Séance publique du 9 juin 2026 (soir)
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Séance publique Sénat
Laurent Burgoa
Et cela n'est pas dû à une absence de mobilisation ou de volonté locale. Des candidatures ont existé, des acteurs se sont engagés, des collectivités ont manifesté leur intérêt, je pense notamment aux communes de Marguerittes ou encore de Saint-Jean-du-Gard, mais les validations nécessaires n'ont pas été obtenues. Je le dis avec une réelle tristesse car un certain nombre de communes peuvent être confrontées à un taux de chômage élevé et à des difficultés sociales persistantes. Un tel dispositif aurait pu constituer un levier précieux pour recréer de l'activité, redonner confiance à des personnes durablement éloignées de l'emploi et répondre à des besoins locaux encore insuffisamment couverts. Mes chers collègues, cette proposition de loi ne prétend pas résoudre à elle seule la question du chômage, mais je ne peux que me féliciter des amendements adoptés à l'initiative de notre rapporteur Frédérique Puissat.
Cette proposition de loi ainsi modifiée apporte une réponse pragmatique fondée sur la confiance accordée aux acteurs locaux. Pour ces raisons, je soutiendrai ce texte qui permet de poursuivre une dynamique encourageante.
Donc laissez-nous voter ce soir.
Merci cher collègue. Maintenant la parole est à Madame Solanges Nadille pour le groupe du Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants pour quatre minutes.
Solanges Nadille
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des Affaires Sociales, Madame la Rapporteure, mes chers collègues. Prendre la parole aujourd'hui sur ce texte revêt pour moi et pour l'ensemble des sénateurs du groupe RDPI une importance toute particulière. Nous parlons d'emploi, d'insertion. Hier, moi-même ici au Sénat, j'ai eu l'honneur d'accueillir l'association Walt pour le lancement de l'édition 2026 du Guide du Routard de l'Alternant. Mes chers collègues, c'est dès le plus jeune âge par la formation, l'apprentissage et l'insertion professionnelle de notre jeunesse que nous bâtissons les remparts indispensables contre le fléau du chômage de longue durée.
Nous examinons un texte qui touche au cœur de notre pacte républicain : le droit à l'emploi pour chacun, l'affirmation qu'aucune personne n'est inemployable et la conviction profonde qu'aucun emploi n'est inutile. Voilà maintenant dix ans que l'expérimentation Territoires Zéro Chômeur de Longue Durée a vu le jour, initiée par la loi de 2016 puis étendue par celle de 2020. Dix ans d'un succès remarquable salué bien au-delà de nos frontières. L'idée d'origine est aussi simple qu'audacieuse : mobiliser les coûts financiers et sociaux induits par le chômage pour financer la création d'emplois utiles, non concurrentiels, sous forme de CDI à temps choisi. Aujourd'hui, ce dispositif s'est ancré dans la réalité de nos territoires.
En janvier 2026, ce sont 85 territoires et près de 94 entreprises à but d'emploi qui redonnent de la dignité et un avenir à près de 4 500 de nos concitoyens. Sénatrice de l'archipel Guadeloupe, je veux témoigner avec fierté de la réussite de ce modèle dans les outre-mer. Depuis le décret d'avril 2024, la commune de Sainte-Rose en Guadeloupe a ouvert la voie dans notre archipel en portant à travers l'entreprise à but d'emploi Écosystème un projet magnifique tourné vers l'agriculture, l'économie bleue et l'économie verte. Face au stigmate de la fermeture des unités sucrières dans le Nord Basse-Terre, cet outil apporte une réponse concrète pour réinsérer nos administrés privés d'emploi et les bénéficiaires du RSA. Et mes chers collègues, l'élan est là.
Cinq autres communes guadeloupéennes, Bouillante, Vieux-Habitants, Gourbeyre, Trois-Rivières, Capesterre-Belle-Eau, aspirent à déployer à leur tour ce modèle. Face à un tel consensus de terrain, l'objectif de cette proposition de loi adoptée à la quasi-unanimité à l'Assemblée nationale est clair : faire entrer ce dispositif de l'expérimentation vers le droit commun. C'est pourquoi je veux tout de même exprimer ici un regret au nom du groupe RDPI. Nous aurions vivement souhaité un vote conforme de ce texte lors de notre examen. Le texte issu de l'Assemblée nationale représentait un équilibre rigoureux, fruit d'un travail concerté mené par le Ministre du Travail avec l'ensemble des parties prenantes.
Si certaines modifications apportées en commission par notre haute assemblée peuvent apparaître légitimes, elles brisent malheureusement l'élan d'une adoption définitive et rapide. En modifiant le texte alors que la procédure accélérée n'est plus disponible, le Sénat prend le risque de freiner la pérennisation du dispositif. Et le danger est réel. Il met sous pression les porteurs de projets et les bénéficiaires qui se trouvent aujourd'hui sans horizon législatif certain d'ici le 31 décembre qui est la date d'extinction de l'expérimentation. Certes, mes chers collègues, nous savons qu'il sera possible de temporiser.
Si la navette devait s'étirer, nous pourrons dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027 prolonger l'expérimentation de quelques mois. Mais nos territoires et nos demandeurs d'emploi ne demandent pas des rustines budgétaires, ils exigent de la visibilité et de la stabilité. Malgré ces regrets sur la méthode calendaire, le groupe RDPI soutient pleinement l'esprit de ce texte. Nous voterons pour cette proposition de loi car notre boussole absolue doit rester l'insertion, l'innovation sociale et le retour à l'emploi de ceux qui en sont privés depuis trop longtemps. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci. Alors, je cède la parole à Madame Monique Lubin pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain pour six minutes.
Monique Lubin
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des affaires sociales, Madame la rapporteure, comme tout le monde ce soir, j'ai un texte. Mais je n'ai pas envie de le lire. Parce que si je le lis, je vais répéter forcément tout ce qui aura été dit sur ce qu'est l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, sur ce que sont ses vertus et je finalement j'ai pas envie de répéter. Moi j'aurais plutôt envie de vous parler de ce film que Simon Uzenat, mon collègue du groupe socialiste nous a permis de voir cette semaine, qui s'appelle Utopie zéro chômeur, sur lequel nous et après lequel nous avons pu rencontrer six salariés d'entreprises à but d'emploi qui étaient répartis sur cinq régions différentes et je pense que leur témoignage vaut bien tous les textes de la terre. Nous avons bien vu à travers ce film et ces personnes si je puis dire en vrai, nous avons bien vu que l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée, elle s'adresse à des personnes qui sont très éloignées de l'emploi, qui le sont quelquefois par accident, mais qui le sont aussi quelquefois depuis toujours et qui si on n'y prend pas garde, seront toujours éloignées de l'emploi.
Et elle a cette particularité qui est de considérer que personne n'est inemployable, mais beaucoup de gens ne sont pas employables dans la société du travail telle qu'elle est aujourd'hui. Personne n'est inemployable et donc c'est à nous, c'est à la société, c'est à l'entreprise, c'est au monde du travail, c'est à la collectivité de permettre à ces personnes d'être employées, de leur démontrer qu'elles ont une utilité sociale et de leur démontrer qu'elles ont tout simplement une place dans la société puisque nous savons bien et nous sommes tous d'accord sur ces bancs, même si quelquefois de ce côté-là nous nous faisons un peu, allez, malmenés. Nous savons bien que c'est le travail aujourd'hui qui sert surtout bien évidemment en premier lieu à insérer les citoyens dans la société. Et je pense qu'après avoir entendu ces personnes-là, après avoir vu ce film et leurs témoignages, nous sommes tous convaincus que cette opération Territoires zéro chômeur de longue durée, c'est vraiment une expérimentation originale, particulière, extraordinaire et que nous devons la pérenniser. Parce que si nous ne la pérennisons pas, nous allons renvoyer toutes ces personnes chez elles sans aucune solution et nous allons priver de très nombreuses autres personnes d'un avenir finalement auquel tout le monde rêve, c'est-à-dire un salaire équivalent au SMIC, un logement, de quoi nourrir ses enfants et ainsi de suite.
Donc nous sommes très heureux au groupe que cette proposition de loi arrive aujourd'hui devant notre haute assemblée. Mais je vous avoue que je suis un peu perturbé parce que nous savons bien que pour qu'elle soit opérationnelle, il faut qu'elle soit votée conforme au texte qui est sorti de l'Assemblée nationale. Mais finalement, déjà je voudrais dire que le texte qui est arrivé à l'Assemblée nationale s'est trouvé quand même quelque peu modifié, notamment par des ce que j'appellerais des contraintes gouvernementales et que je regrette. Du coup le texte qui arrive au Sénat n'est pas tout à fait ce que nous nous aurions espéré et peut-être pas tout à fait ce que Territoires zéro chômeur aurait exprimé, mais j'aurais espéré, mais bon. Et de nombreux autres amendements ont été apportés et donc nous avons un texte qui sort de la commission qui est encore différent de celui qui nous a été présenté.
Et très honnêtement, même si nous nous avons fait adopter un amendement sur le financement des encadrements, très honnêtement je trouve que le texte qui sort de la commission est un peu trop restrictif. Et je trouve que finalement ce programme formidable de Territoires zéro chômeur de longue durée, il ressort comment dire, pas suffisamment ambitieux à notre goût. Alors que faut-il faire ? Parce que nous savons que aujourd'hui des entreprises à but d'emploi et surtout derrière les personnes qui travaillent dans ces entreprises attendent beaucoup de nous. Alors pour notre part, nous sommes encore un petit peu en réflexion.
Nous allons voir ce que vont donner les débats. Je ne vous cache pas que nous allons commencer par voter les amendements du gouvernement pour revenir à quelque chose qui était peut-être moins restrictif, même si nous trouvons que ça ne va pas assez loin. Mais nous verrons par la suite ce qu'il en est puisque nous avions nous aussi un certain nombre de propositions. En tout état de cause, quelle que soit la version qui sortira ce soir, il faut que le gouvernement tienne ses engagements. Soit des engagements d'étude très rapide d'une version, la version de la commission devant l'Assemblée nationale, soit les engagements dont vous avez parlé en début de séance et qui permettront à ce texte de retrouver une certaine force, mais uniquement si vous tenez ces engagements.
Merci cher collègue. La parole est maintenant à Monsieur Jean-Baptiste Blanc pour le groupe Les Républicains pour trois minutes.
Jean-Baptiste Blanc
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des affaires sociales, Madame la rapporteure, mes chers collègues, je veux d'abord saluer le travail de notre rapporteure Frédérique Puissat dont la rigueur et l'écoute des acteurs de terrain ont permis d'aborder ce texte avec la vigilance qu'il mérite et la clarification qu'il appelle. Disons-le, nous légiférons aujourd'hui sous contrainte. Ce texte attend depuis cinq mois avec une échéance au 31 décembre 2026.
Ce sont près de 3800 salariés dans 92 entreprises à but d'emploi qui vivent dans l'incertitude et on nous invite implicitement à voter conforme. C'est quelque part à regretter puisque le Sénat n'est pas une chambre d'enregistrement comme nous le savons tous. Ce texte porte quelque chose d'essentiel et de prouvé, tout a été dit à ce sujet. Et la preuve nous la trouvons également dans mon département de Vaucluse ou dans le pays d'Apt en l'espèce. L'entreprise à but d'emploi Zoubaï, 95 salariés issus de la privation durable d'emploi, 410 000 euros de chiffre d'affaires en hausse de 47 %, un résultat d'exploitation positif.
Le droit à l'emploi n'est pas une utopie, c'est une réalité quand on lui en donne les moyens. Mais ce même terrain nous a enseigné aussi que sans une subvention exceptionnelle de 80 000 euros accordée par l'intercommunalité début 2025, Zoubaï était en danger. Ce n'est pas une anecdote, c'est la révélation d'une fragilité structurelle que la loi doit corriger. Car derrière chaque EBE qui tient debout, il y a des emplois que personne ne voit, des directeurs, des responsables de développement, des fonctions support. Ces emplois non conventionnés sont invisibles dans la loi et pourtant sans eux rien ne fonctionne.
C'est le premier angle mort que mes amendements entendent combler. Il y en a d'autres. Qui finance quand le département se retire ? La commission a supprimé sa participation obligatoire, avancée réelle. Sans affirmer dans la loi que l'État constitue le socle du financement qui ne peut être remplacé par les collectivités locales, on expose les territoires les plus fragiles à une inégalité silencieuse.
La libre administration ne peut devenir le prétexte à l'abandon. Comment se développer quand on ne peut répondre à un appel à projet sans risquer un contentieux ? Comment progresser quand la formation des salariés reste hors du cadre conventionnel pour les EBE de plus de 50 salariés ? Comment coopérer avec le tissu économique local quand le droit du travail leur refuse de prêter au sein des entreprises locales qui en ont besoin ? Ce sont ces silences que mes amendements viennent rompre, non pour alourdir le dispositif mais pour le solidifier.
Affirmer le socle national, reconnaître les emplois d'encadrement, intégrer la formation, lever les incertitudes juridiques sur les appels à projet, consacrer le partenariat avec les entreprises du territoire. Des amendements bien sûr, mais une seule conviction, on ne pérennise pas durablement ce qu'on laisse structurellement fragile. Le groupe Les Républicains votera donc ce texte comme cela a été dit, mais avec exigence, en assumant pleinement son rôle : améliorer, sécuriser, rendre ce dispositif durable comme le propose Frédérique Puissat. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci cher collègue, la parole est maintenant à madame Marie-Jeanne Bellamy pour le groupe Les Républicains pour trois minutes.
Marie-Jeanne Bellamy
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte attendu, nécessaire et surtout urgent. Urgent car l'expérimentation territoires zéro chômeur de longue durée arrive à échéance au 31 décembre 2026. Derrière cette date ce sont des milliers de parcours, des dynamiques locales et des engagements humains qui sont en jeu. Après dix ans d'expérimentation, le temps est venu de sécuriser ce dispositif essentiel.
Bien sûr nous aurions tous préféré une adoption conforme. Elle aurait permis d'aller plus vite, de donner de la visibilité aux acteurs de terrain et d'éviter des délais supplémentaires. Malheureusement ce texte transmis par l'Assemblée faisait reposer leur création sur les départements et exigeait un engagement financier de ce dernier. Il ne pouvait donc être adopté en l'état. Je salue le travail de notre rapporteure qui a su faire évoluer le texte avec sérieux, écoute et pragmatisme.
D'abord en introduisant davantage de souplesse et de liberté dans sa mise en œuvre car les territoires engagés dans cette démarche comme la mienne ont démontré leur capacité d'innovation et il serait contre-productif de les enfermer dans un cadre trop rigide. Ensuite en corrigeant un point essentiel, celui du financement. La mise en place du dispositif ne peut reposer sur l'engagement des départements.
Une politique aussi structurante qui relève de la solidarité nationale et de l'accès à l'emploi doit mobiliser l'ensemble des acteurs publics. Le texte issu des travaux de la commission prévoit désormais un cofinancement de l'État et de l'ensemble des collectivités territoriales participantes. La part du financement incombant à chaque acteur fera l'objet d'une négociation sous l'égide du préfet et consacrée dans une convention de financement. Je ne doute pas que notre assemblée saura adopter une position équilibrée, fidèle à sa tradition d'exigence et de responsabilité. Mais chacun le sait, après notre vote, une autre étape décisive s'ouvrira.
Et le gouvernement devra prendre ses responsabilités. En l'absence de procédure accélérée, il est impératif que ce texte puisse être inscrit et examiné en deuxième lecture à l'Assemblée nationale avant l'été. C'est une condition indispensable pour garantir une adoption définitive dans les temps et éviter toute rupture dans les dispositifs existants. Au fond, il ne s'agit pas seulement d'un calendrier parlementaire. Il s'agit de la continuité d'une politique qui redonne du sens au travail, de recréer du lien social et qui apporte des solutions concrètes à celles et ceux qui sont durablement éloignés de l'emploi.
Il s'agit de leur donner la possibilité de retrouver une place dans la société par le travail, de retrouver de la dignité, de sortir de la spirale d'isolement souvent dramatique pour leur santé. Dans la Vienne, on parle d'effet papillon. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, cher collègue. La parole est enfin à Madame Brigitte Devésa pour le groupe Union centriste et ce pour trois minutes.
Brigitte Devésa
Madame la présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues. Le texte qui est soumis aujourd'hui poursuit une ambition simple mais essentielle : permettre à celles et ceux qui sont durablement privés d'emploi de retrouver une place dans la société par le travail. Depuis près de dix ans, l'expérimentation territoires zéro chômeur de longue durée a démontré sa capacité à mobiliser les territoires, les élus locaux, les associations, les entreprises et les citoyens autour d'un objectif commun : ne laisser personne au bord du chemin. Les résultats observés sur le terrain méritent d'être entendus. Je parlerai des Bouches-du-Rhône, mon territoire.
La commune de Jouques par exemple, l'entreprise à but d'emploi a permis 97 recrutements depuis son conventionnement. Elle accueille aujourd'hui 48 salariés dont plus d'un quart sont en situation de handicap et a contribué à une dynamique plus large de retour à l'emploi, de création d'entreprises et de remobilisation des personnes qui avaient parfois perdu confiance dans leur avenir professionnel. Soutenir ce dispositif ne signifie pas renoncer à toute exigence. Les observations formulées par la Cour des comptes doivent être prises au sérieux : veiller à l'efficacité de la dépense publique, évaluer régulièrement les résultats obtenus et garantir la soutenabilité financière du modèle. Mais la responsabilité budgétaire ne doit pas conduire à fragiliser brutalement des structures qui ont fait leurs preuves auprès des publics les plus éloignés de l'emploi.
Elle doit au contraire nous conduire à améliorer le dispositif, à le rendre plus robuste et plus lisible.
Le maintien d'un financement suffisant des fonctions d'encadrement. La formalisation des engagements des collectivités partenaires et la préservation des équilibres économiques des entreprises à but d'emploi. J'insiste sur ces points essentiels. Sur ces sujets, il appartient naturellement au législateur de fixer le cap. Mais lorsque des ajustements techniques ou opérationnels apparaîtront nécessaires, j'appelle également le gouvernement et particulièrement le ministre du travail à utiliser pleinement la voie réglementaire afin d'apporter rapidement les adaptations utiles lorsque la voie législative n'est pas indispensable.
Mes chers collègues, derrière nos débats juridiques et financiers, il y a des femmes, des hommes qui travaillent aujourd'hui grâce à ce dispositif. Après dix ans d'investissement humain, financier et collectif, nous avons le devoir de consolider les acquis plutôt que de créer de l'incertitude. C'est pourquoi j'appelle notre assemblée à se prononcer dans les meilleurs délais afin de permettre l'entrée en vigueur du nouveau cadre juridique et de préserver des emplois existants tout en donnant aux territoires la visibilité dont ils ont besoin pour poursuivre leur action. Parce que la dignité par le travail, l'efficacité de l'action publique et la responsabilité financière ne sont pas des objectifs contradictoires. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci cher collègue. Bien, la discussion générale est maintenant close. Nous allons pouvoir passer à la discussion du texte de la commission et à l'article premier. J'ai deux demandes de parole sur article. Madame Jouve, c'est à vous.
Mireille Jouve
Merci madame la présidente. Le territoire zéro chômeur de longue durée, le pardon, le dispositif territoire zéro chômeur de longue durée repose sur une conviction forte. Personne n'est inemployable et chacun mérite une place dans la société par le travail. Cette initiative vise à mobiliser les ressources d'un territoire pour offrir à toutes les personnes privées d'emploi une opportunité de retrouver un travail digne, adapté à leurs compétences et à leurs aspirations. À Jouques, dans les Bouches-du-Rhône, ce sont aujourd'hui cinquante salariés qui ont retrouvé un emploi grâce à cette démarche.
Des situations stabilisées grâce à une coopération entre les élus, les acteurs de l'emploi et le tissu associatif local. Plutôt que de considérer le chômage comme une fatalité, le dispositif propose de transformer l'indemnisation du chômage en financement d'emploi pérenne, contribuant ainsi au développement social et économique du territoire. En plaçant la personne au centre, territoire zéro chômeur de longue durée valorise les talents et les parcours de chacun tout en renforçant le lien social et en favorisant l'inclusion. C'est une démarche innovante qui invite à repenser collectivement notre rapport au travail et à la solidarité pour bâtir une société plus juste et plus respectueuse de chacun.
Merci madame Jouve. Madame Féret pour parole sur article.
Corinne Féret
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre. L'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée a opéré un changement de paradigme dans nos politiques de l'emploi en inversant la logique traditionnelle d'offre et de demande. Plutôt que d'adapter les personnes aux emplois disponibles, cette approche innovante part des compétences et des aspirations des personnes privées durablement d'emploi pour créer des postes adaptés à leurs capacités. La force de cette expérimentation réside aussi dans sa capacité à démentir certaines idées préconçues sur les demandeurs d'emploi de longue durée.
Parlons concrètement. La ville de Colombelles dans mon département le Calvados a été retenue parmi les dix premiers territoires habilités lors du lancement de l'expérimentation en 2016. Le principal facteur de réussite sur ce territoire réside dans une volonté politique forte portée par le président du comité local pour l'emploi et la mairie de Colombelles, prêts à mettre les moyens nécessaires afin d'aider l'entreprise à but d'emploi atypique, notamment pour la mise à disposition de locaux, de moyens humains et le recours à des prestations de service. Les faits et les chiffres parlent d'eux-mêmes. La sortie de Colombelles du classement politique de la ville en janvier 2024.
La sortie de Colombelles du classement politique de la ville en janvier 2024, une réduction du taux de chômage de 22 % en 2016 à 11 % aujourd'hui, une ville classée comme la quatrième de l'agglomération de Caen en termes d'attractivité. Actuellement, une file active de 50 personnes en flux entrant-sortant, suivies par les professionnels. Il s'agit donc d'un suivi accompagnement sans surcoût pour l'État. L'expérimentation a assurément permis de créer de l'emploi localement. 416 personnes se sont portées volontaires, une solution a été trouvée pour 60 % d'entre elles, la répartition entre les sorties en EBE et hors EBE est équilibrée.
C'est un travail considérable qui a été mené pour faire sortir ces personnes de la privation durable d'emploi. Démonstration est ainsi faite de l'utilité de ce dispositif et de la nécessité de sa pérennisation.
Raymonde Poncet Monge
Oui, merci Madame la Présidente. Alors de façon générale et dès le premier article, nous rappelons, comme on l'a dit dans la discussion générale, que nous appuierons les amendements du gouvernement rétablissant le texte tel qu'il est sorti de l'Assemblée nationale. Alors ça peut paraître paradoxal d'ailleurs que dans la liste et dans d'ailleurs d'autres articles, nous déposions des amendements, comme ça peut paraître paradoxal que nous en ayons déposé lors de la commission. Toutefois, lors de la commission, nous avons demandé très fermement si le rapporteur, parce que la rapporteure, parce que le ministre discute directement avec, avait la garantie que ça ne mettait pas, que la navette faire repartir un texte amendé ne mettait pas en péril dans les délais impartis et cetera l'adoption de cette loi et sa pérennité. Nous l'avons bien dit.
Et donc aujourd'hui, je le redis, puisque de toute façon le ministre par ses garanties mais donne comme première hypothèse qu'un texte amendé met en danger quand même la pérennité, envoie aux calendes grecques de septembre-octobre l'expérimentation, nous rappelons que y compris notre amendement qui de l'article 1 qui a été adopté par la commission, hein, et qui est important puisqu'il implique que l'État contribue aux dépenses d'animation et de coordination des commissions, y compris celui-là, nous consentons si le premier article du gouvernement est adopté à le voir disparaître et j'espère que le ministre tiendra ses promesses de le réintroduire certains éléments dans le réglementaire ou l'infra-réglementaire.
Simon Uzenat
Merci Madame la Présidente. Alors beaucoup a déjà été dit. Moi je souhaiterais revenir sur les témoignages des bénéficiaires que nous avons été nombreux à entendre sur nos territoires et en particulier la semaine dernière à l'occasion de la projection-débat que ma collègue Monique Lubin a rappelé tout à l'heure que nous avons organisée conjointement avec Élisabeth Doineau et Guillaume Chevrollier parce que ce sujet est éminemment transpartisan. Alors je vais pas m'attarder sur ce qui a été redit, les engagements du gouvernement, Monsieur le Ministre, qui sont très clairs et très importants pour nous comme pour l'association nationale TZCLD, sur les évaluations successives qui ont été conduites, aucun dispositif n'a été autant évalué et c'est bien utile, mais les résultats sont là, jusqu'aux enjeux de fiscalité sur lesquels nous nous sommes battus ici au Sénat pour préserver des entreprises à but d'emploi qui étaient menacées de redressement fiscal.
Et donc la semaine dernière, nous avons entendu six salariés d'entreprises à but d'emploi de cinq régions différentes : Bretagne, Hauts-de-France, Île-de-France, Auvergne-Rhône-Alpes, Nouvelle-Aquitaine. Et leurs témoignages ont profondément bouleversé, ému l'ensemble des assistants, celles et ceux qui ont participé à cette soirée. Non pas pour dire que c'est l'émotion qui doit guider nos choix, mais pour dire que nous devons entendre leur voix. Leur voix, elle était très claire, que ce soit Nicolas, Dominique, Dorothée, Olivier, Nadège ou Aminata. Moi, je vais reprendre simplement leurs expressions pour terminer.
Ils se disaient victimes de préjugés. Grâce aux entreprises à but d'emploi, ils ont pu reprendre confiance en eux. Ils finissaient par se voir avec le regard des autres. Ils ont fini par pouvoir regarder l'avenir avec confiance. Ils appelaient donc les sénateurs à ne pas transformer le rêve en cauchemar, à donner des moyens de continuer l'expérimentation, de la sécuriser dans le temps.
Et les cris du cœur qui ont été prononcés de façon très claire, très sereine : "Pensez à nous, ne nous enlevez pas ce dont on a besoin, laissez aux autres goûter cette joie de pouvoir retrouver confiance en soi, confiance dans la société". C'est ce que nous appelons de nos vœux, Monsieur le Ministre, en soutenant vos amendements et en faisant en sorte que cette démarche puisse être sécurisée dans les meilleurs délais. Je vous remercie.
Merci, Monsieur Husson. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci, Madame la Présidente. Tous mes collègues l'ont dit, la démarche zéro chômeur de longue durée porte une ambition forte dès le départ : permettre à chaque personne qui est privée durablement d'emploi de retrouver une activité utile, choisie et adaptée aux besoins du territoire sur lequel elle va travailler. Les résultats observés sur mon territoire des Bouches-du-Rhône, à la commune de Jouques dont a parlé tout à l'heure Mireille Jouve, montrent qu'il est possible de lutter efficacement contre le chômage de longue durée tout en renforçant le lien social, en renforçant l'économie locale et en renforçant bien entendu la dignité des personnes concernées. Depuis dix ans, nous constatons que grâce à une forte volonté territoriale et au soutien des partenaires de l'emploi public, cette expérimentation apporte des réponses concrètes, des réponses humaines, des réponses innovantes. À Jouques, comme j'ai pu le constater en m'y rendant plusieurs fois, ce sont actuellement cinquante salariés qui risqueraient de perdre leur emploi ainsi que la stabilité acquise ces dernières années.
Ce serait également renoncer à accompagner, à intégrer les demandeurs d'emploi de Jouques actuellement inscrits sur les listes de mobilisation dans l'attente d'intégrer justement L'Élan, c'est le nom qu'a pris ce territoire zéro chômeur de longue durée à Jouques. C'est pourquoi nous allons voter pour l'introduction dans le texte des amendements du gouvernement de telle façon à le rendre conforme. Bien entendu, même dans sa version conforme, il n'est pas totalement conforme à ce que nous-mêmes nous souhaiterions et à ce que ces territoires souhaiteraient. Mais aujourd'hui, nous devons faire en sorte que dès maintenant, dès aujourd'hui, ce texte-là, celui qui a été voté à l'Assemblée nationale, puisse s'appliquer et que cette expérimentation qui a duré beaucoup plus longtemps que toutes les autres expérimentations... J'ai vécu beaucoup d'expérimentations ici au Sénat qui ont été généralisées avant même que les résultats des expérimentations soient connus et soient validés.
Pour une fois, nous avons une expérimentation qui fonctionne pour l'intérêt des territoires, pour l'intérêt des chômeurs, pour l'intérêt enfin de tous. Et dans ce cadre-là, nous voterons les amendements du gouvernement, nous irons jusqu'à retirer les nôtres de telle façon à ce que ce texte soit voté aujourd'hui au Sénat et qu'il puisse être adopté tel quel maintenant.
Marion Canalès
Merci Madame la Présidente. Mes chers collègues, je veux saluer le président Laurent Grandguillaume qui est présent dans le public avec les collaborateurs, ses équipes de Territoires zéro chômeur de longue durée. Cet article 1 vise la pérennisation et la généralisation de l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée. C'est un texte que nous étudions ce soir, dix ans après le premier territoire habilité et qui a marqué une évolution importante de l'expérimentation en inscrivant durablement l'expérimentation dans le code du travail. Donc depuis dix ans, plus de 10 000, 11 000 personnes privées d'emploi sont ou ont été volontairement partout en France, à Thiers, à Clermont, à Gerzat pour mon département, intégrées dans cette expérimentation.
7 800 en sont sorties, sont sorties de la privation d'emploi et c'est pas rien. Et c'est pas rien de débattre de ce sujet de la privation d'emploi et de chômage ici dans notre hémicycle au Palais du Luxembourg qui a accueilli en 1848 la convention, la commission pardon du Luxembourg, donc véritable parlement du travail sous la présidence de Louis Blanc, créée pour résoudre la principale question sociale de l'époque, celle du chômage. Et c'est à cette question que l'expérimentation Territoires zéro chômeur a proposé de répondre depuis plus de dix ans avec souplesse et avec exigence. Elle a démontré son efficacité dans cette phase d'expérimentation largement étudiée et évaluée et c'est avec cette même exigence et cette même souplesse que nous souhaitons qu'elle soit aujourd'hui pérennisée et généralisée. C'est pour la raison pour laquelle nous soutenons les amendements du gouvernement pour en voter le texte initial.
Merci Madame Canales. Madame Doineau.
Élisabeth Doineau
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. Alors en 2016 quand nous avons voté à la commission des affaires sociales puis en séance cette expérimentation ici au Sénat, nous étions unanimes et nous étions tous d'accord pour dire combien ce dispositif, et chacun a pu l'exprimer, était un dispositif innovant et surtout attendu. Je vais vous dire une chose, j'ai été pendant plus de dix ans responsable de l'insertion sociale et professionnelle dans mon département et je voyais bien après la mise en place du RSA combien il manquait quelque chose pour toutes ces personnes qui voulaient et qui souhaitaient travailler, être reconnues à travers le travail, être utiles à la société et retrouver leur dignité. Mais seulement on a tous connu les stop and go des contrats aidés et on savait très très bien qu'on renvoyait ces personnes finalement au chômage au bout du temps de et jusqu'à la fin de leur contrat aidé. Et justement ce dispositif qui offre des CDI est la vraie promesse, c'est une vraie promesse.
Alors moi aujourd'hui je suivrai effectivement les amendements du gouvernement parce que j'ai vu l'enthousiasme aussi des uns et des autres qui ont vécu ces expérimentations sur leur territoire mais aussi j'ai vu l'application du ministre Jean-Pierre Farandou qui a réuni pendant tous ces mois derniers l'ensemble des parties prenantes pour essayer de trouver les solutions pour arriver à un texte acceptable. Alors j'entends bien qu'il y a encore des freins pour les uns ou pour les autres mais le calendrier avance vite. Nous avons des élections sénatoriales, on sait très bien qu'en octobre on sera pas forcément opérationnels. Après nous aurons les textes budgétaires et donc on arrive à la fin de l'année et en fait on va rendre très fragile ce dispositif dans nos territoires. Donc moi j'en appelle à la responsabilité de chacun et j'espère fortement que nous suivrons les amendements du gouvernement.
Céline Brulin
Merci Madame la Présidente. Au moment où nous entamons ce débat, je pense qu'il faut qu'on soit clairs entre nous pour qu'il soit conduit de bonne manière.
Je ne crois pas que le sujet de ce soir soit pour ou contre les territoires zéro chômeur de longue durée. Il y a quelques collègues qui sont contre, qui sont hostiles à ce dispositif, libre à eux, mais je crois qu'ils sont extrêmement minoritaires. Par contre, il me semble, y compris à la demande des acteurs de terrain, nous devons améliorer ce dispositif. Alors, le timing, il serait trop tard. L'expérimentation a commencé il y a dix ans.
On connaît tous les échéances et à chaque étape, à juste titre, on s'en inquiète. Mais celui qui à ce stade n'a pas été au rendez-vous, c'est le gouvernement. Alors, je le dis en responsabilité, c'est-à-dire que quand le gouvernement se montre irresponsable, ça ne nous aide pas nous de l'être. Mais quand même, moi, je ne peux pas croire, excusez-moi d'être terre-à-terre, que nous ne dégagions pas trois heures de débat à l'Assemblée nationale pour examiner ce texte et encore une fois l'améliorer. Parce que moi ce qui m'inquiète, c'est que ce dispositif repose sur l'initiative territoriale et le premier amendement que nous allons examiner fait rentrer le dispositif dans l'architecture de loi plein emploi, y compris au mépris de ce qu'on nous a beaucoup dit, c'est-à-dire qu'il faut laisser l'initiative territoriale s'exercer pleinement.
On peut faire rentrer au forceps dans une architecture, ça ne fonctionnera pas. Ensuite, moi je ne fais pas passer par pertes et profits ce que nous avons ensemble adopté en commission, c'est l'engagement financier de l'État. On connaît tous la situation des collectivités, j'abrège, madame la présidente, on connaît tous notamment celle des départements. Pensez-vous que nous faisons un cadeau aux territoires zéro chômeur en considérant que seules les collectivités doivent les financer ? Je ne crois pas.
Philippe Grosvalet
Je l'ai dit tout à l'heure dans la discussion générale, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Parce que prendre le risque aujourd'hui, aussi infime soit-il selon certains ou certaines ici, de mettre dans le désarroi plus de quatre mille personnes qui ont vécu sans doute en matière de perte d'emploi ce que ce qui est le plus difficile, le chômage de longue durée voire, et nous les avons rencontrés, le ministre est venu sur mon territoire pour rencontrer les acteurs, le très très longue durée. Je pense que nous avons une responsabilité collective, que tout système, toute loi est perfectible, je l'ai dit tout à l'heure, y compris les plus grandes lois d'avancée sociale, pensons aux congés payés et bien d'autres, ont fait l'objet de nombreuses reprises et n'étaient pas perfectibles, n'étaient pas parfaites au moment du vote. Là nous avons un impératif, un impératif social, un impératif humain, quatre mille personnes nous regardent et attendent de nous que nous soyons conformes au vote de l'Assemblée nationale, c'est pourquoi notre groupe votera un vote conforme. Merci.
Philippe Mouiller
Oui, quelques mots, quelques mots, on va commencer les amendements, on va rentrer dans le vif du sujet du débat. Mais vous vous rendez compte que globalement, ça a été dit, on est pour la grande majorité favorables à l'expérimentation, pas tout le monde mais globalement, mais notre débat il se résume uniquement à savoir si oui ou non on doit couvrir l'erreur du gouvernement.
Notre débat il se résume uniquement pour savoir est-ce que nous sénateurs nous devons nous plier à ce que dit l'Assemblée nationale parce que le gouvernement n'a pas été capable d'assumer le timing de l'organisation. Et il nous assure déjà maintenant qu'avant même qu'on ait commencé à voter, on a même reçu un courrier du ministre, on nous explique avant même de commencer à voter, vous n'avez pas le choix, vous qui soutenez l'expérimentation, la seule solution que vous avez c'est le conforme. C'est-à-dire que vous prenez le texte tel qu'il est. Il n'y a pas besoin de débattre, d'ailleurs on pourrait même aller beaucoup très vite parce que la seule responsabilité c'est de dire je mets sur la table quelque part à la limite un chantage la suite de l'expérimentation. Et je trouve dommage, on devrait débattre du fond, on devrait voir quelles sont les améliorations.
C'est ça l'enjeu. Les territoires ont besoin de ça, les personnes qui sont éloignées de l'emploi ont besoin du contenu. Comment est-ce qu'on fait évoluer, comment on améliore, comment est-ce que réellement on construit dans le temps une pérennisation qui doit nous motiver dans un contexte extrêmement compliqué. Eh bien non, notre débat ce soir c'est est-ce que oui ou non on doit tous assumer le fait que le gouvernement n'a pas été capable d'anticiper la date de clôture de l'expérimentation.
Sylvie Robert
Bien, on va commencer les amendements. Je vais passer la parole au ministre pour l'amendement 30. Pardon, parole sur article également. Je vous en prie madame Lubin. Pardon monsieur le ministre, j'avais pas...
Monique Lubin
Moi j'entends ces arguments. J'entends ces arguments mais je me pose une question. Nous savons très bien que nous allons rentrer, là la session elle est terminée. En septembre bon nous nous avons les élections sénatoriales et après nous rentrons immédiatement dans le tunnel budgétaire. Ce tunnel budgétaire on va pas se le cacher, on s'attend quand même un peu au pire sur ce qui va se passer au niveau des budgets l'année prochaine, enfin cette fin d'année pour le budget l'année prochaine.
Et moi la seule chose qui m'inquiète c'est de voir disparaître au gré de alors on peut considérer le fait que le gouvernement n'a pas déposé le texte enfin n'a pas permis l'étude du texte assez tôt, on peut regretter plein de choses mais dans le tunnel dans lequel nous allons rentrer moi je n'ai qu'une peur c'est de voir la disparition ou la non-reconduite et donc la disparition de cette expérimentation. Ensuite sur le financement moi il y a autre chose qui me dérange c'est que je sais que certains voudraient que les départements soient exonérés de la participation financière à territoires zéro chômeur de longue durée. Et je sais aussi, je suis aussi élue dans un département, quelle est la situation financière d'un certain nombre de départements. Mais pour autant les départements sont chefs de file de la solidarité et nous ne pouvons pas les exonérer de ce dispositif. Alors bien évidemment que l'État doit accompagner mais nous ne pouvons pas faire en sorte que les départements ne soient pas dans ce dispositif.
Et moi je vous le dis, faire en sorte que les départements aient la possibilité de participer à l'agrément d'un territoire zéro chômeur de longue durée, donner leur avis et en même temps leur permettre quelque part de ne pas financer ça me dérange terriblement.
Sylvie Robert
Merci madame Lubin. Bon je vois plus de demande de parole sur article. On va commencer. Monsieur le ministre à vous pour présenter votre amendement. Deux minutes pour répondre, non non allez-y.
Laurent Panifous
Bien, merci madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, mesdames messieurs. Je vais pour ce premier amendement je vais pas lire la note.
Je crois que nous sommes ici pour faire de la politique, Monsieur le Président de la commission. Je crois pas que nous sommes ici pour renvoyer la responsabilité des uns vers les autres. Non, je ne le crois pas. Je crois qu'il y a une majorité d'entre nous, je suis cosignataire de ce texte en tant que député avant de devenir membre de ce gouvernement, qui considère que cette idée, cette belle idée de territoires zéro chômeur, elle existe, elle a fait ses preuves et que l'expérimentation a assez duré. Oui, Madame la rapporteure, oui, Monsieur le Président de la commission, le fait que nous en soyons là aujourd'hui est un problème et est en partie la responsabilité du gouvernement.
J'ai dit tout à l'heure à la tribune que je regrettais l'absence de procédure accélérée. Pour autant, nous sommes tous ici ce soir avec des réalités. L'agenda parlementaire, Mesdames et Messieurs les sénateurs, est une réalité. Nous sommes au mois de juin. L'été arrive.
J'ai, vous le savez, les plus grandes difficultés à faire en sorte d'ouvrir dans le cadre d'une session extraordinaire des semaines ici au Sénat, même à l'Assemblée nationale, c'est une réalité. Les textes à venir, les urgences existent, il y en a d'autres, sont des réalités. La réalité budgétaire à partir du mois d'octobre et jusqu'à la fin de l'année, tout le monde la connaît. C'est une question d'agenda, je n'y reviendrai pas, vous la connaissez aussi bien que moi. Je veux juste essayer de répondre à quelques sujets.
J'ai entendu parler de lettre de couverture. Elle n'est pas envisageable. Elle n'est pas envisageable sur un tel dispositif qui est une expérimentation qui arrive à son terme. J'ai entendu parler de prolongation via le PLF comme ça a été fait. Ça a été fait pendant la période d'expérimentation.
Nous terminons la période d'expérimentation. Ça ne sera pas accepté. J'ai entendu parler de niche, de reprendre ce texte dans une niche. Non, je peux vous dire, ministre des Relations avec le Parlement, que je ne vois pas de groupe à l'Assemblée nationale avec le peu de niches qu'il reste jusqu'au mois de décembre décider de prendre un texte de cette nature sur cette niche. J'ai entendu dire, Mesdames, Messieurs les sénateurs, que ça n'était pas respecter les sénateurs et considérer cette chambre comme une chambre d'enregistrement que de faire ce que je suis en train de faire.
Je suis en train de faire, Mesdames, Messieurs les sénateurs, Monsieur le Président de la commission, Madame la rapporteure, exactement le contraire. C'est vous ce soir qui avez la possibilité de dire oui, en considérant que ce texte est totalement imparfait à vos yeux, et ça a été dit pour des raisons parfaitement différentes. C'est vous, Mesdames, Messieurs les sénateurs, qui avez la capacité de décider si ce dispositif sera prolongé à une condition, à une condition, c'est que les engagements du gouvernement que je reprends devant vous, premièrement le financement des encadrants, deuxièmement la territorialisation, la convention, et troisièmement, pardon, la sortie organisée. Et je terminerai sur un sujet. Nous terminons l'expérimentation.
Tous les territoires peuvent sortir à l'issue de cette expérimentation, Madame la Présidente. Tous les territoires peuvent sortir s'ils le souhaitent. Il n'y a absolument aucune contrainte, ça n'est pas vrai, et je veux le dire clairement. Le renouvellement d'habilitation se fera à la fin de l'expérimentation. Si les 85 territoires veulent sortir, ils peuvent tous sortir.
Aucune contrainte. Et dans le cadre des négociations dans lesquelles s'est engagé le ministre Farandou devant vous, que je renouvelle comme ministre des Relations avec le Parlement devant vous, tout sera mis sur la table dans les jours prochains sur les trois points que j'ai évoqués précisément qui intéressent une partie des associations, une autre partie, notamment de la droite ici au Sénat. Je veux vous dire, Mesdames, Messieurs les sénateurs, oui la difficulté, oui les contraintes du gouvernement, oui peut-être les erreurs, oui, je veux les assumer devant vous, mais vous dire à vous aussi que vous avez la possibilité ce soir, vous le Sénat, de pouvoir rentrer dans vos circonscriptions, dans vos territoires et dire c'est nous, sénateurs, qui avons fait en sorte que territoire zéro chômeur a été sauvé malgré, malgré les erreurs du gouvernement.
Sylvie Robert
Merci Monsieur le Ministre. Je vais demander à la commission l'avis sur cet amendement.
Frédérique Puissat
Merci Madame la Présidente. Nous rentrerons Monsieur le Ministre dans nos circonscriptions en disant nous avons défendu ce dispositif. Et nous rentrerons dans nos circonscriptions en disant nous avons joué notre rôle. Nous sommes parlementaires nous jouons notre rôle. Vous êtes au gouvernement vous suivez une ligne elle est respectable.
Notre position est respectable aussi. Et je pense qu'il faut considérer le débat ainsi. Très honnêtement on a regardé ce texte. On a regardé ce texte sous toutes les coutures. Il est inscrit tel quel dans ce texte que les départements sont obligés de financer.
Il est inscrit tel quel dans ce texte que les collectivités ne peuvent pas financer sans les départements. Ça veut dire qu'une réglementation contreviendrait au texte. C'est ça que nous avons regardé. Ça veut dire ça si on vous écoute Monsieur le Ministre. C'est pour ça que nous avons modifié le texte.
Mais nous l'avons aussi modifié en écoutant tout effectivement les acteurs de ce dispositif qui nous ont dit il nous manque les postes d'encadrants il nous manque les les dispositifs sur les les comités locaux pour l'emploi qui sont devenus les commissions TZ0 chômeurs. Et nous les avons mis. Si nous ne les avions pas mis Monsieur le Ministre nous n'en discuterions pas aujourd'hui. Le texte tel qu'il est habilité nous n'en discuterions pas aujourd'hui. Alors aujourd'hui quelles sont les portes de sortie?
Nous allons voter un terme je vous le dis. Moi cet amendement je ne le voterai pas votre amendement qui rétablit le texte parce que nous avons fait un travail et parce que nous avons un rôle. Maintenant si jamais nous n'arrivons pas à un vote conforme quelles sont les solutions qui s'offrent à nous? Et peut-être Madame la Présidente je je ne vais pas reprendre la parole pour les quatre amendements de remise en conformité donc je vais peut-être aller un petit peu au-delà des deux minutes. Première possibilité une poursuite de la navette dans les six mois et demi restants.
Il y a douze mois dans une année. Nous sommes au mois de juin. Je rappelle quand même que nos collègues députés démarrent le 15 septembre. Il faut trouver trois heures à nos collègues députés pour éventuellement voter un texte conforme au nôtre et on n'en parle plus et il n'y a aucune difficulté et tout se passe bien. Deuxième possibilité une prolongation de l'expérimentation par une disposition du PLF.
Vous nous dites ce n'est pas possible. Monsieur le Ministre nous n'avons pas la même lecture. Pourquoi est-ce que c'est possible? Parce que effectivement c'est possible au regard de la Constitution. Certes les expérimentations locales au titre de l'article 72 de la Constitution sont limitées par une loi organique à à trois ans.
En revanche les expérimentations nationales au titre de l'article 37-1 de la Constitution n'ont pas de limite dans le temps. Le Conseil constitutionnel a seulement précisé qu'elles devaient être limitées dans le temps je cite. Donc une ordonnance de 2018 a par exemple permis aux universités d'expérimenter pendant plus de dix ans de nouvelles formes de rapprochement. Donc c'est tout à fait possible comme nous l'avons fait sur le PLF 2026. Troisième possibilité au cas où aucun véhicule législatif ne serait arrivé à terme.
Vous êtes vous disposez toujours du recours à la lettre de couverture. Vous dites je ne veux pas l'utiliser. Vous l'avez utilisée pour une expérimentation qui revenait qui était celle de 2018. Vous venez de l'utiliser pour une expérimentation qui concernait effectivement les le dispositif de contrat de professionnalisation. C'est la ministre Catherine Vautrin qui l'a utilisé.
C'était exactement la même logique on était sur la loi 2018 et vous avez pris une lettre de couverture. Alors quand on veut trouver des solutions on trouve des solutions. Monsieur le Ministre laissez-nous amender ce texte laissez-nous effectivement laisser aux collectivités la place qu'elles ont. Nous ne sommes nous sommes tous maîtres du calendrier nous sommes tous maîtres du calendrier Monsieur le Ministre. Vous avez raison il s'agit pas de se renvoyer la responsabilité.
Nous avons joué notre rôle nous avons prolongé de six mois cette expérimentation ici même au Sénat. Je rappelle que quand le ministre nous convoque tous tous les groupes politiques et nous dit nous avons un sujet il faut inscrire ce texte de loi je ne sais plus qui conduisait la négociation moi j'étais dans cette vision. Personne n'a levé la main pas plus le gouvernement pour dire on l'inscrit dans notre niche. C'est le président Mouiller qui l'a inscrit dans sa niche. Donc ne ne venez pas aujourd'hui nous accuser d'avoir à un moment donné touché à un texte.
Nous sommes effectivement en responsabilité. Les collectivités nous attendent nous avons entendu l'ADF on était un certain nombre à entendre l'ADF en disant laissez-nous la liberté de faire laissez-nous la liberté ne nous coincez pas dans les 15% parce que c'est ça aujourd'hui hein c'est 15% de ce que met l'État. Donc laissons la liberté de faire nous prévoyons les postes d'encadrement nous prévoyons l'ingénierie en l'occurrence de quoi nous faisons notre travail et pour cet amendement c'est un avis défavorable de la commission.
Merci. Je ne vois pas de demande d'explication de vote. Alors si, madame Poncet Monge, je vous en prie.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Moi j'aimerais pointer quand même la première solution que vous voyez madame la rapporteure, c'est celle que vous visez. À savoir ça repart à l'Assemblée nationale avec vos amendements dont certains, je trouve, sont une véritable régression. Moi le texte qui est arrivé et j'ai fait des amendements donc j'avais des choses à en dire, mais ceux que vous avez votés, il y en a un certain nombre sur lesquels nous avons voté contre. Et donc votre objectif, c'est une quelque part c'est une injonction renversée.
Vous allez renvoyer à l'Assemblée nationale en leur disant vous avez trois heures et puis le temps court, les autres modalités sont plus ou moins faibles ou difficiles, donc votez conforme. Ce que vous voulez faire, c'est renvoyer à l'Assemblée nationale votre texte avec la même injonction de le voter conforme. Et moi comme de toute façon effectivement le groupe écologiste avait des choses à dire sur le texte qui nous est arrivé, mais que nous avons aussi des choses à dire sur le texte que vous voulez renvoyer avec l'injonction de conforme, c'est pour ça que moi je puisque injonction il y a parce que moi je crois que effectivement et nous pouvons effectivement protester, nous l'avons fait dans les visios, vous étiez dans les visios, vous n'étiez pas, moi j'ai été de toutes les visios et à chaque fois j'ai protesté sur la tardivité qui nous mettait dans la seringue. Mais ce que vous voulez faire vous, c'est effectivement que la seringue soit encore un peu plus loin et que l'injonction arrive à l'Assemblée nationale.
Je vous remercie. Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui merci, merci madame la présidente. Effectivement pour aller dans le sens de ce que vient de dire ma collègue Raymonde Poncet Monge, je pense qu'il faut prendre un petit peu de hauteur. Injonction contre injonction, on peut se renvoyer la balle comme ça, on peut se dire que c'est absolument le texte du Sénat qui est la meilleure solution et cetera et cetera. En réalité, quelles modifications on propose ? Les modifications qui sont proposées, moi je ne suis pas spécifiquement d'accord sur ces parce que je pense que les départements oui doivent participer à ce dispositif.
Donc clairement déjà c'est une première chose. Et je ne suis pas sûr que l'Assemblée nationale d'ailleurs sera d'accord avec ce que vous pouvez proposer. Ça c'est une première chose. Mais je pense qu'à un moment donné, on a quand même suffisamment de cafouillage dans cet hémicycle depuis un certain temps, je pense qu'il faut prendre nos responsabilités. En face de nous nous avons quoi ?
Et ça a été dit je crois par Simon Uzenat qui a remis un petit peu des visages, des personnes derrière ça, qui ont qui sont bénéficiaires de ce dispositif. Moi je me souviens et c'est dans le même territoire que vous madame la rapporteure, quand on a donné des CDI à des personnes qui étaient éloignées de l'emploi, qui étaient éloignées de l'emploi depuis très longtemps, certaines même n'imaginaient pas de pouvoir retrouver un emploi durable. Le visage, le sourire, cette dignité qui était qui est revenue. Bah c'est de ça dont on parle. Donc on peut se renvoyer la balle à un moment donné, je pense qu'il faut être dans le concret.
Oui, c'est pas ce qu'on aurait souhaité. Oui, on aurait souhaité avoir un débat construit et cetera. Là on voit, je pense qu'il y a des engagements du ministre qui sont assez clairs. En tout cas, j'ai pas l'habitude mais en tout cas je fais confiance au ministre sur ces aspects-là. Je pense qu'il faut qu'on vote cet amendement, qu'on vote ce texte conforme et puis bah vous auriez toute toute la possibilité derrière hein de refaire une PPL pour modifier le dispositif si vous le souhaitez.
Mais je pense qu'il faut qu'on avance parce que là, je pense que ça a trop duré et qu'il y a trop de gens qui attendent derrière ça.
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente, de me redonner la parole. Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais répondre à la remarque de la rapporteure sur le fait que nous pourrions parfaitement sur six mois inscrire à l'Assemblée nationale un texte dans une niche du gouvernement. Écoutez, je veux vous dire que c'est pour le coup méconnaître le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de la zone à haut risque, je veux le dire, à très haut risque dans lequel nous amenons ce dispositif si nous souhaitons, si nous espérons par un vote non conforme ce soir, ça serait une conséquence sans juger du choix, espérer un vote conforme à l'Assemblée nationale dans le contexte que l'on connaît, dans une phase budgétaire qui va démarrer après l'été. C'est amener ce dispositif et les 4 000 personnes qui en vivent aujourd'hui dans une zone à très haut risque. Et c'est le ministre des relations avec le Parlement, soutien fort de ce texte et de ce dispositif avant même d'être dans ce gouvernement, qui vous le dit et qui vous le demande : n'amenez pas ce texte, quel qu'en soit le responsable, quel qu'en soit le responsable du fait que nous soyons ici trop près du 31 décembre, n'amenez pas ce dispositif dans cette zone à haut risque, dans une période budgétaire totalement incertaine et au sein d'une Assemblée nationale, d'un hémicycle que je crois quand même vous connaissez un petit peu.
Considérer que cette Assemblée nationale fera un vote conforme, ça ne sera pas le cas. Le texte devra revenir à l'aune d'une navette. Nous devrons alors convoquer une commission mixte paritaire. Oui, mais bon, c'est pas, écoutez, je sais pas qui a revendiqué le fait que ce gouvernement n'était pas un gouvernement de stabilité. C'est pas moi en tout cas qui vais vous dire le contraire.
Ce n'est pas un gouvernement qui est basé sur une majorité, ça c'est une réalité. Ce que je vous dis et ce que je vous demande : ne mettez pas ce texte dans la difficulté dans laquelle nous sommes en train de le mettre. Ne faites pas ça pour les 4 000 personnes qui attendent ce dispositif. Ce qui a été dit a été très juste tout à l'heure : pourquoi ne pas déposer un texte a posteriori, rentrer de suite dans les jours qui viennent, c'est l'engagement du ministre du Travail, dans des négociations ardues ? Et il sera présent pour tous les dispositifs, madame la rapporteure, que vous avez soulevés en commission et qui sont pour certains justes et partagés par le gouvernement.
Ils sont accompagnés d'engagements. Mais aujourd'hui, vous pouvez, vous, prendre la décision de pérenniser, peut-être après déposer un texte si vous voulez le modifier si jamais les discussions, les concertations avec le ministre ne sont pas satisfaisantes. Mais la décision, mesdames, messieurs les sénateurs, de pérennisation ou pas de ce dispositif, moi je vais vous le dire, les seuls qui ont la décision, la capacité de décider avec certitude, c'est vous.
Je vous remercie. Monsieur Uzenat.
Simon Uzenat
Merci, madame la présidente. Simplement, moi j'essayais de repenser à notre projection débat et puis à ces salariés que nous avons rencontrés les uns les autres depuis des années. Que comprennent-ils à nos débats ce soir ? Et encore une fois, moi je ne fais de reproche à personne. Je crois qu'à la droite de l'hémicycle comme à la gauche, nous sommes tout autant les défenseurs du rôle des parlementaires.
Vraiment, personne n'en a le monopole et nous nous garderions bien de vous adresser des critiques sur ce point. Mais justement, nous considérons qu'à un moment donné, le rôle des parlementaires c'est de se hisser à la hauteur de l'histoire. Et notre pays traverse des turbulences politiques, cela n'aura échappé à personne, et il serait de notre point de vue très hasardeux de jouer aux dés l'avenir de cette expérimentation au regard du grand tumulte qui s'annonce dans les mois qui viennent. Voilà, nous le disons très clairement pour les milliers de salariés qui attendent de nous que nous puissions leur dire : oui, cette expérimentation va être sécurisée, pérennisée dans l'intérêt des uns et des autres.
Et ensuite, nous procéderons aux ajustements nécessaires. Mais sur le sujet de la libre administration des collectivités, madame la rapporteure, quand même, je trouve que ce silence est très évocateur. Qu'avons-nous entendu dans cet hémicycle quand nous avons débattu du Dilico ? Est-ce que les mêmes parlementaires qui aujourd'hui revendiquent la libre administration des collectivités se sont battus bec et ongles pour empêcher que ce Dilico, qui a frappé dans sa première version comme dans sa deuxième les départements, soit effectivement mis en œuvre ? Et nous ne parlons pas du tout des mêmes montants.
Pas du tout des mêmes montants et pas du tout des mêmes finalités. Dans un cas, c'est récupérer de l'argent pour combler une dette qui avait permis aux plus aisés de s'en sortir. Et là, nous parlons d'un dispositif qui bénéficie à des personnes éloignées du monde de l'emploi, qui connaissent les plus grandes difficultés et que nous pouvons aider. Eh bien oui, nous disons que nous devons nous hisser à la hauteur de l'histoire et faire en sorte que cette démarche puisse être sécurisée, pérennisée dès ce soir. Je vous remercie.
Cathy Apourceau-Poly
Oui, merci, madame la présidente. Moi, j'aimerais dire que évidemment, et ça a été dit tout à l'heure par ma collègue Céline Brulin, nous pensons tous à ces gens à qui ce dispositif a permis de remettre le pied à l'étrier. Évidemment, il n'y a personne ici, nous sommes tous dans des départements où nous avons des taux de chômage qui sont importants, où on voit bien les difficultés pour certaines catégories de personnes de remettre le pied à l'étrier. Et oui, ce dispositif a sauvé des gens et a fait en sorte que des gens puissent retravailler et il leur a permis de pouvoir remettre le pied à l'étrier. C'est une chose.
Mais monsieur le ministre, vous ne gouvernez pas depuis hier. Ça fait neuf ans que vous gouvernez. Des décisions, ça s'anticipe, monsieur le ministre. Et à six mois, à six mois, vous nous dites en gros, et je pense que vous êtes en train de confisquer le rôle des parlementaires parce que vous êtes en train de nous faire un chantage qui n'est pas juste. Vous nous dites en gros, si vous ne votez pas aujourd'hui la loi conforme, eh bien finalement, elle n'aboutira pas parce que nous ne pouvons pas la mettre au gouvernement, nous ne pouvons pas parce que vous avez dit que nous avions une profonde méconnaissance finalement de ce qui se passait à l'Assemblée nationale, c'est ce que vous avez dit.
Et donc nous ne pourrions pas finalement discuter de ce texte à l'Assemblée nationale. Moi, je suis un peu étonnée de ce que vous dites parce que nous avons eu un texte il y a huit jours sur l'ASE pour un juge donc qui soit accordé aux enfants. Et monsieur le ministre Darmanin nous a dit ici dans cet hémicycle qu'il mettrait avant fin juin, eh bien cette proposition de loi pour que les enfants puissent bénéficier d'un juge avant fin juin. Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas faire la même chose, monsieur le ministre.
Patrick Kanner
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, une remarque de fond et une interrogation sur la forme. Sur le fond concernant les départements, nous sommes ici plusieurs anciens présidents de départements dans cet hémicycle et je ne vois pas comment la collectivité départementale chargée de la solidarité serait écartée d'une manière ou d'une autre d'une responsabilité qui vise à réinsérer les personnes les plus démunies de l'emploi. Donc oui, les départements doivent être des partenaires obligatoires de l'expérimentation territoires zéro chômeur. Obligatoires parce que c'est leur compétence, c'est leur mission. Et je dirais même que c'est ce qui leur permet de justifier leur existence, mes chers collègues.
Il y a beaucoup d'antidépartementalistes, vous le savez, pas dans cet hémicycle mais ailleurs. Et donc je pense que ce serait affaiblir les départements que de les amener à se retirer d'un tel dispositif. Premièrement. Deuxièmement, sur les remarques portées par le président Mouiller et notre rapporteure qui ont fait leur travail, la commission a travaillé, elle a délibéré, elle a amendé le texte de l'Assemblée nationale, c'est son droit le plus strict.
Mais nous sommes des politiques et il y a une question de realpolitik. Je ne suis pas un supporter farouche du gouvernement, chacun le sait bien ici. Mais monsieur le ministre Panifous nous a expliqué de manière très réaliste la situation dans laquelle nous sommes. Moi, je n'ai pas envie de prendre le risque d'une CMP non productive. Je n'ai pas envie le risque de voir une troisième lecture à l'Assemblée et au Sénat, mes chers collègues.
Et je le dis pour respecter toutes les personnes qui ont été évoquées par les uns et les autres, notamment par monsieur Uzenat il y a quelques instants. Nous pouvons écrire ce soir dans le marbre une nouvelle politique publique en matière sociale pour les plus démunis de nos concitoyens. Et quand on peut avoir ce droit, ça devient même un devoir au regard de nos responsabilités.
Karine Daniel
Merci madame la présidente, peut-être pour compléter les propos, on a beaucoup parlé de la situation et de la temporalité par rapport à l'agenda parlementaire qui est une réalité. Et puis peut-être, et les bénéficiaires de territoires zéro chômeur longue durée de cette expérimentation y sont peut-être plus sensibles, il y a la situation globale de l'économie de notre pays qui est marquée par une inflation, qui est marquée par une nouvelle augmentation du chômage de manière générale. Et peut-être que c'est la situation qui est la plus préoccupante en termes d'environnement et en termes de projection pour probablement les mois et les années qui viennent. Alors je pense qu'au regard de tout ce qui a été évoqué, au regard de toutes celles et ceux qui sont en attente de la poursuite de cette expérimentation, que ce soit celles et ceux qui sont engagés dans ces nouvelles formes d'emploi, que ce soit les encadrants qui participent à cette expérimentation, que ce soit tous les élus et les partenaires sur les territoires qui sont mobilisés sur ce sujet, sont eux sensibles à cette situation sociale, à la situation de l'emploi qui, malgré des perspectives de croissance que l'on a cru entrevoir à l'occasion de la discussion qu'on a eue sur la loi de programmation militaire qui nous ont un peu interpellés d'ailleurs, eh bien la réalité elle est malheureusement pas celle-là. Et aussi au regard de cette situation, eh bien je pense qu'il ne faut pas prendre de risque.
Je pense qu'il faut sécuriser ce dispositif, donner de la visibilité, donner de la lisibilité à celles et ceux qui y sont engagés et qui continueront à s'y engager demain.
Céline Brulin
À nouveau, je voudrais essayer en toute modestie de nous ramener à notre sujet. Je crois que personne ici, et surtout pas les territoires qui sont engagés de très belle manière dans territoires zéro chômeur, ont à quelque moment que ce soit considéré que c'était la politique de l'emploi dans notre pays qui allait répondre au plan de suppression d'emploi, à la montée du chômage que nous connaissons dans notre pays. Au contraire, ce dispositif nous est demandé comme un dispositif qui est en capacité de faire du sur-mesure sur des territoires définis avec des acteurs motivés et mobilisés.
Et l'amendement que nous présente le gouvernement propose par exemple que le comité départemental qui s'intègre dans l'architecture de la loi plein emploi ait un avis à donner sur ces territoires. Je ne crois pas que les territoires, enfin que ces comités départementaux soient en mesure de faire ce travail de dentelle. Ensuite, moi je trouve que dans les erreurs de timing qu'il y a eu, il y a la lettre du ministre du travail qui nous est arrivée ce matin. Enfin, moi ça ne fait que huit ans je crois que je suis parlementaire, recevoir ce matin à dix heures un courrier du ministre qui me dit il faut voter conforme, je le prends pas super bien. Mais c'est surtout je le prends pas super bien parce que des engagements à financer, à produire des décrets et cetera et cetera comme il nous est indiqué dans ce courrier, nous en avons malheureusement eu de nombreux.
Et les parlementaires que nous sommes savent que nous attendons encore de nombreux décrets sur des textes y compris qui ont fait l'unanimité dans cet hémicycle.
Monsieur le président Darnaud, c'est à vous.
Mathieu Darnaud
Oui, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, quelle curieuse manière que celle que vous avez choisie pour fabriquer la loi. J'ai eu l'occasion, j'ai dans mon département une commune qui a mis en place ce dispositif, la commune du Teil. Je précise d'ailleurs que le département de l'Ardèche est très allant à soutenir quel que soit ce que nous votons ce soir ce dispositif. Et nous avons été avec ma collègue Anne Ventalon il y a quelques jours voir comment ce dispositif fonctionnait.
Le constat finalement il est commun. Mais au fond que cherchons-nous ? Est-ce que nous sommes ici ce soir pour nous adapter au fonctionnement de l'Assemblée nationale ou est-ce que la loi que nous votons et que nous fabriquons ici dans cet hémicycle a vocation d'améliorer ce dispositif non pas par rapport aux souhaits que nous portons ici au sein de notre groupe ou dans les autres groupes, tout simplement pour porter la voix de ces acteurs dans les territoires qui nous demandent d'améliorer cette copie ? Alors moi j'entends votons un texte pour voter un texte. Après tout on se fiche de savoir ce qu'il y a dedans, le but c'est de voter un texte.
Pardon mais s'il y a vraiment une volonté monsieur le ministre, et vous le savez on en a discuté sur beaucoup d'autres textes, moi je ne doute pas qu'à l'Assemblée nationale il y ait un bon sens nécessaire, il y ait une volonté pour que nous puissions faire de ce dispositif un dispositif qui répondra concrètement aux volontés exprimées dans l'ensemble des communes, dans l'ensemble des territoires et que nous puissions l'améliorer encore une fois pour celles et ceux qui en ont besoin. Je vous remercie.
Je vous remercie. Madame Bourguignon.
Brigitte Bourguignon
Oui, merci madame la présidente. Alors moi je voulais juste dire que je suis étonnée de voir qu'il vous a fallu un film pour découvrir l'insertion sociale et professionnelle. Moi ça fait vingt-cinq ans que je travaille là-dedans, j'ai créé des structures moi-même. Ce que je peux vous dire c'est qu'aujourd'hui elles galèrent toutes à essayer de pérenniser leurs enveloppes et les contrats aidés dont elles disposent, mettant quelquefois en péril même le modèle économique.
Donc, quand elles entendent un tel une telle pression mise sur les territoires zéro chômeur, qui est pour moi un dispositif de plus, qui est très bien, mais pour autant qui est un chantier école comme les autres, elles sont très étonnées. Et elles se disent : fallait-il qu'on soit portées par des élus pour qu'on nous écoute ? Donc moi, la généralisation qu'on imposerait au département ne me convient pas, dans la mesure où je suis aussi conseillère départementale, que je sais très bien que dans mon département du Pas-de-Calais, Cathy sait de quoi je parle, on n'a pas forcément de territoire zéro chômeur et pour autant, on fait beaucoup de politique d'insertion sociale, croyez-le. Ça a fait baisser d'ailleurs beaucoup de chômage. Et donc, voilà, moi je trouve alors je suis arrivée au Sénat, j'étais députée avant, j'ai pas envie qu'à chaque texte on me dise : il ne faut pas changer quoi que ce soit parce que sinon ça va pas le faire, parce qu'il faut que ce soit tout à fait identique à ce qu'a fait l'Assemblée.
C'est pas un c'est pas une façon de travailler, je trouve, les lois qu'on nous propose et les textes qu'on nous propose. Donc, excusez-moi, mais là je ne voterai pas l'amendement du gouvernement.
Madame Sollogoub.
Nadia Sollogoub
Merci, Madame la Présidente. Juste un mot parce que depuis tout à l'heure on parle d'un éventuel véhicule législatif puisqu'il y a cette échéance de la fin de l'année qui arrive. Mais on va avoir le projet de loi de finances, parce qu'il me semble quand même qu'on ne parle pas du budget qui va qui est inhérent au dispositif qu'on va voter. Donc est-ce que tout simplement on ne peut pas sécuriser la pérennisation ou en tout cas avoir le débat au moment du vote du projet de loi de finances ? D'ailleurs ça me semble tout à fait logique.
Merci. Madame Lubin.
Monique Lubin
Oui, moi je voudrais rassurer ma collègue Madame Bourguignon, nous n'avons pas besoin d'un film pour savoir. Moi je préside une association d'association d'intermédiaire depuis plus de vingt ans. Donc je connais bien. La généralisation, ça ne veut absolument pas dire que tous les territoires seront obligés de faire. Ça veut dire que partout où il y aura des volontaires, ils pourront faire.
C'est ça que ça veut dire. Et ce que je veux dire aussi, c'est que je connais et je me suis entretenue avec des acteurs du monde de l'insertion par l'économique et notamment des ACI, je connais leurs craintes. Mais je pense que l'opération territoire zéro chômeur de longue durée, elle peut justement être extrêmement complémentaire de l'insertion par l'économique parce que si je prends une association d'insertion par l'économique, c'est deux ans. On ne peut pas s'occuper des gens plus de deux ans. Donc après ça peut mener vers l'emploi, par exemple pour les plus éloignés de l'emploi, vers territoire zéro chômeur de longue durée.
C'est c'est une solution. Et puis, du fait que les territoires auront du coup leur mot à dire, même si moi je regrette que bon ce soit un petit peu trop aujourd'hui décentralisé dans les départements, mais peu importe, comme je l'ai dit en discussion, je fais confiance à l'intelligence de tout le monde. Et il n'y aura pas d'agrément sur des territoires où finalement les chiffres, un certain nombre de données expliquent que peut-être ce n'est pas nécessaire. Mais en tout état de cause, il ne faut pas priver les territoires qui en auraient envie d'essayer de monter une une structure ad hoc.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Donc je pense que je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains. Je vais donc, mes chers collègues, vous demander de vous préparer. Je vous rappelle que l'avis de la commission sur l'amendement du gouvernement est un avis défavorable.
Le scrutin est ouvert.
Est-ce que tout le monde a voté? C'est bon? Oui. Bien, je vais déclarer le scrutin clos. Votants 342, exprimés 342, pour 121, contre 221, l'amendement n'est pas adopté.
Nous continuons avec deux amendements identiques, Madame Jouve.
Mireille Jouve
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à souligner la spécificité qui caractérise le dispositif territoire zéro chômeur de longue durée qui repose sur une approche territoriale et de coopération avec les collectivités territoriales. Ces dernières en constituent le moteur et il est essentiel qu'elles puissent en assurer le pilotage, installer et présider la commission TZCLD, ainsi que mobiliser l'ingénierie territoriale nécessaire à sa mise en œuvre. La création d'emplois doit en outre s'inscrire dans une dynamique locale, notamment à travers les entreprises de l'économie sociale et solidaire. L'amendement retient par ailleurs une définition plus ouverte du public visé par les TZCLD avant de rendre compte de l'ensemble des situations de retour à l'emploi que le dispositif entend favoriser.
Il invite ainsi une vision trop restrictive qui limiterait la sortie de la privation durable d'emploi à la seule obtention d'un contrat au sein d'une EBE. Cette clarification est indispensable pour garantir la sécurité juridique du pilotage territorial, sécuriser l'action des collectivités et conforter l'engagement des moyens qu'elles consacrent à la mise en œuvre du dispositif.
Sylvie Robert
Merci Madame Jouve. Madame Lubin, vous avez un amendement identique. Il est défendu?
Monique Lubin
Oui, il est défendu et de toute façon je le retire en cohérence avec ce que nous avons dit avant.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission sur du coup l'amendement restant qui est celui de Madame Jouve.
Frédérique Puissat
Oui, merci Madame la Présidente. Effectivement, c'est un amendement qui vise à distinguer le dispositif territoire zéro chômeur des SIAE. Je l'ai dit dans mon intervention, le ministre a conduit une concertation.
J'ai dit que je respectais l'équilibre de cette concertation. En l'occurrence de quoi, c'est un avis défavorable. D'autant plus quand même que je le dis, quand on voit les différentes évaluations du dispositif, il peut y avoir, parce qu'il y a une montée en puissance des EBE, quelques points de friction entre les SIAE et les EBE, mais globalement les choses se passent bien sur le territoire. Donc faisons confiance aussi, j'allais dire, à l'initiative locale et aux éléments de subsidiarité qui fait que localement on voit mieux. Donc c'est un avis défavorable sur l'amendement.
Laurent Panifous
Madame la Présidente, Madame la Sénatrice, les publics éligibles sont dans l'article premier bien définis et donc votre amendement nous semble satisfait et c'est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Madame Jouve ?
Je vous remercie. Nous continuons avec trois amendements en discussion commune. Madame Sollogoub, je vous en prie.
Nadia Sollogoub
Oui, merci Madame la Présidente. Alors, j'ai insisté beaucoup sur ce point et j'y reviens. Je pense profondément que la notion de non-concurrence est vraiment essentielle pour la généralisation harmonieuse du dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée. C'est vraiment un problème central. Alors pourquoi ne pas appeler un chat un chat et ne pas dans le texte même parler de non-concurrence ?
Puisque finalement de parler d'activités complémentaires ou d'activités supplémentaires, c'est tourner autour du pot en quelque sorte alors qu'il suffit de dire, de parler d'activités qui sont non-concurrentielles et qui portent un intitulé qui est plus clair. Parce que quand on parle d'activités supplémentaires après tout, on pourrait imaginer qu'il s'agit aussi d'activités innovantes. Donc ça c'est pour la première partie de l'amendement. Et sur la deuxième partie, pour sécuriser ce principe de non-concurrence, on peut remarquer qu'en fait rien ne sécurise puisqu'il n'y a aucune sanction qui soit prévue. Il faut quand même que dans le cas malheureusement marginal, mais ça peut arriver, où un EBE serait dans une activité concurrente, soit l'autre association ou même un artisan qui serait mis en difficulté puisse avoir recours au préfet et demander d'arbitrer la situation et éventuellement que l'EBE qui ne respecterait pas les engagements de non-concurrence puisse risquer un déconventionnement.
Voilà, je vous remercie.
Ben dans le même état d'esprit que tout à l'heure, je vais le retirer.
Je vous remercie. Madame Lubin ?
Pareil.
Sylvie Robert
Merci. Il me reste l'amendement de Madame Sollogoub. Je vais demander l'avis de la commission.
Frédérique Puissat
Oui, merci Madame la Présidente. Donc effectivement, je reviendrai pas sur les amendements, les trois qui ont effectivement la même portée. Simplement parler de d'emplois supplémentaires ou d'emplois non-concurrents, de façon identique dans les évaluations, il n'y a pas tellement de sujets en la matière. C'est-à-dire qu'on a pu trouver de la place pour les EBE et les SIAE sur les territoires. Donc on est effectivement sur de la sémantique sans compter que le cahier des charges reprend les termes de supplémentaire, de non-concurrence, donc on va s'y retrouver au final.
Puis simplement dire que dans les grands territoires et notamment les territoires ruraux, on peut avoir des EBE d'un côté, des SIAE de l'autre qui sont très éloignés parce que les territoires ruraux sont effectivement vastes et on peut avoir des emplois qui sont concurrents mais qui ne se font pas concurrence parce qu'on n'est pas sur les mêmes bassins de recrutement en l'occurrence des demandeurs d'emploi qui souvent sont très peu mobiles. Donc je respecterais là aussi l'équilibre qu'a trouvé le ministre dans sa rédaction. Donc c'est un avis défavorable.
Laurent Panifous
Merci Madame la Présidente. Alors sur le premier amendement qui a été défendu, sur le fond de votre amendement, les rapports d'évaluation du comité scientifique et de la Cour des comptes ont estimé que le risque de concurrence entre les EBE et les autres entreprises, les structures d'insertion par l'activité économique ou encore les structures du travail adapté n'était pas avéré. Ce sont les conclusions donc du comité scientifique de la Cour des comptes. Le texte retient le concept d'activité supplémentaire issu de la concertation et qui évoque des activités utiles au territoire et complémentaires de l'offre existante.
Les entreprises à but d'emploi ont ainsi vocation à développer des activités permettant de répondre à des besoins non satisfaits du territoire. La notion d'activité supplémentaire implique qu'aucune autre entreprise ou SIAE ne réalise cette activité sur le territoire justement. Cette notion d'activité supplémentaire doit donc être appréciée sur le terrain au cas par cas. C'est le rôle des partenaires au sein du comité départemental pour l'emploi et donc du préfet et du président du conseil départemental. Je sais néanmoins madame la sénatrice que dans votre département de la Nièvre qui compte cinq EBE des associations ont pu ressentir une forme de concurrence mais c'est un cas particulier sur lequel nous pourrons travailler sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi pour cela.
Nadia Sollogoub
Oui juste pour répondre à monsieur le ministre. Cet amendement a été quand même travaillé avec des associations nationales des structures nationales cinq structures nationales donc là je parle pas de mon département qui sont l'Union nationale des associations intermédiaires les chantiers école association nationale Fédération des entreprises d'insertion mouvement des régies et y compris Union des entreprises adaptées. Donc là je ne parle pas de problème de mise en concurrence au niveau local et je ne vois pas quelle est la difficulté à simplement demander à ce que ce soit des activités non concurrentielles ce qui serait quand même beaucoup plus clair dans la tête de tout le monde et qu'il puisse y avoir éventuellement une sanction à risque de déconventionnement si la ligne rouge était franchie.
Sylvie Robert
Donc vous le maintenez madame Sollogoub. Absolument. Madame Poncet Monge pour explication de vote je vous en prie.
Raymonde Poncet Monge
Oui je remercie madame la présidente. Alors monsieur le ministre a cité la Cour des comptes mais c'est aussi le comité d'évaluation scientifique qui dit que autant à la première à la première phase de l'expérimentation il y avait des frottements et quelquefois effectivement des recouvrements d'activité autant le deuxième la deuxième évaluation montrait que c'était très marginal voire que c'était non fondé. Et effectivement quoi qu'on dise vous rappelez vous renvoyez pas à votre département mais moi je suis allée voir votre département parce que dans l'audition on n'a parlé que de ça je veux dire du département de la Nièvre donc j'ai demandé le rapport et je suppose que vous aussi vous êtes allée aux réunions aux réunions aux convocations du conseil d'administration de tous de tous ceux qui se réunissent et effectivement j'ai pas trouvé trace y compris dans les activités que vous citez de cette concurrence. Donc je pense que déjà je je suis comme le comité d'évaluation je pense que c'est non fondé bien que attention je dis pas que ça n'existe pas mais je dis que la régulation doit se faire à l'intérieur des commissions des comités hier locaux d'emploi où tout autour de la table il y a tous les acteurs. Et c'est bien suffisant c'est pas la peine de de renvoyer au préfet la régulation enfin je veux dire il y a un esprit de coopération un esprit de coopération et de complémentarité et là quelque part quand même de façon implicite il y a une volonté un peu de conflictualiser je trouve que c'est vraiment dommage parce que ce dispositif ça a été dit a trouvé sa place et quand il y a des frictions il y a il faut aller rencontrer il faut rencontrer d'ailleurs je pense que vous pouvez le faire dans votre département.
Moi j'ai lu le rapport de la Nièvre et donc je pense que effectivement il n'y a pas lieu de conflictualiser demander au préfet de régler ça c'est-à-dire et pourquoi pas à l'État enfin je veux dire on monte c'est une expérimentation locale.
Anne-Sophie Romagny
Moi je vais soutenir l'amendement de ma collègue Nadia Sollogoub parce qu'à un moment les chefs d'entreprise souffrent aussi du manque de compétitivité, faut quand même l'entendre. Mais ne levez pas les yeux au ciel. Mais si, et que à un moment, mais je ne remets pas en cause le dispositif, je dis simplement que en termes d'équité sur le marché, parce qu'il y a une réalité économique aussi, je soutiendrai l'amendement de ma collègue Sollogoub en fonction de ça, voilà.
Je vous remercie. Bien, je vais mettre aux voix l'amendement de madame Sollogoub avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. C'est toujours à vous madame Sollogoub pour le suivant.
Nadia Sollogoub
Je continue, mais je précise que et je l'avais bien dit dans la discussion générale que moi je souhaite juste border le dispositif comme les autres dispositifs comme l'a dit ma collègue Brigitte Bourguignon, c'est une proposition parmi d'autres et je pense qu'il faut la border. Alors un autre sujet qui me dérange, c'est les marchés publics parce que comment on peut imaginer qu'un dispositif qui soit soutenu de telle manière par des fonds publics puisse se mettre en concurrence et faire une offre dans les marchés publics alors qu'il y a une distorsion de concurrence manifeste ? Donc voilà, les coûts qu'ils proposent absolument ne peuvent pas être concurrentiels. Donc voilà, je pense que c'est également une ligne rouge et qu'il faut sécuriser à ce niveau.
Sylvie Robert
Je vous remercie. L'avis de la commission sur cet amendement s'il vous plaît.
Frédérique Puissat
Madame la présidente, si je puis me permettre, je vais peut-être parler des deux amendements, celui-ci et celui qui suit. Pourquoi ? Parce que celui-ci effectivement vise à interdire l'accès aux marchés publics des EBE. Alors j'avais dans un premier temps donné un avis défavorable en commission et j'avais été suivi, considérant que finalement c'était un non-sujet et c'est pour ça que j'avais donné un avis défavorable. Ceci étant, l'amendement de mon collègue Jean-Baptiste Blanc qu'il va défendre tout à l'heure lui est à l'inverse, c'est-à-dire qu'il dit que les EBE doivent répondre aux marchés publics.
Mais c'est vrai qu'on a un sujet quand même d'équilibre des EBE, il ne faut pas qu'on se le cache, la Cour des comptes l'a bien pointé puisqu'on a la liste de tous les EBE et en l'occurrence ceux qui sont en déficit. Donc on a effectivement un sujet d'équilibre d'EBE qu'on doit rechercher. C'est pour ça que quand on vote des amendements sur le texte de loi où on dit on doit penser l'encadrement, on doit penser l'ingénierie dans les territoires, c'est pour ça aussi qu'on est à la recherche d'un équilibre pour que ces EBE puissent vivre. Il ne s'agit pas de se féliciter de territoires ici et puis de ne pas leur laisser la possibilité de vivre. Donc en l'occurrence je crois que sur ces deux amendements moi j'aimerais l'avis du gouvernement parce que je ne sais pas si c'est un sujet en quelque sorte.
Peut-être qu'il n'y a pas de sujet mais selon l'avis du gouvernement on se déterminera sur ces deux amendements.
Laurent Panifous
Merci madame la présidente, mesdames messieurs les sénateurs. Donc sur l'amendement de madame Sollogoub donc qui souhaite interdire aux entreprises à but d'emploi de répondre aux marchés publics réservés aux structures d'insertion par l'activité économique, aux entreprises adaptées et aux ESAT. Alors sur cet amendement le gouvernement n'entend pas interdire aux EBE de répondre à un marché public. Ce serait illégal. La liberté d'accès à la commande publique est un principe fondamental du droit des marchés publics et les EBE sont avant tout des entreprises qui doivent développer un chiffre d'affaires pour atteindre un modèle économique viable, c'est ce que vous avez dit madame la rapporteure et c'est pourquoi nous demandons un retrait et sinon à défaut un avis défavorable.
Je vous remercie. Alors je vais mettre aux voix. Madame Lubin pardon.
Monique Lubin
Je trouve quand même cette proposition très curieuse. On se bat pour que dans les enfin on s'est battu pour que la loi impose des clauses dans les marchés publics et on voudrait interdire une structure d'insertion sociale d'accéder à ces clauses-là, je trouve enfin c'est carrément de l'ostracisme franchement. Par contre je pense que nous devons veiller à ce que toutes les structures de l'insertion par l'économique, qu'il s'agisse de territoires zéro chômeur ou d'autres, soient aidées par l'État de la même façon et il n'est pas question qu'on prenne qu'on enlève des aides des subventions aux uns pour les donner aux autres.
Ça c'est un vrai combat. Mais leur interdire d'accéder aux marchés publics dans le cadre d'une clause notamment pour l'insertion des personnes les plus en difficulté, je ne comprends pas.
Chers collègues, nous sommes d'accord. Si toutes les structures d'insertion qui répondent aux marchés publics sont mises sur un pied d'égalité, disposent des mêmes aides et des mêmes moyens, alors il n'y a plus aucun souci. Mon seul problème à moi c'est la distorsion de concurrence. Donc au moment où on va voter le budget, si on peut accorder à toutes les structures d'insertion les mêmes facilités, mais écoutez c'est parfait. Mais j'ai peur que ce ne soit pas possible.
Sylvie Robert
Bien, je vais mettre aux voix l'amendement de Madame Sollogoub, le 3 rectifié, deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Monsieur Blanc, vous présentez votre amendement et je demanderai l'avis du ministre.
Jean-Baptiste Blanc
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui répond à une difficulté très concrète qu'on rencontre sur le terrain. Aujourd'hui certaines entreprises à but d'emploi hésitent à répondre à des appels à projets ou à des procédures de mise en concurrence locale par crainte de sortir du cadre fixé par le dispositif territoires zéro chômeur de longue durée. C'est une hésitation qui est compréhensible car le dispositif repose sur un principe essentiel, à savoir que le développement d'activités économiques supplémentaires est en complément et non en concurrence du tissu économique existant. Donc c'est un amendement pour simplement sécuriser juridiquement les pratiques en précisant que les entreprises à but d'emploi peuvent répondre à ces procédures dès lors qu'elles respectent pleinement la logique de complémentarité.
Laurent Panifous
Madame la Présidente, Monsieur le Sénateur, comme je l'ai dit tout à l'heure, la liberté d'accès à la commande publique est un principe fondamental du droit des marchés publics et les EBE sont avant tout des entreprises qui doivent développer un chiffre d'affaires et atteindre un modèle économique viable. Elles sont donc légitimes à répondre à des appels d'offres lorsque les activités proposées contribuent au développement d'activités supplémentaires. Il n'est donc pas nécessaire de l'inscrire dans la loi et c'est pourquoi il nous semble que cet amendement est satisfait, donc demande de retrait ou avis défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement de Monsieur Blanc, deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Deux amendements identiques. Madame Jouve.
Madame Lubin.
Même démarche, il est retiré.
Nadia Sollogoub
Merci Madame la Présidente. Alors le principe c'est de réserver le CDI à temps choisi pour les cas individuels pour lesquels aucune autre solution d'insertion n'a fonctionné. Je suis parfaitement d'accord sur ce principe. Or les parcours d'insertion en IAE durent 24 mois. Il est donc logique de prendre cette durée comme référence pour déterminer le profil d'éligibilité des personnes embauchées en EBE et réserver aux demandeurs d'emploi de très longue durée, donc privés d'emploi, qu'on considère qu'ils sont privés d'emploi depuis au moins deux ans.
On peut considérer que on va respecter comme ça le critère de personnes embauchées en EBE comme étant privées durablement d'emploi.
Donc je propose que ce soit après une période de privation d'emploi non pas de un an mais de deux ans pour des une raison de cohérence.
Frédérique Puissat
Oui madame la présidente. En fait s'agissant du parcours nous avons effectivement la commission a clarifié le le dispositif puisque effectivement on a bien précisé qu'un emploi en EBE ne doit être proposé qu'en l'absence de solution adaptée en SIAE. On l'a précisé de façon à ce qu'il y ait pas de difficulté localement. S'agissant effectivement de la proposition qui est faite de ramener à deux ans versus un an la durée de privation durable d'emploi le les territoires zéro chômeur longue durée ont toujours été sur un an avec six mois d'obligation de présence sur le territoire. C'est ça le le principe pour pour un certain nombre de personnes de pouvoir bénéficier des des EBE et des comités locaux d'insertion qui sont devenus maintenant la la commission territoire zéro chômeur.
On considère qu'on restera sur la même logique d'autant plus quand même que je le dis un le ministre a trouvé un équilibre deux dans les dans les évaluations il y a pas vraiment de sujet de concurrence sur les acteurs de terrain. Donc c'est un avis défavorable.
Laurent Panifous
Oui madame la la présidente alors le le rapport de la Cour des comptes et le comité scientifique ont ont bien mis en avant que le dispositif territoire zéro chômeur s'adressait bien à des publics les plus éloignés de l'emploi et que nous étions bien face à un dispositif de dernier recours. Et ils sont dans la majorité des cas pour des personnes très éloignées de l'emploi depuis bien plus de deux ans. Ça c'est la réalité de de terrain. Mais ajouter cette précision serait donc superflu et pourrait conduire à exclure certaines personnes dans des cas c'est vrai exceptionnels extrêmement ponctuels mais comme par exemple des jeunes éloignés de l'emploi depuis plus de 18 mois ça arrive et et qui créent une réelle difficulté pour ces personnes-là. C'est pourquoi j'émettrais un avis défavorable madame la présidente.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Deux avis défavorables sur l'amendement de madame Sollogoub. Qui est pour? Qui est contre? Pardon.
Ah madame Poncet Monge je vous en prie.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente mais outre le le constat qu'a fait puisque nous nous sommes dans les territoires zéro chômeur plus à plus de quatre ans en moyenne voire avec des personnes de 14 ans. Je veux dire l'évaluation d'une personne elle doit être en chômage de longue durée donc c'est la définition de plus de 12 mois. C'est l'analyse qu'on fait qu'elle ne peut pas rapidement rebondir dans un emploi classique. C'est un peu ça aussi c'est évaluer la situation et je vois pas pourquoi une personne qui parce qu'elle a de multiples freins à l'emploi un handicap y compris psychique etc. Et qui de toute façon se voit rien proposer dans au-delà même après un an de chômage et donc qui manifestement aura une difficulté parce que c'est un peu ça aussi qui est évalué à rebondir à court terme dans un emploi classique sans l'interdire.
Il y a dans certains territoires 20% des gens qui sortent en emploi classique. Je ne vois pas pourquoi on attendrait deux ans. Et ce que je veux dire aussi c'est que c'est en contradiction avec tout le discours qu'on entend quand on réduit les les durées d'indemnisation des chômeurs comme quoi il faut pas attendre il faut tant pis il faut leur donner des indemnités que sur un an parce qu'il faut qu'ils rebondissent très vite parce qu'au-delà effectivement ça approfondit la dite inemployabilité des personnes. Donc en plus c'est pas ce que idéologiquement souvent on entend dans cet hémicycle. Et ensuite vraiment ce qu'il faut bien voir c'est qu'au-delà d'un an ou deux ans c'est la capacité l'aptitude à rebondir dans un emploi classique à court terme qui est aussi évaluée.
Merci. Bon j'ai plus de demande d'explication de vote je vais mettre aux voix cet amendement. Deux avis défavorables.
Sylvie Robert
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Madame Apourceau-Poly, je vous en prie pour le 22.
Cathy Apourceau-Poly
Oui, merci Madame la Présidente. Alors la pérennisation du dispositif Territoires zéro chômeur ne doit pas conduire à introduire de nouveaux filtres à l'entrée des entreprises à but d'emploi. C'est pourquoi nous proposons de supprimer la référence aux difficultés sociales et professionnelles particulières parmi les critères d'éligibilité. Nous comprenons l'intention de la commission, mais la rédaction retenue introduit un flou qui peut devenir problématique. Qui appréciera ces difficultés ?
Quelles sont-elles selon quels critères ? Avec quelle marge d'interprétation ? Cette notion appartient au vocabulaire classique de l'insertion par l'activité économique. Or Territoires zéro chômeur de longue durée repose sur une logique différente. Le dispositif repose historiquement sur trois critères simples : être privé durablement d'emploi, être volontaire et résider dans le territoire habilité.
Ajouter une condition supplémentaire aussi imprécise que celle de difficultés sociales et professionnelles particulières risque de transformer l'accès à l'entreprise à but d'emploi en appréciation individuelle, voire en sélection. Ce serait contraire à l'esprit même du dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée qui part d'une démarche territoriale, identifier les personnes privées durablement d'emploi qui souhaitent travailler et adapter l'emploi aux personnes plutôt que l'inverse. Nous ne voulons pas que la pérennisation du dispositif conduise à le banaliser ou à le rapprocher d'un parcours d'insertion classique. Pour préserver sa spécificité, nous proposons donc de supprimer cette mention. Je vous remercie.
Frédérique Puissat
Alors c'est un avis défavorable, mais simplement expliquer ce que nous avons fait parce qu'effectivement c'est nous qui avons réécrit. Mais on n'a pas réécrit en inventant les termes qui sont énoncés. On a effectivement réécrit en nous aspirant et en demandant à la DGEFP ce qu'elle entendait dire parce qu'elle nous renvoyait à différents articles et on a repris les articles pour remettre exactement ce que la DGEFP et ce que le gouvernement entendaient. C'est-à-dire que ce dispositif, je le rappelle quand même, le coût par emploi est de 27 000 euros. 27 000 euros par emploi selon la Cour des comptes.
Qu'il s'adresse à des personnes rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières, c'est la réalité puisque c'est ce qui se passe et vous l'avez très bien dit. Les commissions, les CLE aujourd'hui et les commissions Territoires zéro chômeur demain vont effectivement bien prendre en compte ces spécificités-là. Donc on a réécrit simplement ce que la DGEFP voulait réécrire. Donc c'est un avis défavorable parce qu'on est bien dans l'esprit du texte et dans l'équilibre de ce qu'avait trouvé le ministre, je le rappelle.
Laurent Panifous
Madame la Présidente, Madame la Sénatrice pardon. Le dispositif Territoires zéro chômeur doit rester, dans le cadre de tous les autres dispositifs d'insertion par l'activité économique, le dispositif de dernier recours. Il a été construit pour ça. Et j'ai entendu vos arguments, j'ai écouté attentivement, mais je crois qu'au contraire, le fait de préciser que les difficultés sociales et professionnelles particulières nous permettent de maintenir ce dispositif dans la question du dernier recours et qu'il n'y ait pas superposition entre les différents dispositifs d'insertion par l'activité économique et qu'ils doivent donc être maintenus dans le texte. C'est pourquoi j'émettrai un avis défavorable, Madame la Présidente.
Merci Monsieur le Ministre. J'ai donc deux avis défavorables sur l'amendement de Madame Apourceau-Poly. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Madame Sollogoub, c'est à vous pour le 4 rectifié.
Nadia Sollogoub
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, la loi dite plein emploi a mis en place à l'échelon des comités départementaux pour l'emploi une commission spécifique chargée des problématiques liées au handicap et à l'insertion.
Ces commissions inclusion et insertion par l'activité économique ou CDIAE ont notamment pour fonction d'être consultées avant tout nouveau conventionnement d'une SIAE ou d'une STPA structure de travail protégé et adapté afin d'informer les autres acteurs déjà présents sur le territoire de ce projet et recueillir leurs remarques objectives vis-à-vis de cette nouvelle implantation. Donc il semble logique et profitable dans une logique de complémentarité que l'avis de cette commission soit recueilli formellement et rendu public avant toute décision d'habilitation d'une EBE plutôt que de créer de nouvelles commissions spécifiques.
Merci. Madame la rapporteure.
Frédérique Puissat
Alors là aussi on sera dans l'équilibre trouvé par le ministre mais ceci étant nous avons entendu effectivement les structures d'insertion par l'activité économique qui formulaient cette demande donc qui est reprise effectivement dans cet amendement. Alors moi je dois dire alors je regarde Pascale Gruny qui a rapporté ce texte j'avoue que les commissions CDIAE dans les départements moi je alors ça existe peut-être mais moi j'en ai jamais entendu parler dans mon département mais peut-être qu'elles sont courantes dans d'autres départements et en activité. Bon ceci étant il nous semble quand même que cette consultation se fera même si elle n'est pas de façon spécifique engagée via cet amendement elle se fera au travers le comité départemental qui intègre du coup les structures d'insertion par l'activité économique et du coup les membres sans doute de cette CDIAE. Donc pour nous c'est plutôt un avis du gouvernement qui est demandé parce qu'on pense que c'est satisfait mais on attend l'avis du gouvernement.
Laurent Panifous
Madame la Présidente pour le pour le gouvernement cette précision cette précision pourra tout à fait être apportée par voie réglementaire par le biais du renvoi qu'il y a à l'article premier justement renvoi à un décret la capacité à traiter de cette question au pouvoir réglementaire pour prévoir les éventuelles consultations d'autres commissions. Donc satisfait et avis défavorable Madame la Présidente.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Bien j'ai donc deux avis défavorables sur l'amendement de Madame Sollogoub qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Deux amendements identiques. Madame Brulin non Madame Silvani.
Silvana Silvani
Cet amendement cet amendement vise à préserver ce qui fait la force de territoires zéro chômeur de longue durée à savoir l'initiative locale. Le texte de la commission prévoit que le comité départemental soit saisi à deux moments d'abord sur le projet même de candidature puis de nouveau sur la candidature finalisée avant sa transmission au ministre. Nous proposons de supprimer la première étape pour ne conserver qu'un avis sur la candidature aboutie parce qu'en l'état la rédaction crée un double filtre départemental. Or un territoire zéro chômeur naît d'abord d'une dynamique locale une commune un EPCI des élus des associations des acteurs économiques des personnes privées d'emploi qui décident de construire ensemble une réponse adaptée à leur territoire. Bien sûr le comité départemental doit être consulté il est légitime qu'il apprécie l'articulation du projet lui-même avec l'offre d'insertion existante et les besoins du territoire mais cette consultation ne doit pas devenir un instrument de blocage en amont de la candidature avant même que cette candidature n'ait pu être construite.
Nous voulons donc un équilibre simple garantir l'avis du comité départemental mais éviter qu'une collectivité volontaire soit freinée dès le départ par une procédure trop lourde. C'est une condition pour préserver l'esprit du dispositif partir des territoires de leur mobilisation et de leur capacité à créer des emplois utiles.
Je vous remercie. Madame Lubin, vous le retirez ? Je vous remercie. Madame la rapporteure, quel est votre avis ?
Frédérique Puissat
Alors effectivement, c'est un amendement qui propose de supprimer le premier des deux avis que doit rendre le comité départemental, avec un souci effectivement que nous ne soyons pas sur un instrument de blocage en amont des projets portés par les territoires, c'est comme ça que vous l'exprimez. Alors vous avez raison, ça ne doit pas devenir quelque chose qui soit trop lourd et ça doit effectivement, on ne doit pas être dans un instrument de blocage. Bon, ceci étant, on a décidé et le ministre dans l'équilibre qu'il a trouvé a souhaité qu'on inscrive ces dispositifs dans la loi plein emploi. Or la loi plein emploi, elle prévoit un couple notamment au niveau du comité départemental, le préfet et le président du département et dans les comités locaux, les secrétaires généraux et les vice-présidents en règle générale. On garde cette logique-là.
À un moment donné, on aura un avis à rendre de ces deux entités, comité départemental, c'est-à-dire le préfet et le président du département. On peut comprendre qu'à un moment donné s'il n'y a pas d'engagement du département sur un dispositif, il y ait peut-être un avis qui ne soit pas fondé ou en tout cas sur ce qui est énoncé. Je pense néanmoins que c'est le comité départemental qui permettra de garder la plénitude de l'avis de tous les acteurs de l'insertion et de l'activité économique et c'est ainsi qu'il faut qu'on puisse garder effectivement ces deux avis. Donc c'est plutôt un avis défavorable pour conserver l'équilibre qu'avait trouvé le ministre.
Laurent Panifous
Madame la présidente, donc cet amendement conduit à supprimer l'avis préalable du comité départemental pour l'emploi au projet de candidature exprimé par un élu local. Et pourtant ce premier avis est issu justement d'une concertation, ça a été dit entre les parties prenantes, les parlementaires avec l'appui des évaluateurs et il permet justement de fabriquer le consensus sur le territoire, il s'agit bien de la territorialisation en incluant d'emblée les acteurs de l'insertion dans le projet en amont, c'est une manière de garantir la cohérence de ce projet et que tous les acteurs ont bien été associés. Alors j'entends la volonté de ne pas trop alourdir la chose et mais je vous réponds garantie de cohérence de ce projet et donc j'émettrai Madame la sénatrice un avis défavorable.
Silvana Silvani
La double, le double avis ne garantit pas de cohérence. La première étape est un avis sur le fait même de déposer une candidature, ce qui ne présage absolument pas d'une cohérence sur les projets. C'est bien le projet de l'initiative locale qui permettra d'évaluer la cohérence avec le reste des projets sur les territoires, certainement pas l'identité du candidat. Je maintiens que c'est une lourdeur qui n'apporte rien au dispositif territoire zéro non-recours.
Sylvie Robert
Merci. Alors je vais mettre aux voix cet amendement avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Monsieur Blanc, c'est à vous pour le 15.
Jean-Baptiste Blanc
Madame la présidente, c'est un amendement qui vise à reconnaître une réalité de terrain qui fonctionne déjà dans de nombreux territoires, à savoir celle des coopérations entre entreprises à but d'emploi et les acteurs économiques locaux. Ces coopérations favorisent, dit-on, la création d'activité, la montée en compétence et l'insertion durable sans que cela ne crée une quelconque concurrence. Donc le but est bien de mieux connecter ces entreprises à but d'emploi à leur environnement économique.
Frédérique Puissat
Alors là aussi c'est un avis défavorable dans le cadre de l'architecture qu'a trouvé le ministre quand il a concerté toutes les parties et en plus rien n'empêchera la commission de pouvoir faire ce que vous demandez à travers cet amendement. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le ministre ?
Laurent Panifous
Madame la présidente, je partage l'ambition de cet amendement mais je crois aussi que c'est satisfait parce que la commission organise bien la coopération des acteurs du réseau pour l'emploi sur les territoires. Donc ça sera un avis défavorable, Madame la présidente.
Monsieur Blanc ?
Vous le retirez ? Je vous remercie. Nous continuons Madame Sologoub c'est à vous.
Nadia Sollogoub
Oui merci Madame la Présidente. Alors cet amendement porte sur l'éligibilité des personnes, les critères d'éligibilité des personnes qui sont embauchées dans une EBE. En effet en l'état actuel du texte c'est la commission Territoires zéro chômeur longue durée composée des initiateurs des projets qui est chargée d'apprécier l'éligibilité des personnes volontaires à un emploi en CDI au sein des EBE. Or par de nouveau par souci de cohérence ces critères devraient comme c'est le cas pour les IAE et les EA être définis précisément par voie réglementaire. En effet attention à ne pas remplacer la notion finalement de dernier recours par une simple notion de volontariat et créer ainsi un désintérêt pour les structures déjà existantes.
Merci. Avis de la commission.
Frédérique Puissat
Faut faut quand même se dire que ces commissions l'intérêt c'est qu'elles connaissent puisqu'on est à une échelle qui est très courte qu'elles connaissent effectivement les personnes qui peuvent être intégrées à ces EBE donc c'est tout l'intérêt du dispositif donc c'est plutôt un avis défavorable étant entendu quand même que nous avons sur sur ces commissions en plus si on a un intérêt maire un coût supplémentaire et une lourdeur administrative qui là sera effective. Donc avis défavorable.
Laurent Panifous
Madame la Présidente, Madame la Sénatrice, aujourd'hui le comité scientifique et la Cour des comptes disent bien que l'appréciation et les publics qui accèdent à ce dispositif sont tout à fait cohérents au regard de l'ambition de l'expérimentation et donc pour le gouvernement il n'y a pas lieu de transférer à une tierce personne la capacité à apprécier cette éligibilité donc ce sera un avis défavorable.
Je vous remercie. J'ai donc deux avis défavorables. Madame Poncet Monge.
Raymonde Poncet Monge
Oui merci Madame la Présidente. Donc moi je regrette plutôt que la commission remplace le comité local de l'emploi qui fonctionnait très bien et qui a été évalué d'ailleurs par ce fonctionnement parce que du coup moi je vais plutôt proposer que ce soit la commission qui évalue le côté supplémentaire des activités et effectivement en lien parce que c'est une articulation avec le public visé par Territoire zéro chômeur parce que c'est bien ça qu'il faut comprendre c'est que c'est un double mouvement qui va ensemble. C'est-à-dire on part des personnes le public est défini et c'est vrai que la commission c'est son rôle et même je dirais même qu'elle s'est un peu éloignée par rapport au comité locaux pour l'emploi et donc cet intermédiaire moi je crois fera l'objet s'il avait été s'il est adopté de la prochaine loi de simplification.
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement de Madame Sologoub avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Madame Poncet Monge c'est à vous pour le 35.
Raymonde Poncet Monge
Justement merci Madame la Présidente ben ça vient ça rebondit sur qu'est-ce qu'on confie en fait à la commission Territoire zéro. Moi je souhaite qu'on lui confie le contrôle justement de supplémentarité des activités.
Voilà. Et donc cet amendement vise à confier, je l'ai dit, la mission de veiller au caractère supplémentaire des activités exercées par les entreprises à but d'emploi, c'est l'EBE sur le territoire, le micro-territoire, c'est ceux qui sont les plus proches de ce territoire car il est au cœur du dispositif. Les EBE développent des activités nouvelles répondant à des besoins non couverts du territoire sans concurrence avec les acteurs existants et l'évaluation dit bien que ces principes sont respectés en grande partie. Le respect donc de ce principe conditionne à la fois l'acceptabilité locale du dispositif, son inscription dans l'écosystème économique territorial et la pérennité des emplois créés. La commission a renforcé la logique de dernier recours en prévoyant l'examen systématique avant toute embauche en EBE des possibilités d'accès à un emploi de droit commun, en IAE ou en entreprise adaptée.
Cette cohérence repose sur un double mouvement, je l'ai un peu dit, d'une part vérifier que les personnes recrutées ne relèvent pas prioritairement d'un autre parcours d'insertion, d'autre part garantir que les activités développées restent strictement supplémentaires et non concurrentielles. Ah moi je veux bien qu'on donne les mêmes moyens à tous les dispositifs mais il faut leur donner les mêmes contraintes. Et eux ils peuvent aller sur le marché concurrentiel donc par définition s'il est concurrentiel c'est qu'il assure de la rentabilité. Donc c'est cette articulation entre public et activité qui fonde l'équilibre et la philosophie du dispositif et que la commission territoriale est l'échelon à mon sens le plus pertinent pour exercer cette régulation au plus près du tissu économique local et des réalités de terrain afin d'apprécier dans la durée le caractère réellement supplémentaire des activités et donc la durée qui conditionne la durée des emplois créés. Donc il faut l'inscrire cette mission.
Frédérique Puissat
Alors c'est un avis défavorable parce qu'il nous semble satisfait puisque le texte de la commission donne à ce comité la mission d'identifier les activités économiques supplémentaires susceptibles d'être exercées par les EBE donc c'est satisfait pour nous donc c'est avis défavorable.
Avis du gouvernement.
Laurent Panifous
Madame la présidente, Madame la sénatrice, je vous dis sur votre amendement que l'article premier prévoit bien que c'est la commission qui identifie les activités économiques dites supplémentaires susceptibles d'être exercées par les entreprises. J'entends votre souhait d'observer un contrôle mais le texte, les textes d'application de cette loi pourront parfaitement le réaliser et garantir ce contrôle que vous appelez de vos vœux si nécessaire mais la commission devra bien sûr suivre le dispositif donc par conséquent je serai défavorable à votre amendement.
Raymonde Poncet Monge
Pardon excusez-moi. Bien que l'amendement du gouvernement n'ait pas été adopté on est en droit d'essayer quand même d'amender dans un bon sens les dispositifs mais toutefois quand même je suis d'accord avec mes collègues pour respecter un petit peu ce qu'on a dit et notre souhait que cette loi soit votée, aurait dû être votée conforme, je retire mon amendement.
Sylvie Robert
Merci. Je vais mettre aux voix l'article premier. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Alors nous continuons l'article deux. J'ai plusieurs paroles sur l'article. Madame Jouve.
Mireille Jouve
Merci Madame la présidente, chers collègues.
Cet article est essentiel car il pose les bases du dispositif expérimental en définissant le périmètre des territoires concernés et les critères d'éligibilité pour permettre à tous ceux privés durablement d'emploi d'accéder à un accompagnement adapté. Il s'agit d'un véritable levier pour lutter contre l'exclusion professionnelle et offrir une réponse innovante, locale et solidaire à la problématique du chômage de longue durée. Il est à lui seul une garantie nécessaire à la pérennité du dispositif et à la clarification des modalités de conventionnement et de financement des entreprises. En favorisant l'implication des collectivités, des acteurs économiques associatifs, nous donnons une chance réelle à chacun de retrouver une place dans la société tout en répondant aux besoins non couverts des territoires. Cet article 2 doit donc être soutenu avec conviction car il représente un engagement concret en faveur de l'inclusion et du développement local.
Merci, Madame Poncet Monge, c'est à vous.
Raymonde Poncet Monge
Merci Madame la Présidente, alors moi je souhaitais regretter que ne puisse être rétabli, d'ailleurs article 40, le financement partiel des emplois d'encadrement des entreprises à but d'emploi supprimé à l'Assemblée nationale. Donc vous voyez bien, nous n'étions pas totalement en ligne avec le texte qui nous est arrivé, si on voulait le voter conforme, c'est pas parce qu'il nous satisfaisait à 100%. Cette suppression a constitué un recul net au regard des enseignements de l'expérimentation lors de la première phase qui avait pointé les difficultés des EBE liées à l'insuffisance de leur encadrement et notamment des qualifications organisationnelles et d'animation nécessaires. La seconde phase avait permis d'y remédier en ouvrant ce financement partiel. Y renoncer au moment de la pérennisation revient à ignorer cet enseignement.
Le texte fait reposer le financement de l'encadrement par le seul chiffre d'affaires de l'EBE alors qu'elles sont structurellement limitées par le principe de supplémentarité des activités qui relèvent souvent d'activités nouvelles, interstitielles, peu propices à croître suffisamment pour atteindre le fameux point d'équilibre si elles devaient absorber tout leur coût fixe. Cela supposerait de plus d'y parvenir par des niveaux de productivité incompatibles avec les personnes accompagnées durablement éloignées de l'emploi en raison de leur moindre productivité par rapport à un marché de travail classique. Deux effets en découlent, soit un déséquilibre financier durable, soit une réduction de l'encadrement au détriment de l'organisation et de l'accompagnement des salariés les plus fragiles. Or rappelons-le, ces publics cumulent des freins qui justifient au contraire un encadrement renforcé. Des EBE existantes vont certainement voir basculer leur point d'équilibre ou à tout le moins freiner voire stopper leur développement et laisser en file d'attente les personnes demandeurs d'emploi.
D'autres risquent de tout simplement ne pas démarrer si ce financement n'est pas assuré. Donc Monsieur le Ministre, rétablissez le financement partiel des fonctions d'encadrement, c'est une condition de soutenabilité et de changement d'échelle du dispositif.
Anne Ventalon
Je vous remercie, Madame Pantel.
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, je souhaite moi aussi revenir sur un enjeu décisif pour la réussite du dispositif, le financement des postes d'encadrement. L'exemple de la commune du Teil en Ardèche est particulièrement éclairant, mon collègue Mathieu Darnaud l'a cité car les élus nous ont invités pour nous partager les réussites mais aussi leurs besoins. Sur ce territoire habilité depuis 2021, c'est près de 500 volontaires qui se sont mobilisés. Grâce à cette dynamique collective, 241 personnes sont sorties de la privation durable d'emploi dont 142 salariés recrutés au sein des deux entreprises à but d'emploi, je les cite, Activ'Teil et Déclics et des Claps.
Derrière chaque retour à l'emploi, il y a un travail patient d'écoute, de formation et de suivi assuré par les encadrants. Ils ne constituent pas une charge accessoire, ils sont une condition essentielle de la réussite du dispositif. C'est pourquoi je tiens à remercier Madame la rapporteure et à saluer son amendement prévoyant la mise en place d'une conférence des financeurs des EBE pour mieux prendre en compte le financement indispensable des postes d'encadrement. Car si nous voulons faire du droit à l'emploi une réalité effective et poursuivre l'extension de ce dispositif, nous devons reconnaître que l'accompagnement humain n'est pas un coût supplémentaire, il est au cœur du modèle et de son efficacité.
Sylvie Robert
Merci, cher collègue. Bien, nous allons passer à l'amendement du gouvernement, le 38, et je vais laisser la parole au ministre pour nous le présenter.
Laurent Panifous
Merci, Madame la présidente. Mesdames, Messieurs les sénateurs, sur cet amendement à l'article 2 du gouvernement, nous avons, vous avez fait le choix, vous avez voté des modifications et je vous ai dit la position du gouvernement et la recherche de l'aboutissement d'un vote conforme au global. Pourquoi ? Pour répondre à quelle difficulté ? Et je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit.
Mon inquiétude pour l'avenir de ce texte reste donc entière ce soir. Vous avez fait ce choix, je le regrette mais je le respecte. Ma démarche est donc la même pour cet article 2, c'est-à-dire dans un contexte parfaitement incertain à l'avenir pour ce texte jusqu'à la fin de l'année. Néanmoins, mon devoir est de tout faire, et c'est ce que je fais encore à cet instant, pour donner le plus de chances possible à ce texte d'atterrir, pardon pour ce terme un peu usuel dans nos chambres, on connaît tous ça ici. Donc essayer de rechercher un vote conforme aussi pour l'article 2, dans le même esprit.
Et j'aurai la même position pour l'article 3 et la même position pour l'article 4. Créer les conditions pour qu'il y ait de moins de modifications possibles pour que ce texte, si toutefois nous trouvions un chemin, un créneau à l'Assemblée nationale avec toute l'incertitude qu'on a dit, mais on n'y revient pas, que ce soit le plus simple et le plus court possible pour que le retour ici au Sénat puisse être le plus rapide également. Donc dans l'intérêt de ce texte, le gouvernement souhaite que nous ayons un vote conforme sur l'article 2, Madame la présidente.
Sylvie Robert
Merci, Monsieur le ministre. Je vais demander à Madame la rapporteure l'avis de la commission.
Frédérique Puissat
Alors bon, l'avis est défavorable, on ne va pas refaire le débat qu'on a fait. Moi aussi dans le respect, je l'ai dit, le gouvernement a une ligne, le Parlement a un rôle. Donc chacun est effectivement dans son rôle et dans sa ligne et tout est respectable en la matière. Simplement reparler des postes d'encadrement. Je tiens quand même à faire un focus et merci à toutes les personnes qui sont intervenues sur le sujet.
J'étais rapporteure du texte de loi en 2020. C'était un projet de loi. C'était un projet de loi porté par le gouvernement à l'époque. Nous avions toute possibilité à ce moment-là avec le gouvernement de déposer des amendements prévoyant l'encadrement. Là en l'occurrence on ne peut pas, c'est une proposition de loi, donc on était frappé de l'article 40 avec une vraie difficulté.
C'est pour ça, et je remercie le président de la commission des affaires sociales, c'est lui qui a trouvé l'astuce qui consiste effectivement à dire on va créer une conférence des financeurs pour ne pas oublier ces postes d'encadrement. Pourquoi on le fait ?
Regardez le rapport de la Cour des comptes, lisez-le le rapport de la Cour des comptes. Vous avez les EBE et vous avez effectivement les résultats financiers des EBE. Sur toutes les EBE, les premières EBE, si on prend 2021, 2022, 2023, sur trois exercices, il n'y en a qu'une qui arrive à l'équilibre sur les trois années. Sinon on est sur des fragilités et sur des EBE, alors les excédents bruts d'exploitation, c'est la même terminologie mais ça veut pas dire la même chose, qui sont négatifs pour toutes les EBE qui sont créées. Donc on a quand même un vrai sujet sur l'équilibre, c'est-à-dire que on peut se satisfaire de ce dispositif mais donnons-lui les moyens de fonctionner.
C'est pour ça que nous l'avons créé et nous croyons en ces postes d'encadrement et nous les défendrons au PLF 2027 comme nous les avons défendus au PLF 2026 parce qu'il y a un vrai sujet qui était un impensé du texte. Le ministre ne l'avait pas prévu, je voilà, c'est un constat. Nous l'avons effectivement prévu dans un objectif d'améliorer le dispositif, c'est notre rôle, c'est le rôle du Parlement. Donc avis défavorable à l'amendement.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Madame Poncet Monge, vous souhaitiez intervenir ? Non ? OK. Je n'ai pas de demande d'explication de vote.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement du gouvernement qui a eu un avis défavorable de la commission mais j'ai eu une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains. Je vais donc vous demander de vous préparer s'il vous plaît, mes chers collègues. Je vais déclarer le scrutin ouvert. Voté ? C'est bon ?
Alors je déclare le scrutin clos. Votants 342, exprimés 342, pour 118, contre 224, l'amendement du gouvernement n'est pas adopté. Nous continuons, mes chers collègues, avec cinq amendements en discussion commune. Je passe la parole à Madame Poncet Monge pour le 33.
Raymonde Poncet Monge
Merci Madame la Présidente. Alors justement, si le texte du gouvernement ne nous plaisait pas, notamment voulait rétablir la collecte des données, mais là pour le coup on veut le texte qui menace d'être de repartir avec là aussi injonction d'être conforme ne nous satisfait pas et notamment nous demandons de rétablir l'obligation de financement des départements. Ça réaffirme qu'aucun territoire zéro chômeur ne peut être initié, vous entendez bien initié, ils ont de toute façon la capacité de ne pas le faire, mais quand c'est initié, quand un territoire est initié, il ne peut pas l'être sans le département.
Et c'est tout à fait autre chose que de dire si au bout du conventionnement le département se désengage, dans ce cas-là d'autres collectivités peuvent ou ne pourront pas peut-être se substituer. Mais cet amendement vise à rétablir la participation financière des départements sur le financement des EBE, supprimée par la commission des affaires sociales au nom du principe de libre administration des collectivités territoriales. Cette suppression rompt un équilibre soigneusement construit. Le texte adopté par l'Assemblée nationale reposait sur une logique claire : un copilotage État-département, alors qu'est-ce qu'il devient ? Une convention cosignée, alors cosignée par qui ?
Une contribution obligatoire mais plafonnée au montant forfaitaire du RSA par salarié, avec possibilité de cofinancement par d'autres collectivités. La commission a fait de cette participation financière une simple faculté. Quand c'est initié, je dis bien, et pas à l'issue de trois ou cinq ans. Cette dissociation est difficilement justifiable et même paradoxale, d'autant que depuis la deuxième phase de l'expérimentation, le rôle du département n'a cessé d'être renforcé dans la gouvernance du dispositif. Les départements, ça a été rappelé tout à l'heure, ne sont pas des financeurs parmi d'autres.
Non, ils sont chefs de file de l'insertion. Ils accompagnent précisément les publics territoires zéro chômeur cibles.
Monique Lubin
Alors moi je l'ai déjà dit tout à l'heure mais je vais le répéter. Je ne comprends pas, je ne comprendrais pas que les départements ne soient plus des financeurs dans la mesure où en plus on leur donne aujourd'hui la capacité à agréer avec le préfet les territoires. Donc je trouve que c'est un petit peu facile d'agréer puis après de dire éventuellement je ne finance pas ou alors justement le fait de ne pas financer sera une bonne raison pour ne pas être d'accord pour agréer un nouveau territoire. Donc je trouve ça complètement antinomique. Mais de toute façon, comme pour le reste, je retire l'amendement.
Sylvie Robert
Oui. Mme Sollogoub, je vais vous demander de présenter les deux suivants s'il vous plaît.
Nadia Sollogoub
Très bien, et les deux suivants, les deux derniers, après j'arrête. Donc celui-ci, le premier propose de nouveau de consulter la commission inclusion et insertion par l'activité économique sur les nouveaux conventionnements d'EBE. Et sur le suivant, je propose d'aligner la durée de conventionnement des EBE sur celle des SIAE parce que arriver au terme d'une expérimentation, ça veut dire rentrer dans le droit commun. Donc je trouve un petit peu curieux que cette différence de traitement et pourquoi des conventionnements de cinq ans pour les EBE et de trois ans pour les autres, voilà j'ai du mal à comprendre.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Et l'amendement quarante-et-un est un amendement de coordination. Mme la rapporteure. D'accord. Je vais vous demander votre avis sur les amendements.
Frédérique Puissat
En discussion commune, hein. Donc d'abord sur le rôle des départements. Qu'a fait la commission ? Elle a repris un avis de la Cour des comptes. La Cour des comptes disait : il faut lever le droit de veto des départements.
C'est ce que nous avons fait. Je rappelle aujourd'hui que les départements financent vingt-cinq pour cent de ce que donne l'État, étant entendu que dans les dispositifs globalement il y a trente-sept pour cent d'allocataires du RSA. Ça fait à peu près trois-mille-six-cents euros par poste, hein, grosso modo la moyenne de ce que donnent les départements. S'il y a cent postes, c'est trois-cent-dix-mille euros. Aujourd'hui les départements ont des lignes insertion quand ils le peuvent encore, quand ils le peuvent encore.
Je regarde ma collègue Pascale Gruny, je sais qu'il y a des départements, pardon du terme, mais qui ne peuvent plus avoir de possibilité, j'allais dire d'avoir des outils d'insertion. C'est-à-dire qu'ils versent le RSA, point, sans avoir la possibilité soit de s'adosser à des SIAE, soit de s'adosser à des territoires expérimentaux. Et du coup obliger les départements à faire, ça veut dire effectivement briser ce principe de libre administration des collectivités locales.
Donc c'est un avis défavorable, étant entendu qu'on suit l'avis de la Cour des comptes. Ça ne veut pas dire pour autant que les départements en sortiront. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne financeront pas. Mais en tout cas on ne les contraint plus avec ce levier de 25 % qui était un levier qui datait de la loi de 2020 qui n'existait pas jusque-là, je le rappelle, sur la première expérimentation. Sur les deux autres avis, c'est-à-dire le 7 et le 6, là aussi respect de l'équilibre qu'avait trouvé le ministre.
C'est donc un avis défavorable.
Sylvie Robert
Merci. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur ces amendements s'il vous plaît ?
Laurent Panifous
Madame la présidente. Donc pour tous ces amendements en discussion commune, je vais commencer par l'amendement 33 de Madame Poncet Monge. Vous dire que ben je partage votre objectif et vos observations. Le département est bien, sauf erreur de ma part, le chef de file en matière de politique sociale en France et le reste encore à cet instant. Et vouloir l'écarter de la participation des politiques d'accompagnement des personnes qui ont des difficultés à trouver un emploi me semble me semble problématique.
Donc c'est bien l'objectif du gouvernement de revenir en fait à ce qui était la rédaction initiale. Et c'est bien et c'est bien pour ça que j'émettrai sur cet amendement, sur votre amendement, un avis un avis favorable et un avis défavorable sur les autres. Et alors avis défavorable par contre une précision parce qu'il y a l'amendement de coordination, mais parce que si cet amendement de Madame Poncet Monge était adopté, il rendrait celui-ci du coup incohérent. Je préfère l'expliquer, Madame la présidente.
Et sur les deux amendements de Madame Sollogoub, ce sont des avis défavorables, on est d'accord. Et sur celui de la rapporteure, c'est un amendement de coordination donc un avis favorable sauf si effectivement j'ai bien compris. Alors d'abord on va mettre alors j'ai pas de Monsieur le président Gontard, je vous en prie.
Guillaume Gontard
Oui, merci Madame la présidente. Non, c'était juste une petite remarque. C'est bien de s'appuyer sur les avis de la Cour des comptes et de se dire que tout ce que dit la Cour des comptes est formidable et qu'il faut suivre la Cour des comptes. J'ai pas eu l'impression que c'était toujours le cas de la part de la majorité sénatoriale et pas sur l'ensemble des sujets. Donc effectivement on fait notre travail de parlementaire.
La Cour des comptes dit ce qu'elle a à dire, mais on peut aussi avoir notre notre jugement. Et sur cet aspect-là effectivement ça a été dit parce que derrière en fait cette adoption conforme que l'on souhaitait, il y a un vrai problème de fond effectivement. La place des départements dans ce dispositif qui est important. Et donc il y a une vraie en tout cas opposition par rapport à ce que vous portez et ce que vous souhaitez porter. Et on voit bien d'ailleurs qu'il y aura une problématique d'ailleurs à l'Assemblée nationale quand ce texte arrivera à l'Assemblée nationale.
Parce que oui ça a été dit, les départements sont les chefs de file de l'insertion. C'est dans leurs compétences obligatoires en réalité la question de l'insertion. Et donc on ne peut pas imaginer du coup qu'on ne garde pas ce dispositif effectivement de 25 % de financement des départements parce qu'on sait qu'en réalité à terme ça veut dire quoi ? Ben en réalité c'est la fin des dispositifs de territoires zéro chômeur petit à petit donc on le sait.
Raymonde Poncet Monge
Merci Madame la présidente. Alors il faut bien lier cet amendement avec un autre un autre amendement adopté par la commission parce que vous avez facilité quand même le retrait avec un préavis d'un an des départements. Je crois que nous les EBE, les territoires auront assez à faire avec les départements qui attendent ce préavis d'un an pour se retirer. Et donc là par contre quand les départements se retireront, et c'est vrai que localement nous avons on peut avoir quelques inquiétudes, que les autres collectivités seules puissent monter au financement me paraît bien. Mais ce dont je parle c'est qu'initialement quand ça démarre, ben faut que ça démarre avec le département.
Et dernière chose je voudrais dire, vous dites les départements ils n'ont que 37 % de gens qui sont au RSA. Mais les départements ils ont aussi des gens qui sont éligibles au RSA et qui n'ont pas accès. Je rappelle que quand même 35 % des personnes éligibles au RSA n'y ont pas recours.
Et je crois que 37 % de gens qui sont au RSA, mais les autres, il y en a beaucoup qui étaient éligibles et qui n'y avaient pas et qui étaient dans le non-recours. Et finalement aussi, je retire mon amendement, désolée Monsieur le Ministre, mais en cohérence avec ce avec le fait que je soutenais le vôtre.
Sylvie Robert
Très bien, merci Madame Poncet Monge. Madame Brulin, et vous aviez une explication de vote sur quel amendement ? Parce que Madame Poncet Monge vient de le retirer quand même, hein.
Sylvie Robert
Ah non non non, là on n'est pas du tout sur l'amendement du gouvernement. Vous étiez peut-être sur l'amendement de Madame Poncet Monge, c'est ça ? Mais elle vient de le retirer. Bah voilà. Alors, j'avais également Madame Romagny, c'est sur l'amendement de Madame Sollogoub, je vous en prie.
Anne-Sophie Romagny
Je pense que c'est pas un problème de compétence, c'est un problème de moyens. Et je voudrais pas qu'on se perde avec cette histoire de dire le département est le référent des solidarités parce qu'à un moment on doit se donner les moyens de nos ambitions. Et si les départements n'arrivent plus à porter, je pense qu'il faut aussi le respecter et il faut l'entendre en fait. Parce qu'on peut toujours dire effectivement c'est à eux de compenser toutes les politiques sociales. On peut se le dire.
Non mais c'est leur rôle, on va dire ah c'est leur rôle, d'accord. En même temps l'État ne compense jamais les surcoûts du département. Les départements sont à l'os et on peut leur demander de financer n'importe quelle politique sociale et on peut se le dire ici. Sauf qu'à un moment ça ne marche pas. Et je voudrais qu'on arrête de parler de compétence mais c'est la réalité des moyens.
Parce qu'en fait on n'a pas la fabrique à billets dans tous les départements de France. C'est pas vrai, on n'en est plus là. Donc c'est simplement pour redire à un moment, si les départements avaient les moyens de payer toutes les politiques sociales, mais ils seraient les premiers contents. Ils se battent pour les politiques sociales tout le temps. C'est effectivement le point d'entrée de toutes les politiques sociales le département.
Sauf qu'à un moment ils n'ont plus le budget pour. Donc on peut augmenter le RSA, on peut augmenter le... on a les problèmes de l'ASE, etc. Je dis ça, le département de la Marne n'est pas les moins bien dotés. Le président du département de la Marne dit tout le temps on est en vert clair. D'accord, mais je pense à mon département voisin et celui de Pascale Gruny dans l'Aisne, ils n'ont plus les moyens du tout.
Faut arrêter de dire bah oui mais c'est leur compétence. Oui, ils aimeraient bien pouvoir exercer correctement leurs compétences si l'État leur en donnait les moyens.
Sylvie Robert
Merci cher collègue. Madame Brulin, finalement vous voulez intervenir alors.
Céline Brulin
Oui, merci Madame la Présidente. Effectivement les départements ils sont dans une situation financière extrêmement compliquée qu'on connaît bien. Si l'État leur donnait les moyens ou si les parlementaires leur donnaient aussi parfois les moyens. Parce que les moyens retirés aux départements ne sont pas que du fait du gouvernement et pourtant vous savez combien j'ai d'adversité avec différents gouvernements mais ça vient aussi parfois du Parlement. Mais au-delà même des moyens qui sont un vrai sujet, moi je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est un fait, les départements sont chefs de file des politiques de solidarité et d'insertion.
Mais est-ce que dire cela implique de les enjoindre à mener telle ou telle politique en matière de solidarité ou d'insertion ?
Si je fais un parallèle peut-être un peu douteux, mais un parallèle quand même, la région est chef de file des politiques de développement économique. Et allons-nous dire ici que donc toutes les régions doivent apporter des aides aux entreprises telles que nous les aurons définies ici ? Non, chaque région définit sa politique de développement économique, d'aide aux entreprises ou pas, d'aide à telles entreprises ou à telles autres en fonction de la politique qu'elle se définit. Et nous, nous tenons beaucoup à ce principe qui est un principe démocratique, c'est-à-dire que les collectivités ont un contrat qui les lie aux habitants qui les ont élus, mais qui aussi permettent d'avoir des politiques qui se différencient au sens noble du terme. Je ne crois pas que nous gagnerions les uns et les autres au fait que les collectivités finalement soient toutes contraintes de mener les mêmes politiques, quel que soit le choix des électeurs et quels que soient les territoires.
Je crois que nous y perdrions beaucoup au plan démocratique comme au plan territorial.
Guy Benarroche
Oui, juste pour rappeler parce que je ne sais pas si on parle exactement de la même chose, mais déjà tous les départements ne sont pas obligés de rentrer dans la procédure du territoire. Personne ne peut les y obliger. Le texte qui était prévu ne les y obligeait pas. C'était juste que à partir du moment où ils initient cette procédure, il faut qu'ils la suivent et à ce moment-là, bien entendu, qu'ils dégagent les budgets de leur propre choix qui consiste à initier ces territoires. Ce n'est pas une obligation, ça ne l'a jamais été, personne n'a demandé à ce que ce soit une obligation.
Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Oui, j'ai l'impression d'un débat un peu surréaliste ce soir à ce moment-là de l'histoire. J'ai quand même le souvenir, quand les départements étaient réellement menacés, qu'ils avaient eu peu de soutien sur les bancs des différentes assemblées et j'en étais le premier témoin. Je voudrais juste, on compare à la protection de l'enfance, au RSA en matière d'insertion pour un département, je voudrais quand même rappeler qu'on compare des budgets, en tout cas dans le département que j'ai présidé, de plusieurs centaines de millions d'euros à là, pour le coup, une intervention somme toute très limitée. J'ai participé à l'émergence des territoires zéro chômeur, je pense que pour un département, c'est un honneur de pouvoir conduire un tel dispositif et que ça n'a en rien comparable avec la responsabilité en matière de RSA ou de protection de l'enfance en matière financière.
Sylvie Robert
Merci, Monsieur Grosvalet. Bien, je ne vois plus de demande d'explication de vote. Je vais donc mettre aux voix l'amendement donc 7 de Madame Sollogoub avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Est-ce que c'est le même vote pour le 6 ? Le même vote, donc il n'est pas adopté. Et l'amendement de la commission, l'amendement 41, du coup, Monsieur le Ministre, vous avez un avis favorable ?
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Alors, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, il est un petit peu plus de minuit, je vous propose d'ouvrir la nuit pour qu'on puisse terminer le texte. Il n'y a pas d'observation ? Allez, on continue. Alors, Madame la rapporteure pour le 42.
Frédérique Puissat
C'est que de la coordination, les le 42, le le 1, le 2 pardon et le 3, tout que de la coordination.
Sylvie Robert
Avis favorable du gouvernement ? Je mets aux voix l'amendement 42, avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Même vote pour le 43 ? Même vote pour le 43. Nous arrivons au 11, Madame Jouve.
Toujours la même démarche, je vais le retirer.
Sylvie Robert
Madame Lubin, également. Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'article 2. Qui est pour l'article 2 ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. Nous passons à l'article 3. Monsieur Ménonville pour une parole sur article, je vous en prie.
Franck Menonville
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Je me réjouis que notre assemblée se saisisse de ce sujet afin de pérenniser et de sécuriser tout en améliorant un dispositif dont la fin programmée est proche. L'expérimentation lancée en 2016 constitue une réponse concrète et innovante à destination des personnes durablement éloignées de l'emploi. Ce dispositif ne résout pas tout mais offre des solutions innovantes et surtout sur mesure sur nos territoires. 85 territoires sont aujourd'hui habilités, néanmoins certains autres largement engagés sont toujours en attente de leur habilitation.
C'est le cas de la communauté de communes du pays de Montmédy-Val d'Dunois située dans mon département de la Meuse qui s'est portée candidate à l'expérimentation depuis plus de 3 ans. Les statuts de son entreprise à but d'emploi sont rédigés et prêts à être déposés. Ce projet qualitatif dispose d'un soutien des autorités locales. Or le dispositif proposé l'obligerait à ajuster son dossier pour tenir compte des nouvelles exigences du cahier des charges. C'est pas forcément un problème mais au regard des démarches déjà entreprises, il me semble donc opportun de prioriser les territoires qui étaient en passe d'obtenir l'habilitation.
Il s'agirait ainsi d'envoyer un signal positif à ces territoires souvent découragés par l'attente, par la complexité administrative, par de trop longues attentes de ces procédures administratives complexes. Je souhaite que lorsque les acteurs, notamment les départements, souhaitent prioriser les territoires les plus engagés antérieurement, c'est une lueur d'espoir pour ceux qui attendent ce dispositif.
Sylvie Robert
Merci Monsieur Ménonville. Monsieur le Ministre, l'amendement 39 sur l'article 3.
Laurent Panifous
Madame la Présidente, je serai assez rapide. Vous connaissez la position du gouvernement, les regrets que j'ai pu exprimer, la compréhension du choix du Sénat, mais la position du gouvernement est la même pour l'article 3 : rechercher un vote conforme pour se donner le maximum de chances d'aboutir.
Merci. Madame la rapporteure.
Défavorable.
Avis défavorable. Madame Poncet Monge. En fait, j'ai deux amendements en discussion commune et vous êtes le deuxième amendement. Il est défendu ?
Raymonde Poncet Monge
Non, mais il a été défendu par quelqu'un d'autre, je sais pas. Moi c'était pour lever l'ambiguïté sur le temps choisi pour rappeler que préciser parce qu'il y a eu quelques fois quelques dérives que quand on parle de temps choisi, il faut dire précisément explicitement que le principe du temps choisi s'entend comme un temps de travail choisi par le salarié. Et en même temps que je dis ça, je retire mon amendement.
Sylvie Robert
Bien. Pas de demande d'explication de vote sur l'amendement du gouvernement. Si ? Non. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains sur cet amendement 39.
Je vais donc vous demander de vous préparer. Je déclare le scrutin ouvert. Le scrutin est clos.
Tout le monde a voté. Je déclare le scrutin clos. Votants 342, exprimés 342, pour 121, contre 221, l'amendement n'est pas adopté. Je continue et je vais vous demander votre avis sur l'article 3. Qui est pour l'article 3 ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 3 est adopté. Nous passons à l'article 3 bis. Défendu, Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Sylvie Robert
Défavorable. J'ai été là aussi saisie d'une demande de scrutin public sur l'amendement du gouvernement. Ah bah ça c'est vous qui décidez, mais j'ai été saisie d'une demande de scrutin public, mais vous êtes d'accord ou pas ? Même vote, Madame la rapporteure ? Même vote.
Donc l'amendement n'est pas adopté. Nous continuons avec Madame Jouve, le 12.
Toujours la même démarche, je le retire.
Je vous remercie. Madame la rapporteure pour le 44.
Coordination.
Coordination, Monsieur le Ministre.
Favorable.
Sylvie Robert
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous continuons, Madame Lubin, qui est retiré.
Madame Poncet Monge, c'est le 34.
Raymonde Poncet Monge
Oui, à la différence de l'amendement précédent, là il s'agit quand même de supprimer un droit de retrait des départements qui a été adopté par la commission. Donc supprimer la possibilité pour un département de dénoncer sous un préavis d'un an une convention de financement conclue avec une EBE, conclue pour une durée supérieure. Donc il s'est engagé. Je rappelle qu'il y a 83 territoires et qu'il y a plus de 100 départements, je crois. Donc la libre administration, c'est des départements qui partent pas juste ou qui peuvent pas partir peut-être.
Alors la durée maximale, quelle qu'elle soit, retenue pour ces conventions n'est pas arbitraire. Elle correspond, et de 5 ans n'est pas arbitraire, mais c'est la durée maximale à la temporalité même du dispositif territoires zéro chômeur. Bon, je passe la phase de consolidation qui exige du temps, voilà, un équilibre organisationnel. Permettre donc un retrait anticipé sur un an, je sais que c'est des, il y en a qui attendent dans les starting-blocks pour pouvoir sortir, mais permettre un retrait anticipé, je dis bien par rapport à la convention, c'est faire peser une incertitude permanente sur les EBE, fragiliser l'engagement des autres collectivités partenaires et surtout rompre la confiance de salariés qui accèdent à un emploi, une perspective longue après des années de précarité. La libre administration des collectivités territoriales pour moi, pour nous, ne saurait justifier une telle faculté de désengagement unilatéral.
Les départements ne sont pas liés sans limite. Les conventions sont strictement encadrées dans le temps et après leur renouvellement relève d'une nouvelle décision partagée. Donc le succès de territoires zéro chômeur repose précisément sur cette confiance entre partenaires publics et acteurs locaux.
Sylvie Robert
Vous l'avez retiré, Madame Poncet Monge ? Ah. Bon. OK. Ben non, parce qu'il est retiré.
Mais ça peut être, Madame Lubin, ça peut être sur l'article. Sur l'article, oui. Non non, mais sur l'article vous pouvez faire une explication de vote sans problème.
Monique Lubin
Oui. Moi je voudrais quand même appeler l'attention, là je sens bien que tout le monde en a un peu assez, tout le monde veut rentrer et on n'est pas d'accord donc ça va se terminer comme ça. Mais je voudrais quand même appeler l'attention sur ce que vient de dire notre collègue. Moi j'avais déposé le même amendement. Les départements vont pouvoir se retirer au bout d'un an du financement de territoires zéro chômeur de longue durée.
Ça veut dire qu'aujourd'hui non seulement vous allez voter un texte qui ne sera pas conforme, qui va retarder machin tout ça, mais surtout qui va fragiliser des territoires zéro chômeur de longue durée qui fonctionnent déjà depuis longtemps. C'est-à-dire que sous couvert de défendre cette expérimentation, sous couvert de vouloir faire en sorte qu'il soit pérennisé mais dans des conditions qui sont les vôtres, rien qu'avec cette précision dans le texte, vous allez signer la mort, et je pèse mes mots, d'un certain nombre de territoires zéro chômeur de longue durée. Je regarde tout le monde dans l'hémicycle. Vous allez signer la mort d'un certain nombre de territoires. Si si, je suis à peu près certaine que ce n'est pas ce que vous voulez, mais rendez-vous bien compte de ce que ce vote va représenter.
Et si vous vous imaginez une seule seconde qu'arrivé à l'Assemblée nationale, s'il y revient, ceci pourra être voté de la même façon, mais vous vous trompez. Donc de toute façon au pire vous le fragilisez, au mieux vous le fragilisez, au pire vous mettez fin à des expérimentations sur les territoires.
Merci Madame Lubin. Madame la rapporteure.
Frédérique Puissat
Je vais quand même dire un mot même s'il n'y a plus d'amendement, quand même faut qu'on soit très clair. D'abord c'est le département peut se retirer. Donc tous les départements ne vont pas se retirer. Ça c'est la première chose. La deuxième chose quand même, la deuxième chose quand même je le dis, une fois qu'ils se sont retirés ils rentrent dans la logique de droit commun pour éventuellement y rentrer de nouveau avec une concertation qui se fait à l'échelle des préfets.
Donc faut quand même nuancer vos propos. Par ailleurs je rejoins l'avis de la Cour des comptes, reprenez l'avis de la Cour des comptes, vous allez voir effectivement l'évolution du financement des départements. Pendant les cinq premières années il n'y avait pas d'obligation de financement des départements. Bon les EBE se sont bien développées, il n'y avait pas de difficulté, on n'a pas mis à mal tout le monde. Deux cent mille euros en deux mille dix-sept, six cent trente mille euros en deux mille dix-huit, il y a eu un bond considérable, alors je passe les détails des éléments, mais il y a eu un bond considérable en deux mille vingt parce qu'il y a eu aussi une augmentation.
On est passé effectivement en gros de un million d'euros après à sept millions d'euros. Bon on est à sept millions d'euros aujourd'hui. Mais avant les départements n'étaient pas obligés de financer, pour autant on ne mettait pas en cause les EBE. Les départements peuvent y rester, ils peuvent y rentrer, libre administration des collectivités locales. Et je le rappelle quand même, quand on a un texte de loi on fait des auditions.
Alors on peut faire des auditions pour ne rien entendre, mais je rappelle quand même, vous étiez nombreux, le président du Calvados qui a dit je ne représente pas l'ADF, ceci étant il était envoyé par l'ADF, il a dit ne m'emprisonnez pas dans les dispositifs. Je suis depuis deux mille seize dans un dispositif coincé depuis cinq ans pour encore deux ans. Alors peut-être qu'il est atypique mais moi je l'écoute. Il peut se retirer puis d'autres peuvent rester, libre administration des collectivités locales et chaque département fera ce qu'il voudra en fonction de ce qu'il pourra aussi.
Anne-Sophie Romagny
Oui, mais finalement, madame la rapporteure a dit exactement ce que je voulais dire, c'est que sans enfermer dans un dispositif, les départements qui croient à ce dispositif-là, c'est pas parce qu'aujourd'hui on leur dit qu'ils peuvent se retirer qu'ils vont tous se retirer. Si, mais non, mais faut pas, faut pas en rire. Il y a des, il y a des départements, et on les a entendus, qui sont hyper favorables à ce truc-là. Et madame Lubin, moi, permettez-moi d'être juste un peu en désaccord avec vous en disant que peut-être même qu'en fait on sauve le dispositif, vous voyez ? Parce que non, mais, mais attendez, moi je respecte votre position, respectez la mienne.
Je vais vous dire quelque chose. Si les départements demain n'ont plus les moyens de, de financer ce dispositif-là et qu'on les oblige, alors il y aura pas de nouveaux, mais il y aura pas de nouveaux territoires qui rentreront dans ce dispositif de deux ans. Alors que si aujourd'hui il y a des territoires qui disent : "Mais c'est super, nous on est à l'os, on peut plus financer, mais si les EPCI ou les communes peuvent financer, alors ça sauve le dispositif." Moi je pense que ce qu'on entend dans un sens, on peut aussi l'entendre dans l'autre, en respect de nos, de nos opinions.
Marc Laménie
Non, merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Bon, le mérite revient, je le dis, à la commission des affaires sociales pour ce texte, et puis même à une heure tardive, ben vous êtes très nombreux, notamment de toutes les commissions, mais la commission affaires sociales. Je salue le travail de la rapporteure, du président, et tous les membres, parce que c'est des dispositifs, je dirais, bon, que vous connaissez bien. Même moi, bon, j'étais en son temps conseiller général, mais il y a quand même un bon bout de temps que je n'y suis plus. Et c'est vrai, les conseils départementaux, puisque avant c'était conseils généraux, ça a changé de nom, mais je dirais, ils ont quand même des rôles importants à jouer.
Mais franchement, il y a des débats, des interventions intéressantes sur l'autonomie financière des collectivités territoriales et des conseils départementaux, la notion de solidarité. Bon, ce dispositif, qu'est aussi une solidarité, bon, territoire, pour soutenir les territoires et l'emploi. Bon, on sait que la tâche est immense. Puis après, bah d'où vient l'argent ? Le problème il est là.
Quelles sont les recettes des collectivités territoriales ? Après, c'est quand même, il y a deux budgets importants : le budget de l'État bien sûr, et le budget de la sécurité sociale, et c'est la commission des affaires sociales qui est saisie sur le fond. Donc après, on ne réglera pas aujourd'hui ces problèmes-là, mais c'est réellement très en compte de les prendre en compte. Et je crois que c'est le mérite de cette proposition de loi, et mais il faut vraiment soutenir ces dispositifs. Bon, on soutiendra cet article puisque là c'est une prise de position sur, sur article que nous, que nous voterons, je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci monsieur Laménie. Bien, donc je vais mettre aux voix l'article trois bis. Qui est pour l'article trois bis ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article quatre. Même vote ? Même vote, l'article quatre est adopté. Et je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Madame Sollogoub.
Nadia Sollogoub
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Vous aurez compris que les amendements que je vous ai présentés avaient été travaillés avec des réseaux nationaux de l'IAE et du travail adapté.
Alors sur le fond moi je vais m'abstenir. Je pense que dans le groupe de l'Union centriste la majorité de mes collègues vont soutenir vont suivre la commission. Mais à titre personnel je vais m'abstenir parce que l'ensemble de leurs demandes reste fondé. Exigence de non-concurrence de non-accès aux marchés publics alignement des statuts durée de conventionnement et conditions d'éligibilité des publics. C'est pour cela Monsieur le Ministre s'il vous plaît ce serait important que vous puissiez relayer cette demande absolument essentielle puisque Monsieur Farandou promet une large concertation que ces ces structures puissent être associées de façon je suis là pardon que ces structures puissent être vraiment associées à cette concertation pour qu'on puisse sortir par le haut de cette concertation et qu'on entende tout le monde.
Je vous remercie.
Mireille Jouve
Merci Madame la Présidente. L'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée incarne une réponse concrète et ambitieuse à la lutte contre le chômage de longue durée. Ce dispositif vise à mobiliser les forces vives locales à redonner une place à chacun et à réinscrire l'activité économique au cœur de nos bassins de vie. Il s'agit d'une démarche profondément humaine et innovante qui a démontré son efficacité en permettant à de nombreux bénéficiaires de retrouver dignité confiance et perspectives professionnelles. Il est de notre responsabilité de soutenir pleinement cette proposition de loi afin que chaque territoire puisse s'emparer de cette chance et bâtir des solutions durables contre le chômage de longue durée.
Car ces mesures il y a une réalité que les élus locaux connaissent bien celle de femmes et d'hommes durablement privés d'emploi parfois depuis plusieurs années alors même qu'ils souhaitent travailler et retrouver toute leur place dans la société. Je veux rendre un hommage appuyé aux maires qui ont eu qui n'ont eu de cesse de nous sensibiliser. Je pense notamment à Jouques où cinquante personnes ont retrouvé un emploi grâce au maire Éric Garcin aux acteurs de l'emploi et au tissu associatif local. Aucun dispositif ne saurait à lui seul répondre aux insuffisances du marché du travail. Pour autant lorsqu'une expérimentation produit des résultats lorsqu'elle recrée de l'emploi du lien social et de la dignité il faut lui donner les moyens de poursuivre son action.
Pourtant nous ne pouvons que regretter l'attitude de la commission. Au lieu d'accompagner et de renforcer cette dynamique territoriale la commission a freiné son déploiement et a laissé passer l'occasion d'amplifier un mouvement porteur d'espoir pour tant de nos concitoyens. Malgré tout le RDSE dit oui à la pérennité de ce dispositif et donc à cette proposition de loi.
Merci Madame Jouve. Madame Lubin.
Monique Lubin
Moi je vais commencer par un petit clin d'œil à mes collègues. Vous avez beaucoup parlé ce soir d'autonomie des collectivités de libre choix des collectivités encore fallait-il leur laisser le moyen de leur autonomie. Je termine enfin voilà je ferme la parenthèse. Nous nous nous abstiendrons. Et nous nous abstiendrons parce que nous sommes bien évidemment vous l'avez compris extrêmement favorables à l'inscription définitive dans le dans le dans le champ de l'insertion de ces de Territoires zéro chômeur de longue durée.
Mais nous considérons que le texte qui sort aujourd'hui qui est présenté aujourd'hui au Sénat présente des restrictions et je dirais même quelques dangers comme je viens de l'exprimer et nous considérons également que compte tenu du calendrier et même malgré tous les amendements que nous les arguments que nous avons pu entendre sur la responsabilité des uns et des autres nous considérons que dans ces conditions nous mettons Territoires zéro chômeur en danger.
Donc nous nous abstiendrons.
Guy Benarroche
Madame la Présidente, bien entendu notre groupe est favorable aux territoires zéro chômeur de longue durée. Il est favorable parce que l'expérimentation longue qui a été menée a été couronnée de succès contrairement à beaucoup d'autres expérimentations qui ont été généralisées. Il est favorable parce que les territoires qui ont décidé d'entrer dans cette initiative l'ont fait avec intention, vigueur, avec en mettant les moyens qu'il fallait pour le faire. Parce que les gens qui en ont bénéficié sont autant de personnes aujourd'hui qui ne se retrouvent plus dans des situations précaires et qui coûteraient vraisemblablement plus d'argent y compris au département que s'ils étaient dans ces processus de zéro chômeur. En fait, vous parlez beaucoup de possibilités financières pour les départements ou pour les collectivités.
D'abord, les possibilités financières, je vous rappelle que nous en sommes quelque part un peu responsables, ma collègue l'a dit, par les budgets que nous votons, que nous pourrions dans certains cas refuser de voter ou voter différemment. Nous en sommes aussi responsables parce que les politiques et l'utilisation de cet argent par les départements ou par les régions ou par d'autres collectivités est quand même une décision éminemment politique et qu'on le répète tout le temps mais les compétences du département font qu'aujourd'hui il doit mener ces politiques. Il est habilité, il est compétent pour ces politiques et qu'il est normal que dans ses choix de budget il décide de les mener. Et puis dernière chose, on ne fait que confondre en disant on oblige, on n'oblige pas les départements. Non, les départements décident de mener ces politiques.
Quand ils décident de les mener, bien entendu c'est pour un certain temps et bien entendu que n'importe quel retrait en cours de route comme n'importe quel retrait d'une autre strate territoriale déséquilibrerait énormément et créerait de fait la mort d'un certain nombre de processus de ces territoires. Donc pour toutes ces raisons-là, parce que ce texte a été un peu dénaturé et parce que le chantage que dénonce la rapporteure que ferait le gouvernement sur le Sénat, elle l'a retourné pour faire un chantage des rapporteurs du Sénat sur le gouvernement et sur nous, nous ne voterons pas ce texte. Nous nous abstiendrons mais nous sommes très fortement favorables à ces territoires.
S'il vous plaît, merci. Madame Silvani.
Silvana Silvani
Merci Madame la Présidente. Pour ma part, je regrette très sincèrement le traitement qui a été fait à ce texte. On a d'un côté le gouvernement qui nous dit il faut absolument un vote conforme sinon, sinon quoi, sous peine de, sous peine de, Madame Lubin parlait de mort du dispositif, on l'entend, on l'entend le chantage. De l'autre côté, on a une majorité sénatoriale, on a un petit peu l'habitude, qui réécrit le texte, on ne dit pas à la majorité sénatoriale ce qu'elle doit faire, elle prétend amender. Mais au final, est-ce que le texte a été amélioré parce qu'on était plutôt dans une logique de allons-y, si on ne vote pas conforme au moins améliorons le texte.
Bon, au final on est arrivé au bout, il n'a absolument pas été amendé. J'entends chez beaucoup d'entre vous les collectivités peuvent si elles veulent s'engager, se retirer. Je veux juste témoigner de mon département, Meurthe-et-Moselle, on est engagé depuis le début dans le dispositif, un formidable dispositif territoire zéro chômeur, formidable. Tout ce qu'il faut, accompagner des acteurs, enfin bon voilà je ne vais pas vous faire, vous êtes nombreux à avoir tiré un certain nombre de conclusions sur ces territoires-là. Quand il y a deux ou trois ans ou plus parce que c'est toujours difficile les années, l'État s'est désengagé du financement, qu'est-ce qui s'est passé ?
Bah le département a pris le relais. Sur mon territoire, le territoire zéro chômeur, c'est une centaine de personnes qui sont concernées. Je vous laisse faire le calcul. Jusque-là, le département, et parce que c'était son rôle, finançait les postes des allocataires du RSA. Il s'est retrouvé à financer tous les demandeurs d'emploi qui étaient dans le dispositif.
La somme et la différence est considérable. Alors oui, on a le choix. On peut se retirer si on veut. Cent personnes sur le même territoire, on fait comment ? On fait comment, on assume comment maintenant d'arrêter ?
Voilà, je vous laisse faire le calcul hein, c'est 27 000 euros par poste.
Guillaume Gontard
Oui, merci Madame la présidente. J'ai bien entendu et c'est ce qui a été dit à plusieurs reprises, tout le monde a, on va dire, loué la qualité en tout cas de ce dispositif et de ce territoire zéro chômeur de longue durée et à juste titre parce que c'est un très bon dispositif. Il a montré en tout cas son efficacité. Il a montré son efficacité et notamment en lien aussi avec les territoires. Et donc ce lien avec le département, il est important.
Il est évidemment important, c'est même quelque chose qui est de moteur et pour moi qui est indispensable. À la fois parce que c'est une compétence des départements mais aussi parce qu'il y a ce lien territorial qui est important. Et donc ce soir en fait on est passé à côté de quelque chose parce qu'on aurait pu voter conforme et je dirais arrêter ce va-et-vient, faire en sorte que ce texte puisse être appliqué. Ce qui n'empêchait pas la poursuite du débat parlementaire, je l'ai dit tout à l'heure, s'il y avait des modifications à apporter, s'il y avait des choses, et il y en aura certainement d'ailleurs de toute façon, d'avoir d'autres PPL, de modifier. Mais en tout cas on permettait aussi à tous ces dispositifs de souffler un peu et de se dire on a de la pérennité, on peut avancer, on peut poursuivre.
Là on fait le choix inverse. On fait le choix bah de l'insécurité parce qu'on ne sait absolument pas ce qui va arriver derrière. On ne sait absolument pas ce qui sera voté à l'Assemblée nationale. On ne sait pas quand est-ce que ça sera voté. On ne sait pas quand est-ce qu'il y aura un retour au Sénat.
Donc on est dans une totale insécurité. Mais surtout, c'est que le texte qui est envoyé à l'Assemblée nationale n'est absolument pas satisfaisant. Absolument pas satisfaisant et moi je reprends ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'en permettant le désengagement des départements, en fait on le sait et il faut arrêter de se cacher, bah c'est la mort en réalité de ces dispositifs à court, à moyen terme. Mais en tout cas on voit bien parce que si c'est les départements et si comme vous le dites l'ensemble des départements sont à l'os, oui ils vont se désengager. Et donc oui ça sera la fin de ces dispositifs, ce qui est quand même très dommage.
Raymonde Poncet Monge
Merci Madame la présidente. Alors je reviens pas sur quoi qu'on pense de la façon dont a été amené ce et de la façon aussi où on nous a contraint dans un calendrier presque plus que contraint. Le groupe écologiste sera par contre je trouve plus responsable que la majorité sénatoriale parce que nous allons nous abstenir. Mais nous ne pouvons pas voter pour parce que nous ne sommes pas pour ce projet-là tel qu'il vient et puisqu'il est pas conforme de toute façon il repart. Et ensuite faudrait quand même pas alors qu'on va dire à l'Assemblée nationale qu'il faut qu'elle délibère, qu'on lui dise que c'était à la majorité.
Il faudra bien parler des abstentions qui sont les abstentions c'est de dire bah c'est pas nous qui allons bloquer ça. Nous sommes des partisans quand même convaincus et d'ailleurs faut arrêter de parler du coût brut, il y a un coût net qui est bien moindre quand même.
Il y a des, il faut aussi évaluer les, l'activation des dépenses. Mais en tout état de cause, voilà, nous ne bloquons pas. Mais vous, alors que l'Assemblée nationale avait voté de façon presque quasiment unanime le projet, il faudra dire que celui-là, il revient, on ne le bloque pas, mais en aucun cas on cautionne le projet avec ses reculs importants, plus importants que ce qu'on dénonçait comme recul au gouvernement lorsqu'il a au dernier moment, lui aussi, imposé ses amendements.
Céline Brulin
Merci Madame la Présidente. J'ai entendu, on est passé à côté de quelque chose ce soir parce qu'on aurait pu faire une adoption conforme. Moi, si je pense qu'on est passé à côté de quelque chose ce soir, c'est que je pense qu'on aurait pu améliorer ce dispositif, qu'on aurait dû l'améliorer. Et je trouve que le principal responsable en est le gouvernement qui s'y est extrêmement mal pris depuis le début pour que ce texte soit examiné sereinement, tranquillement, et pour que les débats dont on voit qu'ils ont été assez nourris sur un certain nombre de sujets puissent avoir lieu. Première chose que je voudrais dire, et sans faire durer le suspense, notre groupe s'abstiendra également sur le texte qui sort du Sénat ce soir.
Première chose, c'est que j'espère que le gouvernement qui s'est pris de passion un peu tardivement pour le dispositif Territoires zéro chômeur sera, je parle pas de vous personnellement Monsieur le Ministre, mais sera au rendez-vous des financements parce qu'on a quand même vu qu'il y avait un vrai, un vrai sujet de ce côté-là, qu'il s'agisse des financements pardon de l'État, mais aussi celui des collectivités dont on connaît la situation budgétaire aujourd'hui. Après, on voit qu'il y a aussi des lignes de fracture qui sont un peu différentes de celles qu'on a coutume de voir au Sénat, qui mériteraient des débats approfondis. Par exemple, il y en a qui pensent qu'il faut mettre davantage de filtres à ce dispositif ou qu'il faut le faire rentrer dans une architecture prédéterminée, alors que nous, nous sommes de ceux qui pensons que la richesse et l'efficacité de ce dispositif, c'est qu'il puisse faire du sur-mesure. Il y a aussi des lignes de fracture sur le rôle des collectivités dans ce pays. Effectivement, les départements auront le libre choix d'y aller ou pas.
Mais leur libre choix d'y aller ou pas conditionne celui des autres collectivités. Et nous nous partons du principe qu'une collectivité qui veut rentrer dans ce dispositif, quelle qu'elle soit, puisse le faire, que son département le veuille ou non, ce qui repose la question des financements évidemment puisque...
Merci Madame Brulin.
Voilà, donc abstention pour notre groupe. Merci.
Sylvie Robert
On a compris, merci beaucoup. Alors, je ne vois plus de demande d'explication de vote, je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi et j'ai été saisie d'une demande de scrutin public. Et donc je vais vous demander de vous préparer, mes chers collègues, et je vais déclarer le scrutin ouvert. Scrutin public de la part du groupe Les Républicains, je ne l'ai pas mentionné, désolée. Est-ce que tout le monde a voté ?
Le groupe centriste, vous avez voté ? Vous avez fini ? Non.
C'est bon ? Oui, c'est bon. Donc tout le monde a voté. On va déclarer le scrutin clos tout de suite parce que... Dites...
Hein ? Très bien. J'ai failli, hein. Bien, je déclare le scrutin clos. Votants 342, exprimés 240, pour 239, contre 1, la proposition de loi est donc adoptée.
Alors, quelques explications pour terminer notre examen de la part du président Mouiller. Je vous en prie.
Philippe Mouiller
Pas d'explications, surtout, surtout un mot de remerciement pour le travail réalisé par notre rapporteur et qui a su à la fois faire un travail de fond, d'audition, de rencontre, d'échange pour construire son argumentaire et bien entendu un remerciement pour les administrateurs. À travers ce vote, le Sénat a fait passer trois messages. Le premier, il reconnaît l'efficacité de cette expérimentation Territoires zéro chômeur en faisant en sorte que ce ne soit plus une expérimentation mais bien qu'on puisse appuyer la pérennisation. En même temps, c'était l'occasion de montrer les forces et les faiblesses et donc les points d'amélioration avec un principe général, c'est que c'est une initiative qui part des territoires et je crois beaucoup à l'intelligence des territoires, cette capacité à mobiliser les acteurs qui font d'ailleurs l'esprit même de cette expérimentation et donc à travers ça de mobiliser les financeurs parce que c'est un point essentiel à travers l'enjeu que nous portons. Et puis peut-être troisième message, dire au gouvernement que on...
Je reviens pas sur le contexte à la fois du passé, du présent, ce qui nous intéresse maintenant c'est la suite des événements. Alors on a bien compris que la ligne de crête est... est difficile à tenir, qu'il y a des... certainement des éléments peut-être de discussion sur les aspects techniques, on n'a pas la même analyse que vous sur les opportunités mais on est ouvert au travail et de l'échange et que nous serons en tout cas mobilisés pour faire en sorte que nous puissions aller jusqu'au bout pour réaffirmer la pérennisation du fonds. C'était un engagement et j'avoue qu'en tant que sénateur membre du conseil d'administration de Territoires zéro chômeur avec un... Donc avec un notamment un site dans mon département, je serai pleinement mobilisé sur le sujet. Voilà ce que... les messages que je voulais faire passer ce soir.
Sylvie Robert
Merci. Madame la rapporteure, vous souhaitiez... non ? Alors je vais laisser... Oui ou non ? Deux mots, hein, c'est tout, hein.
Frédérique Puissat
Non, non, simplement je vais remercier moi aussi les administrateurs. Je pense que le dernier message c'est que le Sénat joue son rôle et qu'il continuera à le jouer et que nous discuterons avec le gouvernement pour voir quelle suite sera apportée à ce texte pour confirmer les propos du président.
Laurent Panifous
Merci, madame la présidente. Bah vous remercier à vous d'abord pour la tenue de ces travaux. Remercier les services du ministère du Travail présents en salle des commissaires du gouvernement de la DGEFP qui... qui nous suivent depuis les débuts de ces travaux. Vous dire que le ministre que je suis est venu vous dire en toute transparence et en toute clarté la crainte qui était la sienne. Vous avez pu me dire aussi clairement votre position, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs.
Mes craintes restent inchangées à ce stade. C'est avec respect que je... que je reçois votre position et vos messages. Je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, je maintiens mon inquiétude. Nous arrivons donc maintenant dans une zone troublée. Nous avons pu chacun nous exprimer mais c'est vous qui votez, c'est vous qui choisissez et donc j'espère... j'espère me tromper mais sachez, mesdames et messieurs les sénateurs, que je ferai tout mon possible pour que nous puissions trouver une solution même si mes inquiétudes sont profondes.
Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci. Bien, mes chers collègues, je vais donc lever la séance. Prochaine séance demain à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est levée.