Quels enjeux pour les collectivités territoriales ?
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Délégation aux collectivités territoriales Sénat
Françoise Gatel
Alors effectivement quand on se dit que l'État commence à s'intéresser à la stratégie d'aménagement du territoire en gros on peut penser on se parle toujours franchement l'État pense pour nous et va nous dire ce qu'il y a à faire. Je rappelle ce que la DATAR avait été quand elle a été créée. La DATAR a été l'outil d'un État qui est un État stratège qui pouvait nous dresser le fond de tableau de l'avenir et l'État se fixait donc une sorte de feuille de route qu'elle devait partager avec les élus locaux et les territoires accompagnés. Nous savons dans tous les territoires combien nous avons eu ce fil ou cette route qui était tracée nous a aidés. On a fait des plans routiers on a fait des gros aménagements État et collectivités.
Donc la stratégie d'aménagement du territoire dont nous parlons dans un des deux textes de loi c'est pas un truc pensé au ministère entre nous c'est quelque chose de travaillé avec des chercheurs des scientifiques des organismes qui nous permettent de documenter les choses et hier il y avait 170 personnes qui ont témoigné certains d'entre vous étaient c'était extrêmement intéressant l'idée c'est de poursuivre ça et de se dire voilà comment est l'horizon et maintenant les collectivités elles ont un principe de libre administration donc il s'agit pas d'imposer des choses. Ensuite alors je voudrais faire une petite parenthèse sur là où nous en sommes sur le statut de l'élu parce qu'il y a des questions donc j'en parle. Nous sommes en train de finaliser le décret sur la bonification de retraite. Le sujet est chez je me défile pas hein je me défausse pas mais ça fait partie de de la compétence du collègue du ministère du Travail il est l'objet je devrais pas dire ça mais je vais le dire d'un harcèlement de ma part sur le sujet et de vous aussi et donc le décret va sortir. Je voulais remercier la délégation pour ses travaux et particulièrement d'un des derniers rapports qui ont été faits par Jean-Marie Mizzon Guislain Marie-Scarret et on s'est rencontrés sur le sujet sur cette intercommunalité qui est un atout une chance qui est dans le paysage je sais qu'on l'écrit pas toutefois néanmoins et cependant on a encore un sujet de proximité avec la commune.
Hier dans la dans la rencontre stratégie d'aménagement du territoire nous avions le président du du syndicat oui c'est ça Seine-Normandie de l'eau. Vous voyez le c'est énorme c'est 400 communes. Ça va de l'Aube au Havre et bien ce président lui-même nous a expliqué que lui il a souhaité qu'il y ait un représentant de chaque commune dans ce syndicat disant que si on enlève à la commune la capacité de s'intéresser à l'eau on aura beaucoup de mal à faire que ce sujet soit soit partagé. Donc moi j'ai entendu les propositions que vous avez faites sur la nécessité pour les élus qui qui gouvernent d'être plus près des communes d'avoir un projet de territoire de discuter dialoguer dialoguer toutefois vous le savez bien moi je suis pas favorable à des normes supplémentaires donc je suis pas favorable à des règles qu'on impose mais ça se discute.
Enfin, nous en avons trois. Le Sénat en voit deux là avant l'été, mais la semaine prochaine, nous présentons à l'Assemblée et nous débattons le texte sur la Corse. Alors j'en parle parce que ça fait partie des réflexions qu'on peut avoir les uns et les autres sur la différenciation, l'adaptation des lois et de considérer en l'occurrence dans ce cas que une île qui est à 18 kilomètres de la Sicile, à 180 kilomètres de Nice, qui est une île montagneuse avec un bassin de vie méditerranéen présente sans doute des particularités et des singularités qui nécessitent qui nécessitent des adaptations dans une différenciation qui est sans doute voilà plus conséquente que la différenciation qu'on fait d'habitude, mais il faut qu'on puisse le faire. Les deux autres textes qui arrivent, c'est la simplification. Alors vous le savez bien et je remercie la délégation qui a fait une œuvre de bénédictin sur comme Alain Lambert et comme le fait Gilles Carrez sur ce sujet parce qu'en gros, pour prendre une image, c'est une baignoire qu'on essaie de vider alors que le robinet continue à fonctionner.
Donc il faut pas déprimer, il faut pas désespérer, il faut tenir, il faut veiller à vider un peu la baignoire avec pertinence et surtout il faut que nous veillions les uns et les autres à réduire le volume du robinet. Parce que je crois que nous sommes tous, y compris nos concitoyens, nous sommes tous producteurs de normes pour des tas de raisons et que comme la vie est complexe, on a aujourd'hui une addition, une confrontation de normes qui naissent de la protection de l'environnement, de la sécurité, enfin la protection alimentaire, vous voyez bien. Bon, au final tout ça ça fait une sorte d'embouteillage et de nœud et le Premier ministre s'est engagé, il a dit au congrès des maires à ce que pour l'été ou avant le prochain congrès des maires nous ayons réduit de 100 le nombre de normes. Alors je pense que tout ça va dépendre du travail que vous allez faire, mais je ne fais aucune pression. Nous allons au cours du premier semestre, nous aurons pris 122 mesures de simplification et nous pouvons, si nous avançons bien, arriver à 160 en loi.
Alors ça a l'air de rien, mais la manière dont nous avons procédé, nous avons sollicité les associations d'élus, les parlementaires sur des suggestions de simplification et nous avons aussi sollicité les préfets. Et nous avons évalué chacune de ces dispositions. Est-ce possible, n'est-ce pas possible, voilà. Et nous avons traité par urgence et par capacité de faire à deux niveaux. D'abord un niveau réglementaire, donc ce sont des décrets, donc il y a déjà eu un méga décret et vous avez ici les les personnes obsédées de la simplification au cabinet et je les remercie parce qu'elles font un travail parce qu'il faut après que nous on parle à tous les ministères.
Vous voyez. Bon, donc on aura fait un premier méga décret, je donne l'exemple le plus frappant dont vous avez entendu parler, c'est celui de la piscine qu'on est obligé de vider tous les ans alors que l'eau est sanitairement correcte. Ça coûte 30 millions d'euros au global et jeter de l'eau saine par les fenêtres aujourd'hui, c'est quand même un peu curieux. Donc ça y est, on a réussi à supprimer ce décret, on en a fait d'autres puisque c'est 46 mesures de simplification qui concernent le fonctionnement quotidien des collectivités locales et notamment les communes et ça assouplit les règles. Le deuxième méga décret, on pourrait imaginer qu'il soit publié d'ici le 14 juillet, avant la fête nationale, il n'y a aucun rapport.
Et ensuite nous avons donc ce projet de loi qui vous arrive qui comprend 42 mesures de simplification. Donc moi on me dit et j'entends oui enfin il y a tout, il y a des choses différentes mais classées selon des thèmes. Et sincèrement pour avoir travaillé avec les élus, les assos d'élus et vous tous, je pense que nous faisons une œuvre utile. Alors on pourrait dire on voudrait un grand soir de la simplification. Moi les soirs de révolution bon franchement on est content, le lendemain ça nous pose des problèmes.
Et qu'en tout cas, et qu'en tout cas je pense que nous disposons en tout cas le gouvernement d'un temps qui est le temps qui court jusqu'à la prochaine échéance peut-être moins et qui en tout cas nous amène et nous oblige à être utile parce que vous enfin vous connaissez ça mieux que moi. Tous les élus qui sont nouveaux qu'est-ce qu'ils nous disent matin et soir ? Simplifiez les choses. Donc nous avons une obligation de résultat. C'est pourquoi le texte que nous proposons qu'on pourrait enrichir voilà il doit aller au bout, il doit prospérer.
Si on se parle très franchement, si ce texte connaît l'emballement du texte simplification de la vie économique voilà ça veut dire moi je respecte, je fais aucun jugement de valeur. Je dis juste que nous n'aurons pas apporté dans un temps d'urgence à nos élus et je pense surtout aux maires et notamment aux maires des plus petites communes la réponse dont ils ont besoin. Donc nous avons fait un texte qui est simple, qui est clair voilà sur lequel il doit y avoir quelques questions importantes et j'en parlerai. Deuxième texte c'est le texte État efficace. Bon alors là nous nous entendons beaucoup de choses.
J'ai entendu des choses positives mais et j'ai entendu d'autres choses dire mais comment l'État est en train de recentraliser. Non enfin faut lire le texte. Qu'est-ce qu'on fait ? On est d'abord là où il y a une déception que moi je partage et j'assume. Le Premier ministre a exprimé et moi j'ai fait la même chose la volonté, la nécessité d'un acte de décentralisation parce qu'on voit bien que les choses ne sont pas organisées pour permettre d'être efficace.
Le Premier ministre dit voilà il y a beaucoup de monde dans la cuisine on sait pas qui fait quoi. Donc il nous faut poursuivre la décentralisation. Nous avons consulté les associations d'élus, le Sénat a produit plusieurs rapports sur le sujet, nous avons eu Éric Woerth enfin on a tout en magasin. On sait ce qui va ce qui va pas. Donc on peut se dire maintenant il n'y a qu'à faut qu'on sauf que c'est là où ça commence.
Les associations d'élus ont des visions différentes c'est normal. Deuxièmement il ne vous a pas échappé que le calendrier parlementaire était très embouteillé avec des urgences et que si nous mettons sur la table un acte de décentralisation je vous renvoie au grand débat qu'il y a eu au moment de la loi NOTRe, de la loi MAPTAM. Est-ce que nous sommes capables ensemble de produire un texte de décentralisation efficace et dans un temps raisonnable sachant qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée ? Donc lucidité qui ne veut pas dire renoncement, nous nous pensons qu'aujourd'hui ouvrir un grand débat sur la décentralisation c'est nécessaire, c'est utile mais nous gar enfin nous pensons que ce texte n'aboutira pas et qu'aujourd'hui le Premier ministre a dit dans le temps qui est le nôtre on a le choix entre ouvrir des grands chantiers qui se termineront jamais, ne rien faire ou faire des choses utiles et claires. Alors on dit c'est manquer d'ambition moi je pense pas du tout.
Je pense que c'est une méthode de travail qui a une ambition c'est être efficace, pragmatique et produire du résultat. C'est ça que nous avons choisi même si nous allons proposer un texte vous le savez de décentralisation thématique sur le logement et que la décentralisation nous n'avons pas renoncé, nous n'avons pas changé d'avis sauf que nous disons en ce moment ça n'est pas possible.
Et donc, qu'allons-nous faire ? Nous allons faire ce qui n'a jamais été fait dans notre pays au moment des réformes territoriales, c'est-à-dire nous on porte, on évalue l'organisation de l'État territorial et on se dit, mais peut-être allez-vous me contredire et je serais ravie : non, non, mais l'État territorial, ça marche rudement bien, tout le monde sait qui fait quoi, c'est clair, il n'y a qu'un chef d'orchestre. Non, vous savez comme moi que l'État territorial est éparpillé façon puzzle. Moi, j'entends des élus me dire : j'ai un projet d'aménagement, j'entends des entreprises qui me disent : moi, j'ai quatre avis des services de l'État et personne ne tranche et n'arbitre. Je sais, parce que voilà, que deux préfets au moins, puisqu'ils me l'ont dit, ont appris par la presse qu'une agence avait donné une subvention dans un département à une entreprise pour un process d'industrialisation très écolo, remarquable, sauf que cette entreprise, elle est en délicatesse avec la direction départementale du travail pour travail dissimulé.
Non, mais est-ce que vous imaginez dans un département, dans une région, dans une commune, quelqu'un qui est quelqu'un de très bien qui décide tout seul sans qu'il y ait une décision et une approbation du maire de donner une subvention à Dupont et Durand ? Bon, donc il faut que l'État soit plus performant et plus efficace. Il y a partout des fonctionnaires remarquables et très efficients, mais comme les choses sont complexes, il faut qu'il y ait un chef d'orchestre, un ensemblier, et c'est le préfet de département. Parce qu'aujourd'hui les problèmes, ils remontent à Paris. Alors excusez-moi, mais vous connaissez la chose, le temps que quelqu'un se rende compte que c'est un sujet important, et à Paris on n'a pas les solutions.
Donc nous nous positionnons le préfet de département et on met ça dans la loi comme l'ensemblier des services et agences de l'État pour que l'État soit dans un modèle : j'accompagne les collectivités pour trouver des solutions et non pas aligner des avis qui sont des avis sans doute, enfin qui sont tous conformes à la loi, mais qui font qu'au bout on ne produit pas l'action. Et on confirmera au préfet un pouvoir d'adaptation en le sécurisant. Et je pense que ce texte de loi, alors après chacun pense ce qu'il veut, moi je crois que c'est la mère des batailles parce qu'on peut tout décentraliser. Si l'État n'est pas organisé pour que demain, quand le directeur d'académie décide de fermer des classes, il ne fasse pas ça tout seul, quand le DGFIP décide d'une chose, est-ce que ça vous est arrivé de faire un schéma des services publics en ruralité ? Moi ça m'est arrivé quand j'étais présidente de l'association des maires, on fait ça avec le préfet, le président, tout le monde est content, on prend un verre, et deux jours après j'apprends qu'il y a une trésorerie qui a fermé.
Voilà, c'est comme si au gouvernement le Premier ministre il n'avait pas, on va dire, la charge de coordonner le ministre de l'Éducation nationale, le DGFIP et le ministère de la Santé. Bon, voilà l'esprit, je ne serai pas plus long, monsieur le président, voilà, pour que vous ayez le temps de poser des questions parce qu'il y a une chose dans l'hémicycle après. Merci beaucoup. J'espère avoir répondu à vos questions mais il faut quoi.
Alors un mot par contre sur les finances. Voilà parce que je sais que c'est un sujet qui vous préoccupe à raison. Bon, nous avons donc décidé d'une mission parlementaire sur les finances locales. C'est une mission composée de trois parlementaires, deux députés, un sénateur, la sénatrice Sylvie Vermeillet avec deux objectifs. Un, formuler des suggestions et des propositions pour le PLF 2027 et faire des propositions pour une vraie réforme des finances locales.
Bon, on est, enfin les uns et les autres on a vécu plusieurs projets de loi de finances. Moi je les ai vécus des deux côtés. Je vous le dis alors des deux côtés je pense la même chose. On ne peut plus continuer à promener les dotations ou la DGF en disant on en met là donc on enlève à Dupont. C'est comme un papillon, enfin c'est l'effet papillon, ça n'a plus de sens.
Et sincèrement je pense qu'aujourd'hui on a des enjeux de finances locales en termes de lisibilité, de visibilité, en termes aussi de clauses de revoyure quand il y a des transferts d'État et que ceci va faire le lien avec mon premier propos. Nous avons un défi démographique important, ça veut dire que nos territoires pour beaucoup vont perdre des habitants. Et aujourd'hui la DGF elle est basée essentiellement sur le nombre d'habitants. Donc ça veut dire que notre écosystème ne colle plus avec le fond de décor. Pardon Monsieur le Président, j'ai été un peu longue.
Bernard Delcros
Merci Madame la Ministre. Alors avant de passer aux questions des collègues, je vais passer la parole à nos rapporteurs qui sont présents et qui travaillent actuellement sur intercommunalité, affirmer la logique du partenariat. Si ce n'est que je crois que Catherine doit s'absenter, si les autres rapporteurs en sont d'accord elle débute. Allez ça marche.
Catherine Belrhiti
Merci beaucoup. Merci Président, merci Madame la Sénatrice, pardon, excusez-moi Madame la Ministre. Mais nous avons été ensemble aux collectivités, je suis restée... Alors je voulais d'abord vous remercier pour le débat d'hier qui a été extrêmement intéressant et on a eu des thèmes vraiment importants pour nos collectivités en ce qui concerne la transition démographique, la réindustrialisation et l'adaptation au changement climatique. Alors en effet avec mes collègues Monsieur Kerrouche, Monsieur Blanc et Monsieur Rombeau nous sommes, nous préparons donc ce rapport que nous présenterons le 18 sur l'intercommunalité, affirmer la logique de partenariat des territoires.
Et nous avions besoin de votre avis sur un certain nombre de points et notamment en ce qui concerne le projet de territoire, document obligatoire ou simple débat obligatoire. À ce jour aucune disposition n'impose aux EPCI à fiscalité propre d'adopter un projet de territoire alors même que les textes rendent ce document obligatoire pour les pôles d'équilibre territorial et rural. Estimez-vous souhaitable d'étendre cette obligation aux EPCI à fiscalité propre ainsi qu'aux pôles métropolitains ? Qu'en pensez-vous a minima de l'idée de prévoir un débat obligatoire en début de mandat sur ce projet de territoire sur le modèle de débat relatif au pacte de gouvernance déjà prévu par la loi ? Autrement dit, faudrait-il rendre obligatoire le document lui-même ou seulement un débat politique ?
Et je laisserai Monsieur Kerrouche approfondir cette question. Deuxième question, et bien c'est la définition dans la loi d'un projet de territoire. L'expérience des PETR montre qu'une obligation d'élaboration peut coexister avec une grande liberté de contenu et de forme. Pensez-vous qu'une définition législative générale du projet de territoire comme document stratégique, transversal et partenarial suffirait à préserver cette souplesse tout en donnant une orientation utile ? Et je laisserai mes collègues poursuivre dans le questionnement.
Éric ?
Éric Kerrouche
Merci Monsieur le Président. Bonjour Madame la Ministre. Merci de cette audition. La perspective qui est celle qui nous anime dans le cadre de ce rapport, c'est de voir dans quelle mesure à l'intérieur du modèle intercommunal, il n'est pas possible de faire mieux fonctionner les communes entre elles et les communes avec l'intercommunalité, voire les intercommunalités entre elles. Dans cette perspective et comme vient de le dire notre collègue Catherine Belrhiti, il y a la question du projet de territoire.
Et vous avez dit tout à l'heure qu'il n'était pas souhaitable forcément d'ajouter de nouvelles obligations aux collectivités territoriales et singulièrement par exemple aux intercommunalités. Néanmoins, deux choses. La première, c'est que comme l'a dit notre collègue, le projet de territoire, il est essentiel parce que je rappelle que les intercommunalités étant élues forcément, en tout cas leurs exécutifs, a posteriori des élections municipales, il peut ne pas du tout y avoir eu de débat sur quelle sera la perspective de l'intercommunalité pendant les six ans. Et nous pensons en ce sens que la possibilité d'imposer le projet de territoire est une bonne chose. Mais il y a un mais, parce que selon nous, ceci ne peut se faire que si cela s'inscrit dans une volonté concomitante de simplification.
Et donc on pourrait par exemple imaginer que certes nous rendions le projet de territoire obligatoire pour les raisons que je viens d'énoncer, mais dans le même temps que ce projet de territoire serve à éliminer des projets sectoriels, des schémas, des rapports qu'il faut faire pour les intercommunalités. Je pense par exemple au schéma du numérique durable. Et la perspective, ça serait la suivante : il y aurait un projet de territoire obligatoire, mais en contrepartie, les intercommunalités seraient débarrassées de l'obligation de faire un et surtout plusieurs schémas ou rapports qui sont obligatoires ou pas. Et il nous semble que ça permettrait d'aller plus vite et en fait, ça serait à la fois une incitation à la prospective territoriale et en même temps une simplification. Et nous voulions savoir ce que vous en pensez.
La deuxième question très rapidement, elle est liée à la première avant de terminer sur une appréciation. Dans le texte que vous proposez s'agissant de l'État territorial, on parle de conventions de réciprocité en quelque sorte entre les intercommunalités. Et donc la question que nous souhaitions vous poser en l'espèce, c'est de savoir si vous ne pensez pas tout simplement qu'il faut de manière générale encourager les formes souples d'intercommunalité que sont par exemple les ententes intercommunales, les conventions de prestation de service, les contrats de réciprocité qui, nous semble-t-il, sont des outils pertinents et utiles et qui sont dans l'état actuel justement sous-utilisés. Enfin dernier point Madame la Ministre, c'est peut-être un petit peu plus une appréciation.
On a vous venez parler de de du texte sur l'état territorial et je me permets juste une question sur sur celui-ci peut-être pour revenir pour que vous nous réexpliquiez la logique de la carence telle que vous la concevez pour le corps préfectoral parce que dans la façon dont on le texte peut être lu il nous semble alors pas pour le coup pas au rapporteur mais quand nous avons commencé à travailler sur ce texte il nous semble que ce texte en tout cas cette possibilité de carence et de substitution du préfet aux élus locaux entre pour la première fois directement en en conflit avec avec l'esprit de la décentralisation de 1982 dans la mesure où l'essentiel de la de la décentralisation c'est de de faire en sorte justement que la tutelle disparaisse. Et c'est la fin du préfet et c'est notable qui est une organisation bien connue de la République française. Et là avec la définition extensive de la carence il nous semble qu'il y a un danger particulier et donc comment vous comment vous justifiez et comment vous expliquez l'équilibre que vous souhaitez trouver. Merci.
Grégory Blanc
Oui merci Monsieur le Président merci Madame la la Ministre dans la continuité effectivement des des questionnements de de mes collègues moi j'appartiens à un territoire qui est le Maine-et-Loire comme vous le savez où la cartographie a été singulièrement chamboulée avec des succès notables le fait de faire des grands EPCI est un atout ceci étant on voit bien que quand on fait de grands EPCI si c'est un atout pour favoriser l'investissement favoriser la la mise en place de nouveaux services ou d'en tout cas de les renforcer y compris pour gagner en proximité que cela peut s'articuler avec les communes nouvelles qui ont été nombreuses ça pose des questions de pilotage à l'intérieur de ces communes nouvelles qui sont immenses bien évidemment. Par contre on voit que dans d'autres territoires qui n'ont pas forcément fait le choix de la commune nouvelle ou en tout cas qui sont à côté de plus petites communes nouvelles il y a une résurgence des coopérations conventionnelles des formes souples de coopération intercommunale parce qu'on a besoin de mutualiser. Et donc ça c'est un un grand axe de nos de nos questionnements je voulais avoir votre avis parce que j'ai entendu vos propos sur le fait sur l'allégorie de la baignoire quoi qu'il faut vider d'un côté et en même temps qu'on sait qu'elle va se remplir de l'autre bon il y a différentes façons de remplir la baignoire et quelquefois il n'y a pas qu'un robinet. Et donc il faut qu'on arrive à distinguer les eaux entre l'eau chaude l'eau froide si vous me permettez l'expression pour et je pense que là-dessus on a besoin d'une clarification de l'État pour nous permettre aussi d'avancer parce qu'on est quand même dans un grand océan de confusion et et je pense que c'est important qu'on arrive à clarifier aussi ce qui apparaît ou ce que certains nomment de plus en plus la pluricommunalité on voit bien que sur les compétences sociales mais aussi on en a parlé sur les compétences de police municipale par exemple on a là un sujet de clarification. Ça c'était la première question.
La deuxième qui est pas directement dans notre rapport mais j'étais hier avec Christine Lavarde à la Cour des comptes on intervenait dans le cadre de la conférence annuelle du HCFP et tout le monde est d'avis en vrai quand on regarde la situation financière que de toute façon il y a des décisions qui seront prises de manière brutale et pas juste des petites décisions d'ajustement. On va avoir des ajustements structurels qui vont être brutaux.
Mais enfin, il n'y a pas besoin d'avoir une boule de cristal pour bien comprendre que tous les débats qu'on peut avoir sur les réorganisations institutionnelles, à un moment donné, vont être confrontés à des mouvements de fond assez terribles sur la gouvernance, je vais le dire de cette façon-là, la gouvernance des dotations qui seront attribuées au compte collectivités locales d'un côté et sur la gouvernance du compte protection sociale de l'autre. Ma question est donc la suivante. C'est difficile de réformer, certes. Est-ce qu'il ne faut pas qu'on ait un cadre pluriannuel ? Parce qu'aujourd'hui, on parle de réforme, de décentralisation, de simplification et cetera, mais en fait on ne sait pas où est l'atterrissage.
Et donc il faut bien qu'on donne de la lisibilité aux collectivités locales. Et dans cela, j'ai une sous-question. On a parlé l'année dernière par exemple de la DSU en disant : mais la DSU cible, il suffit de toucher une première fois la DSU pour l'avoir la deuxième fois si on continue d'être dans les critères, ce qui concerne la quasi-totalité des communes, ce qui fait qu'il y a un effet péréquateur qui est absolument inexistant, ce qui est moins vrai pour la DSR. Donc je voulais savoir comment les réflexions avaient avancé sur ce point.
Catherine Belrhiti
Merci. Alors Catherine Di Folco. Une dernière question. Simplement en ce qui concerne, oui, un petit oubli. Voilà, pour aller vers un système un peu plus démocratique et faire en sorte que tous les conseillers municipaux de l'ensemble du territoire se sentent investis et se sentent mis au courant de tout ce qui se passe, eh bien on avait proposé le rapport annuel d'activité que les textes imposent à chaque EPCI.
Eh bien aujourd'hui, transmis aux communes sans donner lieu le plus souvent à un débat substantiel, eh bien jugeriez-vous opportun que chaque EPCI organise une fois par an une présentation de ce rapport assortie d'un débat associant l'ensemble des conseillers municipaux du territoire, y compris ceux qui ne siègent pas au conseil communautaire ? Une telle réunion plénière annuelle vous paraît-elle relever d'une bonne pratique ou appelle-t-elle selon vous une modification législative ? Et je vais m'excuser parce que je vais devoir prendre un train. Je suis au conseil régional cet après-midi. Donc mes collègues prendront vos réponses.
Merci Madame la Ministre.
Bernard Delcros
Merci Catherine. Madame la Ministre, on a quelques questions, on n'est pas très nombreux. Vous préférez avoir toutes les questions ou répondre d'abord aux rapporteurs ? Oui, je pense que ce serait bien d'abord les rapporteurs et ensuite on prend les autres questions des collègues.
Françoise Gatel
Merci beaucoup. Merci pour ces questions qui sont essentielles et récurrentes. Un, pour redire le sens des réponses que je vais faire. Un, je l'ai dit tout à l'heure, l'intercommunalité est dans le paysage, est une nécessité. L'intercommunalité a apporté beaucoup, notamment en milieu rural où on a parfois des communes extrêmement petites.
Donc l'intercommunalité, elle est là, elle est utile. Ensuite l'intercommunalité, je rappelle, n'est pas une collectivité. C'est un, on va dire, c'est un ensemble de communes qui ont en général, alors on va toujours trouver des cas particuliers surtout après la réforme de la loi NOTRe, qui ont en quelque sorte une partie d'ADN commun. C'est une sorte de bassin de vie, petit ou grand, en tout cas voilà, et qui à un moment exerce un principe de subsidiarité, c'est faire ensemble ce qu'on ne peut pas faire tout seul. Et la loi a donné des compétences, mais nous, vous avez bien vu qu'on a plutôt introduit une question de cette nature, une pertinence des compétences en introduisant y compris pour les métropoles l'intérêt communautaire, y compris pour la voirie.
Donc nous, nous sommes sur un champ, regardez ce qu'on a fait sur l'eau et l'assainissement.
C'est-à-dire nous disons qu'à cette échelle, on peut faire les choses, mais que peut-être que c'est autrement et que c'est à l'échelle de deux intercos. Et que la carte de France, elle peut pas être dessinée ici et on peut pas définir la taille d'efficacité d'une interco. Enfin, on l'a vu à 10 000, puis à 5 000, enfin, bon, voilà. Et que si vous croyez, et vous, vous portez ça, au sens de la responsabilité des élus, au principe de libre administration, au fait que chez Gérard Lahellec dans les Côtes-d'Armor, c'est pas la même chose que chez Pierre-Alain Roiron en Indre-et-Loire, c'est encore moins la même chose qu'à Marseille ou je sais pas où, et que on a des objectifs que la loi fixe, mais les élus sont en capacité de s'organiser. Alors après, il y a la question de la gouvernance.
Mais ça, c'est comme dans les conseils municipaux. Vous avez des maires et vous avez des présidents d'interco qui savent, qui ont compris que c'est pas eux qui vont décider et gérer, mais que s'ils n'embarquent pas leur conseil communautaire et tous les élus municipaux, parce que le sujet il vient de là, et la population, je veux dire, on ne va pas aller très loin. Je reprends l'exemple d'hier où le président de l'EPTB Seine Normandie, quelqu'un qui est maire d'une toute petite commune, qui est un agriculteur de l'Aube, a compris depuis longtemps que pour que la question de l'eau devienne une question majeure acceptée, il fallait qu'il ait un délégué de chaque commune. Son truc est composé de 400 personnes, mais il me dit : "Mais moi, si je le fais pas, on n'ira pas au bout." Donc l'interco, enfin, elle ne peut pas ne pas avoir de projet de territoire.
Est-ce que vous avez une équipe municipale qui est élue sans programme ? Sauf que le programme, en interco, il se fait après, parce que vous êtes une composition de communes. C'est ça. Bon, et donc, moi, sincèrement, je comprends comme vous, je dis : "Mais je ne comprends pas comment il n'y a pas de projet de territoire." Et un projet, c'est une vision, c'est-à-dire c'est quoi en compétence sociale, mobilité, tout ça.
Mais le projet, il ne peut être qu'élaboré avec les élus, et pas les conseillers communautaires, il est fait avec les conseillers municipaux. Parce que le malheur de l'interco, c'est que quand vous avez des tas de communes où il n'y a qu'un représentant, ça veut dire qu'au conseil municipal, vous avez des gens qui sont en overdose de... Voilà, alors l'interco a décidé ça, donc vous levez la main parce qu'on doit valider ça. Si on perd les conseillers municipaux, vous créez une distance agressive envers l'interco. Et c'est un défi.
Ça veut dire qu'il faut former les élus. Il faut vraiment former les élus municipaux, les élus communautaires à porter l'interco. Parce que le conseiller municipal qui dit qu'il ne sert à rien, bah, je veux dire, moi, ça me pose aussi un problème. Le maire qui, dans un conseil municipal, ne présente pas les projets, l'action de la communauté de communes... Tous, mais vous allez rendre obligatoire le sujet, je comprends, mais en même temps, celui qui de toute façon n'est pas dans un mode collaboratif, il va vous faire un projet de territoire qui n'en sera pas un.
Donc moi, je trouve que c'est indispensable, je ne suis pas favorable à l'obligation, parce que ceux qui font des trucs bien, ça va être génial, ceux qui font des trucs, ils vont vous faire un machin, voilà. Par contre, l'enjeu, il est dans la formation des élus. Il faut que ce soit porté par Intercommunalités de France, mais par l'AMF. Et ça veut dire que dans les associations départementales de maires, il doit y avoir un temps où on ait une réflexion positive sur les projets. Ça veut dire qu'il ne peut pas ne pas y avoir de débat, ça doit être des forums avec l'ensemble des élus et parfois les associations, que on doit intégrer dans les intercos des conseillers municipaux dans les commissions.
Moi, je crois que c'est ça, et que l'obligation, pour ma part, elle ne règle pas la valeur des choses. Ça, c'est mon avis avec beaucoup de conviction.
Deuxièmement vous avez évoqué le fait qu'on a aujourd'hui des échelles de mutualisation. La mutualisation est une excellente réponse parce que sincèrement vous avez une échelle de pertinence qui fait que vous allez pas faire dans chaque commune la même chose parce que vous êtes en réduction de capacité. Je vais prendre un exemple. Je vois de plus en plus des réflexions qui naissent autour des équipements sportifs. Les gens disent alors moi je fais un terrain de foot synthétique bah le maire d'à côté je vais peut-être pas faire ça mais moi je pourrais faire une salle de tennis ou je sais pas quoi.
Ça veut dire qu'on doit être à une échelle de mutualisation qui peut être au sein de l'interco mais qui peut être avec vos voisins. Et il faut donner des formes souples. Vous faites une commune nouvelle vous faites un syndicat vous mutualisez des polices municipales ou des gardes champêtres et c'est en ce sens-là que on peut aussi travailler sur le contrat de réciprocité. Le contrat de réciprocité je je dis que c'est l'alliance des territoires. Quand les métropoles ont été créées il est écrit dans le texte ou dans l'esprit que la métropole est en quelque sorte une locomotive qui tire le territoire et qui fertilise le territoire.
Eh bien moi j'ai vu des métropoles extrêmement bien travailler avec leurs territoires voisins. Je citerai trois exemples. Brest qui avec son arrière-pays a fait quelque chose de de génial. Nantes qui avec le pays de Retz a permis au pays de Retz de relancer une agriculture. Et la métropole du Grand Paris qui aujourd'hui et hier ça a été présenté la métropole du Grand Paris qui prend l'eau dans l'Aube et qui a dit vous vous n'êtes pas notre grenier où on stocke et nous on prend ça parce que la ville en a besoin.
La métropole a a mis en place des accords de partenariat avec l'Aube et les intercos pour faire du développement. Et moi je souhaite que les métropoles qui sont aujourd'hui alors elles ont leurs faiblesses leurs pauvretés mais ce sont quand même elles qui concentrent des choses elles aient d'une manière très libre des accords de partenariat. Ça peut être des périmètres de mobilité vous voyez mais moi je suis favorable à laisser les gens inventer ce qui leur va bien mais à mettre dans la loi que les accords de réciprocité doivent être intégrés. Vous voyez quand on parle finance l'accord de réciprocité c'est une forme de péréquation. Quand vous avez une métropole qui a fait un accord de péréquation avec son voisin est-ce que on doit pas prendre en compte ça dans la dotation métropolitaine pour celle qui l'aurait pas fait ?
Voilà donc les contrats de réciprocité les coopérations les formes très souples moi j'y suis très très favorable. Ensuite sur les finances alors oui je l'ai dit tout à l'heure moi sincèrement je vois pas comment on peut gérer une commune si on sait pas l'année prochaine quel va être le montant de sa DGF. Enfin on vous demande de faire un projet de territoire moi je suis pour de la visibilité et de la lisibilité mais c'est mon avis personnel que je vous donne. C'est-à-dire si on dit voilà et c'est pour ça que dans notre projet on a la notion de contrat. On a des contrats État-région c'est-à-dire l'État dit voilà nous nos ambitions c'est je sais pas la santé les mobilités la transition écologique la région dit ok nous on contractualise avec l'État pour une forme de compagnonnage.
Moi je suis favorable à ce que le préfet le sous-préfet il aille voir chacune de nos communes et que le préfet il dise au maire alors c'est quoi votre projet pourquoi vous avez été élu et que le préfet dise écoutez voilà vous avez un projet de rénovation de vos bâtiments publics pour une meilleure performance thermique on va vous accompagner là on vous accompagnera pas. Voilà il faut qu'on soit sur la lisibilité et de la et un peu de de stabilité je partage.
Ensuite, deux points sur la carence. Alors, ah ouais, là, ça énerve beaucoup la la carence. Donc, c'est-à-dire ce qui est écrit dans le texte où quand une collectivité serait défaillante, c'est l'État qui se substitue. D'abord, vous avez vu que le Conseil d'État a limité cette carence ou en tout cas l'intervention de l'État dans des cas circonscrits. Le pouvoir de substitution existait déjà, donc ce n'est pas une invention.
Et je voudrais juste vous donner quelques exemples, mais je comprends. Quand il y a des gens du voyage qui sont là pour les aires d'accueil, quand le maire se retrouve dans l'incapacité faute de moyens, qui on appelle ? On appelle le préfet pour que le préfet se substitue parfois à l'autorité du maire et à raison. Ensuite, alors on s'explique, mais j'ai bien vu que voilà, bon bref. Nous, nous disons, je reprends l'exemple des gens du voyage, je reprends l'exemple des catastrophes climatiques, l'inondation, les incendies et tout ça.
À un moment, le maire, il a une responsabilité, il a une compétence qui lui est donnée par la loi de prévention et de sécurité. À un moment, le phénomène est tellement conséquent que le maire, il n'a pas la capacité à agir parce qu'il n'a pas les moyens. Voilà, et donc l'idée, et c'est à l'envers, de dire qu'à un moment, c'est l'État qui va intervenir pour sécuriser les choses, c'est aussi protéger le maire, c'était ça notre idée. C'est aussi protéger le maire et faire qu'à un moment, après la catastrophe, il n'y aura pas de recours contre le maire dont on dira qu'il n'a pas il n'a pas agi. Mais j'ai bien entendu, je vois bien que ça donne l'impression qu'on recentralise.
Enfin, j'entends, je respecte, mais je sais pas, on va pas aller reprendre, le préfet, il va pas aller gérer les écoles, il va pas, vous voyez. Mais sincèrement, les uns et les autres, comme dit Hervé Marseille, on va pas se raconter des histoires de gitans. Moi, j'ai été maire, il y a bien des fois où ça m'arrangeait que le préfet, il prenne la main. Bon, mais j'entends, je je comprends et je sais qu'ici, je vois bien l'avis qu'il y aura. Dernier point, vous avez dû voir sur la dotation de compensation.
Vous avez vu qu'on a introduit pour un cas une révision de dotation de compensation exceptionnelle. En gros, qui fait fi de la règle d'aujourd'hui qui fait que l'interco ne peut revoir les dotations de compensation qu'avec l'avis des communes et tout. On a un cas très important qui est Fessenheim. La centrale nucléaire de Fessenheim a fermé. Donc les recettes qui existaient n'existent plus.
Et aujourd'hui, de par la loi, l'interco doit toujours à la commune concernée le montant de la dotation qui existait quand il y a Fessenheim. Donc on est dans des situations d'exception. Donc et on est obligé de faire ça par la loi parce que c'est la loi qui le détermine. Et en même temps, comme on connaît vos inquiétudes, on a vérifié l'ampleur du service. Mais si on fait ça pour Fessenheim, qui est concerné à ce stade, je regarde Blandine, il y a quatre intercos concernées.
Donc je vous explique là aujourd'hui, voilà l'intérêt. Ensuite, dernier point sur la manière dont on associe les conseils municipaux. Vous savez qu'il existe déjà dans la loi une possibilité pour un président d'interco de demander au maire d'aller présenter le rapport annuel. Moi je l'ai fait, j'ai même écrit à un maire qui ne voulait pas qu'on vienne en disant : "Je demande", et j'ai dit au maire : "Je veux une réponse". Et quand les conseillers municipaux me disaient : "Nous on ne sait rien", ben je dis : "Écoutez, voilà".
Donc ça veut dire qu'on ne doit pas se contenter d'envoyer, il faut que dans une séance de conseil municipal il y ait un débat très libre, un échange, et il faut aussi sans doute réunir l'ensemble des conseillers communautaires. Mais moi j'ai toujours le... enfin dans le viseur, si je puis dire de manière positive, le conseiller municipal qui ne viendra jamais à des grands-messes. Et si l'interco c'est une assemblée de communes, ça veut dire qu'on doit leur rendre des comptes tous les ans à la commune. Merci Monsieur le Président.
Bernard Delcros
Merci Madame la Ministre. Alors nous allons donner la parole à Lily Vilaine, Anne-Sophie.
Anne-Sophie Patru
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, vous avez démarré vos propos en répondant en partie à la question que j'avais préparée quand même une bonne partie de la nuit, c'est bien embêtant, non non. Juste pour revenir quand même, le Sénat avait fait un bon travail et d'ailleurs qui avait été salué par l'adoption à l'unanimité de la loi sur le statut de l'élu dont vous êtes à l'origine. Clairement sur les territoires on a beaucoup de questions qui sont liées à la sortie des décrets d'application qui sont liés notamment à la bonification des trimestres de retraite et tout ce qui est lié au ministère du travail. Si vous avez besoin qu'on forme un pack ou un môle ou je ne sais trop quoi auprès du ministère, nous en serons bien évidemment les premières ravies, il nous faut une réponse.
Alors Monsieur Hochart.
Joshua Hochart
Oui merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Une question simple notamment portant sur le ZAN, un texte notamment qui attend encore. Un assouplissement partiel du ZAN a été introduit par amendement durant le projet de loi simplification de la vie économique grâce aux députés, en tout cas une partie des députés Rassemblement National. Pour rappel, le camp présidentiel lui votait contre le texte final mais faute de majorité il avait été adopté quand même puis censuré par le Conseil Constitutionnel, même si on peut regretter ou on peut estimer effectivement que cette décision est contestable. La question du ZAN reste d'actualité dans nos communes et fait partie des problématiques des collectivités territoriales.
Une proposition de loi TRACE, Trajectoire de Réduction de l'Artificialisation Concertée avec les Élus, a été adoptée au Sénat en mars 2025. Il a été porté par les sénateurs Blanc, Jean-Baptiste Blanc et Guislain Cambier, qui vise à donner aux collectivités une capacité de respiration face aux contraintes du ZAN qui bloquent aujourd'hui des projets dans des dizaines de communes rurales et périurbaines. Ce texte n'est à l'heure d'aujourd'hui pas inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale. Le ZAN dans sa forme actuelle est vécu par de très nombreux élus comme une contrainte imposée d'en haut sans tenir compte des réalités locales, des communes rurales qui ont des difficultés à construire le moindre logement, des petites villes qui voient fuir leurs entreprises faute de zones d'activités disponibles, des territoires qui ont fait des efforts de sobriété foncière et qui depuis des années qu'on pénalise au même titre que ceux qui ont bétonné sans compter. Les sénateurs co-auteurs du texte ont je crois écrit au Premier Ministre pour demander l'inscription à l'ordre du jour de ce qu'ils ont appelé eux-mêmes d'immobilisme.
Nous soutenons pleinement l'initiative de la loi TRACE, en tout cas de l'assouplissement du ZAN. Quelle est la position du gouvernement à ce jour et quand comptez-vous inscrire la loi TRACE ou un texte similaire à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale ?
Merci, Nadine Bellurot.
Nadine Bellurot
Merci Monsieur le Président, merci Madame la Ministre.
Donc on pourra voir si cette proposition est dans sa totalité reprise, mais j'ai vu qu'il y avait des dispositions déjà qui avaient été prises. Alors moi je vais vous donner deux cas pratiques de simplification. Exceptionnellement je vais parler pas de généralités mais de communes de mon département. On a évoqué la mutualisation et vous l'avez dit et vous avez raison, il faut aller vers de la mutualisation intelligente et ne pas la structurer de telle façon qu'elle soit impossible. Tel est le cas par exemple d'une mutualisation que deux communes, Thizay et Saint-Faust, ont voulu faire dans mon département.
Deux petites communes qui ont voulu mutualiser un agent, un agent parce qu'ils se sont dit de façon saisonnière on pourrait ensemble pouvoir, enfin un agent d'une commune qui est un fonctionnaire territorial et l'agent de l'autre commune étant CDD. La subtilité. Parce que cette possibilité de mutualisation serait envisageable selon l'article du CGCT 332-8-3 est possible si le contractuel est en CDI mais pas en CDD. Voyez ? Donc c'est une petite anecdote entre guillemets juridique mais sincèrement ces communes elles savent pas comment faire alors que de façon tout à fait saisonnière elles auraient besoin de mettre ensemble cette mutualisation.
Si on peut avancer dessus ça sera avec plaisir. Je vais vous donner un autre exemple d'une petite commune de 1500 habitants. Alors là ils ont un étang. Alors ils ont un étang qui est en barrage d'un cours d'eau classé non prioritaire. Un étang, un très bel étang, sauf que depuis des années ils aimeraient bien pouvoir le curer cet étang.
Mais alors l'empilement des obligations, des considérations locales, alors là on leur a dit : "Oh c'est tout à fait possible à Neuvy-Saint-Sépulchre de faire le curage de votre étang mais c'est au bas mot 2 millions d'euros". Alors là les bras m'en sont tombés parce que 2 millions d'euros pour le curage de l'étang qui certes est grand, est-ce que vraiment nous ne sommes pas tombés sur la tête ? Donc j'aimerais savoir si on peut aussi envisager qu'un préfet puisse avoir des possibilités de dérogation pour pouvoir permettre bien sûr avec un respect de l'impact environnemental mais cet impact environnemental proche d'un tout petit cours d'eau fait que si vous voulez aujourd'hui ils ont un très bel étang que personne ne vient, enfin il y a peu de gens qui maintenant peuvent l'utiliser parce que si vous voulez il y a une telle un tel bouillon de culture et c'est même en termes sanitaires extrêmement dommageable. Donc je veux dire que là aussi il faudrait sur des cas concrets comme ceux-là permettre vraiment vraiment des assouplissements parce que nos collectivités ne peuvent pas mettre 2 millions d'euros pour un curage d'étang qui je dois dire il y a quelques quelques décennies de ça se faisait, se faisait bien et ça fonctionnait et ça n'était pas aussi compliqué et surtout aussi coûteux. Voilà.
Dernière petite chose, je sais pas mais peut-être que vous pourrez me répondre plus tard mais je pensais c'est avec la Poste. Donc c'est pas vraiment de la simplification mais c'est où on en est avec le contrat de la Poste, vous savez j'ai beaucoup de moi je suis à la commission départementale et on a quelques inquiétudes ça nous remonte mais ça peut être vu en dehors de cette commission. Voilà c'était des exemples mais qui rejoignent je pense sincèrement je le sais vos préoccupations Madame la Ministre parce que vous-même avez été élue et avez beaucoup milité pour que les choses se fassent de façon souple dans le respect de la loi mais il ne faut pas que le droit devienne tellement contraignant qu'en fait ça devient impossible de réaliser quoi que ce soit. C'est contre-productif. Trop de droit sincèrement finissent par tuer toute initiative pour nos collectivités.
Merci.
Bernard Delcros
Merci Nadine et merci pour ces exemples concrets parce que c'est toujours intéressant d'illustrer les propos par des exemples concrets. Et puis juste je m'associe à la question sur la Poste, on a des grosses inquiétudes et on peut pas d'un côté dire on va relancer une politique d'aménagement du territoire et de l'autre côté envisager des mesures qui réduiraient la présence postale dans les territoires qui est très appréciée par les élus locaux. Alors, c'est à Pierre-Alain Roiron.
Pierre-Alain Roiron
Oui Monsieur le Président, Madame la Ministre, je voudrais vous poser deux questions sur le PGL et une sur un projet de décret. Hier lors des questions d'actualité, une question a été posée au ministre de l'Action et des Comptes publics sur la notification des projets de décret du Premier ministre au Parlement. Ceci suscite naturellement de viles inquiétudes. Depuis le PLF 2025, les dotations de soutien à l'investissement local ont été amputées de 400 millions comme vous le savez, en autorisation d'engagement. Les deux décrets notifiés au Parlement le 28 mai dernier viennent y ajouter 60,7 millions d'euros en autorisation d'engagement et 40 millions en crédit de paiement, y compris les crédits déjà engagés auprès des collectivités.
Nous connaissons la situation, face à cette érosion continue, quelles sont les intentions du gouvernement pour le reste de l'exercice 2026 alors que les enveloppes me semble-t-il ne sont toujours pas notifiées aux préfectures de région ? Le gouvernement prend-il, et à travers vous Madame la Ministre, l'engagement de ne pas procéder à de nouvelles annulations sur la DSIL, la DETR semblant épargnée pour le moment, et la DPV ? Voilà. Deuxième aspect que je voulais évoquer auprès de vous, c'est la question sur l'article 5 sur les syndicats départementaux d'énergie. J'ai été interrogé sur cette question, et vous voyez bien par qui en Indre-et-Loire, sur la question visant l'État local qui articule son action avec les collectivités territoriales et sécurise les décideurs publics, crée une conférence départementale des réseaux destinée à améliorer la coordination territoriale sur les compétences relatives à l'eau, l'énergie, au numérique.
En réalité, il absorbe les conférences départementales qui ont déjà mis un certain nombre de temps à se faire sur la loi NOTRe de 2010, des instances spécialisées dédiées à la programmation des investissements sur les réseaux d'électricité, de gaz, qui fonctionnent et qui ont atteint après de nombreuses années et de nombreuses difficultés leur vitesse de croisière si on peut dire ainsi. Et puis évidemment, vous avez des questions ont été posées sur la question, certains diront de la recentralisation, d'autres diront plus de pouvoir au préfet, d'autres diront des choses différentes. Mais aujourd'hui cette présidence reviendrait au préfet et la coprésidence au président de département. C'est un constat qui est fait et j'aurais voulu que vous répondiez après l'avis du Conseil d'État qui a largement été en désaccord sur cet aspect-là. Et troisième question sur l'article 3, vous évoquez Madame dans cet article l'idée de renforcer l'État local, articuler son action avec les collectivités, ce qui nous semble être une bonne chose, sécuriser les décideurs locaux, créer un guichet unique préfectoral pour toutes les demandes d'ingénierie et de subvention d'investissement.
Mais comme vous le savez, est-ce que vous pensez que réellement les préfectures auront les moyens et les effectifs adéquats pour que toutes ces demandes puissent être prises en compte alors que nous le savons tous, les préfectures ont perdu des effectifs importants ces dernières années ?
Bernard Delcros
Merci beaucoup pour toutes ces questions. Et pour clôturer ce tour de table, Jean-Marie Mizzon.
Jean-Marie Mizzon
Merci Monsieur le Président Madame la Ministre j'aurais trois questions courtes. La première vous avez commencé de l'aborder c'est celle du statut de l'élu. Vous savez vous avez répondu en rappelant la parution prochaine du décret concernant la retraite des élus locaux mais il y a aussi la question des validations des acquis d'expérience il y a aussi la question des certificats de compétences. Est-ce que vous pouvez nous faire un point de situation sur ces différents éléments qui sont consécutifs à l'adoption de cette loi parce que les maires sont nombreux à poser des questions sur ce sujet. La deuxième concerne le projet de loi que vous vous apprêtez à présenter à défendre.
Moi j'envisage de déposer un amendement sur une question qui concerne tous les maires mais singulièrement les maires des toutes petites communes disons les maires ruraux c'est celle de pouvoir les autoriser à déposer à inscrire séance tenante une question portant sur un point non pas urgent mais sur un point d'une moindre importance. Oui parce que en fait d'inscrire séance tenante à l'ordre du jour une question portant sur un point qui n'a pas d'incidence budgétaire qui ne modifie pas mais qui simplement est un point de gestion qu'il faut passer au conseil municipal ça répondrait à tant de demandes Madame la Ministre vous savez comme moi qu'elles sont nombreuses singulièrement dans les petites communes qui n'ont pas les moyens administratifs de pouvoir y répondre. Je sais que le Conseil d'État est négatif sur les questions urgentes mais pas sur les questions de moindre importance. Un exemple il y a une fête scolaire le maire décide d'offrir de payer un pot un café etcetera il peut pas inscrire ça à l'ordre du jour séance tenante il faut refaire une nouvelle réunion du conseil municipal enfin c'est... Et puis troisième question c'est pas de votre compétence directe mais que savez-vous de la suite de la PPL défendue par Stéphane Demilly adoptée ici au Sénat concernant les maires qui marient des personnes sous OQTF ?
Ça a été adopté il y a un an presque savez-vous nous dire à quel moment elle pourrait être inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ? Merci.
Bernard Delcros
Merci Jean-Marie. Madame la Ministre vous avez la parole dans le temps qui nous est imparti avant le début de la séance.
Françoise Gatel
Merci merci beaucoup de vos questions. Alors un point sur le statut de l'élu. On a déjà un certain nombre de décrets qui ont été pris. Il y avait nécessité d'un décret sur l'indemnité des présidents d'EPCI des présidents de syndicats c'est fait. La désignation des référents déontologues c'est fait.
Les modules gratuits de formation c'est fait. L'information sur l'allocation de fin de mandat c'est fait. Ce qui est en attente. La retraite je vais en parler. Les absences pour commémoration mesures de sûreté réunions c'est prévu en décret pour juin.
Prise en compte des absences pour les avantages sociaux on espère finaliser en juin. Le label employeur en même temps que la validation des acquis c'est plutôt pour septembre parce qu'on considère qu'aujourd'hui ça n'est pas dans l'urgence. La validation des acquis ne sera entre guillemets possible que pour les élus de ce mandat. Et nous allons proposer une méthode de travail avec le ministère du travail naturellement mais nous voulons vous y associer et nous voulons y associer les élus et donc on est en train de réfléchir parce qu'en fait le ministère va reprendre la main sur ce sujet et nous voulons y associer des élus d'expérience qui peuvent décrire ce qu'est ce que sont les compétences d'un élu à l'urbanisme et cetera.
Bref, et donc j'aimerais bien qu'on puisse vous associer là-dessus. Sur le label employeur, même chose, il faut qu'on travaille aussi avec des organisations professionnelles parce qu'on ne veut pas inventer une usine à gaz et on ne veut pas donner un label employeur entre guillemets citoyen uniquement parce qu'il y a un conseil municipal, voilà. Et on ne va pas inventer cent cinquante points parce que le label employeur il peut concerner le menuisier qui a trois salariés comme un très gros groupe. Donc il faut qu'on fasse quelque chose qui est un peu dans l'esprit, voyez, de la RSE. Voilà, mais il nous faut quelque enfin pour moi c'est trois ou cinq points, j'en sais rien, mais on va le faire comme ça.
Voilà pour ces questions sur le statut de l'élu. Ah non, la retraite pardon, excusez-moi. Alors sur la retraite, je vous ai dit qu'une mobilisation très positive et attentive affectueuse auprès du ministre du du travail voilà. Nous espérons que le décret va sortir fin juin, en tout cas il y avait ce qu'on appelle une réunion interministérielle pour valider des trucs. En tout cas on y est, n'hésitez pas à dire au ministre que ce sujet vous intéresse, voilà.
Et la mise en application, c'est là où vous n'allez pas du tout aimer, la mise en application ne pourra se faire qu'au premier janvier parce que et il ne peut pas y avoir de rétroactivité. Et je vous rappelle que c'est pas qu'on a tardé, mais c'est parce qu'il a fallu faire le travail avec toutes les caisses de retraite. Ça a l'air de rien mais enfin je veux dire on est tous là pour faire avancer la machine. Mais voilà ce que je voulais vous dire. En tout cas il est urgent que le décret paraisse, n'hésitez pas à faire part de vos appréciations sur ce que je vous annonce de manière officieuse.
Bernard Delcros
Pardon, mise en application au premier janvier mais du coup le mandat deux mille vingt-six deux mille trente-deux ou trente-trois sera pris en compte pour la retraite.
Françoise Gatel
Oui, oui, oui, oui. Mais les précédents, les précédents avant. Puisque c'est enfin quand je dis vous voyez bien, on a dit que si vous avez fait trois mandats, voilà. Bon. Moi j'ai dit à chaque fois qu'on m'a interrogée, attendez la certitude des décrets, ne déclenchez pas votre demande de voilà.
Bon donc je je vous le dis, voilà, vous pouvez répondre officieusement et voilà. Ok, excusez-moi. Ensuite de manière globale sur le préfet et la recentralisation, nous c'est l'idée d'un préfet pivot et pas d'un préfet prévôt. Je sais qu'ici on parle bien le français et qu'on est capable de s'entendre. Le ZAN.
Alors le ZAN, oui, oui, le ZAN voilà, c'est l'exemple même moi je vous le dis comme j'ai toujours dit d'une disposition prise qui est vertueuse, frugalité, sobriété foncière, c'est une obligation. On a des enjeux qu'on le veuille ou pas on a des enjeux climatiques, on a des enjeux de souveraineté donc on voilà. Et même aujourd'hui dans nos campagnes où avant on avait des lotissements qui se développaient avec des terrains de mille mètres carrés, les gens ne veulent plus des terrains de cette nature.
Et que si vous voulez remettre du commerce dans vos centres-villes, si vous voulez prendre en compte la population qui vieillit, vous les ramenez dans vos bourgs. Voilà. Mais moi j'ai toujours dit et je le redis que le ZAN est l'exemple même d'une disposition qui a été intégrée dans la loi sans étude d'impact et sans prise en compte de la différenciation. Bon, voilà. Une fois que j'ai dit ça, je l'ai dit.
Le Sénat a œuvré avec trace et cetera, il a réœuvré dans simplification de la vie économique et nous sommes là où vous savez aujourd'hui. Moi je pense que, c'est mon avis personnel, il y a un objectif de frugalité, de sobriété foncière pour tout le monde. Mais on devrait, comme on a fait sur SRU par exemple, des contrats de mixité sociale, moi je pense qu'on aurait pu faire des sortes de contrats de sobriété foncière locale où on dit au préfet : voilà, bah moi OK je vais le faire mais là aujourd'hui j'ai une contrainte. Bon, donc ce n'est pas moi, Monsieur le Sénateur, et je ne me défile pas, qui fait l'ordre du jour à l'Assemblée nationale. Il y a deux façons de le faire : il y a le gouvernement et il y a les niches parlementaires.
Aujourd'hui le gouvernement, vous le savez, il n'a pas oublié ça parce que sinon ça voudrait dire que vous n'auriez pas fait votre travail et vous le faites bien. Mais nous avons un certain nombre de textes qui s'additionnent pour des urgences. On parle encore du drame horrible qui vient de se passer et on dit : il faut une loi d'urgence. Il y a la loi sur les polices municipales. Voilà.
Bref, moi je pense que ce sujet-là, le Sénat ne l'abandonnera pas. Il faut qu'on voie comment on peut travailler. Ensuite sur les questions que tu as posées. Alors les étangs, on a un sujet énorme sur les étangs. Moi je pense que ce serait bien, voici une idée que je vous donne, parce qu'on a eu des étangs privés, vous vous rappelez, les gens faisaient ça, ils allaient à la pêche avec leurs amis et tout ça, puis aujourd'hui on leur dit : ah non non non, vous pouvez plus garder l'étang, c'est un truc de fou.
Donc moi je suggère qu'il y ait, enfin c'est pas je suggère, mais je trouve que si le Sénat s'intéressait à ce sujet en matière de ligne de protection de l'eau et de protection environnementale, ce serait du bon travail parce que dans tous nos territoires, il y a certains territoires comme chez toi où les étangs c'est un mode de vie à la campagne. Et qu'on ne peut pas dire aux gens : vous ne pouvez pas le boucher ou vous devez le boucher, ça vous coûte tant. Voyez, c'est un peu comme l'histoire des ponts. Vous vous rappelez, le Sénat avait fait un travail remarquable sur les ponts. Moi je trouve sur les étangs, je suis sûre que vous avez plein, moi j'ai des cas dans mon département, je suis sûre que c'est vraiment, ça vaudrait la peine d'arriver à se faire une doctrine avec le ministère de l'environnement pour prendre en compte la pertinence et un bon dosage.
La Poste, oui, la Poste. Donc moi j'ai revu la présidente de la Poste, l'AMF, j'ai revu Stéphane Travert que vous connaissez bien qui est en charge des choses. Sur ce sujet-là, il faut vraiment regarder et en même temps je le dis, la présence postale fait partie des services importants et qu'en même temps, moi j'ai des maires ou des présidents d'association qui m'ont dit qu'on a un sujet parfois sur la manière dont le service est rendu. C'est-à-dire quand vous avez deux clients dans la journée pour la Poste, il y a aussi un sujet. Donc ça ne veut pas dire qu'il faut supprimer le service, il faut transformer les choses comme on a su faire avec les France Services.
Bon, voilà. Moi je dis pas que, alors je n'ai surtout pas dit que la Poste devrait intégrer les France Services parce que je pense qu'en soi ce n'est pas spontanément une bonne idée. Mais on regarde ça. Nadine, pour faire simple, quand vous siégez en face de vous, vous avez Portalis. Portalis, il dit avec intelligence ce que tu as dit avec intelligence : la loi elle est faite pour les hommes et non pas les hommes pour la loi.
Donc on arrête de faire des trucs, mais chacun de nous doit y penser. Je suis d'accord sur les délais à Jean-Marie est parti, mais il aura la réponse. On avait aujourd'hui, vous savez, on avait proposé que les délais d'information, qu'on puisse, voilà, introduire à l'ordre du jour d'un conseil municipal un point qu'a pas fait l'objet, voilà. Bon, le Conseil d'État a retoqué notre formulation. Moi, j'entends beaucoup ce que dit Jean-Marie et ce que nous disons tous.
Moi, je suis favorable à ce qu'on regarde, sachant qu'il faut définir ce qui est de moindre importance pour pas que ça crée du souci. Voilà. Sur les finances encore, cher Pierre-Alain, nous avons, alors nous savons tous que notre pays a une dette de 3 500 milliards d'euros, que la crise du détroit d'Ormuz nous a coûté jusqu'en mai 6 milliards d'euros, que la situation ne s'arrange pas, vous l'avez vu, et que vous l'avez dit, il y a un sujet d'ampleur. Encore une fois, personne ne dit, et moi je n'aurais jamais dit ça, que les collectivités sont responsables du déficit, sauf qu'à un moment, c'est le budget de la nation, c'est le budget de notre pays qui va dans les hôpitaux, qui va sur les routes, qui va sur les écoles et qui vient accompagner les collectivités pour les aider à remplir leurs devoirs. Aujourd'hui, les transferts de l'État vers les collectivités, c'est 144 milliards d'euros.
Moi, je dis pas que c'est beaucoup, que c'est trop, je donne un chiffre. Voilà. Et que nous avons procédé à des gels. Un gel, c'est un gel. Alors, dans la nature, il y a gel et dégel.
Oui, mais bon, non mais un gel, c'est pas une annulation. Ceci dit, j'affirme et que nous avons été extrêmement vigilants, tous les crédits sur Village d'avenir, Petites villes de demain, Territoires d'industrie, tout ça nous l'avons maintenu. Moi, je n'y ai pas touché. Et que j'ai maintenu la DETR. Je n'ai pas touché à la DETR.
Voilà, tu l'as dit, je t'en remercie. Mais j'ai, merci, mais je demande pas, bon, moi je veux dire, c'est plus facile d'être ministre avec plein d'argent, j'imagine, enfin ça m'est jamais arrivé, mais voilà. Maintenant, on essaie de faire des trucs en responsabilité pertinente. Voilà. Et donc à un moment, quand là on se prend tous 6 milliards d'euros, faut aller chercher des choses.
Voilà. Et donc vous le savez, moi j'ai essayé de faire une œuvre, enfin une œuvre j'exagère, j'ai essayé modestement de privilégier des choses et de respecter nos engagements, sachant que nous nous sommes engagés aussi sur France Santé, j'ai pas touché aux France Services. Bon, voilà. Ai-je répondu à tout ou pas ? Non ?
Non, je sens bien, Monsieur Roiron. Oui, ah pardon, oui oui, très bien, je te remercie. Oui oui, alors syndicat d'énergie, pardon, nous, nous avons, vous avez vu ce que nous avons fait en matière d'eau et d'assainissement en disant si les départements ont besoin ou peuvent on les autorise et on constate dans beaucoup d'endroits, notamment dans les territoires ruraux, que les départements sont une collectivité qui a beaucoup de compétences dans les réseaux. D'abord les réseaux routiers, ensuite on a vu le déploiement du très haut débit qui est le plus important réalisé en Bretagne, c'est dans notre pays. Ce sont souvent les départements qu'ont été déterminants.
Donc, le Premier ministre à l'occasion du, le Premier ministre à l'occasion du congrès des départements de France a dit que sans doute qu'il y a une échelle de pertinence qui peut être une échelle départementale. Et donc, on a dit que le préfet devait mobiliser l'ensemble des élus sur la pertinence des réseaux, c'est-à-dire que les réseaux desservent de manière qualitative la dernière maison et le dernier kilomètre. Et donc comme on a demandé que quelques mois après le renouvellement, les préfets réunissent la CDCI pour parler de l'organisation de l'eau, nous on veut qu'à un moment il y ait un échange des élus avec le préfet pour s'assurer que la carte des réseaux, elle est pertinente ou elle l'est pas, ou il y a des trous dans la raquette. Et le préfet ne va pas faire d'injonction en disant : "Alors oui, vous là, c'est pas possible, vous allez rejoindre le syndicat machin". Mais dans l'esprit de la réunion qu'on a eu hier, de la rencontre, c'est ça l'idée.
C'est-à-dire, on ne peut pas fermer les yeux, il faut faire un diagnostic de tous les enjeux. On sait que les réseaux sont déterminants et on dit : "Bon, ok, dans notre département tout va bien". "Ah là on a un sujet, tiens, on n'avait pas vu". C'est ça, et donc c'est le préfet qui préside cette conférence, et enfin cet échange quoi. L'idée c'est de ne pas rajouter des trucs, donc de dire que cette conférence elle peut se substituer à d'autres, voilà.
Donc on regarde ta question et ton point. C'est pas d'enlever ce qui marche, mais d'essayer d'avoir les choses et qu'on a aujourd'hui l'association Départements de France qui demande à coprésider cette commission. Mais qu'en même temps, moi j'ai toujours affirmé parce que vous étiez nombreux à nous écrire, il ne s'agit pas de dire que les syndicats, quand on dit à l'échelle départementale d'énergie qui sont des syndicats communaux souvent, mais ils s'appellent syndicats départementaux d'énergie, il ne s'agit nullement pour nous de dire que ces syndicats doivent être transférés au département. Je le redis avec beaucoup de clarté. Si les communes le souhaitent ou des intercos et que le, nous vous voyez on est dans cet esprit de libre administration et de choix des possibles.
On n'interdit pas. Si vous avez besoin vous pouvez, mais que moi j'ai constaté qu'il y a longtemps que les communes s'étaient organisées en syndicats, à l'époque c'était le syndicat d'électricité parce que les maires depuis longtemps ils avaient compris que l'électricité c'était pas eux tout seuls qui allaient le faire. Donc les communes ont déjà montré, et les plus rurales, l'exemple de la mutualisation et de l'échelle de pertinence. Donc ai-je répondu Monsieur le Sénateur ? Dernier point peut-être, la DGCL a demandé aux préfets de nous transmettre les engagements qui ont été pris sur les dossiers DSIL et DETR.
Voilà. Parce qu'il y a des engagements qui ont été pris par des préfets sur la DSIL et la DETR qui fait l'objet de gels partiels. Et donc nous nous avons demandé à remonter parce que quand les préfets ont théoriquement alloué des choses, on veut être vigilants là-dessus. Voilà. Ah ben nous c'est fait.
Et le DGL, et je voudrais dire, vous ne m'interrogez pas sur le fonds de sauvegarde des départements. Donc je considère qu'il y a zéro problème, mais je voulais quand même vous donner une bonne nouvelle. Les fonds de sauvegarde, le fonds de sauvegarde a été notifié et adressé aux départements.
La PPL de Stéphane Demilly sur la niche UDI à l'Assemblée est inscrite le jeudi 25 juin. Ce sont les... pour la lutte contre les mariages simulés ou arrangés. 25 juin à l'Assemblée dans une niche UDI.
Bernard Delcros
Merci, Madame la Ministre. Beaucoup de sujets dont nous aurons l'occasion de reparler dans les prochains jours et les prochaines semaines. En tous les cas, un grand merci à la fois pour votre présence et puis pour l'ensemble de vos interventions. Merci beaucoup. Et merci aux collègues qui ont pu se libérer.
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