Auditions du jeudi 11 juin 2026
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CE financement des politiques publiques Sénat
Colombe Brossel
La première, c'est en effet sur cet objet qui est venu bouleverser le paysage de la philanthropie qu'est le fonds de dotation qui fleurit. Je cite le rapport de l'Inspection générale de l'administration, il se crée un fonds de dotation par jour et sur lequel le même rapport mettait en lumière l'absence de contrôle par les services de l'État et notamment par les préfectures. C'est un sujet qui évidemment nous interroge, nous questionne, y compris d'ailleurs quand dans le rapport, au-delà de l'aspect d'optimisation fiscale potentielle dans la création d'un certain nombre de fonds, notamment ceux qui n'ont aucune activité, il peut également, c'est écrit dans le rapport, y avoir des sujets en matière d'ordre public ou d'atteinte à la démocratie.
Le deuxième enfin la deuxième pardon série d'interrogations que nous avons, c'est évidemment sur la coordination du travail entre vos services et ceux d'autres administrations et donc vos liens avec d'autres ministères et je pense notamment au ministère du budget puisque ces outils sont aussi des outils qui par le biais de la défiscalisation entraînent une forme de financement indirect des politiques publiques et donc comprendre mieux comprendre comment les services travaillent ensemble notamment sur cet aspect-là.
Et puis, troisième thématique, troisième champ de questions, vous avez donné il y a de cela quelques semaines, le 21 mai, quelques jours, une interview dans Le Monde pour présenter, pré-annoncer un projet de loi sur l'entrisme, enfin visant à lutter contre le séparatisme et l'entrisme. Ce projet de loi est, si je comprends bien, à l'étude aujourd'hui au Conseil d'État. Et de la même manière, nous avons quelques questions à vous poser sur ce PJL et les impacts, interactions ou impacts qu'il pourrait avoir avec nos travaux.
Et je termine en vous remerciant de nouveau de nous consacrer du temps ce matin.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Laurent Nunez
Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs. Donc évidemment je partage la vision de la commission de cette commission d'enquête puisque en disant je dis d'emblée que l'intégrale majorité des acteurs du monde associatif et de la philanthropie sont des acteurs remarquables au service de projets qui sont utiles bien évidemment à l'intérêt général. Une minorité de structures effectivement détournent leur statut d'intérêt général et sont susceptibles de porter atteinte à la cohésion nationale, de participer à des faits y compris même le cas échéant donc de participer à des faits délictueux ou criminels.
Ce n'est pas ce n'est pas l'intention de cette commission d'enquête, mais il ne faut pas remettre évidemment en cause la complémentarité entre acteurs privés et acteurs publics. Les organismes sans but lucratif répondent aux besoins de la société grâce à leur réactivité et leur capacité d'adaptation. Dans certains cas, les associations agissent comme des opérateurs pour mettre en œuvre des politiques publiques. Je pense évidemment à la politique par exemple d'hébergement, d'asile, d'intégration, et c'est ce qui peut permettre à l'État de se concentrer sur des missions de coordination, voire des missions régaliennes. Cette complémentarité est légitime et doit être encouragée, et la condition évidemment, c'est que les financements des associations soient transparents et que leur action soit contrôlée.
Je rappelle que la France compte aujourd'hui 1,6 million d'associations actives. Dans le périmètre plus spécifique qui intéresse votre commission, on recense 2 000 associations reconnues d'utilité publique, 650 fondations reconnues d'utilité publique et plus de 5 000 fonds de dotation et plus même de 450 fondations, pardon, d'entreprises. Le dynamisme du secteur associatif et philanthropique dont on peut se réjouir nécessite un contrôle accru. Évidemment, donc l'État doit rendre compte aux citoyens du bon usage des deniers publics. Les associations reçoivent chaque année près de 50 milliards d'euros de subventions publiques dont un cinquième provient de l'État.
À ces flux budgétaires s'ajoutent 4 à 5 milliards de dépenses fiscales annuelles via les réductions d'impôts pour les dons des particuliers et le mécénat d'entreprise. Donc on ne peut pas se permettre évidemment de les confier sans exigence de transparence et de contrôle. Par ailleurs, ce secteur doit faire l'objet d'un contrôle renforcé afin de prévenir plusieurs risques majeurs : l'entrisme idéologique et le séparatisme, le blanchiment d'argent ainsi que le détournement des régimes fiscaux favorables des appels à la générosité publique. Du fait de la souplesse des régimes juridiques de création auxquels ils sont pour la plupart soumis, les organismes sans but lucratif peuvent malheureusement faire l'objet de dérives voire de détournements afin de servir des finalités toutes autres : des fraudes aux dépenses budgétaires, des fraudes fiscales dans le cadre d'exonérations d'impôts, des logiques d'ingérence étrangère également, de blanchiment d'argent et dérives, vous en avez parlé madame la rapporteure, dérives séparatistes.
Le combat que nous menons d'ailleurs contre l'entrisme et le séparatisme n'est évidemment pas propre aux organismes sans but lucratif et aux acteurs de la philanthropie, que les choses soient claires. Et d'ailleurs, je proposerai avant la fin du mois, comme vous l'avez rappelé en Conseil des ministres, j'ai proposé pardon d'une part en Conseil des ministres la dissolution d'un certain nombre de groupes identitaires d'ultra-droite, d'ultra-gauche la semaine dernière, et je proposerai avant la fin du mois le projet de loi qui vise à renforcer la précédente loi de 2021 sur le séparatisme et y ajouter un volet entrisme.
La place des associations dans la mise en œuvre des politiques exige que nous nous assurions du respect des valeurs de la République, qu'il s'agisse du secteur social, sportif ou éducatif. S'assurer que les associations respectent les valeurs de la République, c'est précisément ce qu'a fait la loi du 24 août 2021 instaurant le contrat d'engagement républicain qui est un dispositif qui impose à toute association et à toute fondation sollicitant des subventions publiques auprès des autorités administratives ou de tout organisme chargé de la gestion d'un service public industriel et commercial de souscrire préalablement un contrat d'engagement républicain.
Il permet évidemment en outre aux autorités administratives de refuser la délivrance de subventions en cas de refus de souscription de ce contrat, voire de procéder au retrait de celles ayant été versées en cas de non-respect dudit contrat. Mais le dispositif n'est pas suffisant. Il n'est pas suffisamment mis en œuvre parce que l'État n'a pas de vision globale sur les subventions publiques versées et n'a toujours pas la capacité de procéder au retrait de subventions attribuées à des organismes en méconnaissance du contrat d'engagement républicain, et bien évidemment et principalement notamment lorsqu'il s'agit de subventions versées par des collectivités locales.
Le projet de loi donc que je présenterai en conseil des ministres et dont je viens que je viens d'évoquer prévoit deux mesures très concrètes pour pallier les insuffisances du cadre actuel. Le registre unique, création d'un registre unique pour retracer l'ensemble des subventions servies par l'État, les collectivités territoriales et les établissements publics. Et deuxième mesure, la possibilité qui sera donnée il est proposé de donner au préfet de se substituer aux collectivités qui ne procèdent pas au retrait des subventions soit par ignorance de la violation des engagements du contrat de la violation pardon des engagements du respect des engagements du contrat d'engagement républicain par les bénéficiaires des subventions sans parfois même compte tenu de divergences d'appréciation par rapport à celle qui peut être l'appréciation de l'État quant à cette méconnaissance ou à la gravité de l'entorse faite aux principes républicains.
Concernant la réflexion qui est en cours, je voudrais compléter mon propos pour vous indiquer que dans certains cas, pour certaines structures, il est nécessaire de procéder à leur dissolution. Et je fais rentrer cette prérogative dans le cadre des contrôles que nous menons évidemment sur les structures associatives.
Et nous avons considéré que là encore, le dispositif, l'arsenal juridique qui avait été mis en place dans le cadre de la loi confortant le respect des principes de la République doit être perfectionné. La limite principale, d'ailleurs on y reviendra dans les discussions, mais la limite principale réside dans le fait qu'à ce jour, il n'existe évidemment pas de définition du séparatisme, de l'entrisme, de l'islamisme politique. Donc il n'y a pas de définition en droit. Il n'y a en revanche que des cas qui sont très précis et qui sont des cas d'appel à la violence, d'incitation à la haine, à la discrimination.
Mais en dehors de ce cadre précis, on ne peut pas procéder à des dissolutions de structures. Et donc c'est aussi une réflexion qui est en cours au ministère et que nous allons retraduire dans un texte de loi pour pouvoir élargir ces possibilités de dissolution. Et nous allons créer donc de nouveaux motifs de dissolution et par ailleurs mettre en place une procédure de dévolution des biens dissous. Puisqu'actuellement, quand une structure est dissoute à droit constant, la dévolution de ses biens peut complètement échapper à l'État et finalement ces biens peuvent revenir à une structure qui va poursuivre le même but.
Donc l'idée est de mettre en place une procédure de dévolution qui fera intervenir un juge judiciaire de manière à éviter que ces biens retrouvent finalement la cause que la cause qui avait justifié la dissolution. Concernant les concernant les montages juridiques auxquels sur lesquels nous sommes évidemment extrêmement attentifs également, nous constatons que pour certaines mouvances, dont la mouvance d'ailleurs des Frères musulmans, ils ont développé des montages juridiques complexes combinant associations, structures philanthropiques, sociétés immobilières ou commerciales. Et ces montages visent évidemment à diffuser une idéologie qui permet de dissimuler l'identité des véritables dirigeants en répondant à plusieurs logiques : religieuses, communautaristes, commerciales, patrimoniales.
Et donc il nous il nous il nous apparaît également important de mettre à jour les liens qui existent entre l'ensemble de ces dirigeants, entre l'ensemble de ces structures dont on constate qu'elles se multiplient et qui et qu'elles créent sur le terrain des réseaux qui constituent de véritables écosystèmes séparatistes qui étendent leurs influences dans de nombreux domaines de la vie sociale, notamment sur certains territoires, qu'il s'agisse de culte, d'éducation, de sport, de loisirs ou d'actions caritatives.
Voilà. Donc voilà ce que je pouvais vous dire sur ce sujet. Et évidemment, nous entendons renforcer à la fois les outils de sanction et les capacités de contrôle de l'administration. S'agissant des outils de sanction, sous réserve des propositions qui pourraient être faites par votre commission d'enquête, nous avons nous une réflexion sur les règles éventuelles de dissolution des fonds de dotation qui actuellement n'existent pas. Il n'y a pas de possibilité.
Cette possibilité n'existe pas en dehors effectivement d'un cadre judiciaire.
Et donc c'est une question qu'il convient sans doute d'aborder sans tabou. En tout cas c'est une réflexion ouverte au même titre, au même titre et je le signale à dessein qu'il n'existe pas de gel administratif des avoirs en dehors d'un certain nombre de cas très précis. Et ça aussi c'est une question qui est posée que nous entendons évidemment régler par la loi mais je la mets sur la table au même titre que cela peut être fait en matière d'actions violentes ou dans d'autres domaines. Ce n'est pas possible, ce n'est pas possible en matière d'incitation à la haine, de discrimination. Voilà, on n'a pas la possibilité de geler administrativement des avoirs comme ça existe en matière de terrorisme et comme ça existe dans d'autres domaines.
On l'a vu récemment avec la loi narcotrafic que ça a été étendu à cette thématique. Concernant, j'en terminerai par là puisque j'arrive pile à mes dix minutes, je voudrais juste dire un mot des chantiers qui sont en cours de modernisation numérique qui ont été mis en place au sein du ministère de l'Intérieur pour mieux contrôler les structures comme les associatives et les fondations et notamment au travers du système d'information association fondation, le SIAF, que nous mettons en place qui est destiné à renforcer le suivi des organismes, à fiabiliser les données disponibles et à faciliter l'exercice des contrôles par les services de l'État. Il s'agit à la fois d'avoir un suivi de l'ensemble des structures mais surtout de permettre le partage de ces informations avec d'autres acteurs puisque vous m'avez interrogé sur la coordination entre tous dans le contrôle des structures.
Évidemment cet outil sera un outil qui pourra être partagé.
Il a été mis en service pour les organismes philanthropiques, les fondations reconnues d'utilité publique, les fonds de dotation, les fondations d'entreprise, le 18 juin 2025 sur tout le territoire national et il sera étendu aux associations de droit commun simplement déclarées à compter du début de l'année 2027. Alors avec le SIAF, l'État pourra enfin disposer, comme je vous le disais, d'une vision agrégée du monde philanthropique et associatif à des fins de pilotage et de contrôle. Ce système permettra d'abord de suivre plus efficacement le respect des obligations de transparence administrative et financière des organismes sans but lucratif grâce à la dématérialisation des déclarations et des documents qu'ils sont tenus de transmettre à l'administration : déclaration des appels à la générosité du public, transmission des comptes et des rapports d'activité, transmission des PV.
Surtout, le croisement des données recueillies facilitera l'identification des écosystèmes complexes ou opaques en mettant en évidence des dirigeants communs, des adresses partagées ou des liens étroits entre plusieurs structures. Ces éléments faciliteront grandement pour l'avenir le travail de cartographie de ces galaxies fait jusque-là entièrement à la main sur la base des données figurant en source ouverte uniquement. Le SIAF permettra également d'identifier les organismes inactifs ou ne respectant pas leurs obligations déclaratives, vous l'avez évoqué dans votre propos. À cet égard, les premières données disponibles montrent que près de 40 % des fonds de dotation créés apparaissent aujourd'hui comme dormants, c'est-à-dire sans activité ou ne satisfaisant pas à leurs obligations de transparence.
Les nouveaux outils juridiques et numériques permettront désormais d'engager un véritable travail d'assainissement de ce paysage sur la base également des nouveaux leviers fournis par le projet de loi fraude. Et le SIAF permettra de rendre pleinement effective l'obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs prévue par l'article L561-45-1 du code monétaire et financier au titre de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Donc issue de la transposition des directives européennes applicables en la matière, cette obligation impose aux organismes sans but lucratif de déclarer les personnes qui exercent effectivement leur déclaration ou leur direction ou leur contrôle et elle renforcera ainsi la transparence sur les responsables réels des structures bénéficiant de financements ou faisant appel à la générosité du public. Merci beaucoup.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre pour ce premier topo très complet. J'ai pour ma part quatre questions complémentaires en rebondissant sur ce que vous venez de nous dire.
J'entends, et c'était également des propos qui, d'un point de vue technique, nous avaient été rapportés par Madame l'Église et les agents de la DLPAJ, qu'il y a une montée en puissance de la part du ministère de l'Intérieur sur la mise en place d'outils qui permettront l'observation, le regard et donc ensuite de construire les modalités de contrôle. Le chemin est en cours de construction, mais ce chemin manifestement existe au regard des risques que vous avez pointés et qui sont, je crois, également les risques que nous avons pu identifier dans notre commission d'enquête.
Mais pour mettre en œuvre cette observation et ce contrôle, il faut des agents et il faut des compétences. Et je rebondis de nouveau sur le rapport de l'Inspection générale de l'administration. Je cite de mémoire 0,2 ETP par préfecture pour effectuer les contrôles nécessaires prévus par la loi sur par exemple les fonds de dotation. Alors cet effectif moyen n'a pas grand sens puisque l'existence elle-même et l'implantation elle-même des fonds de dotation ou des fondations n'est pas équivalente sur le territoire.
Par ailleurs, lorsqu'on échange avec des représentants des préfets ou des préfectures, il y a manifestement encore du flou sur l'importance, l'utilité pour l'État, y compris au regard de tous les risques que vous avez pointés, d'avoir cette activité de contrôle. Donc si les outils, qu'ils soient techniques, qu'ils soient de nature législative, sont, de ce que j'en comprends, progressivement en train d'être mis en place, il manque manifestement encore la capacité dans les préfectures, dans les sous-préfectures, de considérer que ce sujet est important et de le prendre en main, y compris en termes de compétences des agents.
Comment est-ce que vous envisagez d'adosser ce déploiement en termes de contrôle à un déploiement de renforcement de compétences et de moyens humains ?
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Mais nous avons, on compte évidemment beaucoup sur le CIAF qui va permettre de transférer un certain nombre d'agents qui étaient en charge de la gestion habituelle de ces structures donc sur des missions de contrôle.
Étant entendu que le contrôle ne relève pas que des préfectures. Je veux le rappeler, il y a une dimension très interministérielle. Le contrôle des structures associatives des fondations appelle une multitude de règles qui ne concernent pas que les préfectures. Donc il y a aussi des services de l'Éducation nationale, il y a d'autres types de services, les services fiscaux. Donc voilà, donc ça ne concerne pas que les services de la préfecture mais nous comptons beaucoup donc sur la mise en place donc du SIAF pour dégager une marge de manœuvre et puis par ailleurs évidemment sur les actions que nous menons en termes de notamment de formation que nous menons pour améliorer la performance de nos structures associatives sur ces de nos structures préfectorales pour le contrôle des associations.
Pour ce qui est des formations pour l'ensemble des préfectures, il y a une formation qui a été engagée donc au fonctionnement de l'outil SIAF. Et ce sont près de 650 agents formés sur des séances qui ont été menées entre 2024 et 2025. Voilà, donc pour nous c'était c'est évidemment un outil extrêmement important que le développement de cet outil SIAF.
Colombe Brossel
Merci beaucoup. Je suis pas complètement convaincue, je vais pas vous le cacher, mais dont acte. Vous pointiez la responsabilité partagée par un certain nombre de ministères et donc d'administrations. Le sentiment qui n'est qu'un sentiment personnel mais que je me permets d'exprimer, c'est qu'à la fin de nos travaux, nous avons surtout beaucoup entendu de personnes auditionnées nous dire ça c'est pas dans mon champ de compétence, c'est chez l'autre.
Et quand on allait voir l'autre en lui disant : "Bah du coup, comment vous faites ?", il nous disait : "Ah bah non, en fait, c'est pas dans mon champ de compétence, c'est le voisin". Et je crois qu'il y a quand même un minuscule sujet d'interconnexion et de travail en dehors des silos. Je vous prends un exemple, Monsieur le Ministre, pardon, nous l'avons beaucoup pris dans nos auditions. Nous avons pris le temps de nous arrêter sur la question des établissements privés hors contrat. Peu d'établissements, peu d'élèves, mais enfin une croissance qui continue et une forme d'angle mort en termes de contrôle par les services de l'État.
Et on parle d'enfants, et on parle d'enfants qui peuvent être à protéger.
Quand on a un angle mort absolu de la part des services de l'Éducation nationale et votre collègue Édouard Geffray était à cette place même il y a quelques jours. Un angle mort absolu sur la question des fondations ou des fonds de dotation qui sont adossés à des structures associatives qui ouvrent et gèrent des établissements publics hors contrat et que le ministre nous dit et en droit, en organisation, il a tout à fait raison, que lui son champ de compétence c'est à partir du moment où l'école est ouverte après avoir déposé un dossier au guichet unique au rectorat et que lui ne regarde pas la question des fonds de dotation ou des fondations adossées.
Il voit bien que ça existe, mais il n'y va pas. Et on identifie quand même de ce point de vue-là un, comment dire, un marché des établissements publics hors contrat qui, lui, s'est adapté et sait utiliser l'ensemble des outils, notamment de la philanthropie, et une administration qui, elle, ne s'est pas totalement adaptée dans l'interministériel. Du coup, je repose quand même la question : comment est-ce que, au-delà des déclarations de principe dont je vois bien l'utilité, comment est-ce que, à la place qui est la vôtre, vous mobilisez le réseau des préfets et des préfectures pour qu'il y ait ce regard croisé ? Parce que jusqu'à présent, et nous sommes au bout de quelques mois de travail, nous ne l'avons pas constaté.
Oui, Monsieur le Ministre, parce qu'en fait c'est un sujet crucial. C'est les alertes d'où qu'elles viennent, comment elles sont prises en compte et qui centralise les informations.
Laurent Nunez
Oui, sur le d'une manière générale, hein, sur ce sujet pour lequel vous allez avoir une réponse écrite et vous avez reçu les ministres compétents qui sont chargés de cela. Donc voilà, donc il n'y a pas d'erreur.
Sonia de la Provôté
Oui, non, je vous remercie et on sait ce qu'ils nous ont répondu et d'ailleurs la rapporteure a fidèlement rapporté vos réponses.
Laurent Nunez
J'ai bien compris. Donc le, voilà, donc pour ce qui est du ministère de l'Intérieur, bon, on a pu quand même constater l'efficacité des contrôles interservices, donc qui permettent une évaluation à 360 degrés de l'établissement, allant de la réglementation ERP en passant par les aspects comptables et financiers pour aboutir au contenu pédagogique.
Donc cette méthode est ancrée dans la dans une complémentarité et a pu être appliquée dans certains territoires et a produit des résultats positifs. Alors d'abord effectivement il me semble qu'elle pourrait être valorisée notamment dans le cadre des contrôles s'inscrivant dans la lutte contre le séparatisme. Ça c'est ce que nous allons développer de manière significative et c'est ce qui existe déjà animé d'ailleurs par la par la DLPAJ au plan interministériel. Et donc il y a notamment dans le cadre des CLIR qui se réunissent dans les territoires sur le sujet spécifique du séparatisme il y a une animation interministérielle qui s'effectue sur le terrain avec des objectifs une répartition des rôles des uns et des autres.
Et sur le volet financier, le contrôle comptable et financier des établissements, cela constitue une compétence partagée notamment entre les services du ministère de l'Intérieur et les services de l'économie, les services du ministère de l'économie et des finances et qui doit évidemment au fil du temps être renforcé, être perfectionné. Ça je vous le concède tout à fait. Concernant les établissements, les établissements scolaires et d'une manière générale les contrôles, je vous redis donc grâce au pilotage qui est effectué sur le terrain dans le cadre de la coopération des services de l'État au niveau local dans le cadre des CLIR, qui est l'instance d'arbitrage au plan local qui permet d'acter les contrôles à diligenter, la répartition des compétences en fonction des compétences de chaque service dans des contrôles qui sont opérés et notamment dans le cadre de la loi Gatel.
Voilà. Donc il y a des réflexions qui sont en cours, notamment sur d'éventuels élargissements des motifs d'opposition à la fermeture. C'est quelque chose évidemment qui nous intéresse beaucoup, notamment l'alignement des motifs d'opposition à ouverture et des motifs de fermeture qui permettrait de répondre à un besoin qui est exprimé par les services de l'État au niveau local puisque ce ne sont pas ils ne sont pas pleinement concordants. Ces motifs qui permettent de s'opposer à une ouverture et ceux qui permettent d'engager une fermeture ne sont pas pleinement concordants et il y a là une piste d'évolution au même titre que la transparence financière doit être renforcée non seulement dans la vie d'un groupe du groupe scolaire une fois qu'il est créé mais également dès l'origine au moment de sa création afin de mettre en mesure les autorités de s'opposer aux créations d'établissements ne répondant pas à ces critères de transparence.
Aujourd'hui je rappelle que seul un budget prévisionnel justifiant de l'origine la nature et le montant des principales ressources dont disposera l'établissement pour les trois premières années de son fonctionnement est exigé dans le dossier de déclaration d'établissement de l'enseignement. Voilà. Or ces informations purement générales prévisionnelles et déclaratives peu structurées sont et sans formalisme se traduisent par des budgets construits sans aucune justification reposant sur des montants des dons hypothétiques et de contributions des familles espérées dont les hypothèses sont noyées dans des chiffres généraux faisant l'impasse sur les appels aux dons ultérieurs et surtout sans permettre d'identifier l'allocation des fonds à certaines dimensions.
Voilà. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus et vous redire qu'au titre donc du pilotage de la lutte contre le séparatisme, on travaille avec le ministère de l'Éducation nationale de manière très claire, confiante, transparente et sur les inspections communes pour déceler des dysfonctionnements possibles et évidemment en priorisant ceux qui seraient contraires aux valeurs de la République.
Et nous avons de nombreux exemples où on a su tirer les conséquences de ces contrôles, notamment pour procéder à des fermetures.
Colombe Brossel
Merci beaucoup et merci d'avoir mis des mots sur en effet ce qui nous était apparu comme des éléments qui ne concordent pas encore. Même si on a eu l'occasion de le dire, on a eu l'occasion d'auditionner Madame Gatel à ce sujet notamment, il y a en effet aujourd'hui une politique de contrôle des établissements privés hors contrat. On voit bien qu'il y a, pour reprendre mon expression triviale, encore quelques trous dans la raquette sur lesquels nous pourrions être amenés à travailler.
Encore deux deux questions pour ce qui me concerne, madame la présidente. J'aimerais comprendre, en partant d'un exemple particulier dont je sais qu'il ne reflète certainement pas la réalité, mais j'aimerais comprendre la façon dont vos services et les services du ministère du budget travaillent notamment en matière de signaux d'alerte sur des organismes qui contourneraient l'intérêt général et pourraient donc bénéficier de défiscalisation ou en tout cas de dons défiscalisés tout en étant dans le viseur de vos services.
Je prends l'exemple de Némésis. Il aura fallu qu'un député signale le fait que cet organisme, dont vous aviez vous-même déclaré qu'il était, pardon je ne vous cite pas, mais dans le viseur de vos services, notamment sur des motifs d'incitation à la haine, que cet organisme était éligible à la défiscalisation des dons. Vous avez donc initié avec votre collègue Monsieur Amiel une inspection conjointe. La question partant de cet exemple, c'est de comprendre comment il y a un partage des signaux d'alerte.
Et je crois pouvoir dire que dans cette salle de commission, tout le monde partage votre engagement à lutter contre le séparatisme et l'entrisme et le détournement d'objets en rapport avec l'intérêt général. Mais voilà, on ne peut pas toujours s'appuyer sur des députés qui feraient une question au gouvernement ou une alerte publique au ministre. Comment est-ce que structurellement ces données sont partagées pour permettre de ne pas se retrouver dans des situations comme celle-ci ?
Laurent Nunez
Alors, il y a d'abord, je suis embarrassé pour répondre à la question parce que les règles de remise en cause de ces déductions, réductions, moi je ne les connais pas.
Enfin, le ministre de l'Intérieur que je suis ne peut pas vous répondre. Mes services pourront peut-être le faire, on le fera par écrit. Ce que la question que vous posez, elle va au-delà, j'ai bien compris, hein. C'est la question du partage de l'information sur le suivi d'un certain nombre de structures et les conséquences qu'on en tire ou pas. Mais avant de se dire quelles sont les conséquences qu'on en tire, il y a la connaissance de la structure et le partage d'informations.
Il existe. Il existe chaque fois qu'une administration a un intérêt à avoir connaissance de cela. Au cas d'espèce, au cas d'espèce, bon, il y a eu effectivement un parlementaire qui a interpellé sur ce sujet. Il y a eu des articles médiatiques sur, notamment dans Libération, Mediapart, je crois. Enfin, il y a eu toute une partie de la presse qui a relevé qu'un certain nombre de structures qui pouvaient être suivies parce qu'elles appartiennent à tel et tel mouvement bénéficiaient d'un certain nombre de réductions et autres.
Bon, je crois que, est-ce qu'ils peuvent, ces réductions peuvent pour autant être remises en cause ?
Je n'en sais rien, je vous cache pas, je n'en sais rien. On est dans le droit commun je pense, donc après il y a une réflexion en cours sur la possibilité éventuellement de les remettre en cause. Mais l'information sur des structures qui soient en l'occurrence, j'emploie le mot identitaire, des structures identitaires dont par le passé on va dire certaines branches aient pu faire l'objet de mesures de dissolution quand même accessoirement, donc ce qui n'est pas rien, ce qui n'est pas rien. Donc et qui, le suivi des propos qui sont tenus par les membres de ces groupuscules divers et variés, dont celui que vous avez cité mais pas que, il y en a plein d'autres, ça c'est une information, ce sont évidemment ce sont des éléments que nous suivons parce que ces propos peuvent tomber sur le coup de la loi quand ils appellent à la haine, à la discrimination.
Donc, et c'est une information, je vous l'assure, qui est partagée entre tous. Alors, là, on parle des mouvances qui sont donc de ce qu'on appelle l'ultragauche, l'ultradroite. Ce partage, il s'effectue plus dans un échange d'informations entre services.
Il n'y a pas d'instance qui se réunit régulièrement comme c'est le cas en matière d'islamisme politique et a fortiori de radicalisation violente, mais l'information circule bien, il y a bien un partage d'informations. Ça, je peux vous le confirmer. Sur la remise en cause de ces sujets, moi, voilà, je ne me développe pas plus avant sur la remise en cause de ces sujets. Il y a une réflexion en cours, c'est tout ce que je peux dire. Mais en tout cas, le partage d'information, il existe, ça je peux vous le garantir.
Colombe Brossel
Dernière question à ce stade et peut-être sous forme de provocation et je vous prie par avance de m'en excuser. Finalement, qu'est-ce qui aujourd'hui interdit, et donc la suite de la question c'est quels sont les outils supplémentaires au-delà de ceux que vous avez cités, qu'est-ce qui interdirait aujourd'hui à un narcotrafiquant de monter un fonds de dotation pour pouvoir prospérer sur un territoire en bénéficiant par ailleurs, ce qui serait plus malin, de défiscalisation ?
Laurent Nunez
C'est la connaissance de ce qui importe le plus. C'est comme pour le sujet précédent.
C'est la connaissance des personnes, la possibilité de croiser. Le SIEF va le permettre, va permettre d'avoir des échanges d'informations plus soutenus. Et c'est la détection d'un individu qui appartient à la criminalité organisée et qui monte un certain nombre de structures. Et c'est le travail des services de police judiciaire, notamment dans leur dimension renseignement, de pister ces activités, de les découvrir, de les mettre à jour.
Et puis ensuite, évidemment, d'utiliser les prérogatives qui sont les nôtres et qui nous permettent de remettre en cause le fonctionnement des structures dès lors qu'il y a une atteinte qui est portée à l'intérêt général. Voilà. Et évidemment que la participation à des activités du narcotrafic porte atteinte à l'intérêt général et donc ça nous permettrait d'intervenir.
Sonia de la Provôté
Très bien. Merci Madame la rapporteure, Monsieur le ministre. Donc je vais passer aux questions des collègues. Roger Karoutchi.
Roger Karoutchi
Monsieur le ministre, cette commission depuis quelques semaines, aussi bien dans son initiative initiale si je puis dire que dans ses travaux et ses auditions, a essentiellement cherché à savoir est-ce que certaines forces financières avaient la capacité d'une influence au travers d'établissements scolaires, au travers de médias, au travers de je ne sais quoi.
Et qu'est-ce qui était légal, réglementaire, qu'est-ce qui ne l'était pas ? Alors vous avez dit, c'est très clair, que tous ceux qui demandent des subventions publiques ou des déductions fiscales sont par définition beaucoup plus contrôlés que les autres. Ce qui est normal puisqu'ils reçoivent des dotations.
Mais beaucoup n'en demandent pas. Et comme on a beaucoup auditionné ici Le Bien Commun, Monsieur Stérin, qui ne demande ni déduction fiscale ni subvention publique, la seule interrogation c'est que au travers de ce qui vous remonte des préfets ou au travers des renseignements dont vous disposez par votre ministère au-delà des préfets, est-ce qu'il y a eu ou est-ce qu'il y a des procédures, des éléments qui vous permettent à vous de dire : "Nous avons un problème avec Le Bien Commun" ?
Problème d'influence, problème légal. Je parle pas des options politiques tout à l'heure nous allons recevoir Monsieur Pigasse qui est de l'autre côté si je puis dire. Mais est-ce que vous avez vous des éléments permettant de dire ce que fait le bien commun ou ce que fait de l'autre côté d'ailleurs Monsieur Pigasse ça pose un problème à l'ordre public, à la sécurité, à la légalité dans ce pays.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le Sénateur, Monsieur le Ministre.
Donc là, vous posez une question qui est plus générale que le contrôle et je vais y répondre. On est évidemment attentifs à tout. Donc bien commun, un certain nombre de fonds financent des associations qui portent un certain nombre de messages. Bon, qui au cas d'espèce visent à promouvoir les festivités des villages français par exemple, des grands banquets tels que le Canon français par exemple, hein, bon. À date, et je crois que j'ai clairement répondu à une question d'actualité au Sénat d'ailleurs sur ce sujet, nous n'avons pas de raison de penser puisque c'est la liberté d'association, c'est la liberté de financement, tout ça s'effectue dans un cadre légal et réglementaire.
Ce que moi je regarde et ce que les préfets regardent sous mon autorité, c'est si des propos sont tenus qui appellent à la haine, à la discrimination, qui sortent des cadres du cadre de la légalité ou voire qui génèrent des troubles à l'ordre public. Bon, ça n'est pas le cas. Je l'ai dit clairement dans une réponse à une question d'actualité qui portait d'ailleurs, qui était très ciblée d'ailleurs sur les atteintes odieuses dont avait fait l'objet une maire, un élu de la République, parce qu'elle avait parce qu'elle avait déréférencé, enfin pas déréférencé, mais supprimé la mise à disposition ou la location d'une salle pour un de ces banquets. Elle avait fait l'objet d'attaques racistes. Donc c'était sans lien évidemment avec l'organisateur, c'est pas ce que je suis en train de dire, mais c'est la question portait sur ce sujet.
Et il nous était par ailleurs signalé qu'à la sortie d'une de ces manifestations, il y avait pu avoir des propos racistes tenus à l'extérieur, ce qui, sauf erreur de ma part, depuis et puisque j'ai travaillé en lien évidemment avec le préfet compétent, n'a pas été confirmé.
Voilà. Donc moi à date, je n'ai pas connaissance, ni de ce côté-là, ni de l'autre côté, ni de l'autre côté puisque vous avez cité Monsieur Pigasse que vous allez recevoir. Voilà, on n'a pas connaissance de cadre, de propos ou de qui dépassent les cadres de la République. Mais, mais nous y veillons.
Voilà, nous y veillons. Je suis sans cesse saisi sur ces sujets d'un côté comme de l'autre et nous veillons à ce qu'on reste dans le cadre de la légalité républicaine. Pour l'instant, c'est bien le cas. Voilà, que les choses soient claires, c'est bien le cas. Évidemment, on on agirait immédiatement si ça ne l'était pas.
Après ce qui inquiète dans ce ce qui inquiète le ministre de l'Intérieur que je suis et qui concerne les préfets, c'est qu'on voit bien que maintenant quand se tiennent ce genre de rassemblements, de manifestations, il y a une opposition qui se met en place, des manifestations et qui nous obligent à déployer des dispositifs de protection pour éviter qu'il y ait des troubles à l'ordre public matériels, matériels.
Mais dès lors que ces rassemblements d'un côté comme de l'autre s'organisent dans le cadre de la légalité républicaine, il est de ma responsabilité d'abord de protéger l'organisation de ces événements pour éviter les troubles à l'ordre public avant d'envisager des mesures qui pourraient être des mesures d'interdiction et que nous n'envisageons vraiment toujours qu'en dernier recours, qu'en dernier ressort, parce que ce qui prime c'est quand même la liberté d'association et la liberté d'expression. Voilà. Mais à date moi je n'ai pas connaissance de débordements et de sorties du cadre légal et réglementaire.
Très bien. Karine Daniel.
Karine Daniel
Merci Madame la Présidente. On voit bien qu'il y a un sujet quand même de suivi des fonds de dotation avec un chiffre que vous avez donné de 40 % qui seraient dormants ou ne déclarant pas leurs activités, ce qui est quand même énorme, ce qui permet de passer outre le fait de déclarer les informations.
On voit bien qu'il faut avancer sur le suivi des fonds de dotation. Est-ce que vous avez un contrôle particulier et un suivi particulier aussi des FRUP, des fondations reconnues d'utilité publique, qui sont on va dire le haut du panier des fondations, qui ont des dispositions particulières ? On a récemment relevé par exemple le fait que la Fondation pour l'école qui est une FRUP pouvait avoir des positions de dénigrement du service public, ce qui peut être un peu disons embêtant pour quelque chose de reconnu d'utilité publique.
Ma deuxième question sur les enjeux des déclarations pour les structures et je reprends le cas des écoles. J'entends bien la réponse que vous avez faite sur le fait que les services de l'État peuvent se coordonner. Moi j'ai un cas très précis d'évolution, enfin de projet d'une école sédévacantiste donc d'un courant très dur qui a dans le portage même du projet des propos qui posent des problèmes en termes d'ordre républicain.
Mais comme on est sur des choses qui sont déclaratives, les services de l'État aujourd'hui me disent qu'ils sont peu outillés pour auditer même ce projet et nous disent que le seul levier sur lequel ils peuvent jouer, c'est la question du trouble à l'ordre public. Et donc je vous le dis, ça encourage même les opposants à ce projet à finalement se manifester pour jouer sur ce seul levier du trouble à l'ordre public, ce qui est quand même un petit peu un paradoxe.
Et puis dans la suite de la question de mon collègue Karoutchi sur les activités qui sont encouragées et soutenues par le fonds de dotation du bien commun ou bien Périclès, on a des sujets qui concernent directement les collectivités locales et l'influence sur des élections, notamment sur des petites communes où il n'y a pas d'obligation de dépôt de comptes de campagne par exemple.
De comptes de campagne par exemple, et est-ce que vous suivez particulièrement l'activité par exemple de Politicae qui contribue à la définition et au déploiement de projets à l'échelle municipale soutenus par les activités de Périclès et du fonds du bien commun, enfin en tous les cas de cette sphère, ainsi que je pense aussi au passeport du civisme qui là a abusé en termes d'information les maires sur les questions de citoyenneté et de projets éducatifs à la citoyenneté. Donc je précise que nous avons aussi auditionné Fréquence Commune pour avoir un peu un panel large des mêmes intentions, même si nous nous trouvons dans des intentions politiques opposées, Fréquence Commune, donc en fait voilà, c'est pour élargir les choses.
Laurent Nunez
Oui, rapidement Madame la Sénatrice sur ces trois sujets.
Sur les fonds reconnus d'utilité publique les plus importants, enfin, on a un contrôle qui est effectué de très, très près par la DLPAJ pour ces structures-là. Enfin, le contrôle est effectué au niveau central par les services de Pascale Léglise qui m'accompagne. Donc, qui est fait à la DLPAJ, enfin, à partir du moment où il y a naissance de la structure par un décret en Conseil d'État, sur des règles d'ailleurs sur lesquelles nous réfléchissons à les faire évoluer, ces règles d'ailleurs, je le dis, jusqu'à la disparition de la structure, enfin, à la mort, entre guillemets, de la structure avec le retrait de l'utilité publique et la dissolution. Donc, on contrôle les statuts, la transparence, le financement, l'objet d'intérêt général et puis la nécessité d'avoir un cercle d'intérêt suffisamment large. Donc, ça, il y a un contrôle quand même qui est effectué.
Moi, je peux en témoigner puisque je reçois quand même un certain nombre de lettres parfois de doléances quand on met en place ce contrôle.
Donc ça c'est le premier point. Deuxième point, sur vous avez cité l'école adventiste, il y a plein d'autres, on aurait pu citer plein d'autres structures. C'est pas, on peut pas se limiter qu'à la notion de trouble à l'ordre public. C'est quand il y a des déclarations, même des déclarations suffisent à prendre un certain nombre de mesures d'abord d'interdiction parfois de rassemblement, voire d'engager, et c'est ce qu'on va d'ailleurs faire avec le projet de loi séparatisme-antiracisme qui va viser des propos qui sont tenus, enfin qui va nous permettre d'agir quand vous avez des propos qui sont tenus et qui manifestement sont des incitations à ne pas respecter les règles de la République.
Bon, ce qui n'existe pas actuellement à droit constant. Mais même dans le cadre du droit constant, on arrive à faire un certain nombre de choses et le trouble à l'ordre public, il n'est pas que, je vois ce que vous voulez dire, il y a un certain nombre d'opposants qui se disent la seule façon d'interdire le rassemblement de telle ou telle structure associative mais qui porte un message qui peut poser un certain nombre de problèmes, c'est un euphémisme, les opposants se disent la seule façon c'est d'organiser une contre-manifestation pour que le préfet annule. Non, il n'y a pas que ça, il y a aussi le trouble à l'ordre public immatériel qui fonctionne aussi, hein, qui fonctionne aussi et qui peut être mis en avant.
Bon, je sais que c'est passé un peu dans l'indifférence générale, mais nous avons fait interdire le rassemblement des Musulmans de France à Nantes il y a trois semaines. Alors c'est passé dans l'indifférence générale. Bon, je le regrette, c'est comme ça, on dit toujours qu'on fait rien, que machin, que truc.
C'est la première fois que ça se fait. Oui, ça a été noté à Nantes, mais c'est la première fois que ça se fait. Je suis fier de l'avoir fait. Voilà. Donc, et ça bat en brèche cette action, tous ces propos où on dit on fait pas, on fait pas.
Et ça s'est fait au Havre, mais sans d'ailleurs grâce au maire du Havre, puisqu'on a lancé cette procédure en passant par la commune. C'est le départ de la règle, hein, c'est d'écrire et de dire, et les organisateurs ont renoncé d'eux-mêmes. On n'a pas eu besoin, le préfet n'a pas eu besoin de prendre un arrêté. Bon, et ça, ça s'est fait. Je vous invite à lire l'arrêté du préfet pour Nantes, le préfet de Loire-Atlantique qui a pris l'arrêté, qui l'a motivé.
Ça s'est fait sur la base d'un arrêté, et le tribunal administratif a validé cette notion qu'il puisse y avoir, au travers des propos tenus, des publications qui allaient être présentées à cette manifestation, le tribunal administratif a accepté cette notion d'ordre public immatériel. Et donc c'est un terrain sur lequel il faut aller. Il ne faut pas hésiter à y aller quand on a des propos qui portent atteinte aux valeurs de la République. On peut, on peut aller sur le trouble à l'ordre public immatériel. Et donc ça ouvre quand même un certain nombre de perspectives.
Et ça c'est vrai depuis des jurisprudences, notamment la jurisprudence Dieudonné en 2012, 2013, 2014.
Voilà. Sur le troisième sujet, sur le contrôle, là vous me parlez des financements Périclès, Le Bien Commun dans le cadre d'élections politiques, politiques.
Évidemment que nous sommes très prudents dans les actions que nous pouvons mener dans un contexte électoral. Donc voilà, c'est évidemment bien plus compliqué. J'ai répondu à Monsieur le Ministre, Monsieur le Sénateur, sur le respect ou non des règles de l'ordre public, des règles républicaines de ces structures quand elles organisent des manifestations. Là, vous évoquez des financements dans le cadre d'élections municipales, d'actions politiques sur lesquelles évidemment on est plus délicat pour nous d'intervenir, bien évidemment. Mais qu'il y ait des influences dans le cadre d'élections, ça existe.
Vous savez qu'on a aussi été très attentifs pendant les élections municipales au suivi de listes communautaires, de la présence sur les listes d'un certain nombre d'individus qui puissent appartenir par exemple à l'islamisme politique, par exemple, ce n'est qu'un exemple. Mais on est toujours attentifs à ces mouvements d'influence, mais dans la sphère politique, il est très compliqué d'intervenir en matière de droit électoral. C'est très, très compliqué. Et c'est plutôt sain pour notre démocratie, je trouve. C'est plutôt sain pour notre démocratie.
Mais vous avez cité le bien commun, Périclès, vous avez aussi des territoires où la mouvance anarcho-autonome, l'ultra-gauche est très présente, où on enregistre aussi des velléités dans telle ou telle commune de prendre un peu le contrôle des communes, enfin prendre le contrôle, d'être élus maires et de participer à la vie démocratique citoyenne.
Voilà, mais vous comprenez que c'est quand même un domaine dans lequel il est beaucoup plus difficile d'intervenir. C'est, il y a une obligation de neutralité, on touche au droit électoral.
Merci Monsieur le Ministre. Raphaël Daubet et après Mélanie Vogel.
Raphaël Daubet
Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre. Pardon, je suis au fond de la classe. Merci pour la clarté de vos propos.
Je crois moi aussi qu'il ne faut pas réduire le risque à celui du trouble à l'ordre public et qu'en effet, il n'est pas illégitime de s'interroger sur la qualité du débat démocratique dans une République, sur sa pluralité aussi. Et donc le droit français, on le sait, encadre déjà le financement politique, la représentation d'intérêts, les cultes, les associations subventionnées. Est-ce qu'il manque selon vous, c'est ma question, un instrument intermédiaire de transparence, par exemple, qui serait applicable lorsqu'une personne privée finance de manière significative un ensemble d'actions dans des domaines qui sont de nature à contribuer à la formation du débat démocratique ?
Est-ce qu'il manque un instrument intermédiaire ?
Laurent Nunez
C'est la question est très compliquée parce que la question que vous posez est celle de la transparence, du suivi, de presque de, je vous l'ai dit, presque une déclaration d'intérêt. Bon, on a souhaité prendre un certain nombre de mesures et c'est plutôt sain en matière d'ingérence étrangère. Bon, on a un certain nombre de dispositions qui obligent à faire un certain nombre de déclarations.
C'est notamment le cas pour le financement des cultes quand ils proviennent de l'étranger depuis la loi de 2021 avec une obligation de déclaration, une possibilité d'opposition par le pour le préfet. En matière donc de financement de groupes qui ont une influence dans la vie politique, c'est évidemment beaucoup plus compliqué. Voilà. Donc je on n'a pas il n'existe pas d'outils dédiés de transparence précis. Voilà.
Voilà ce que je peux vous dire. Donc mais évidemment il n'y a pas de je il n'y a pas de règle d'outils qui permet de suivre cela mais après c'est dans le débat c'est souvent dans le débat public et c'est connu quand même.
Voilà, c'est connu quand même. Et je vous remercie effectivement de souligner ce que je disais. Il n'y a pas que le trouble à l'ordre public matériel. Il ne faut pas s'interdire d'être extrêmement vigilant sur les propos qui sont tenus. Et dès qu'il y a des dérapages, on a évidemment des possibilités d'intervention.
Mélanie Vogel.
Mélanie Vogel
Merci, Madame la Présidente. Merci, Monsieur le Ministre, pour les informations et pour la présentation. Pardon. Non, non, pas de souci. Pour la clarté de votre présentation et les informations que vous nous avez données.
J'avais une question sur un cas pour avoir un peu des éclaircissements et puis plus largement parce qu'il est sans doute, il reflète les difficultés de contrôle que vous pouvez avoir sur la maison d'éducation Pauline-Marie Jaricot dans l'Ain, qui est donc, de ce qu'on a lu dans la presse, Jaricot pardon, Pauline-Marie Jaricot, désolée, une qui est dite être une école proche des milieux pétainistes, catholiques intégristes pour filles avec un programme affiché qui est...
Une qui est dite être une école proche des milieux pétainistes, catholiques intégristes pour filles avec un programme affiché qui est profondément contraire en tout cas aux principes républicains de manière, ça me paraît assez évident.
Qui indirectement de fait bénéficie de enfin indirectement de financement puisque de ce que je comprends en tout cas de ce qui est établi de ce qui est dit dans la presse il y a une déduction fiscale de 66 % pour les dons qui sont faits à cet organisme qui est soutenu par la mairie qui lui aurait permis d'acquérir un bâtiment à des prix très faibles ce qui est aussi une manière de bénéficier de fonds publics.
Et je voulais savoir, voilà, est-ce que vous êtes, enfin est-ce que vous avez des informations à nous donner sur le contrôle de cet établissement ? Et sinon plus largement dans ce contexte-là, on a vu que le Conseil d'État s'en remettait à la question, c'est la discussion qu'on a, trouble public et cetera, qui est pas forcément facile à établir. Mais de quels outils vous vous pensez disposer ou vous devriez disposer pour pouvoir agir dans un cas comme ça où on a clairement un établissement qui bénéficie de fonds publics et qui va contre les principes républicains ?
Alors, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Pardon, excusez-moi Madame la Présidente. Oui, non, non, moi je connais pas ce dossier, il faudra voir avec le préfet.
Mais ce type de situation, oui, on la connaît, où vous pouvez avoir donc des structures qui tiennent un certain nombre de propos qui peuvent poser problème, encore une fois c'est un euphémisme. Nous on a un certain nombre d'outils, c'est le contrôle, c'est quand ça déborde les cadres on peut aller jusqu'à, si c'est une structure associative, jusqu'à des dissolutions dès lors qu'il y a des propos qui incitent à la haine, à la discrimination, à la violence. Des propos pétainistes ça en fait partie. Enfin on a, vous avez vu la décision qui avait été prise dans l'est de la France, c'était dans le département de la Meuse je crois, dans la Meuse, sur une commémoration qui avait été rendue en l'honneur de Pétain où le préfet avait pris ses responsabilités, pris un certain nombre de décisions. Là on a des outils juridiques quand il y a des propos qui sont tenus et qui sont des propos, encore une fois, qui incitent à la haine, qui peuvent être voire négationnistes.
Le trouble à l'ordre public, il est caractérisé. Le trouble à l'ordre public immatériel, il existe. Et donc automatiquement, ça déclenche pour nous la possibilité de dissoudre, la possibilité d'engager des contrôles au titre de la loi Gatel. Et voilà, donc on a un certain nombre de possibilités, qu'il s'agisse des préfets ou évidemment des responsables de l'Éducation nationale.
Voilà, mais on a énormément de moyens d'action. Et le texte que nous allons proposer, que nous allons faire adopter sur le séparatisme et l'entrisme, va permettre, pour certaines de ses dispositions, d'élargir le champ du possible au-delà de la simple, des simples discours qui sont très graves, mais quand je dis simple, c'est qu'on ne peut pas aller au-delà d'appels à la haine, de la discrimination, de la violence. Là, on pourra aller plus loin et aller chercher des propos qui sont contraires aux valeurs de la République, contraires aux valeurs de la République. Voilà. Et donc toutes ces structures rentreront dans ce champ-là.
Alors bien sûr, il faudra motiver, ce sera extrêmement important, il faudra justifier, tout ça se passera sous le contrôle du juge. Mais ces textes n'auront vocation qu'à s'appliquer à telle ou telle prescription religieuse, et vous voyez bien ce à quoi je fais allusion.
On aura un champ d'application qui sera beaucoup plus large, beaucoup plus large. Voilà, ce qui est d'ailleurs vrai également de la proposition de loi proposée par Monsieur Retailleau que le Sénat a adopté en première lecture. C'est un texte aussi qui est large et qui permet au titre de la dissolution, au titre d'un certain nombre de dispositions, de justement permettre d'appréhender ce type de fonctionnement. Et donc c'est un établissement hors contrat. Voilà, mais du coup je vais regarder de près, je vais regarder de près.
Sonia de la Provôté
Oui, merci Monsieur le Ministre.
En effet, je pense qu'à l'aune de vos interventions et de vos réponses, il me semble qu'il y a quand même un sujet de l'utilité publique qui justifie finalement d'avoir une exonération fiscale et qui justifie l'existence même de structures associatives. Et donc, est-ce que dans votre système de contrôle qui est mis en place, comment répartissez-vous les rôles pour que la réalité de l'utilité publique soit confirmée ou infirmée ?
Et donc ce qui nécessite quand même un regard particulièrement avisé sur la destination finale de la philanthropie, c'est-à-dire l'action de l'association ou de la structure sur le terrain et les risques que cette action peut comporter. Donc c'est le bout du bout de la chaîne, finalement, de la chaîne de valeur de la philanthropie, si je puis m'exprimer ainsi. Et donc ça, ça nécessite quand même, un, une très bonne coordination pour démultiplier les compétences, l'expertise et la présence sur le terrain, premièrement, et deux, quand même un certain nombre de personnes capables de pouvoir évaluer ça.
Et donc encore une fois, ça concerne les écoles hors contrat, ça concerne des actions associatives dans le domaine de la citoyenneté, ça concerne des actions dans le domaine culturel. Enfin, donc c'est très vaste, ce champ est très vaste, les potentialités sont très vastes. Ça c'est la première chose. Cette idée de l'essaimage et de la multiplicité des actions, donc qui encore une fois nécessite quand même d'avoir des yeux partout et donc des alertes partout, donc c'est quand même important.
Elle est aussi identifiée d'un point de vue des flux financiers et de l'intervention financière de structures puissantes puisque même Tracfin a trouvé un terme pour désigner cet essaimage, c'est-à-dire cette distribution, ce saupoudrage finalement de l'accompagnement via des voies philanthropiques. Ils appellent ça et qualifient cette façon de faire de schtroumpfage. Donc c'est vraiment identifié comme étant une méthode indirecte d'influence et de distribution sur le territoire.
C'est-à-dire qu'on n'est pas sur des gros flux financiers, on passe sous les écrans radars mais c'est partout. Et donc ça c'est le deuxième sujet, c'est-à-dire que si on a des interlocuteurs sur le terrain et si on a le SIAF, est-ce qu'entre les deux on est sûr qu'à un moment ça, ça peut être identifié ? Qu'est-ce qui manifestement est véritablement un sujet d'organisation structurelle et c'est un des outils quoi, c'est une des méthodes, un des moyens. Et ma troisième donc ma troisième question porte sur la transparence de votre fichier. Donc au Royaume-Uni il y a un registre hein qui est tenu par la Charity Commission qui est déclaratif mais surveillé.
C'est-à-dire que s'il n'y a pas de déclaration annuelle des flux financiers et cetera et cetera, il y a des alertes et donc l'accompagnement peut être retiré quasiment d'emblée.
Enfin, tout ça est très, très organisé. Est-ce que nous, on est en capacité d'avoir cette organisation ? C'est-à-dire le minimum minimorum de ce qu'on attend, y compris dans le contrôle et dans la surveillance, dans les éléments. Est-ce que ça, on est capable de le mettre en place maintenant qu'on va avoir un fichier qui peut-être sera peut-être à terme complet pour avoir des procédures aussi simples que celle-là ? Ça, c'est la première chose.
Et le deuxième sujet, c'est que ce fond, enfin ce registre, il est consultable par les citoyens.
Autrement dit, quand on verse un don, eh bien on connaît les tenants, les aboutissants et la destination du don, et on sait où on en est par rapport à la structure philanthropique, par rapport à l'association, etc. Et cet élément-là de transparence, il est important parce que certes nous ne sommes pas le fonctionnement de la Big Society britannique, mais pour autant, au Royaume-Uni, mais pour autant la contribution désormais des citoyens et citoyennes et la vigilance citoyenne est un des éléments importants de la transparence et de la conditionnalité du maintien de l'ordre républicain.
En tout cas, charge à l'État lui-même de prendre ses responsabilités et de faire le tri dans ce qui lui remonte. Voilà, donc ma troisième question porte sur cette transparence.
Laurent Nunez
Pardon, Madame la Présidente. Donc sur les contrôles, en fait, il y a quand même deux niveaux en réalité. Donc il y a deux niveaux parce qu'effectivement, il y a énormément de structures. Bon.
Les contrôles, quand une structure dépasse la norme parce qu'on a des signalements, il y a un certain nombre de cas qui ont été évoqués ici. Donc évidemment automatiquement il y a des contrôles. Ça c'est certain. Bon. Et puis ensuite il y a un peu ce que j'appellerais le chalutage quoi, le contrôle du tout-venant.
C'est là où je fais le lien avec l'outil SIAF qui va être extrêmement important puisqu'il enregistre un certain nombre de données. Il va permettre de faire des croisements, c'est-à-dire par rapport à dans le cadre des contrôles dont mesdames et messieurs les sénateurs ont évoqué sur telle et telle structure, ça veut dire qu'il y a des dirigeants, ça veut dire qu'on peut faire des recoupements, savoir s'ils ont d'autres structures et éventuellement identifier des ramifications.
Et donc on pourra évidemment prolonger les contrôles et c'est extrêmement important. Sur les obligations déclaratives et autres, le SIAF tel qu'il a été conçu permettra quand il n'y a pas de déclaration, quand il y a des pièces manquantes, d'avoir une alerte qui permettra évidemment de les demander. Et d'ailleurs pour partie, il y a une sanction pénale. Pour partie évidemment le non-dépôt de ces éléments donne lieu à sanction pénale. Voilà.
Donc et tous les sur ce qui est le sur l'ouverture à l'accès à nos concitoyens, je crois que c'est une réflexion, me disait madame la DLPAJ, ça relève du pouvoir réglementaire. Moi j'ai pas d'opposition de principe sur une ouverture qui sur le fichier du SIAF quoi avec l'ensemble des informations qui seraient données. Sur le fichier ou sur le fichier oui.
Sonia de la Provôté
Une extraction qui sera accessible au grand public peut-être. Une partie du SIAF qui sera accessible au grand public.
Oui, oui. Sur le...
On en discute régulièrement Madame l'Eglise, mais...
Laurent Nunez
Voilà, elle vous précise ça par ailleurs. Dans le cadre de la loi qui est en préparation, on prévoit par ailleurs aussi de mettre en place un registre des subventions publiques également pour l'ensemble des subventions quelles qu'elles soient, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui ne permet pas de contrôler un autre outil extrêmement important qui est le contrat d'engagement républicain dont je parlais.
Donc on aura un registre des subventions et surtout on permettra, je vous le redis, je l'ai dit tout à l'heure en propos liminaire mais ça fait partie des contrôles, quand une structure, par exemple une collectivité publique, un établissement public quel qu'il soit verse une subvention et qu'il y a méconnaissance du contrat d'engagement républicain, la subvention doit normalement être reversée. Il doit y avoir un appel, un rappel à la subvention.
Quand ça n'est pas fait, les préfets pourront s'y substituer. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus. Mais on va donc on a bien l'intention de mettre en place ce registre qui va recenser l'ensemble des subventions publiques.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Peut-être pour terminer cette audition, on place toujours je crois de grands espoirs dans cette compilation d'informations et le traitement automatique que ça pourra entraîner, y compris avec des exemples qui nous ont été donnés l'autre jour très concrets et matériels.
Un même, quelle que soit la nature, association, fonds de dotation, fondation, un même objet qui existerait de la même manière dans plusieurs départements, y compris pour partir à la chasse aux subventions publiques. Aujourd'hui, c'était traité à la main, ce sera automatisé. On voit tout ça. Je me permets de réinsister sur la question des moyens humains. Nous avons reçu un peu par hasard un porteur de fonds de dotation.
Le fonds de dotation avait de mémoire 13 ou 15 ans d'existence et n'avait jamais déposé ses comptes. Et dans une préfecture, je ne sais plus si c'était celle de Paris ou du 92, mais une préfecture qui travaille sur ces sujets parce qu'ils ont quelques moyens.
Donc vous voyez bien qu'au-delà de la constitution de fichiers et de réflexes d'automatisation, la question des moyens humains, elle n'est pas complètement anecdotique pour ne pas se retrouver avec des situations qui sont tout à fait en dehors de la normalité et en dehors de la légalité. Les deux étant, me semble-t-il, ennuyeux. Moi, j'avais peut-être une demande complémentaire à vous faire et une remarque. Est-ce qu'il vous serait possible d'ajouter aux réponses au questionnaire un peu l'étendue des difficultés ?
Est-ce qu'on peut savoir sur les cinq dernières années ou les dix dernières années le nombre d'associations ou de structures qui ont été dissoutes ? Sans, voilà, on n'a pas besoin de tous les détails, mais on a quand même besoin d'appréhender l'ampleur des difficultés et l'ampleur de l'action menée par le ministère. Et je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez nous éclairer là-dessus, mais le nombre de structures qui sont en veille de votre point de vue et que vous observez parce qu'en effet, il peut y avoir des soupçons de dérive quant au respect des valeurs de la République dont on voit bien que ça n'est pas uniquement réductible à la signature d'un contrat d'engagement républicain à l'évidence. Voilà, donc si on pouvait avoir ces éléments complémentaires, ça nous permettrait par ailleurs de continuer nos travaux.
Je vous vois opiner du chef, donc je prends ça pour un accord. Et puis peut-être une réflexion parce que j'ai vraiment noté avec intérêt vos propos. Je crois que finalement, et quel que soit l'écosystème, c'est vous-même qui avez employé le mot d'écosystème, c'est un mot que j'avais employé à plusieurs reprises. Il apparaît que quand on a des montages juridiques qui cumulent un certain nombre d'outils, je vous lis SCI, fonds de dotation, fondation, qui permettent éventuellement SAS, ça vous l'avez pas dit mais la présidente le rappelle, qui permet éventuellement de dissimuler l'identité des dirigeants, ces structures se multiplient.
On a bien des écosystèmes séparatistes qui vont travailler sur les questions de culture, d'éducation, de sport, de loisirs et d'activités caritatives. Il y a bien un sujet dans la façon dont l'État se dote de moyens, je comprends que vous êtes en train de le faire, pour que ces écosystèmes ne prospèrent pas, quel que soit aujourd'hui d'ailleurs le caractère organisé sous les radars, mais ne prospèrent pas en termes de stratégie d'influence.
Et donc je crois que c'est ça qui nous relie de ce point de vue-là. Merci en tout cas.
Mais je vous en prie, évidemment.
Laurent Nunez
Non, Madame la rapporteure, juste pour qu'on... Oui, on répondra par écrit aux questions que vous avez posées, notamment sur le volume de structures qui ont été d'un titre ou d'un autre dissoutes, enfin en fonction de telle ou telle disposition. Ça, on l'a de manière très précise. On va évidemment le compléter. Sur la lutte contre les écosystèmes séparatistes, c'est moins une question de moyens que de coordination entre nous tous, ce que font les préfets sur le terrain avec les CLIR, et d'outils juridiques qui nous permettent d'aller un peu plus loin, encore une fois ce que je disais, de l'appel à la haine et la discrimination.
Je complète ma réponse sur ces questions de réduction d'impôts, bon, au titre de normalement pour l'intérêt général, en fait il faut qu'il y ait quand même un intérêt. Pour vous dire que j'ai... on a missionné avec mes collègues de Bercy l'IGA et l'IGF pour travailler sur ces sujets et faire un certain nombre de propositions. Donc on a bien identifié le sujet. Voilà ce que je voulais vous dire en complément.
Sonia de la Provôté
Oui deux trois minutes. Moi je voulais juste compléter aussi en dehors de la question du trouble à l'ordre public comment dire matériel ou immatériel. Voilà et des sujets d'entrisme et de séparatisme on a tous les sujets de complotisme de désignation de cibles c'est même du name and shame ça c'est enfin voilà qui sont identifiés.
On a le sujet des dérives sectaires et finalement de la mise en danger physique ou psychologique d'enfants. Je pense très clairement à des structures d'enseignement hors contrat qui sont identifiées par la Miviludes comme étant clairement dans la dérive sectaire et qui pour autant ont encore pignon sur rue et ne sont pas remises en cause.
Et donc ce sujet finalement de la mise en danger psychologique et physique, physique j'allais dire bon on commence à cerner les choses, mais la mise en danger psychologique et cette espèce de finalement d'objectif affirmé par certaines écoles, je parle de l'enseignement mais pas que hein, aussi par finalement certaines associations ou certains think tanks qui sont la formation des minorités actives donc dans le cadre finalement d'une idéologie qui serait contraire à la République.
Tout ça n'est pas finalement nommé par la loi clairement. On n'est pas, on est aux frontières finalement de la loi, mais on est au bout du bout dans l'intention de remettre en cause le fonctionnement de la République et démocratique. Quelles sont vos relations ou votre regard par rapport à ces sujets-là qui sortent un peu du cadre de tout ce qui a été identifié, mais qui pour autant représentent un même danger puisqu'il peut être massifié et pour le coup la proie d'influences internationales ?
Laurent Nunez
Alors sur ce regard, il est très appuyé sur, il y a plusieurs catégories dans ce que vous dites en matière de dérives sectaires en fait.
Il y a plusieurs catégories. Il y a la dérive sectaire qui pratique l'emprise, l'emprise psychologique, morale, matérielle, détournement de fonds et autres, ce qui est le cas d'un certain nombre de structures. Donc les préfets ont reçu de nombreuses instructions, travaillent sur ces sujets de manière extrêmement précise et en général ce qu'on demande c'est de saisir la justice parce qu'il y a vraiment une infraction pénale. Et puis ensuite il y a effectivement d'autres types de dérives, celles que vous avez citées, de grands groupes qui au travers de ce ne sont pas des groupes fermés, ce n'est pas vraiment une secte, mais qui au travers vous l'avez dit de think tank et autres, de coaching, de management, qui attirent un certain nombre de personnes et qui sont sous emprise.
Voilà. Et qui pour certains, pour certains groupes, effectivement, tiennent des propos qui peuvent faire en sorte qu'ils sont mis en marge des valeurs de de la République. Pour cela, c'est vrai que c'est plus difficile à caractériser. Hein, si vous n'avez pas d'infraction pénale, de détournement de fonds, de de de refus de soins et autres comme on a dans les groupes sectaires, c'est plus difficile. Et d'où notre volonté évidemment aussi d'appliquer un certain nombre de dispositions législatives qui nous permettent d'intervenir sur ces structures et d'obtenir leur dissolution.
Mais en tout cas, on les suit de la même façon. Moi, je je suis alimenté de notes sur la première famille de sectes, les les sectes j'ai envie de dire un peu à l'ancienne, qui prennent aussi des formes que vous avez dites, hein, autour du complotisme, de l'alimentation, euh du refus de soins, etc.
Donc, mais et puis on veille aussi à toutes ces nouvelles formes qui, vous avez raison de le souligner, viennent souvent de l'étranger, souvent de l'étranger, et s'installent sur le territoire national et qui, sous couvert de coaching, de formation, de... en réalité, mettent un certain nombre de personnes sous emprise. Pour ce qui est du... dans le cadre de la future loi, hein, je voudrais préciser, puisqu'il y a aussi souvent évidemment les mineurs qui sont au cœur de tout cela, dans le cadre de la future loi que nous allons proposer, une disposition qui figurait également d'ailleurs dans la proposition de loi de Monsieur Retailleau qui a été adoptée, il y a cette idée d'étendre le contrôle des structures qui accueillent des mineurs, étendre le champ d'application.
Actuellement, il y a certaines polices un peu spéciales et tous les accueils de mineurs ne rentrent pas dans le champ de compétence des préfets et notamment en matière d'exigence d'honorabilité. Et donc on va étendre ces contrôles à l'ensemble des accueils collectifs de mineurs. Ce serait une espèce de dispositif, c'est un mot qui n'est pas très beau mais c'est un peu ça, ce serait une espèce de dispositif balai qui nous permettra de pouvoir contrôler l'ensemble des structures qui accueillent des mineurs pour vérifier que ça se passe dans de bonnes conditions, à la fois en termes d'honorabilité des personnes qui s'en occupent et par ailleurs en vérifiant les conditions dans lesquelles ces accueils se déroulent.
Sonia de la Provôté
Très bien. Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Et donc on attend du coup vos réponses écrites assez rapidement parce que vous faites partie des auditions balais de la commission d'enquête. En réalité, vous nous avez amené pas mal de réponses qui bénéficient de l'itération des auditions précédentes pour qu'on puisse avancer plus calmement. Merci beaucoup.
Monsieur le Ministre, merci d'être présent devant notre commission ce matin. Nous vous auditionnons aujourd'hui dans le cadre de nos travaux sur la sécurité intérieure et les défis posés par les nouvelles formes de délinquance. Vous avez la parole pour une intervention liminaire avant que nous passions aux questions des sénateurs.
Edmond Abi-Aad
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. C'est un honneur pour moi de m'exprimer devant votre commission. La situation sécuritaire de notre pays exige une vigilance de chaque instant et une adaptation constante de nos moyens. Nous faisons face à une hybridation des menaces, entre cybercriminalité, réseaux de stupéfiants de plus en plus violents et persistance du risque terroriste. Le budget que nous portons pour l'année à venir reflète cette ambition de renforcer la présence territoriale des forces de l'ordre.
Je suis maintenant prêt à répondre à l'ensemble de vos interrogations sur ces différents volets.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.