence au-delà du temps légal de travail, de tout ce que humainement vous pouvez supporter, et de l'autre côté on vous explique qu'il faut avoir du rendement.
Et il y a une dernière chose que je voudrais illustrer, c'est... j'ai eu... parce que ça m'a beaucoup interpellée et ça représente beaucoup ce que je vois à l'œuvre. C'est une infirmière qui était en plus responsable de la qualité des soins à l'hôpital, qui avait trois enfants et qui m'a dit : "Vous savez, on peut guérir une fracture mais on peut pas guérir une amputation".
"Je me sens amputée." "Tous les soirs en rentrant, j'avais envie de me mettre avec ma voiture dans le mur." "Je ne supportais plus de ne pas voir mes enfants." C'est-à-dire que, et ça c'est très particulier aux infirmières et au suicide des infirmières, les infirmières ont un tel, et infirmiers aussi d'ailleurs parce qu'il y a aussi des hommes, ont un tel engagement éthique de soins à porter toute la détresse de l'hôpital et des usagers que cette personne, ce qu'elle exprimait, c'était : "Je suis obligée d'abandonner mes enfants pour assurer la continuité et la permanence des soins, je ne le supporte plus, mais je suis sous l'emprise de la fonction."
Enfin, ça c'est moi qui l'exprime, mais c'est exactement ce qu'elle expliquait. Et quand je vous parlais de l'affaire Bruel et aussi de cette particularité du harcèlement moral, c'est quoi ? C'est la pratique du contrôle coercitif, la pratique d'une de quelque chose de systémique. C'est pas une problématique sérielle sur un individu, c'est aussi un problème de société.
Marie-Pierre Richer
Merci. Merci, Madame la Présidente.
Alors, je voudrais revenir, moi, sur vos propos. Il y a deux choses qui m'interpellent. Ça va peut-être être un petit peu pas contre ce qui a été dit, loin s'en faut, hein, que mes propos ne soient pas mal interprétés. Il y a deux choses. La première, vous avez évoqué les secteurs, les secteurs de la santé, la sécurité, particulièrement exposés, et là, je vous rejoins complètement.
J'ajouterais, si vous le permettez, le fait que ce sont aussi des secteurs qui touchent à l'humain, qui sont souvent face à des situations, à des épreuves très douloureuses. Et derrière, c'est l'accompagnement quand ces personnes sont face à ces épreuves. Vous avez évoqué la santé, la sécurité, je pense aussi aux sapeurs-pompiers.
Voilà, tous ces métiers-là qui sont dans la fonction publique. Et moi, je remets l'humain en face parce que dans vos propos, vous parlez beaucoup de l'institution, de l'institution, de l'institution, des fonctionnaires. Moi, j'aimerais dire aussi les hommes et les femmes, voilà, déjà les êtres humains qui font partie de cette institution. Dans ce que vous avez noté, la peur de parler, dans le secteur privé, on peut l'entendre aussi cette peur de parler parce qu'on risque derrière un licenciement, ça existe aussi. Je dirais, pour ne pas être trop longue, j'ai noté, vous avez dit : « Les fonctionnaires souffrent ».
Et moi, suite à ce que vous venez de dire, je me dis : « J'ai pas du tout envie de rentrer dans la fonction publique ». Je pense qu'il y a des fonctionnaires qui souffrent, mais j'ose à croire que tous les fonctionnaires, de quelque fonction publique soit-il, ne sont pas dans cette souffrance.
Parce que comme dans le secteur privé, à un moment, il y a le management. Je pense qu'au cœur de tout, il y a aussi le management et la façon humaine de prendre en considération les mal-êtres qui existent, ça c'est indéniable. Mais voilà, moi c'était plutôt la généralisation avec le terme "les fonctionnaires", parce que je pense que ce sont des fonctionnaires. Et voilà, c'est tout.
Oratore 3
Alors, justement, je commence mon ouvrage en définissant le terme de fonctionnaire.
Fonctionnaire, c'est fonction. C'est la matérialisation d'une fonction, c'est considéré comme un matricule. Il y a une sujétion à l'État, et le principe de la mutabilité du service public fait que vous êtes titulaire de votre grade et non de votre emploi. Et les emplois sont tellement largement décrits qu'en fait, vous pouvez occuper une palette incroyable d'emplois. Donc on peut déstabiliser, déstructurer votre carrière au nom du principe de mutabilité de service.
C'est assez générique pour les agents parce que ça souffre certains tempéraments concernant en particulier, on va dire les magistrats, voilà.
Je vais vous donner un exemple très récemment alors ça c'est assez classique dans les le harcèlement encore une fois à l'hôpital sur les professeurs des universités praticiens hospitaliers les PUPH qui ont un statut très particulier double tutelle et ils sont titulaires eux de leur emploi. Bon bah là pour régler certains problèmes de harcèlement on fait des changements d'affectation d'office au sein du même établissement puisqu'ils sont nommés par décret présidentiel donc étant titulaires on fait des changements d'affectation d'office sur des emplois en fait qui n'existent plus on met au placard. Et j'ai eu un cas d'ailleurs où c'est passé à la télé hein d'ailleurs c'est un président de commission médicale d'établissement qui en parlant d'un cas en particulier il a dit bah écoutez oui à l'hôpital on est un peu coincés hein bah du coup on met au placard parce que on peut pas ces statuts-là en particulier les bouger.
Donc la rigidité aussi parfois du statut, et encore enfin je le dis de manière générique mais ça mériterait beaucoup plus de nuances, fait qu'on arrive à des situations d'une particulière violence et extrême et que quand bien même il y a des problématiques dans le secteur privé évidemment, enfin encore une fois je ne veux pas opposer public et privé, moi je parle en plus de ce que je connais bien, c'est le secteur public. Il y a le code du travail qui est quand même beaucoup plus protecteur, y compris dans son application en justice, que ne l'est le droit de la fonction publique.
Faut savoir quand même que devant le juge administratif, quand je dis il y a moins de 10 % de reconnaissance des situations de souffrance au travail, je pense que je suis encore très, très large. Actuellement, on est quasiment à un taux de 100 % de rejet. Alors les magistrats vont vous sortir évidemment toute une explication à ce sujet, mais je l'ai dit tout à l'heure, c'est la mécanique du contrôle de légalité et aussi parce que le juge administratif, dans de nombreux cas, sa posture, ses usages juridictionnels, c'est comment je protège l'État et je stabilise le système, comment en gros je sors l'État de ce problème. Et moi j'ai des décisions qui ne sont pas en conformité avec la loi. Donc ça c'est un problème aussi, c'est-à-dire que c'est un cercle vicieux.
C'est-à-dire qu'à partir du moment où les administrations savent très bien qu'elles ne seront pas sanctionnées devant le juge administratif, ça modifie pas les comportements. Et le harcèlement moral, le seul délit qu'on peut utiliser pour sanctionner les problématiques managériales au cœur de l'administration, n'étant pas suffisamment reconnu dans le code pénal mais aussi dans les politiques pénales, parce que je peux vous dire que le harcèlement moral il n'y a quasiment plus d'enquêtes ouvertes, c'est vraiment déconsidéré à tort. Ça veut dire qu'il y a un système d'impunité mis en place vraiment dans l'administration.
Quand vous avez un gros dossier aux prud'hommes de harcèlement moral, il passe. Dans l'administration, c'est quasiment impossible. Et j'ai fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'analyses jurisprudentielles. Je crois que je suis encore une des seules avocates à aller devant le tribunal administratif à porter ces dossiers-là. Et ça, c'est pas normal.
Vous pouvez pas dire, au bout d'un moment, vous dites : "Bon, peut-être que c'est moi qui sais pas présenter mes dossiers". Quand vous discutez avec les confrères et les consœurs et que vous faites une analyse vraiment statistique des jurisprudences, regardez les dossiers, on le sait. Tout le monde le sait. Ça aussi, ça fait partie des problèmes. Et sur les, comment dire, sur la dimension humaine, moi je suis la première à dire que les fonctionnaires sont pas des matricules et que ce sont des gens, des personnes.
Mais ils ne sont pas considérés comme tels dans l'institution.
Et parce qu'il y a une vraie culture professionnelle à modifier. C'est pas forcément fait de manière intentionnelle, je pense qu'on est formaté pour raisonner comme ça, pour des questions comme je l'ai dit de clivage.
Annick Girardin
Juste peut-être voilà, juste peut-être sur un sujet aussi que je voulais vérifier avec vous, c'est l'accompagnement des victimes. À la limite, je pense qu'on aurait, j'aurais envie de passer quelques heures à débattre avec vous d'un certain nombre de sujets parce qu'au-delà d'en avoir été ministre, une fonctionnaire, haut fonctionnaire comme on dit, mais j'ai commencé comme conseillère jeunesse et éducation populaire et ça me fait rire la résistance parce que j'avais testé pendant trois ans dans les fameux tableaux que j'avais à remplir des chiffres totalement impossibles mais que personne n'a jamais vus pendant trois ans. Donc j'ai arrêté de remplir et quand je vous parlais de sens, c'était un peu tout ça.
Mais un point sur l'accompagnement. Je pense qu'on a, alors plusieurs, plusieurs points sur lesquels on a une vraie différence entre le public et le privé, qu'on a une vraie question entre l'État qui effectivement fait appliquer le droit du travail mais en même temps se l'applique pas dans la fonction publique.
Tout ça, vous en avez parlé, je pense qu'on en a les réponses. La question particulière, qui est plus individuelle, même si on est tous d'accord de dire que c'est pas le sujet individuel, la question du harcèlement, de l'organisation du travail, mais après, le après, c'est-à-dire après qu'une personne ait été décrétée victime ou qu'elle soit en arrêt de travail pour des raisons qui correspondent au travail que nous faisons, c'est-à-dire une souffrance au travail liée à l'organisation, quel est l'accompagnement dans la fonction publique aujourd'hui par rapport au privé ? Qu'est-ce que vous avez à nous dire là-dessus en cinq minutes ?
Oratore 3
Pour moi ?
En fait, pendant très longtemps, on a réglé le problème du démantèlement de l'État par la politique sociale et on avait des reconnaissances d'accidents et maladies professionnelles très simples dans l'administration. Et ça, c'est vrai qu'il y avait une jurisprudence très clémente. Le tournant se situe à septembre 2021, cette fameuse jurisprudence que j'évoquais tout à l'heure sur l'accident de service dans le cadre des entretiens annuels que j'estime vraiment être un poison pour l'administration. J'ai essayé de comprendre quand on lit les conclusions du rapporteur public sous cet arrêt, donc ça c'est tout un chapitre que je consacre à ce sujet, il y a une vision extrêmement méprisante en fait de la demande de reconnaissance d'accident ou maladie où on estime encore que le harcèlement ou la maltraitance c'est quelque chose de physique, d'extrêmement violent.
Donc ça va être des insultes, des coups sur la tête pendant un entretien. Or on le sait très bien en sociologie du travail, vous avez des façons extrêmement calmes de détruire la vie de quelqu'un. Voilà et moi maintenant je vais aux entretiens avec les agents, c'est pas toujours très bien vu ni accepté. Et j'assiste à ces entretiens et il y a des méthodes, d'ailleurs c'est une partie, je m'étais dit peut-être je vous la lirai, c'est assez court mais j'ai écrit exactement ce qui est à l'œuvre en méthode managériale.
Bon après je sais pas si dans les cinq minutes je peux l'inclure mais je vous assure c'est glaçant parce que je l'ai vu à l'œuvre en tant que témoin et des récits de mes agents. Et c'est toujours la même chose et c'est aussi ce qu'il y a eu à France Télécom. J'ai perdu le fil de ce que je voulais vous dire.
Vous étiez dans l'accompagnement.
Oratore 3
Oui voilà. Donc j'étais sur mon accident de service septembre 2021. Avant on avait donc une politique assez clémente de reconnaissance des accidents maladies. Là outre donc le mépris davantage sur la souffrance au travail qui augmente particulièrement depuis vraiment 2017-2018. Maintenant il n'y a plus de reconnaissance d'accidents et maladies professionnelles.
Il y a la réponse notamment du burnout comme maladie professionnelle. Moi je compare un peu ça avec la question du féminicide par exemple d'introduire le terme.
Je pense que ça a une portée politique. Quand on raisonne en droit, on peut aujourd'hui faire reconnaître le burnout comme maladie professionnelle, donc que ce soit le syndrome anxio-dépressif, dépression, passage à l'acte, syndrome post-traumatique. La vraie question c'est de savoir qu'est-ce qui coince sur le fait que, et ça c'est très vrai beaucoup plus dans la jurisprudence administrative, pourquoi on n'arrive pas à comprendre que le travail rend malade ? C'est ça le problème en fait. C'est pas tant la façon dont on accompagne, c'est qu'il y a, c'est pire qu'un impensé, c'est même un déni total.
C'est-à-dire que dans, et c'est très darwinien j'ai envie de vous dire, ce que j'appelle la biopolitique de l'administration, c'est-à-dire que c'est les plus forts qui vont résister. Vous les victimes, vous êtes des faibles, vous ne tenez pas la mutabilité du service, donc on vous écarte. Et donc avant il y avait ces reconnaissances d'accident maladie, maintenant on ne le reconnaît plus et c'est là où entre la pression budgétaire, mais ça encore une fois c'est une volonté politique.
J'ai analysé les rapports de la Cour des comptes sur la sécurité sociale et on se rend compte qu'on prend dans la caisse accident maladie pro pour mettre dans la caisse générale du régime de sécurité sociale et le financement des retraites. Donc on achète la paix sociale sur un côté, mais de manière assez perverse quand même parce qu'on ne le dit pas. Et moi, je le vois en contentieux, on n'a plus de reconnaissance d'accident maladie professionnelle. Donc l'ordonnance dont je vous parlais tout à l'heure sur la maladie professionnelle qui me reste un petit peu en travers sur la question de l'antériorité, il y a aussi cette dimension politique. Contre toute évidence, on ne reconnaît plus le lien entre les conditions de travail et les agents.
Donc c'est ça le vrai scandale sur lequel j'alerte.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'accompagnement. Il y a déjà une omerta sur la souffrance au travail dans l'administration. On demande aux agents de se taire dans une restructuration à échelle globale vraiment de la nation. Et on a la disparition progressive de l'État social. Et ça, ça c'est nouveau.
Et c'est très grave. C'est une orientation politique qui mérite d'être dite. Là, je l'ai bien expliqué dans mon ouvrage et très sourcé.
Il faut que les gens le sachent parce que parce qu'on est en train, pour prétendument des restrictions budgétaires, en fait, de modifier totalement la question de notre État social. Voilà. Et donc, évidemment, ça a des répercussions sur qu'est-ce qu'on fait des agents qui s'effondrent.
Monique Lubin
Merci beaucoup. C'est un réquisitoire que vous avez, voilà, sur votre conclusion. Là, je suis totalement d'accord et c'est un sujet qui, voilà, qui m'intéresse beaucoup.
Mais je partage effectivement ce que vous venez de dire tout à fait à la fin de votre intervention. Nous avions été, je crois, un petit peu étonnés de la façon dont le sujet de la souffrance psychique au travail était traité dans l'audition que nous avions eue avec les relais de formation et de prévention. Je pense, alors de manière extrêmement forte comme vous venez de le faire, que vous venez malheureusement confirmer un ressenti. Enfin, je ne veux pas parler pour Madame la rapporteure, mais en tout cas pour moi, un ressenti que j'avais eu à la fin de cette audition. Vous venez de la confirmer.
Alors, je vais réfléchir durablement à tout ce que vous avez dit et lire votre livre par ailleurs.
C'est dense, mais c'est l'état de la démocratie actuelle, je pense, et c'est pas très joli. Oui, parce que je n'avais pas, enfin quand Madame Girardet a proposé cette mission, je ne l'avais pas abordée dans ce sens-là, sous cet angle-là, mais j'avoue que ça m'interpelle beaucoup. Voilà, et en tout cas, c'était un réquisitoire, mais c'est intéressant, très intéressant de vous entendre. Merci beaucoup.
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