Auditions du jeudi 11 juin 2026
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Replay
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
CE financement des politiques publiques Sénat
Laurent Nunez
Une minorité de structures effectivement détournent leur statut d'intérêt général et sont susceptibles de porter atteinte à la cohésion nationale, de participer à des faits y compris même le cas échéant donc de participer à des faits délictueux ou criminels. Ce n'est pas ce n'est pas l'intention de cette commission d'enquête mais il ne faut pas remettre évidemment en cause la complémentarité entre acteurs privés et acteurs publics. Les organismes sans but lucratif répondent aux besoins de la société grâce à leur réactivité et leur capacité d'adaptation. Dans certains cas les associations agissent comme des opérateurs pour mettre en œuvre des politiques publiques. Je pense évidemment à la politique par exemple d'hébergement, d'asile, d'intégration et c'est ce qui peut permettre à l'État de se concentrer sur de la des missions de coordination voire des missions régaliennes.
Cette complémentarité est légitime et doit être encouragée et la condition évidemment c'est que les financements des associations soient transparents et que leur action soit contrôlée. Je rappelle que la France compte aujourd'hui 1,6 million d'associations actives. Dans le périmètre plus spécifique qui intéresse votre commission on recense 2000 associations reconnues d'utilité publique, 650 fondations reconnues d'utilité publique et plus de 5000 fonds de dotation et plus même plus de 450 fonds de fondations pardon d'entreprise. Le dynamisme du secteur associatif et philanthropique dont on peut se réjouir nécessite un contrôle accru. Évidemment donc l'État doit rendre compte aux citoyens du bon usage des deniers publics.
Les associations reçoivent chaque année près de 50 milliards d'euros de subventions publiques dont un cinquième provient de l'État. À ces flux budgétaires s'ajoutent 4 à 5 milliards de dépenses fiscales annuelles via les réductions d'impôts pour les dons des particuliers et le mécénat d'entreprise donc on ne peut pas se permettre évidemment de les confier sans exigence de transparence et de contrôle. Par ailleurs ce secteur doit faire l'objet d'un contrôle renforcé afin de prévenir plusieurs risques majeurs : l'entrisme idéologique et le séparatisme, le blanchiment d'argent ainsi que le détournement des régimes fiscaux favorables des appels à la générosité publique. Du fait de la souplesse des régimes juridiques de création auxquels ils sont pour la plupart soumis, les organismes sans but lucratif peuvent malheureusement faire l'objet de dérives voire de détournements afin de servir des finalités tout autres : des fraudes aux dépenses budgétaires, des fraudes fiscales dans le cadre d'exonérations d'impôts, des logiques d'ingérence étrangère également, de blanchiment d'argent et dérives vous en avez parlé madame la rapporteure dérives séparatistes. Le combat que nous menons d'ailleurs contre l'entrisme et le séparatisme n'est évidemment pas propre aux organismes sans but lucratif et aux acteurs de la philanthropie que les choses soient claires.
Et d'ailleurs je proposerai avant la fin du mois comme vous l'avez rappelé en Conseil des ministres j'ai proposé pardon d'une part en Conseil des ministres la dissolution d'un certain nombre de groupes identitaires d'ultra-droite d'ultra-gauche la semaine dernière et je proposerai avant la fin du mois le projet de loi qui vise à renforcer la précédente loi de 2021 sur le séparatisme et y ajouter un volet entrisme. La place des associations dans la mise en œuvre des politiques exige que nous nous assurions du respect des valeurs de la République qu'il s'agisse du secteur social, sportif ou éducatif. S'assurer que les associations respectent les valeurs de la République c'est précisément ce qu'a fait la loi du 24 août 2021 instituant le contrat d'engagement républicain qui est un dispositif qui impose à toute association et toute fondation sollicitant des subventions publiques auprès des autorités administratives ou de tout organisme chargé de la gestion d'un service public industriel et commercial de souscrire préalablement un contrat d'engagement républicain.
Il permet évidemment en outre aux autorités administratives de refuser la délivrance de subventions en cas de refus de souscription de ce contrat, voire de procéder au retrait de celles ayant été versées en cas de non-respect dudit contrat. Mais le dispositif n'est pas suffisant, n'est pas suffisamment mis en œuvre parce que l'État n'a pas de vision globale sur les subventions publiques versées et n'a toujours pas la capacité de procéder au retrait de subventions attribuées à des organismes en méconnaissance du contrat d'engagement républicain et bien évidemment et principalement notamment lorsqu'il s'agit de subventions versées par des collectivités locales. Le projet de loi donc que je présenterai en Conseil des ministres et dont je viens que je viens d'évoquer prévoit deux mesures très concrètes pour pallier les insuffisances du cadre actuel. Le registre unique, création d'un registre unique pour retracer l'ensemble des subventions servies par l'État, les collectivités territoriales et les établissements publics. Et deuxième mesure, la possibilité qui sera donnée qui est proposée de donner au préfet de se substituer aux collectivités qui ne procèdent pas au retrait des subventions soit par ignorance de la violation des engagements du contrat de la violation pardon du respect des engagements du contrat d'engagement républicain par les bénéficiaires des subventions soit parfois même compte tenu de divergences d'appréciation par rapport à celle qui peut être l'appréciation de l'État quant à cette méconnaissance ou à la gravité de l'entorse faite aux principes républicains.
Concernant le je concernant la réflexion qui est en cours, je voudrais compléter mon propos pour vous indiquer que dans certains cas et pour certaines structures donc il est nécessaire de procéder à leur dissolution, hein, donc et je fais rentrer cette prérogative dans le cadre des contrôles que nous menons évidemment sur les structures associatives. Et nous avons considéré que là encore le dispositif, l'arsenal juridique qui avait été mis en place dans le cadre de la loi confortant le respect des principes de la République doit être perfectionné. La limite principale d'ailleurs on y reviendra dans les discussions, hein, mais la limite principale réside dans le fait qu'à ce jour il n'existe évidemment pas de définition du séparatisme, de l'entrisme, de l'islamisme politique. Donc il n'y a pas de définition en droit et il n'y a en revanche que des cas qui sont très précis et qui sont des cas d'appel à la violence, d'incitation à la haine, à la discrimination. Mais en dehors de ce cadre précis, on ne peut pas procéder à des dissolutions de structures.
Et donc c'est aussi une réflexion que qui est en cours au ministère et dont que nous allons retraduire dans un texte de loi pour pouvoir élargir ces possibilités de dissolution et nous allons créer donc de nouveaux motifs de dissolution. Et par ailleurs mettre en place une procédure de dévolution des biens dissous, hein, parce qu'actuellement quand une structure est dissoute à droit constant, la dévolution de ses biens peut complètement échapper à l'État et finalement ces biens peuvent revenir à une structure qui va poursuivre le même but. Donc l'idée est de mettre en place une procédure de dévolution qui fera intervenir un juge judiciaire de manière à éviter que ces biens retrouvent finalement la cause que la cause qui avait justifié la dissolution. Concernant les concernant les montages les montages juridiques auxquels sur lesquels nous sommes évidemment extrêmement attentifs également, nous constatons que pour certaines mouvances dont la mouvance d'ailleurs des Frères musulmans, ils ont développé des montages juridiques complexes combinant associations, structures philanthropiques, sociétés immobilières ou commerciales. Et ces montages visent évidemment à diffuser une idéologie qui permet de dissimuler l'identité des véritables dirigeants en répondant à plusieurs logiques, religieuse, communautariste, commerciale, patrimoniale.
Et donc il nous il nous apparaît également important de mettre à jour les liens qui existent entre l'ensemble de ces dirigeants, entre l'ensemble de ces structures dont on constate qu'elles se multiplient et qu'elles créent sur le terrain des réseaux qui constituent de véritables écosystèmes séparatistes qui étendent leurs influences dans de nombreux domaines de la vie sociale, notamment sur certains territoires, qu'il s'agisse de culte, d'éducation, de sport, de loisirs ou d'actions caritatives. Voilà, donc voilà ce que je pouvais vous dire sur ce sujet. Et évidemment nous entendons renforcer à la fois les outils de sanction et les capacités de contrôle de l'administration. S'agissant s'agissant des outils de sanction, sous réserve des propositions qui pourraient être faites par votre commission d'enquête, nous avons nous une réflexion sur les les règles éventuelles de dissolution des fonds de dotation qui actuellement n'existent pas. Il n'y a pas de possibilité, cette possibilité n'existe pas en dehors effectivement d'un cadre judiciaire.
Et donc c'est une c'est une question qu'il convient de sans doute d'aborder sans tabou. En tout cas c'est une réflexion ouverte au même titre, au même titre et je le signale à dessein, qu'il n'existe pas de de de gel administratif des avoirs en dehors d'un certain nombre de cas très précis. Et ça aussi c'est une question qui est posée, que nous entendons évidemment régler par la loi, mais je je la mets sur la table au même titre que cela peut être fait en matière d'actions violentes ou dans d'autres domaines. Ça n'est pas possible, ça n'est pas possible en matière de de de en matière d'incitation à la haine, de discrimination. Voilà, on n'a pas la possibilité de geler administrativement des avoirs comme ça existe en matière de terrorisme et comme ça existe dans d'autres domaines.
On l'a vu récemment avec la loi narcotrafic que ça a été étendu à cette thématique. Concernant j'en terminerai par là puisque j'arrive pile à mes dix minutes, je voudrais juste dire un mot de des chantiers qui sont en cours de modernisation numérique qui ont été mis en place au sein du ministère de l'Intérieur pour mieux contrôler les les structures comme les associatives et les fondations, et notamment au travers du système d'information association fondation, le SIAF, que nous mettons en place, qui est destiné à renforcer le suivi des organismes et à fiabiliser les données disponibles et à faciliter l'exercice des contrôles par les services de l'État. Il s'agit à la fois d'avoir un suivi de l'ensemble des structures, mais surtout de permettre le partage de ces informations avec d'autres acteurs puisque vous m'avez interrogé sur la coordination entre tous dans le contrôle des structures. Évidemment cet outil sera un outil qui pourra être partagé. Il a été mis en service pour les organismes philanthropiques, les fondations reconnues d'utilité publique, les fonds de dotation, les fondations d'entreprise, le 18 juin 2025 sur tout le territoire national, et il sera étendu aux associations de droit commun simplement déclarées à compter du début de l'année 2027.
Alors avec le SIAF l'État pourra enfin disposer, comme je vous le disais, d'une vision agrégée du monde philanthropique et associatif à des fins de pilotage et de contrôle. Ce système permettra d'abord de suivre plus efficacement le respect des obligations de transparence administrative et financière des organismes sans but lucratif grâce à la dématérialisation des déclarations et des documents qu'ils sont tenus de transmettre à l'administration : déclaration des appels à la générosité à la générosité du public, transmission des comptes et des rapports d'activité, transmission des PV. Surtout le croisement des données recueillies facilitera l'identification des écosystèmes complexes ou opaques en mettant en évidence des dirigeants communs, des adresses partagées ou des liens étroits entre plusieurs structures. Ces éléments faciliteront grandement pour l'avenir le travail de cartographie de ces galaxies fait jusque-là entièrement à la main sur la base des données figurant en source ouverte uniquement.
Le SIAF permettra également d'identifier les organismes inactifs ou ne respectant pas leurs obligations déclaratives, vous l'avez évoqué dans votre propos. À cet égard, les premières données disponibles montrent que près de 40 % des fonds de dotation créés apparaissent aujourd'hui comme dormants, c'est-à-dire sans activité ou ne satisfaisant pas à leurs obligations de transparence. Les nouveaux outils juridiques et numériques permettront désormais d'engager un véritable travail d'assainissement de ce paysage sur la base également des nouveaux leviers fournis par le projet de loi fraude. Et le SIAF permettra de rendre pleinement effective l'obligation de déclaration des bénéficiaires effectifs prévue par l'article L. 561-45-1 du code monétaire et financier au titre de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Donc issu de la transposition des directives européennes applicables en la matière, cette obligation impose aux organismes sans but lucratif de déclarer les personnes qui exercent effectivement leur déclaration ou leur contrôle, leur direction ou leur contrôle.
Elle renforcera ainsi la transparence sur les responsables réels des structures bénéficiant de financements ou faisant appel à la générosité du public. Merci beaucoup.
Sonia de la Provôté
Très bien, merci. Merci Monsieur le Ministre. Madame la Rapporteure.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre pour ce premier topo très complet. J'ai pour ma part quatre questions complémentaires en rebondissant sur ce que vous venez de nous dire. J'entends, et c'est également des propos qui d'un point de vue technique nous avaient été rapportés par Madame l'Église et les agents de la DLPAJ, qu'il y a une montée en puissance de la part du ministère de l'Intérieur sur la mise en place d'outils qui permettront l'observation, le regard et donc ensuite de construire les modalités de contrôle. Le chemin est en cours de construction, mais ce chemin manifestement existe au regard des risques que vous avez pointés et qui sont je crois également les risques que nous avons pu identifier dans notre commission d'enquête.
Mais pour mettre en œuvre cette observation et ce contrôle, il faut des agents et il faut des compétences. Et je rebondis de nouveau sur le rapport de l'Inspection générale de l'administration, je cite de mémoire 0,2 ETP par préfecture pour effectuer les contrôles nécessaires prévus par la loi sur par exemple les fonds de dotation. Alors cet effectif moyen n'a pas grand sens puisque l'existence elle-même et l'implantation elle-même des fonds de dotation ou des fondations n'est pas équivalente sur le territoire. Par ailleurs, lorsqu'on échange avec des représentants des préfets ou des préfectures, il y a manifestement encore du flou sur l'importance, l'utilité pour l'État, y compris au regard de tous les risques que vous avez pointés, d'avoir cette activité de contrôle. Donc si les outils, qu'ils soient techniques, qu'ils soient de nature législative, sont de ce que j'en comprends progressivement en train d'être mis en place, il manque manifestement encore la capacité dans les préfectures, dans les sous-préfectures de considérer que ce sujet est important et de le prendre en main, y compris en termes de compétences des agents.
Comment est-ce que vous envisagez d'adosser ce déploiement en termes de contrôle à un déploiement de renforcement de compétences et de moyens humains ?
Monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Mais nous avons, on compte évidemment beaucoup sur le SIAF qui va permettre de transférer un certain nombre d'agents qui étaient en charge de la gestion habituelle de ces structures donc sur des missions de contrôle. Étant entendu que le contrôle ne relève pas que des préfectures, je veux le rappeler. Il y a une dimension très interministérielle. Il y a ça, le contrôle des structures associatives, des fondations appelle une multitude de règles qui ne concernent pas que les préfectures. Donc il y a aussi des services de l'Éducation nationale, il y a d'autres types de services, les services fiscaux.
Donc voilà, donc ça ne concerne pas que les services de la préfecture. Mais nous comptons beaucoup donc sur la mise en place du SIAF pour dégager une marge de manœuvre. Et puis par ailleurs évidemment sur les actions que nous menons en termes de, notamment de formation que nous menons pour améliorer la performance de nos structures associatives sur ces, de nos structures préfectorales pour le contrôle des associations. Pour ce qui est des formations pour l'ensemble des préfectures, il y a une formation qui a été engagée donc au fonctionnement de l'outil SIAF. Ils se sont près de 650 agents formés sur des séances qui ont été menées entre 2024 et 2025.
Voilà, donc pour nous c'était évidemment un outil extrêmement important que le développement de cet outil SIAF.
Colombe Brossel
Merci beaucoup. Je ne suis pas complètement convaincue, je ne vais pas vous le cacher, mais dont acte. Vous pointiez la responsabilité partagée par un certain nombre de ministères et donc d'administrations. Le sentiment qui n'est qu'un sentiment personnel mais que je me permets d'exprimer, c'est qu'à la fin de nos travaux nous avons surtout beaucoup entendu de personnes auditionnées nous dire : "Ça c'est pas dans mon champ de compétence, c'est chez l'autre". Et quand on allait voir l'autre en lui disant : "Bah du coup comment vous faites ?", il nous disait : "Bah non en fait c'est pas dans mon champ de compétence, c'est le voisin".
Et je crois qu'il y a quand même un minuscule sujet d'interconnexion et de travail en dehors des silos. Je vous prends un exemple Monsieur le ministre, pardon nous l'avons beaucoup pris dans nos auditions, nous avons pris le temps de nous arrêter sur la question des établissements privés hors contrat. Peu d'établissements, peu d'élèves mais enfin une croissance qui continue et une forme d'angle mort en termes de contrôle par les services de l'État. Et on parle d'enfants, et on parle d'enfants qui peuvent être à protéger. Quand on a un angle mort absolu de la part des services de l'Éducation nationale et votre collègue Édouard Geffray était à cette place même il y a quelques jours, un angle mort absolu sur la question des fondations ou des fonds de dotation qui sont adossés à des structures associatives qui ouvrent et gèrent des établissements publics hors contrat et que le ministre nous dit, et en droit, en organisation il a tout à fait raison, que lui son champ de compétence c'est à partir du moment où l'école est ouverte après avoir déposé un dossier au guichet unique au rectorat et que lui ne regarde pas la question des fonds de dotation ou des fondations adossées, il voit bien que ça existe mais il n'y va pas.
Et on identifie quand même de ce point de vue là un comment dire un marché des établissements publics hors contrat qui lui s'est adapté et sait utiliser l'ensemble des outils notamment de la philanthropie et une administration qui elle ne s'est pas totalement adaptée dans l'interministériel. Du coup, je repose quand même la question, comment est-ce qu'au-delà de déclarations de principe dont je vois bien l'utilité, comment est-ce qu'à la place qui est la vôtre vous mobilisez le réseau des préfets et des préfectures pour qu'il y ait ce regard croisé ? Parce que jusqu'à présent et nous sommes au bout de quelques mois de travaux, nous ne l'avons pas constaté.
Oui, Monsieur le Ministre, parce qu'en fait c'est un sujet crucial. C'est les alertes d'où qu'elles viennent, comment elles sont prises en compte et qui centralise les informations.
Laurent Nunez
Oui, sur le d'une manière générale sur ce sujet pour lequel vous allez avoir une réponse écrite et vous avez reçu les ministres compétents qui sont chargés de cela. Donc voilà, donc il n'y a pas d'erreur.
Sonia de la Provôté
Oui, non, on vous remercie et on sait ce qu'ils nous ont répondu et d'ailleurs la rapporteure a fidèlement rapporté ce qu'ils nous ont répondu.
Laurent Nunez
J'ai bien compris. J'ai bien compris. Donc voilà, donc pour ce qui est du ministère de l'Intérieur, bon on a pu quand même constater l'efficacité des contrôles interservices. Donc qui permettent une évaluation à 360 degrés de l'établissement allant de la réglementation ERP en passant par les aspects comptables et financiers pour aboutir au contenu pédagogique. Donc cette méthode étant ancrée dans la dans une complémentarité a pu être appliquée dans certains territoires et a produit des résultats positifs.
Alors d'abord effectivement il me semble qu'elle pourrait être valorisée notamment dans le cadre des contrôles s'inscrivant dans la lutte contre le séparatisme. Ça c'est ce que nous allons développer de manière significative et c'est ce qui existe déjà animé d'ailleurs par la par la DLPJ au plan interministériel et donc il y a notamment dans le cadre des des CLIR qui se réunissent dans les territoires sur le sujet spécifique du séparatisme, il y a une animation interministérielle qui s'effectue sur le terrain avec des objectifs, une répartition des rôles des uns et des autres. Et sur le volet financier, le contrôle comptable et financier des établissements, cela constitue une compétence partagée notamment entre les services du ministère de l'Intérieur et les services de l'économie les services du ministère de l'économie et des finances et qui doit évidemment au fil du temps être renforcé, être perfectionné. Ça je vous le concède tout à fait. Concernant les établissements les établissements scolaires et d'une manière générale les contrôles, je vous redis donc grâce au pilotage qui est effectué sur le terrain dans le cadre de la coopération des services de l'État au niveau local dans le cadre des CLIR qui est l'instance d'arbitrage au plan local qui permet d'acter les contrôles à diligenter, la répartition des compétences en fonction des compétences de chaque service dans le dans des contrôles qui sont opérés et notamment dans le cadre de la loi Gatel.
Voilà. Donc il y a des réflexions qui sont en cours notamment sur d'éventuels élargissements des motifs d'opposition à la fermeture, c'est quelque chose évidemment qui nous intéresse beaucoup notamment l'alignement des motifs d'opposition à ouverture et des motifs de fermeture qui permettrait de répondre à un besoin qui est exprimé par les services de l'État au niveau local puisque ce ne sont ils ne sont pas pleinement concordants ces motifs qui permettent de s'opposer à une ouverture et ceux qui permettent d'engager une fermeture ne sont pas pleinement concordants, il y a là une piste d'évolution au même titre que la transparence financière doit être renforcée non seulement dans la vie d'un groupe du groupe scolaire une fois qu'il est créé mais également dès l'origine au moment de sa création afin de mettre en mesure les autorités de s'opposer aux créations d'établissements ne répondant pas à ces critères de transparence. Aujourd'hui je rappelle que seul un budget prévisionnel justifiant de l'origine, la nature et le montant des principales ressources dont disposera l'établissement pour les trois premières années de son fonctionnement est exigé dans le dossier de déclaration d'établissement de l'enseignement.
Voilà. Or ces informations purement générales prévisionnelles et déclaratives peu structurées et sans formalisme et sans formalisme se traduisent par des budgets construits sans aucune justification reposant sur des montants des dons hypothétiques et de contributions des familles espérées dont les hypothèses sont noyées dans des chiffres généraux faisant l'impasse sur les appels aux dons ultérieurs et surtout sans permettre d'identifier l'allocation des fonds à certaines dimensions. Voilà. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus et vous redire que au titre donc du pilotage de la lutte contre le séparatisme on travaille avec le ministère de l'Éducation nationale de manière très très claire confiante transparente et sur les inspections communes pour déceler des des des dysfonctionnements possibles et évidemment en priorisant ceux qui seraient contraires aux valeurs de la République et nous avons de nombreux exemples où on a su tirer les conséquences de ces contrôles notamment pour procéder à des fermetures.
Colombe Brossel
Merci beaucoup et merci d'avoir mis des mots sur en effet ce qui nous était apparu comme des éléments qui ne concordent pas encore même si et on a eu l'occasion de le dire on a eu l'occasion d'auditionner Madame Gatel à ce sujet notamment il y a en effet aujourd'hui une politique de contrôle des établissements privés hors contrat on voit bien qu'il y a pour reprendre mon expression triviale encore quelques trous dans la raquette sur lesquels nous pourrions être amenés à travailler. Encore deux deux questions pour ce qui me concerne Madame la Présidente. J'aimerais comprendre en partant d'un exemple particulier dont je sais qu'il ne reflète certainement pas la réalité mais j'aimerais comprendre la façon dont vos services et les services du ministère du Budget travaillent notamment en matière de signaux d'alerte sur des organismes qui contourneraient l'intérêt général et pourraient donc bénéficier de défiscalisation ou en tout cas de dons défiscalisés tout en étant dans le viseur de vos services. Je prends l'exemple de Némésis. Il aura fallu que un député signale le fait que cet organisme dont vous aviez vous-même déclaré que il était pardon je ne vous cite pas mais dans le viseur de vos services notamment sur des motifs d'incitation à la haine que cet organisme était éligible à la défiscalisation des dons vous avez donc initié avec votre collègue Monsieur Amiel une inspection conjointe.
La question partant de cet exemple c'est de comprendre comment il y a un partage des signaux d'alerte et je crois pouvoir dire que dans cette salle de commission tout le monde partage votre engagement à lutter contre le séparatisme l'entrisme et le détournement d'objets en rapport avec l'intérêt général mais voilà on peut pas toujours s'appuyer sur des députés qui feraient une question gouvernement ou une alerte publique au ministre. Comment est-ce que structurellement ces données sont partagées pour permettre de ne pas se retrouver dans des situations comme celles-ci ?
Laurent Nunez
Il y a d'abord, je suis embarrassé pour répondre à votre question parce que les règles de remise en cause de ces déductions, réductions, moi je ne les connais pas. Enfin, le ministre de l'Intérieur que je suis ne peut pas vous répondre, mes services pourront peut-être le faire, on le fera par écrit. Ce que la question que vous posez, elle va au-delà, j'ai bien compris, hein. C'est la question du partage de l'information sur le suivi d'un certain nombre de structures et les conséquences qu'on en tire ou pas. Mais avant de se dire quelles sont les conséquences qu'on en tire, il y a la connaissance de la structure et le partage d'informations.
Il existe, il existe chaque fois qu'une administration a un intérêt à avoir connaissance de cela. Au cas d'espèce, au cas d'espèce, bon, il y a eu effectivement un parlementaire qui a interpellé sur ce sujet, il y a eu des articles médiatiques sur notamment dans Libération, Mediapart je crois, enfin il y a eu toute une presse qui a relevé qu'un certain nombre de structures qui pouvaient être suivies parce qu'elles appartiennent à tel et tel mouvance bénéficiaient d'un certain nombre de réductions et autres. Moi je crois que est-ce qu'ils peuvent, ces réductions peuvent pour autant être remises en cause, je n'en sais rien, je vous cache pas, je n'en sais rien, on est dans le droit commun je pense, hein, donc. Après, il y a une réflexion en cours sur la possibilité éventuellement de les remettre en cause. Mais l'information sur des structures qui soient en l'occurrence, j'emploie le mot identitaire, hein, des structures identitaires dont par le passé, on va dire certaines branches aient pu faire l'objet de mesures de dissolution quand même accessoirement, hein, donc ce qui n'est pas rien.
Donc et qui le suivi des propos qui sont tenus par les membres de ces groupuscules divers et variés, dont celui que vous avez cité mais pas que, il y en a plein d'autres, ça c'est une information, ce sont évidemment sont des éléments que nous suivons parce que ces propos peuvent tomber sous le coup de la loi quand ils appellent à la haine, à la discrimination. Donc et c'est une information, je vous l'assure, qui est partagée entre tous. Alors là on parle des mouvances qui sont donc de ce qu'on appelle l'ultragauche, l'ultradroite. Ce partage, il s'effectue plus dans un échange d'informations entre services. Il n'y a pas d'instance qui se réunit régulièrement comme c'est le cas en matière d'islamisme politique et a fortiori de radicalisation violente, mais l'information circule bien, il y a bien un partage d'informations, ça je peux vous le confirmer.
Sur la remise en cause, sur le, voilà, je ne me développe pas plus avant sur la remise en cause de ces sujets. Moi, voilà, il y a une réflexion en cours, c'est tout ce que je peux dire. Mais en tout cas, le partage d'informations, il existe, ça je peux vous le garantir.
Colombe Brossel
Dernière question à ce stade et peut-être sous forme de provocation et je vous prie par avance de m'en excuser. Finalement, qu'est-ce qui aujourd'hui interdit, et donc la suite de la question c'est quels sont les outils supplémentaires au-delà de ceux que vous avez cités, qu'est-ce qui interdirait aujourd'hui à un narcotrafiquant de monter un fonds de dotation pour pouvoir prospérer sur un territoire en bénéficiant par ailleurs, ce qui serait plus malin, de défiscalisation ?
Laurent Nunez
C'est la connaissance de ce qui importe le plus, c'est comme pour le sujet précédent, c'est la connaissance des personnes, la possibilité de croiser. Le CIEF va le permettre, va permettre d'avoir des échanges d'informations plus soutenus. Et c'est la détection d'un individu qui appartient à la criminalité organisée et qui monte un certain nombre de structures. Et c'est le travail des services de police judiciaire, notamment dans leur dimension renseignement, de pister ces activités, de les découvrir, de les mettre à jour et puis ensuite évidemment d'utiliser les prérogatives qui sont les nôtres et qui nous permettent de remettre en cause le fonctionnement des structures dès lors qu'il y a une atteinte qui est portée à l'intérêt général.
Voilà. Et évidemment que la participation à des activités du narcotrafic porte atteinte à l'intérêt général et donc ça nous permettrait d'intervenir.
Sonia de la Provôté
Très bien. Merci madame la rapporteure, monsieur le ministre. Donc je vais passer aux questions des collègues. Roger Karoutchi.
Roger Karoutchi
Monsieur le ministre, cette commission depuis quelques semaines, aussi bien dans son initiative initiale si je puis dire que dans ses travaux et ses auditions, a essentiellement cherché à savoir est-ce que certaines forces financières avaient la capacité d'une influence au travers d'établissements scolaires, au travers de médias, au travers de je ne sais quoi et qu'est-ce qui était légal, réglementaire, qu'est-ce qui ne l'était pas ? Alors vous avez dit, et c'est très clair, que tous ceux qui demandent des subventions publiques ou des déductions fiscales sont par définition beaucoup plus contrôlés que les autres. Ce qui est normal puisqu'ils reçoivent des dotations. Mais beaucoup n'en demandent pas. Et comme on a beaucoup auditionné ici Le Bien Commun, monsieur Stérin, qui ne demande ni déduction fiscale ni subvention publique, la seule interrogation c'est que au travers de ce qui vous remonte des préfets ou au travers des renseignements dont vous disposez par votre ministère au-delà des préfets, est-ce qu'il y a eu ou est-ce qu'il y a des procédures, des éléments qui vous permettent à vous de dire nous avons un problème avec Le Bien Commun ?
Problème d'influence, problème légal. Je parle pas des options politiques. Tout à l'heure nous allons recevoir monsieur Pigasse qui est de l'autre côté si je puis dire. Mais est-ce que vous avez vous des éléments permettant de dire ce que fait Le Bien Commun ou ce que fait de l'autre côté d'ailleurs monsieur Pigasse, ça pose un problème à l'ordre public, à la sécurité, à la légalité dans ce pays ?
Laurent Nunez
Merci monsieur le sénateur, monsieur le ministre. Donc là vous posez une question qui est plus générale que le contrôle et je vais y répondre. On est évidemment attentifs à tout donc Le Bien Commun, un certain nombre de fonds financent des associations qui portent un certain nombre de messages. Bon, qui au cas d'espèce visent à promouvoir les festivités des villages français par exemple, des grands banquets tels que le Canon Français par exemple. Bon, à date, et je crois que j'ai clairement répondu à une question d'actualité au Sénat d'ailleurs sur ce sujet, nous nous n'avons pas de raison de penser puisque c'est la liberté d'association, c'est la liberté de financement, tout ça s'effectue dans un cadre légal et réglementaire.
Ce que moi je regarde et ce que les préfets regardent sous mon autorité, c'est si des propos sont tenus qui appellent à la haine, à la discrimination, qui sortent des cadres du cadre de la légalité ou voire qui génèrent des troubles à l'ordre public. Bon, ça n'est pas le cas. Bon, je l'ai dit clairement dans une réponse à une question d'actualité qui portait d'ailleurs qui était très ciblée d'ailleurs sur les atteintes odieuses dont avait fait l'objet une maire, un élu de la République parce qu'elle avait parce qu'elle avait déréférencé enfin pas déréférencé mais supprimé la mise à disposition ou la location d'une salle pour un de ces banquets. Elle avait fait l'objet d'attaques racistes. Donc c'était sans lien évidemment avec l'organisateur, c'est pas ce que je suis en train de dire.
Mais c'est la question portait sur ce sujet et il nous était par ailleurs signalé que à la sortie d'un d'une de ces manifestations il y avait pu avoir des propos racistes tenus à l'extérieur ce qui sauf erreur de ma part depuis et puisque j'ai travaillé en lien évidemment avec le préfet compétent n'a pas été confirmé.
Voilà. Donc moi à date, je n'ai pas connaissance ni de ce côté-là, ni de l'autre côté, puisque vous avez cité monsieur Pigasse que vous allez recevoir. Voilà, on n'a pas connaissance de cadre, de propos ou de qui dépasse les cadres de la République. Mais, mais nous y veillons. Voilà, nous y veillons.
Je suis sans cesse saisi sur ces sujets d'un côté comme de l'autre et nous veillons à ce qu'on reste dans le cadre de la légalité républicaine. Pour l'instant, c'est bien le cas. Voilà, que les choses soient claires, c'est bien le cas. Évidemment, on agirait immédiatement si ça ne l'était pas. Après, ce qui inquiète dans ce, ce qui inquiète le ministre de l'Intérieur que je suis et qui concerne les préfets, c'est qu'on voit bien que maintenant quand se tiennent ce genre de rassemblements, de manifestations, il y a une opposition qui se met en place, des manifestations et qui nous obligent à déployer des dispositifs de protection pour éviter qu'il y ait des troubles à l'ordre public matériels, matériels.
Mais dès lors que ces rassemblements d'un côté comme de l'autre s'organisent dans le cadre de la légalité républicaine, il est de ma responsabilité d'abord de protéger l'organisation de ces événements pour éviter les troubles à l'ordre public avant d'envisager des mesures qui pourraient être des mesures d'interdiction et que nous n'envisageons vraiment toujours qu'en dernier recours, qu'en dernier ressort, parce que ce qui prime c'est quand même la liberté d'association et la liberté d'expression. Voilà. Mais à date, moi je n'ai pas connaissance de débordements et de sorties du cadre légal et réglementaire.
Karine Daniel
Merci madame la présidente. On voit bien qu'il y a un sujet quand même de suivi des fonds de dotation avec un chiffre que vous avez donné de 40 % qui seraient dormants ou ne déclarant pas leurs activités, ce qui est quand même énorme, ce qui permet de passer outre le fait de déclarer les informations. On voit bien qu'il faut avancer sur le suivi des fonds de dotation. Est-ce que vous avez un contrôle particulier et un suivi particulier aussi des FRUP, des fondations reconnues d'utilité publique, qui sont on va dire le haut du panier des fondations, qui ont des dispositions particulières ? On a récemment relevé par exemple le fait que la Fondation pour l'école, qui est une FRUP, pouvait avoir des positions de dénigrement du service public, ce qui peut être un peu disons embêtant pour quelque chose de reconnu d'utilité publique.
Ma deuxième question sur les enjeux, sur les enjeux de des déclarations pour les structures et je reprends le cas des écoles. J'entends bien la réponse que vous avez faite sur le fait que les services de l'État peuvent se coordonner. Moi j'ai un cas très précis d'évolution, enfin de projet d'une école sédévacantiste, donc d'un courant très dur, qui a des dans le portage même du projet des propos qui posent des problèmes en termes d'ordre républicain. Mais comme on est sur des choses qui sont déclaratives, les services de l'État aujourd'hui me disent qu'ils sont peu outillés pour auditer même ce projet et nous disent que le seul levier sur lequel ils peuvent jouer, c'est la question du trouble à l'ordre public. Et donc je vous le dis, ça encourage même les opposants à ce projet à finalement se manifester pour jouer sur ce seul levier du trouble à l'ordre public, ce qui est quand même un petit peu un paradoxe.
Et puis dans la suite de la question de mon collègue Karoutchi sur les activités qui sont encouragées et soutenues par le fonds de dotation du bien commun ou bien Périclès, on a des sujets qui concernent directement les collectivités locales et l'influence sur des élections, notamment sur des petites communes où il n'y a pas d'obligation de dépôt de comptes de campagne par exemple. Est-ce que vous suivez particulièrement l'activité par exemple de Politicae qui contribue à la définition et au déploiement de projets à l'échelle municipale soutenus par les activités de Périclès et du fonds du bien commun, enfin en tous les cas de cette sphère, ainsi que je pense aussi au passeport du civisme qui là a abusé en termes d'information les maires sur les questions de citoyenneté et de projets éducatifs à la citoyenneté. Donc je précise que nous avons aussi auditionné Fréquence Commune pour avoir un peu un panel large des mêmes intentions même si nous nous trouvons dans des intentions politiques opposées, Fréquence Commune. Donc en fait voilà, c'est pour élargir les choses.
Laurent Nunez
Oui, rapidement madame la sénatrice sur ces trois sujets. Sur les fonds reconnus d'utilité publique les plus importants, enfin on a un contrôle qui est effectué de très très près par la DLPAJ pour ces structures-là. Enfin le contrôle est effectué au niveau central par les services de Pascale Léglise qui m'accompagne. Donc qui est fait à la DLPAJ. Enfin à partir du moment où il y a naissance de la structure par un décret en Conseil d'État sur des règles d'ailleurs sur lesquelles nous réfléchissons à les faire évoluer, ces règles d'ailleurs je le dis, jusqu'au à la disparition de la structure, à la mort entre guillemets de la structure avec le retrait de l'utilité publique et la dissolution.
Donc on contrôle les statuts, la transparence, le financement, l'objet d'intérêt général et puis le cercle la nécessité d'avoir un cercle d'intérêt suffisamment large. Donc ça il y a un contrôle quand même qui est effectué, moi je peux en témoigner puisque je reçois quand même un certain nombre de lettres parfois de doléances quand on met en place ce contrôle. Donc ça c'est le premier point. Deuxième point, sur vous avez cité l'école adventiste, il y a plein d'autres on aurait pu citer plein d'autres structures. C'est pas on peut pas se limiter qu'à la notion de trouble à l'ordre public.
C'est quand il y a des déclarations, même des déclarations suffisent à prendre un certain nombre de mesures d'abord d'interdiction parfois de rassemblement, voire d'engager et c'est ce qu'on va d'ailleurs le faire avec le projet de loi séparatisme-antiracisme qui va viser des propos qui sont tenus, enfin qui va nous permettre d'agir quand vous avez des propos qui sont tenus et qui manifestement sont des incitations à ne pas respecter les règles de la République. Bon, ce qui n'existe pas actuellement à droit constant. Mais même dans le cadre du droit constant, on arrive à faire un certain nombre de choses et le trouble à l'ordre public il n'est pas que je vois ce que vous voulez dire. Il y a un certain nombre d'opposants qui se disent la seule façon d'interdire le rassemblement de telle ou telle structure associative mais qui porte un message qui est qui peut poser un certain nombre de problèmes, c'est un euphémisme, les opposants se disent la seule façon c'est d'organiser une contre-manifestation pour que le préfet annule. Non, il n'y a pas que ça, il y a aussi le trouble à l'ordre public immatériel qui fonctionne aussi, qui fonctionne aussi et qui peut être mis en avant.
Bon, je sais que c'est passé un peu dans l'indifférence générale mais nous avons fait interdire le rassemblement des Musulmans de France à Nantes il y a trois semaines. Alors c'est passé dans l'indifférence générale. Bon, je le regrette, c'est comme ça, on dit toujours qu'on fait rien comme machin truc. C'est la première fois que ça se fait. Oui, ça a été noté à Nantes mais c'est la première fois que ça se fait, je suis fier de l'avoir fait.
Voilà. Donc et ça bat en brèche cette action tous ces propos où on dit on fait pas, on fait pas. Et ça s'est fait au Havre mais sans d'ailleurs grâce au maire du Havre puisqu'on a lancé cette procédure en passant par la commune, c'est le départ de la règle, c'est d'écrire et de dire et les organisateurs ont renoncé d'eux-mêmes.
On n'a pas eu besoin, le préfet n'a pas eu besoin de prendre un arrêté. Bon, vous, donc et ça, ça s'est fait, je vous invite à lire l'arrêté du préfet pour Nantes, le préfet de Loire-Atlantique qui a pris l'arrêté, qui l'a motivé, ça s'est fait sur la base d'un arrêté et le tribunal administratif a validé cette notion qu'il puisse y avoir au travers des propos tenus, des publications qui allaient être présentées à cette manifestation, le tribunal administratif a accepté cette notion d'ordre public immatériel. Et donc c'est un terrain sur lequel il faut aller, il ne faut pas hésiter à y aller quand on a des propos qui portent atteinte aux valeurs de la République, on peut, on peut aller sur le trouble à l'ordre public immatériel. Et donc ça ouvre quand même un certain nombre de perspectives et ça c'est vrai depuis des jurisprudences, notamment la jurisprudence Dieudonné en 2012, 2013, 2014. Voilà.
Sur le troisième sujet, sur le contrôle, là vous me parlez des financements Périclès, Le Bien Commun, dans le cadre d'élections politiques, politiques. Évidemment que nous sommes très prudents dans le, dans les actions que nous pouvons mener dans un contexte électoral. Hein, donc voilà, c'est évidemment bien plus compliqué. J'ai répondu à Monsieur le Ministre, Monsieur le Sénateur sur le, le respect ou non des règles de l'ordre public, des règles républicaines de ces structures quand elles organisent des manifestations. Là vous évoquez des financements de, dans le cadre d'élections municipales, d'actions politiques sur lesquelles évidemment on est plus délicat pour nous d'intervenir, bien évidemment.
Mais c'est, voilà, qu'il y ait, qu'il y ait des influences d'un certain, dans le cadre d'élections, ça, ça existe. Vous savez qu'on a aussi très été attentif pendant les élections municipales au suivi de listes communautaires, de la présence sur les listes d'un certain nombre d'individus qui puissent appartenir par exemple à l'islamisme politique, par exemple, ce n'est qu'un exemple. Mais on est toujours attentif à ces mouvements d'influence, mais dans la sphère politique, il est très compliqué d'intervenir en matière de droit électoral. C'est très, très compliqué. C'est et c'est plutôt sain pour notre démocratie, je trouve, c'est plutôt sain pour notre démocratie.
Mais vous avez cité Le Bien Commun, Périclès, vous avez aussi des territoires où la mouvance anarcho-autonome, l'ultragauche est très présente, où on a, on enregistre aussi des velléités dans telle ou telle commune de, de prendre un peu le contrôle des communes, de se faire, enfin prendre le contrôle, d'être élu maire de et de participer à la vie démocratique citoyenne. Voilà, mais vous comprenez que c'est quand même un domaine dans lequel il est beaucoup plus difficile d'intervenir. C'est, il y a une obligation de neutralité, on touche au droit électoral.
Merci Monsieur le Ministre. Raphaël Daubet et après Mélanie Vogel.
Raphaël Daubet
Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre. Pardon, je suis au fond de la classe. Merci pour la clarté de vos propos. Je crois moi aussi qu'il ne faut pas réduire le risque à celui du trouble à l'ordre public et qu'en effet on, il n'est pas illégitime de s'interroger sur la qualité du débat démocratique dans une République, sur sa pluralité aussi.
Et donc le droit français, on sait, encadre déjà le financement politique, la représentation d'intérêts, les cultes, les associations subventionnées. Est-ce qu'il manque selon vous, c'est ma question, un instrument intermédiaire de transparence par exemple qui serait applicable lorsqu'une personne privée finance de manière significative un ensemble d'actions dans des domaines qui sont de nature à contribuer à la formation du débat démocratique ?
Est-ce qu'il manque un instrument intermédiaire ?
Laurent Nunez
C'est... c'est... la question est très compliquée parce que ce que la question que vous posez est celle de la transparence, du suivi, de presque la... j'ouvre les guillemets, presque une déclaration d'intérêt. Bon... on a souhaité prendre un certain nombre de mesures, et c'est plutôt sain, en matière d'ingérence étrangère. Bon, on a un certain nombre de dispositions qui obligent à faire un certain nombre de... de... de déclarations. C'est notamment le cas pour le financement des cultes quand ils proviennent de l'étranger depuis la loi de 2021 avec une obligation de déclaration et une possibilité d'opposition par le... pour le préfet. En matière donc de... de financement de groupes qui ont une influence dans la vie politique, c'est évidemment beaucoup plus compliqué.
Voilà, donc je... on n'a pas... il n'existe pas d'outil dédié de transparence précis... voilà. Voilà ce que je peux vous dire, hein. Donc mais évidemment, il n'y a pas de... je... il n'y a pas de règle d'outil qui permet de suivre cela. Mais après c'est dans le débat, c'est souvent dans le débat public et c'est connu quand même. Voilà, c'est connu quand même.
Et je vous remercie effectivement de souligner ce que je disais, il n'y a pas que le trouble à l'ordre public matériel, hein. Il ne faut pas s'interdire d'être extrêmement vigilant sur les propos qui sont tenus et dès qu'il y a des dérapages, on a évidemment des possibilités d'intervention.
Mélanie Vogel.
Mélanie Vogel
Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre pour... pour les informations et pour la présentation. Pardon. Non non, pas de souci. Euh... pour la clarté de votre présentation et les informations que vous nous avez données.
J'avais une question sur un cas... euh... pour avoir un peu des éclaircissements et puis plus largement parce qu'il est... sans doute... euh... il reflète... euh... les... les difficultés de... de contrôle que vous pouvez avoir sur la maison d'éducation Pauline-Marie Jaricot dans l'Ain... euh... qui est donc de... enfin de ce qu'on a lu dans la presse... Jaricot pardon, Pauline-Marie Jaricot, désolée. Euh... une... qui est dite être une école... euh... proche des milieux pétainistes, catholiques intégristes pour filles avec un programme... euh... affiché... euh... qui est... euh... profondément contraire en tout cas aux... aux principes républicains de manière... ça me paraît assez évident... euh... qui indirectement de fait bénéficie de... enfin indirectement de financement puisque de ce que je comprends, en tout cas de ce qui est établi, de ce qui est dit dans la presse, euh... il y a une déduction fiscale de 66 % pour les dons qui sont faits à cet organisme qui est soutenu par la mairie qui lui aurait... euh... permis d'acquérir un bâtiment à des prix très faibles, ce qui est aussi une manière de bénéficier de fonds publics. Et je... je voulais savoir voilà, est-ce que vous êtes... enfin est-ce que vous avez des... des informations à nous donner sur le contrôle de cet établissement ? Et... et sinon plus largement dans ce contexte-là, on a vu que le Conseil d'État s'en remettait à la question, c'est la discussion qu'on a, trouble public et cetera qui est pas forcément facile à... à établir. Euh... mais de quels outils vous... vous pensez disposer ou vous devriez disposer pour pouvoir agir dans... dans un cas comme ça où on a clairement un établissement qui bénéficie de fonds publics et qui va contre les principes républicains ?
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Pardon, excusez-moi Madame la Présidente. Oui, non, non, moi je... je ne connais pas ce... ce dossier, il faudra voir avec le préfet. Mais ce type de situation, oui, on... on la connaît où vous pouvez avoir donc des structures... euh... qui tiennent un certain nombre de... de propos qui peuvent poser problème, hein, encore une fois c'est un euphémisme.
Nous on a un certain nombre d'outils, c'est le contrôle, c'est quand ça déborde les cadres on peut aller jusqu'à, si c'est une structure associative, jusqu'à des dissolutions dès lors qu'il y a des propos qui incitent à la haine, à la discrimination, à la violence. Des propos pétainistes, ça en fait partie. Enfin on a, vous avez vu la décision qui avait été prise dans l'est de la France, c'était dans le département de la Meuse je crois, dans la Meuse, sur une commémoration qui avait été rendue en l'honneur de Pétain où le préfet avait pris ses responsabilités, pris un certain nombre de décisions. Là on a des outils juridiques quand il y a des propos qui sont tenus et qui sont des propos, encore une fois, qui incitent à la haine, qui peuvent être voire négationnistes. Le trouble à l'ordre public, il est caractérisé.
Le trouble à l'ordre public immatériel, il existe. Et donc automatiquement ça déclenche pour nous la possibilité de dissoudre, la possibilité d'engager des contrôles au titre de la loi Gatel. Et voilà, donc on a un certain nombre de possibilités, qu'il s'agisse des préfets ou évidemment des responsables de l'Éducation nationale. Voilà, mais on a énormément de moyens d'action et le texte que nous allons proposer, que nous allons faire adopter sur le séparatisme et l'entrisme va permettre pour certaines de ces dispositions d'élargir le champ du possible au-delà des simples discours qui sont très graves, mais quand je dis simples c'est qu'on ne peut pas aller au-delà, d'appel à la haine, de la discrimination, à la violence. Là on pourra aller plus loin et aller chercher des propos qui sont contraires aux valeurs de la République, contraires aux valeurs de la République.
Voilà, et donc toutes ces structures rentreront dans ce champ-là. Alors bien sûr il faudra motiver, ce sera extrêmement important, il faudra justifier, tout ça se passera sous le contrôle du juge, mais ces textes n'auront pas vocation qu'à s'appliquer à telle ou telle prescription religieuse et vous voyez bien ce à quoi je fais allusion. On aura un champ d'application qui sera beaucoup plus large, beaucoup plus large. Voilà, ce qui est d'ailleurs vrai également de la proposition de loi proposée par Monsieur Retailleau que le Sénat a adopté en première lecture. C'est un texte aussi qui est large et qui permet au titre de la dissolution, au titre d'un certain nombre de dispositions, de justement permettre d'appréhender ce type de fonctionnement.
Et donc cet établissement hors contrat, voilà, mais du coup je vais regarder de près, je vais regarder de près.
Sonia de la Provôté
Oui, merci Monsieur le Ministre. En effet, je pense qu'à l'aune de vos interventions et de vos réponses, il me semble qu'il y a quand même un sujet de l'utilité publique qui justifie finalement d'avoir une exonération fiscale et qui justifie l'existence même de structures associatives. Et donc est-ce que dans votre comment dire système de contrôle qui est mis en place, comment répartissez-vous les rôles pour que la réalité de l'utilité publique soit confirmée ou infirmée ? Et donc ce qui nécessite quand même un regard particulièrement avisé sur la destination finale de la philanthropie, c'est-à-dire l'action de l'association, de la structure sur le terrain et les risques que cette action peut comporter. Donc c'est le bout du bout de la chaîne finalement, de la chaîne de valeur de la philanthropie si je puis m'exprimer ainsi.
Et donc ça nécessite quand même, un, une très bonne coordination pour démultiplier les compétences, l'expertise et la présence sur le terrain premièrement, et deux, quand même un certain nombre de personnes capables de pouvoir évaluer ça.
Et donc encore une fois, ça concerne les écoles hors contrat, ça concerne des actions associatives dans le domaine de la citoyenneté, ça concerne des actions dans le domaine culturel, enfin donc c'est très vaste. Ce champ est très vaste parce que les potentialités sont très vastes. Ça c'est la première chose. Cette idée de l'essaimage et de la multiplicité des actions, donc qui encore une fois nécessite quand même d'avoir des yeux partout, et donc des alertes partout, donc c'est quand même important. Elle est aussi identifiée d'un point de vue des flux financiers et de l'intervention financière de structures puissantes puisque même Tracfin a trouvé un terme pour désigner cet essaimage, c'est-à-dire cette distribution, ce saupoudrage finalement de l'accompagnement via des voies philanthropiques.
Ils appellent ça, ils qualifient cette façon de faire de schtroumpfage. Donc c'est vraiment identifié comme étant une méthode indirecte d'influence et de distribution sur le territoire. C'est-à-dire qu'on n'est pas sur des gros flux financiers, on passe sous les écrans radar mais c'est partout. Et donc ça c'est le deuxième sujet. C'est-à-dire que si on a des interlocuteurs sur le terrain et si on a le SIAF, est-ce qu'entre les deux on est sûr qu'à un moment ça, ça peut être identifié ?
Ce qui manifestement est véritablement un sujet d'organisation structurelle et c'est un des outils quoi, c'est une des méthodes, un des moyens. Et ma troisième donc ma troisième question porte sur la transparence de votre fichier. Donc au Royaume-Uni il y a un registre qui est tenu par la Charity Commission qui est déclaratif mais surveillé. C'est-à-dire que s'il n'y a pas de déclaration annuelle des flux financiers et cetera et cetera, il y a des alertes et donc l'accompagnement peut être retiré quasiment d'emblée, enfin tout ça est très très organisé. Est-ce que nous on est en capacité d'avoir cette organisation quoi ?
C'est-à-dire que le minimum minimorum de ce qu'on attend, de ce qu'on attend y compris dans le contrôle et dans la surveillance, dans les éléments, est-ce que ça c'est on est capable de le mettre en place maintenant qu'on va avoir un fichier qui peut-être sera peut-être à terme complet pour avoir des procédures aussi simples que celles-là ? Ça c'est la première chose. Et le deuxième sujet c'est que ce fond, enfin ce registre, il est consultable par les citoyens. Autrement dit quand on verse un don, eh bien on connaît les tenants, les aboutissants et la destination du don, et on sait où on en est par rapport à la structure philanthropique, par rapport à l'association et cetera. Et cet élément-là de transparence il est important parce que certes nous ne sommes pas le fonctionnement de la Big Society britannique mais pour autant, au Royaume-Uni, mais pour autant la contribution désormais des citoyens et citoyennes et la vigilance citoyenne est un des éléments importants de la transparence et de la conditionnalité du maintien de l'ordre républicain.
En tout cas charge à l'État lui-même de prendre ses responsabilités et de faire le tri dans ce qui lui remonte. Voilà, donc ma troisième question porte sur cette transparence.
Laurent Nunez
Pardon Madame la Présidente. Donc sur les contrôles, enfin en fait il y a quand même deux niveaux en réalité. Donc il y a deux niveaux parce que effectivement il y a énormément de structures. Bon, les contrôles, quand une structure dépasse la norme parce qu'on a des signalements, il y a un certain nombre de cas qui ont été évoqués ici.
Donc évidemment, automatiquement, il y a des contrôles. Ça c'est certain. Bon. Et puis ensuite, il y a un peu ce que j'appellerais le chalutage, quoi, le contrôle du tout-venant. C'est là où je fais le lien avec l'outil SIAF qui va être extrêmement important puisqu'il enregistre un certain nombre de données.
Il va permettre de faire des croisements, c'est-à-dire par rapport à dans le cadre des contrôles dont mesdames et messieurs les sénateurs ont évoqué sur telle et telle structure, ça veut dire qu'il y a des dirigeants, ça veut dire qu'on peut faire des recoupements, savoir s'ils ont d'autres structures et éventuellement identifier des ramifications. Et donc on pourra évidemment prolonger les prolonger les contrôles et c'est extrêmement important. Sur les obligations déclaratives et autres, le SIAF tel qu'il a été conçu permettra quand il n'y a pas de déclaration, quand il y a des pièces manquantes, d'avoir une alerte qui permettra évidemment de les demander. Et d'ailleurs pour partie, il y a une sanction pénale, hein. Pour partie, évidemment, le non-dépôt de ces éléments donne lieu à sanction pénale.
Voilà. Donc et tous les sur ce qui est le sur l'ouverture à l'accès à nos concitoyens, je crois que c'est une réflexion, me disait madame la DLPAJ, ça relève du pouvoir réglementaire. Moi j'ai pas d'opposition de principe, hein, sur une ouverture qui sur le fichier du SIAF quoi, avec l'ensemble des informations qui seraient données. Sur le fichier. Sur le fichier, oui.
Alors on prévoit par ailleurs...
Une extraction qui sera accessible au grand public peut-être, je...
Oui, oui. Donc sur le...
On reçoit régulièrement madame l'Église, mais...
Laurent Nunez
Voilà, elle vous précisera ça par ailleurs. Dans le cadre de la loi dans le cadre de la loi qui est en préparation, on prévoit par ailleurs aussi de mettre en place un registre des subventions publiques également, hein, pour l'ensemble des subventions quelles qu'elles soient, hein, ce qui n'existe pas actuellement et ce qui ne permet pas de contrôler un autre outil extrêmement important qui est le contrat d'engagement républicain, hein, dont je parlais. Donc on aura un registre des subventions et surtout on permettra, je vous le redis, je l'ai dit tout à l'heure en propos liminaire, mais ça fait partie des contrôles, quand une structure, par exemple une collectivité publique, un établissement public quel qu'il soit verse une subvention et qu'il y a méconnaissance du contrat d'engagement républicain, la subvention doit normalement être reversée, il doit y avoir un appel à rappel de subvention. Quand ça n'est pas fait, les préfets pourront s'y substituer. Voilà ce que je peux vous dire là-dessus, mais on va donc on a bien l'intention de mettre en place ce registre qui va recenser l'ensemble des subventions publiques.
Colombe Brossel
Merci beaucoup monsieur le ministre. Peut-être pour terminer cette audition, on place toujours, je crois, de grands espoirs dans cette compilation d'informations et le traitement automatique que ça pourra entraîner, y compris avec des exemples qui nous ont été donnés l'autre jour très concrets et matériels, un même quelle que soit la nature, association, fonds de dotation, fondation, un même objet qui existerait de la même manière dans plusieurs départements, y compris pour partir à la chasse aux subventions publiques. Aujourd'hui c'était traité à la main, ce sera automatisé. On voit tout ça. Je me permets de réinsister sur la question des moyens humains.
Nous avons reçu un peu par hasard un porteur de fonds de dotation. Le fonds de dotation avait de mémoire treize ou quinze ans d'existence et n'avait jamais déposé ses comptes. Et dans une préfecture, je ne sais plus si c'était celle de Paris ou du 92, mais une préfecture qui travaille sur ces sujets parce qu'ils ont quelques moyens. Donc vous voyez bien qu'au-delà de la constitution de fichiers et de réflexes d'automatisation, la question des moyens humains, elle n'est pas complètement anecdotique pour pas se retrouver avec des situations qui sont tout à fait en dehors de la normalité et en dehors de la légalité, les deux étant me semble-t-il ennuyeux.
Moi j'avais peut-être une demande complémentaire à vous faire et une remarque. Est-ce qu'il vous serait possible d'ajouter aux réponses au questionnaire un peu l'étendue des difficultés ? Est-ce qu'on peut savoir sur les cinq dernières années ou les dix dernières années le nombre d'associations, de structures qui ont été dissoutes ? On n'a pas besoin de tous les détails mais on a quand même besoin d'appréhender l'ampleur des difficultés et l'ampleur de l'action menée par le ministère. Et je ne sais pas dans quelle mesure vous pouvez nous écrire ça mais le nombre de structures qui sont en veille de votre point de vue et que vous observez parce que en effet il peut y avoir des soupçons de dérive quant au respect des valeurs de la République dont on voit bien que ça n'est pas uniquement réductible à la signature d'un contrat d'engagement républicain à l'évidence.
Voilà donc si on pouvait avoir ces éléments complémentaires ça nous permettrait par ailleurs de continuer nos travaux. Je vous vois opiner du chef donc je prends ça pour un accord. Et puis peut-être une réflexion parce que j'ai vraiment noté avec intérêt vos propos. Je crois que finalement et quel que soit l'écosystème, c'est vous-même qui avez employé le mot d'écosystème, c'est un mot que j'avais employé à plusieurs reprises, il apparaît que quand on a des montages juridiques qui cumulent un certain nombre d'outils, SCI, fonds de dotation, fondations qui permettent éventuellement SAS, ça vous l'avez pas dit mais la présidente le rappelle, qui permettent éventuellement de dissimuler l'identité des dirigeants, ces structures se multiplient. On a bien des écosystèmes séparatistes qui vont travailler sur les questions de culture, d'éducation, de sport, de loisirs et d'activités caritatives.
Il y a bien un sujet dans la façon dont l'État se dote de moyens, je comprends que vous êtes en train de le faire, pour que ces écosystèmes ne prospèrent pas quel que soit aujourd'hui d'ailleurs le caractère organisé sous les radars mais ne prospèrent pas en termes de stratégie d'influence. Et donc je crois que c'est ça qui nous relie de ce point de vue là. Merci en tout cas.
Laurent Nunez
Mais je vous en prie évidemment. Non madame la rapporteure juste pour qu'on oui on répondra par écrit aux questions que vous avez posées donc notamment sur le volume de structures qui ont été d'un titre ou d'un autre dissoutes enfin en fonction de telle ou telle disposition ça on l'a de manière très précise. On va évidemment le compléter. Sur la lutte contre les écosystèmes séparatistes c'est moins une question de moyens que de coordination entre nous tous ce que font les préfets sur le terrain avec les CLIR et d'outils juridiques qui nous permettent d'aller un peu plus loin encore une fois ce que je disais de l'appel à la haine et la discrimination. Je complète ma réponse sur ces questions de réduction d'impôts au titre de normalement pour l'intérêt général en fait il faut qu'il y ait quand même un intérêt pour vous dire que j'ai on a missionné avec mes collègues de Bercy l'IGA et l'IGF pour travailler sur ces sujets et faire un certain nombre de propositions.
Donc on a bien identifié le sujet. Voilà ce que je voulais vous dire en complément.
Sonia de la Provôté
Oui deux trois minutes moi je voulais juste compléter aussi en dehors de la question du trouble à l'ordre public comment dire matériel ou immatériel voilà et des sujets d'entrisme et de séparatisme on a tous les sujets de complotisme de désignation de cibles c'est même du name and shame ça c'est enfin voilà qui sont identifiées.
On a le sujet des dérives sectaires et finalement de la mise en danger physique ou psychologique d'enfants. Je pense très clairement à des structures d'enseignement hors contrat qui sont identifiées par la Miviludes comme étant clairement dans la dérive sectaire et qui pour autant ont encore pignon sur rue et ne sont pas remises en cause. Et donc ce sujet finalement de la mise en danger psychologique et physique, physique j'allais dire bon on commence à cerner les choses, mais la mise en danger psychologique et cette espèce de finalement d'objectif affirmé par certaines écoles, je parle de l'enseignement mais pas que hein, aussi par finalement certaines associations ou certains think tanks qui sont la formation des minorités actives donc dans le cadre finalement d'une idéologie qui serait contraire à la République. Tout ça n'est pas finalement nommé par la loi clairement, on est aux frontières finalement de la loi mais on est au bout du bout dans l'intention de remettre en cause le fonctionnement de la République et démocratique. Quelles sont vos relations aussi ou votre regard par rapport à ces sujets-là qui sortent un peu du cadre de tout ce qui a été identifié mais qui pour autant représentent un même danger puisqu'il peut être massifié et pour le coup la proie d'influences internationales ?
Laurent Nunez
Alors ce regard il est très appuyé sur il y a plusieurs catégories dans ce que vous dites en matière de dérive sectaire en fait. Il y a plusieurs catégories, il y a la dérive sectaire qui pratique l'emprise, l'emprise psychologique, morale, matérielle, détournement de fonds et autres, ce qui est le cas d'un certain nombre de structures. Donc les préfets ont reçu de nombreuses instructions, travaillent sur ces sujets de manière extrêmement précise et en général ce qu'on demande c'est de saisir la justice parce qu'il y a vraiment une infraction pénale. Et puis ensuite il y a effectivement d'autres types de dérives, celles que vous avez citées hein, de grands groupes qui au travers de ce ne sont pas des groupes fermés, ce n'est pas vraiment une secte mais qui au travers vous l'avez dit de think tanks et autres, de coaching, de management, qui attirent un certain nombre de personnes et qui sont sous emprise. Voilà, et qui pour certains, pour certains groupes effectivement tiennent des propos qui peuvent faire en sorte qu'ils sont mis en marge des valeurs de la République.
Pour cela c'est vrai que c'est plus difficile à caractériser hein, si vous n'avez pas d'infraction pénale de détournement de fonds, de refus de soins et autres comme on a dans les groupes sectaires, c'est plus difficile et d'où notre volonté évidemment aussi d'appliquer un certain nombre de dispositions législatives qui nous permettent d'intervenir sur ces structures et d'obtenir leur dissolution. Mais en tout cas on les suit de la même façon. Moi je suis alimenté de notes sur la première famille de sectes, les sectes j'ai envie de dire un peu à l'ancienne qui prennent aussi des formes que vous avez dites hein, autour du complotisme, de l'alimentation, du refus de soins etc. Donc mais et puis on veille aussi à toutes ces nouvelles formes qui vous avez raison de le souligner viennent souvent de l'étranger, souvent de l'étranger et s'installent sur le territoire national et qui sous couvert de coaching, de formation, en réalité mettent un certain nombre de personnes sous emprise. Pour ce qui est du dans le cadre de la future loi hein, je voudrais préciser puisqu'il y a aussi souvent évidemment les mineurs qui sont au cœur de tout cela, dans le cadre de la future loi que nous allons proposer, une disposition qui figurait également d'ailleurs dans la proposition de loi de monsieur Retailleau qui a été adoptée, il y a cette idée d'étendre le contrôle des structures qui accueillent des mineurs, étendre le champ d'application.
Actuellement, il y a certaines polices un peu spéciales et tous les accueils de mineurs ne rentrent pas dans le champ de compétence des préfets et notamment en matière d'exigence d'honorabilité. Et donc on va étendre ces contrôles à l'ensemble à l'ensemble des accueils collectifs de mineurs. Ce sera une espèce de dispositif, alors c'est un mot qui n'est pas très beau mais c'est un peu ça, ce sera une espèce de dispositif balai qui nous permettra de pouvoir contrôler l'ensemble des structures qui accueillent des mineurs pour vérifier que ça se passe dans de bonnes conditions, à la fois en terme d'honorabilité des personnes qui s'en occupent et par ailleurs en vérifiant les conditions dans lesquelles ces accueils se déroulent.
Sonia de la Provôté
Très bien. Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Et donc on attend du coup vos réponses écrites alors assez rapidement hein parce que vous êtes, je vais reprendre votre vocabulaire, vous faites partie des auditions balais de la commission d'enquête. Non non, en réalité vous nous avez amené pas mal de réponses qui voilà qui bénéficient d'itérations des auditions précédentes pour qu'on puisse avancer plus clairement. Merci beaucoup.
Très bien. Mes chers collègues, madame la rapporteure, messieurs, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur. Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière.
Ce type de formation en commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique.
Donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu’un faux témoignage devant notre commission d’enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant « je le jure » et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d’intérêt. Monsieur Matthieu Pigasse ?
Matthieu Pigasse
Je le jure. Vous appuyez sur le micro s’il vous plaît. Ah c’est ça, faut que vous me... Voilà. Est-ce que ça fonctionne ?
Formidable. Je le jure et je n’ai pas de lien d’intérêt ou de conflit d’intérêt avec la cause.
Sonia de la Provôté
Très bien. Monsieur Emmanuel Hoog donc vient de jurer et signale aucun lien d’intérêt. Donc votre audition doit nous permettre d’aborder les questions sensibles, des questions sensibles comme celles relatives à la frontière entre mécénat d’intérêt général, droit à l’engagement politique privé et préservation du caractère démocratique du débat, mais aussi sur la manière de garantir la transparence des financements privés sans décourager les formes de mécénat qui contribuent au pluralisme, à la vie associative ou au débat public. Il s’agit pour nous de comprendre l’ampleur des évolutions et mutations en cours, les stratégies déployées et d’imaginer des moyens de protection quand cela s’avère nécessaire sans pour autant bloquer le système, c’est important. Le maître-mot de nos travaux, vous l’avez compris, est la transparence.
Messieurs, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction, je vous demande de ne pas dépasser donc ensemble les dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d’enquête vous posent des questions. Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu’elle vous présente les axes de travail de notre commission d’enquête.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Madame la présidente, bonjour à vous messieurs et merci d’être à nos côtés aujourd’hui, mes chers collègues. Quand on a commencé les travaux de cette commission d’enquête, on a choisi de prendre le temps de s’arrêter sur quelques champs de politiques publiques, l’éducation, la culture, le patrimoine, le soutien à la vie associative, et nous avions fait le choix, on en avait, on l’avait évoqué avec nos collègues, de ne pas parler de médias parce que ça mériterait, pour dire les choses rapidement, une commission d’enquête en soi et que nous avions un temps contraint et donc la nécessité d’organiser nos travaux. Mais vous n’êtes pas qu’un acteur des médias, Monsieur Pigasse, vous êtes un acteur important dans le champ culturel et notamment dans le champ des festivals, des musiques actuelles. Et si je reprends l’une de vos déclarations, je crois que c’était à Quotidien, vous avez dit, je vous cite : « mon objectif est de chercher à imposer les thèmes, des idées à travers les médias avec un objectif : gagner la bataille électorale ». Alors forcément, au regard des travaux qui sont les nôtres et sur la transparence des financements et sur d’éventuelles stratégies d’influence des politiques publiques, ça nous a donné envie de vous entendre aujourd’hui, étant entendu que notre sujet, et vous l’aurez compris, y compris dans le questionnaire que nous vous avons fait parvenir, c’est vraiment d’arriver à tirer ce fil rouge sur la transparence des financements des politiques publiques.
Sonia de la Provôté
Très bien. Messieurs, vous avez la parole. Seul Monsieur Pigasse intervient ?
Matthieu Pigasse
Oui, je peux dire, je vais, merci beaucoup et merci de votre invitation à venir témoigner et échanger aujourd’hui. Je vais commencer par un très court propos introductif puis je laisserai Emmanuel Hoog qui est le directeur général du groupe poursuivre et évidemment on répondra par définition à toutes les questions que vous pouvez avoir. Moi je voudrais démarrer en disant qu’on est à la fois très heureux et étonné d’être là.
Très heureux parce que j'ai toujours dit et nous avons toujours dit d'ailleurs que nous étions évidemment à la disposition de la représentation nationale, Assemblée nationale, Sénat, commissions diverses et commissions d'enquête et que venir répondre devant vous est pour nous et pour moi une question de, un devoir démocratique et une exigence démocratique. Je l'avais dit d'ailleurs lorsque Monsieur Sterin lui avait refusé à deux reprises de répondre à une convocation de l'Assemblée nationale. Et on est heureux d'ailleurs d'être là en personne aujourd'hui et pas en vidéoconférence parce que Monsieur Sterin par exemple fait de la, il fait de la métapolitique, c'est-à-dire du patriotisme en télétravail.
C'est l'audition de Monsieur Pigasse aujourd'hui.
Matthieu Pigasse
Oui oui, je dis je suis heureux d'être là physiquement et de répondre à vos questions. Étonné parce que vous l'avez dit d'ailleurs, on est finalement le seul groupe de média à être auditionné, le seul. Vous n'avez pas auditionné et je crois que vous n'allez pas auditionner les actionnaires de Vivendi, les actionnaires du Figaro, les actionnaires de TF1, les actionnaires de BFM TV ou l'actionnaire de BFM TV, l'actionnaire de Libération. On est en réalité le seul groupe de média à avoir été invité à vous répondre. Je le redis, on est très heureux d'être là.
Monsieur Sterin d'ailleurs lui il était...
Sonia de la Provôté
Oui, ça relève alors je vous prie de m'excuser, ça relève vraiment de l'organisation de la façon dont nous menons la commission d'enquête et donc ça relève de nos prérogatives et vous nous faites part de votre étonnement, ce qui nous intéresse tous mais il faut qu'on aille assez vite à l'objet de l'audition.
Bien sûr.
Matthieu Pigasse
Donc je fais, je vous dis je suis à la fois très heureux d'être là et à la fois étonné parce que je le redis, nous sommes le seul groupe de média à être auditionné. Je dis ça parce que Combat Media, le groupe Combat d'ailleurs et Combat Media n'est pas un mécène et n'a pas d'activité de mécénat. C'est un groupe de média au service de la culture. C'est un groupe de média au sens où les médias sont un moyen et nous utilisons différents moyens à ce titre parmi lesquels la radio, le papier, c'est-à-dire les journaux, les festivals et les événements, la production audiovisuelle. Nous utilisons ces moyens au service de la culture.
Et nous considérons la culture à la fois comme évidemment un droit fondamental et comme un instrument essentiel d'émancipation individuelle et collective. Et la façon dont nous voyons ou considérons la culture, c'est à la fois un outil qui permet d'accéder à la connaissance, de développer son esprit critique et donc d'affirmer son identité et de s'ouvrir aux autres, au monde. C'est aussi pour nous un outil qui permet d'aller de dépasser les déterminismes sociaux et de créer des liens, des ponts entre les territoires, les générations, les peuples et les cultures. Et puis c'est enfin, et c'est tout l'objectif qui est le nôtre, l'outil qui permet ou un outil qui permet de donner à chacun les moyens de comprendre le monde, de au fond mieux y trouver sa place et de contribuer à le transformer. C'est ça fondamentalement l'objet du groupe Combat.
Et la façon dont moi je le conçois, je dirais que c'est à la fois un refuge pour les artistes, les journalistes, les humoristes, les créateurs et une force pour faire vivre la diversité, la liberté et la créativité.
Vous m'avez adressé un questionnaire alors je vais commencer à répondre aux différentes questions. Le groupe Combat, j'en suis à la fois donc le fondateur, le propriétaire et le président. Je l'ai créé en 2009, tout ça est maintenant ancien et il est le produit ou en tout cas mon engagement est le produit de deux choses, je dirais l'atavisme familial et l'engagement citoyen. L'atavisme familial, j'ai eu l'occasion de le dire d'ailleurs devant une commission d'enquête ici au Sénat parce que toute ma famille, je crois quasiment sans exception, père, mère, frère, sœur, cousin, cousine, tante, oncle, grand-père, grands-parents ont ou ont été dans les médias, journalistes, créateurs de journaux, dirigeants parfois de journaux, parfois syndicalistes d'ailleurs. Et j'ai coutume de dire que je suis l'aléa statistique, c'est-à-dire celui qui a échoué, qui n'était pas dans les médias et qui a tout fait pour essayer de compenser et donc d'y revenir en investissant.
Le devoir citoyen, il est évidemment fondamental pour moi. Le parcours, vous m'avez interrogé sur mon parcours professionnel, j'ai été fonctionnaire pendant une petite dizaine d'années au ministère des Finances et je me suis engagé dans la fonction publique en raison évidemment de l'attachement très profond à ces valeurs et notamment la démocratie, évidemment la lutte contre toutes les formes de discrimination et les libertés et au premier rang desquelles la liberté d'expression qui doit être je pense d'ailleurs l'article 11 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est là sur le mur. C'est ça qui explique fondamentalement les raisons de mon engagement. Je fais deux observations complémentaires et je laisse la parole à Emmanuel Hoog. La première, c'est que dans l'activité, dans ces activités de médias qui sont les nôtres et qui sont les miennes, je suis profondément attaché, et vous le savez, au principe de liberté d'expression et d'indépendance éditoriale.
Et la deuxième, qui est très importante et qui va répondre peut-être aux questions que vous avez, c'est que j'ai construit ce groupe seul. J'en suis le seul actionnaire, je l'ai d'ailleurs toujours été le seul actionnaire et j'ai mis tout ce que j'avais dans ce groupe et j'en ai jamais retiré d'ailleurs un euro de rémunération sous quelque forme que ce soit, ni salaire, ni dividende, ni rien. Je le fais par engagement citoyen. Je vais laisser la parole à Emmanuel pour qu'il entre un peu plus dans le détail de ce qu'est le groupe Combat et des objectifs que nous poursuivons.
Emmanuel Hoog
Bonjour, je vais enchaîner sur les propos de Matthieu Pigasse pour rentrer un petit peu dans le détail et la configuration du groupe. Le groupe Combat, c'est quatre pôles d'activité. La première activité, c'est l'activité de print et d'édition autour du titre des Inrockuptibles. La deuxième activité, c'est le pôle radio autour de Radio Nova. Le troisième, c'est la production audiovisuelle où nous produisons une vingtaine de documentaires par an.
Il y en a un bientôt qui va être diffusé sur France Télévisions puisque c'est le Marc Bloch qui sera diffusé sur France Télévisions après avoir fait un Robert Badinter et un Manouchian toujours dans les mêmes circonstances. Et puis le quatrième pôle, c'est le pôle de festival, de live, de grands festivals de musique à Paris essentiellement mais aussi en région.
Nous n'avons pas effectivement d'activité de mécénat. Je veux dire ce sont des activités qui sont gérées par des sociétés, des sociétés anonymes dans le parfaitement dans la règle juridique des sociétés anonymes et qui se conforment tout à fait pour ce qui est de la radio à toutes les législations autour de la législation audiovisuelle et pour ce qui est de la presse de toutes les activités autour de la presse.
Matthieu Pigasse
Emmanuel j'en profite juste pour dire parce que la question nous est parfois posée à toi comme moi que ce groupe qui regroupe donc des sociétés anonymes il est rentable et n'est pas endetté.
Emmanuel Hoog
Oui alors c'est pardon j'allais merci j'allais y venir et leurs ressources ce sont des ressources de marché liées à leur activité. C'est-à-dire que c'est l'activité de recette de billetterie qui fait vivre les festivals, c'est l'activité de publicité qui fait vivre la radio sous différents types de publicité, c'est l'activité de publicité et de vente en kiosque ou par abonnement qui fait vivre la presse et c'est l'activité de commande audiovisuelle qui fait vivre les sociétés de production qui produisent les documentaires que dont j'ai évoqué certains. Il n'y a quasiment aucune subvention publique dans le groupe de manière totalement de manière totalement marginale et y compris sur le secteur de production audiovisuelle même si j'ai cité des documentaires qui étaient diffusés sur le service public, le service public est minoritaire dans le total de nos commandes sur sur les documentaires. Donc c'est vraiment des ressources de marché liées à l'activité de nos audiences. Matthieu Pigasse l'évoquait, le groupe il est rentable et il est notamment rentable parce qu'il est porteur dans ce secteur-là d'une croissance d'audience tout à fait phénoménale et exceptionnelle.
Que ça soit l'activité print on est autour de plus 80 enfin pardon excusez-moi plus 40 % de croissance d'audience qui dans un secteur du print est quand même tout à fait remarquable. Les activités de radio est plus à 300 350 %, les activités de podcast on est à plus de 4000 % et les activités audiovisuelles aussi sont sont en très très forte croissance. Donc quels que soient les succès ou les secteurs d'activité dans lesquels nous nous trouvons nous sommes en aussi en période de croissance et d'expansion. Voilà en tous les cas pour un premier pour un premier tour de pour un premier tour d'horizon.
Très bien. Je vous remercie donc on va passer aux questions de la rapporteure Colombe Brossel.
Colombe Brossel
Merci beaucoup madame la présidente. Merci à tous les deux pour ces propos introductifs. Donc d'abord merci d'avoir confirmé l'une des questions que nous nous posions à savoir si vous exerciez par quelque véhicule que ce soit des activités en matière de mécénat ou de philanthropie. J'en je conclus de de vos interventions liminaires que la réponse est non. Finalement ce qui est intéressant et ce sur quoi on on a intérêt je crois à vous entendre c'est sur la frontière qui peut exister entre un engagement que vous portez et c'est à vous que que je m'adresse monsieur Pigasse un engagement politique que vous portez de manière transparente et la frontière sur laquelle on est forcément amené à s'interroger que ce soit comme citoyen que ce soit comme parlementaire que ce soit dans le cadre de cette commission d'enquête ou ailleurs sur la frontière en terme de stratégie d'influence qui peut devenir une stratégie qui soit une stratégie de nature électorale.
Est-ce que de là où vous êtes et de de là où vous parlez il y a pour vous des moments des sujets qui permettent de délimiter cette frontière ou pas ?
Et notre sujet à nous n'est pas d'avoir un regard moral sur quoi que ce soit, c'est d'arriver à avancer sur les travaux de cette commission.
Matthieu Pigasse
Bien d'abord, merci de cette question. Effectivement, merci de l'avoir précisé. Moi je fais ce que je dis et je dis ce que je fais. C'est-à-dire que nous assumons en effet, et j'assume particulièrement, l'engagement qui est le nôtre. Et les médias du groupe Combat sont en effet des médias engagés.
Mais j'allais dire, c'est leur vocation première, si je puis dire. Et tout média, je dis bien tout média, et je vais exclure un instant de raison, enfin en tout cas sortir du champ de ce que je dis l'audiovisuel public pour des raisons évidentes, mais tout média a une ligne éditoriale, c'est-à-dire un engagement particulier, des angles, des sujets, des matières que ces médias vont couvrir. Le groupe Combat, nous l'avons dit, c'est un groupe de médias au service de la culture engagé, on y reviendra peut-être, dans ce que nous avons appelé, ce que vous avez appelé la bataille culturelle. Mais à votre question, oui, c'est un groupe de médias engagé qui l'assume. Voilà.
Emmanuel Hoog
Je voudrais compléter sur cette question. Premièrement, les médias de notre groupe dont je suis le directeur de la publication ne parlent, pour être très direct et très immédiat, ne parlent jamais de Matthieu Pigasse et de ses engagements. Jamais. La seule fois où ils le font de manière très exceptionnelle, c'est dans le cadre de Radio Nova sur des chroniques pour se moquer entre guillemets de l'actionnaire. Sinon à aucun moment le groupe ne se fait écho des déclarations de Matthieu Pigasse quelles qu'elles soient.
C'est un principe d'étanchéité totale et absolue. Elle ne commente pas ses livres et ses déclarations à jamais, à aucun moment. C'est une règle absolue. L'autre chose que je voulais dire sur ce sujet, c'est que les Radio Nova et les Inrockuptibles, mais c'est aussi vrai pour les festivals, existaient, avaient une ligne éditoriale, avaient une logique qui n'ont pas bougé depuis les rachats ou leur intégration dans le groupe Combat. Elles ont évolué, mais quand Matthieu Pigasse les a rachetées, il n'a pas racheté des audiences, il ne les a pas détournées de leur vocation première, il n'a pas changé les lignes éditoriales, il les a confortées et le groupe les a portées, a investi en elles pour leur permettre de réussir leur transformation digitale, leur restructuration, leur permettre de pouvoir s'adresser à des audiences plus fortes qu'elles ne sont aujourd'hui.
Si les audiences aujourd'hui ont cru, c'est bien parce que nous avons investi dans des moyens nouveaux, en restant tout à fait dans leur logique, leur ADN des médias de découverte, des médias d'humour, des médias qui recherchaient les avant-gardes, qui font toujours découvrir des genres nouveaux.
Donc en tous les cas, ce sont des marques qui ont été confortées, enrichies tout à fait dans leur cadre habituel. Elles n'ont jamais été détournées de leur de leur de leur histoire et de leur de leur histoire.
Matthieu Pigasse
Je peux je peux pardon je peux poursuivre juste non mais je je parce que j'avais pas j'ai parlé de de ligne éditoriale et je le redis tout média a une ligne donc en effet les médias du groupe Combat ont une ligne. Ça c'est le le j'allais dire le premier principe. Le deuxième principe Emmanuel Hog y a y a touché, c'est celui de l'indépendance éditoriale et les deux principes vont bien de pair. Il y a à la fois une ligne éditoriale, c'est-à-dire des médias qui sont engagés à l'évidence. Et vous pourriez dire, vous ne l'avez pas dit mais nous on fait pas de la métapolitique.
On fait de la politique, c'est sûr et nous considérons que tout est politique et que la culture est politique. Donc ça c'est la ligne de nos médias et ce qui prévaut à l'intérieur des médias et Emmanuel étant le directeur je pense de la publication d'une très grande partie d'entre eux, c'est le principe à nouveau de l'indépendance éditoriale. Donc je fais bien le la distinction très importante entre ligne éditoriale de ces médias, leur engagement réel que j'assume pleinement et on pourra revenir si vous le souhaitez sur la bataille culturelle de l'indépendance éditoriale.
Colombe Brossel
Merci, ce qui m'amène à à rebondir sur sur les propos de de Monsieur Hog sur ce principe d'étanchéité dont vous avez dit qu'il est une règle absolue et vous venez d'y revenir Monsieur Pigasse. C'est un principe d'étanchéité qui est formel, explicite, implicite, qui est qui est formalisé comment si c'est le cas ?
Emmanuel Hoog
Ben qui est absolu. Je suis le directeur de la publication donc par définition je suis responsable y compris pénalement de l'ensemble de de ce qui se dit sur les antennes ou de ce qui s'écrit dans les journaux ou sur nos podcasts sur nos sites web. Et par ailleurs les médias sont comment dire couverts ou d'une charte de déontologie et d'éthique qui en plus de la législation classique garantit la la liberté des des journalistes.
Matthieu Pigasse
Et je précise pardon j'ai été actionnaire pendant je pense une quinzaine d'années d'un groupe de presse important qui est le groupe Le Monde de 2010 à peu près d'ailleurs plus que plus que quinze ans ouais en réalité d'ailleurs. Et nous avons mis en place pour le groupe Le Monde et au sein du groupe Le Monde avec mes co mes partenaires qui étaient Pierre Bergé, Xavier Niel, un corps de règles garantissant l'indépendance du groupe Le Monde qui est sans équivalent en Europe. Je dis bien sans équivalent en Europe de la charte de déontologie au comité déontologie à la création du de de Golden Share de droits spécifiques pardon pour l'anglais à la création du fonds de dotation. C'est un corps de règles qui garantit une étanchéité totale dans tous les médias du groupe Le Monde et c'est pareil chez nous entre les actionnaires et les rédactions ce qui est d'ailleurs quasiment sans précédent en France hein.
Colombe Brossel
D'accord merci donc on est dans l'explicite on n'est pas dans l'implicite on est dans l'explicite dans l'explicite étayé adossé à des chartes de déontologie etc. Ok. Dernière question en ce qui me me concerne.
Faites comme si j'étais pas là, je vous en prie.
Bon, alors excusez-moi madame.
Emmanuel Hoog
Non, je voulais excusez-moi, je voulais juste aussi rappeler que l'ensemble des médias et les festivals ne parlent pas d'une seule voix. C'est pas un groupe unanimiste. Ils sont sur un territoire d'expression, ils sont sur un territoire d'expression que, mais en tous les cas ils sont ils ils expriment une diversité, le goût des uns n'est pas le goût des autres et un certain nombre de paroles contradictoires ont lieu entre les différents les différents médias. Donc après qu'ils appartiennent de manière globale à une certaine famille de pensée certainement, mais à l'intérieur de celle-ci il y a une extrême diversité de tons, de propositions et de contradictions.
Colombe Brossel
Dernière question pour ce qui me concerne sur la partie festival plus précisément. Le point de départ de nos travaux sur une intervention croissante et pouvant entraîner des mécanismes d'influence sur les politiques publiques par des organismes de droit privé vient aussi soit de la raréfaction soit de la complexification, les deux pouvant se cumuler, des financements publics. Quand il devient plus compliqué que ce soit pour des organismes à but non lucratif ou que ce soit pour des collectivités de pouvoir bénéficier de financements publics alors il il arrive souvent que des organismes de droit privé viennent compenser ces baisses de financement et du coup gagnent en poids, en stratégie d'influence qu'elle soit explicite ou implicite. Quel est le regard que vous avez au travers des festivals dont vous êtes aujourd'hui enfin dont Combat Media est propriétaire dans cet écosystème-là ? Est-ce que enfin voilà ça fait quelques années que que Rock en Seine fait partie du portefeuille de Combat Media, est-ce que vous avez vu des évolutions de cette nature-là ?
Est-ce que vous avez vu des sujets nouveaux émerger que ce soit en termes de censure ou d'autocensure ? C'est un sujet sur lequel le Sénat a travaillé il y a quelques temps de cela en matière de liberté d'expression et en matière de possibilité de faire vivre totalement ou pas la diversité et l'indépendance.
Matthieu Pigasse
Bien merci de votre question que je trouve en effet très pertinente et légitime au regard de la mission de votre commission. Moi je dirais la chose suivante, on est en effet d'abord je je rappelle notre très engagé hein dans le secteur des festivals puisque vous avez cité Rock en Seine mais on doit ici aussi citer We Love Green qui s'est tenu le week-end dernier et qui a réuni près plus de 100 000 personnes, Golden Coast qui est un festival de rap qui se tient à Dijon et j'allais y venir d'ailleurs La Route du Rock à Saint-Malo. Moi je dirais la chose suivante en réponse à votre question : les festivals me semblent être un des champs aujourd'hui de la bataille culturelle et un des champs où apparaît une forme de, pardon de cet anglicisme et pardon de l'expression qui pourra gêner certains, une forme de cancel culture à deux égards qui vient d'ailleurs je l'observe le plus souvent de la droite à deux égards. Le premier égard c'est la pression en effet que vous avez mentionnée sur ce que j'appelle moi la ligne éditoriale, c'est-à-dire la programmation de nos festivals.
Et j'observe une évolution récente qui pour moi date, Emmanuel pourra confirmer ou pas, mais de quelques années, deux-trois ans, une pression de plus en plus grande d'un certain nombre de collectivités locales sur, quelles qu'elles soient d'ailleurs, villes, départements, parfois régions, sur les programmations de nos festivals. Je donne un exemple dont j'ai parlé, d'où le retard d'ailleurs en entrant dans cette salle avec le ministre de l'Intérieur qu'il connaît bien, qui est la programmation d'un groupe de rap, j'hésite parce que j'allais dire de rap-rock nord-irlandais qui s'appelle Kneecap à Rock en Seine l'année dernière je crois, qui a donné lieu à de nombreux échanges que le préfet de police de l'époque, en l'occurrence Laurent Nuñez, a finalement autorisé. Mais ce type de pression politique, je parle pas là du préfet de police ou du ministre de l'Intérieur, je parle des collectivités locales, on les observe de plus en plus, c'est-à-dire une volonté, je dirais, d'interférence dans la programmation de nos festivals. Et c'est combiné à une deuxième chose, c'est combiné à une deuxième chose que vous avez aussi mentionnée, qui est la pression sur les subventions, c'est-à-dire l'utilisation des subventions publiques pour exercer des pressions. Et en fait ce que l'on observe là c'est un double mouvement, une baisse des subventions publiques à nouveau quelles qu'elles soient dans ces événements ou ces festivals et parfois leur suppression pure et simple.
C'est la raison pour laquelle Emmanuel Hoog a pu dire que effectivement on n'a quasiment aucune, plus aucune subvention publique. Moi je dis d'ailleurs, on doit apprendre à vivre sans, c'est-à-dire que, et d'ailleurs nous vivons sans et nous vivrons sans, c'est-à-dire que rien, rien ne nous fera reculer dans ce combat que nous menons qui est celui de la bataille culturelle. Mais j'ajoute un point important. Nous, nous sommes un groupe solide, bien établi, et nos festivals, tu l'as dit tout à l'heure Emmanuel, sont rentables. Mais ce que l'on observe c'est que beaucoup de festivals ont des structures associatives du type loi 1901, ont des tailles parfois plus petites ou plus modestes et sont confrontés aux mêmes difficultés, à la fois pression sur la programmation et diminution des subventions.
Et ces festivals, à mon sens, ils sont ou vont être menacés de disparition. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place une structure particulière qui s'appelle Combat Rock, qui est une référence à un album des Clash, ça tombe bien pour le groupe Combat, mais qui a vocation, cette structure, à venir en aide aux festivals associatifs. Et ce que nous faisons via cette structure Combat Rock précisément pour ceux qui sont confrontés à ces difficultés, c'est venir les aider financièrement et aussi dans tout l'aspect logistique pour qu'ils tiennent dans l'environnement ou le contexte que j'ai décrit. L'exemple le plus pur et l'illustration la meilleure c'est La Route du Rock à Saint-Malo, qui est un festival qui se tiendra le 15 août de cette année, d'ailleurs de chaque année. En fait je me tourne vers toi parce qu'on est intervenus il y a un an, nous sommes intervenus en soutien de ce festival qui est une à nouveau une association 1901 confrontée à un certain nombre de difficultés pour venir l'aider.
Et c'est typique de ce que fait cette structure Combat Rock. Les fondateurs, l'équipe dirigeante restent en place, évidemment. L'identité, la ligne éditoriale de ce festival est inchangée, évidemment. Et la seule chose que nous faisons c'est les aider à tenir dans un environnement complexe. Voilà.
Je sais pas si tu veux rajouter quelque chose.
C'est le président de Rock en Seine qui va s'exprimer.
Emmanuel Hoog
Oui effectivement, on s'aperçoit globalement de la baisse des subventions ou de la difficulté que maintenant les collectivités locales ont à soutenir la culture.
Ça on le ressent de manière très forte. Et sur le sujet sur Rock en Seine, Matthieu Pigasse l'a évoqué. Aujourd'hui on se retrouve face à un conseil régional qui a décidé de supprimer les subventions d'ailleurs non seulement à Rock en Seine mais également à We Love Green.
Matthieu Pigasse
On ne peut pas s'empêcher, j'interromps, mais on ne peut pas s'empêcher d'y voir une forme de vendetta politique.
Emmanuel Hoog
Sans qu'il y ait aucun prétexte ou justification culturelle notamment sur We Love Green. Et je pourrais revenir éventuellement sur le sujet de notre programmation mais qui est d'ailleurs qui appartient aux programmateurs et au festival d'abord et avant tout, ce qui explique d'ailleurs enfin et d'où d'ailleurs une expression et un exemple nouveau de l'étanchéité qu'on évoquait qu'on évoquait. Et la subvention a été supprimée au prétexte de la programmation d'un groupe qui, je le répète, a été programmé dans cinquante festivals dans le monde, a fait l'objet d'un direct à la BBC et n'a fait l'objet d'aucune autre des différentes d'ailleurs différentes programmations y compris sur le sol français dans des festivals en région où les conseils régionaux ont continué à subventionner le festival. Donc on voit bien effectivement que la subvention publique est liée de moins en moins à des critères culturels et effectivement à des critères politiques.
Colombe Brossel
Pardon, du coup j'ai une dernière question, j'ignorais tout de l'existence de Combat Rock. On rentre là dans le cadre de la philanthropie, c'est-à-dire que c'est du don, c'est de la subvention, c'est de l'avance remboursable, non ça c'est une plaisanterie, et quelle est la structure administrative de Combat Rock ?
Emmanuel Hoog
Combat Rock c'est une société. Le comment dire le mode d'intervention dans les festivals pour rentrer un tout petit peu dans le détail si vous le souhaitez, les festivals généralement sont constitués de deux structures, une structure associative et une société anonyme. C'est tous les grands festivals sont structurés à peu près de la même manière en France. Et pour intervenir, si nous ne voulons pas le faire sous forme de mécénat ou de don, et nous voulons toujours le faire dans un caractère commercial et professionnel et transparent, on intervient à la fois en laissant la structure associative vivre sa vie d'association à travers l'équipe de direction, l'équipe de bénévoles, l'engagement citoyen, la possibilité de porter un certain nombre d'actions sur le terrain en faveur des publics, en faveur de l'émergence, enfin et cetera toute une série d'activités que peuvent avoir les festivals. Et en même temps pour qu'il y ait justement une contrepartie à cette intervention sous forme effectivement de propriété, il y a une structure de société qui se met en place dans laquelle le groupe peut intervenir pour justement faire que les choses il y ait des contreparties et que ça ne donne pas lieu à aucune comment dire en tous les cas que les choses soient clairement posées au regard de la loi.
Matthieu Pigasse
Et pardon je complète si vous me l'autorisez madame la rapporteure la réponse en disant comme tu l'as dit mais je veux juste préciser le soutien de Combat Rock au festival il part d'un il va c'est un éventail en fait possible. Il y a toute une gamme d'interventions possibles qui va du soutien financier comme tu l'as dit en passant par l'aide au partenariat ou au mécénat précisément l'aide à la logistique, installation de la scène et cetera, l'aide à la programmation, l'aide au marketing, enfin il y a toute une panoplie d'interventions que nous mettons à disposition des festivals associatifs via Combat Rock.
Sonia de la Provôté
C'est bon pour moi.
Très bien merci beaucoup, on va passer aux questions des sénateurs, Roger Karoutchi. Ou aux interventions hein parce que maintenant là où on en est.
Roger Karoutchi
Monsieur Pigasse on a bien compris que vous passeriez pas vos week-ends avec Monsieur Stérin. Je vais pas souvent à Bruxelles je vous confirme. Faites comme vous l'entendez. Sauf que quand on vous auditionne ou qu'on auditionne Monsieur Stérin, tous les deux vous dites nous sommes les défenseurs de la diversité. Non non mais c'est votre droit le plus strict et moi je ne juge pas sur le plan moral mais sur le plan légal.
Vous êtes un homme de gauche, vous ne cachez pas que toute votre bataille elle est là, lui est un homme de droite et il cache pas que sa bataille est là. Et là on se retrouve pas pris en étau mais pas loin dans cette commission où logiquement nous ne sommes là que pour voir ce qui entre dans la légalité, ce qui n'y entre pas. Donc moi j'aurais une première question, est-ce que au-delà de vos différences d'approche c'est le moins qu'on puisse dire avec Monsieur Stérin vous considérez que vous votre action est légitime et légale, pas la sienne ? Est-ce qu'il a moins de droit de s'exprimer, de soutenir des actions parce qu'il est de droite que vous parce que vous êtes de gauche ? Si oui expliquez-moi pourquoi parce que légalement ça m'intéresse.
Deuxième élément je suis un élu des Hauts-de-Seine, j'entends bien ce que vous dites sur Rock en Seine. Moi pendant des années j'allais à Rock en Seine bien que je n'ai pas franchement de tempérament rockeur et j'y étais très bien. Mais je reconnais bien volontiers que ces dernières années c'était de plus en plus dur. Et pardon de vous dire que pour le président du groupe France-Israël au Sénat que je suis c'était un peu compliqué ces dernières années. C'était un peu compliqué.
Et c'est pour ça que je n'y vais plus. Et c'est pour ça que la région, que la ville de Saint-Cloud, que d'autres, le département ne soutiennent plus le festival Rock en Seine, c'est un peu compréhensible parce que au-delà de tout on n'a pas envie non plus de se sentir très mal quand on y va. Et pourtant je le regrette parce que j'aimais bien y aller, j'aimais bien les organisateurs et même si c'était pas mon choix de musique c'était quelque chose qui avait un côté extrêmement convivial, consensuel, très jeune, très dynamique et ça c'était bien. Ça l'est moins aujourd'hui je préfère vous le dire. Donc chacun ses choix mais moi je constate par rapport à cette commission d'enquête que j'ai un peu de mal, vous vous étonniez vous-même d'être invité convoqué à cette audition avec plaisir certes au début de cette audition, je dois dire moi aussi.
Et je ne vois pas bien ce que nous cherchons ni par rapport à Monsieur Stérin sauf à lui dire vous êtes de droite vous n'avez pas le droit, ni par rapport à vous sauf à vous dire vous êtes de gauche et on veut pas. Et dans les deux cas j'ai un peu de mal à comprendre où on va.
Sonia de la Provôté
Moi je propose qu'on fasse l'audition de la rapporteure et de la présidente de la commission cher collègue. Donc vous avez la parole.
Matthieu Pigasse
Merci beaucoup Madame la présidente. La première chose que je veux dire c'est je ne me définis pas par rapport à Monsieur Stérin qui n'est pas une référence pour moi enfin en aucune façon et il fait ce qu'il veut, il dit ce qu'il veut ça ne me regarde pas. Je fais une observation néanmoins, une observation qui explique mon étonnement de début et j'espère ne pas vous avoir étonné par mon étonnement. Mais moi je suis, nous sommes auditionnés en tant que moi pour ce qui me concerne propriétaire et président d'un groupe de média. Il a été auditionné non pas en tant que propriétaire ou président d'un groupe de média mais en tant que président d'une fondation qui est la fondation du bien commun moins les impôts communs.
Non j'ai dû me tromper dans le nom je crois que c'est pardon la fondation du bien commun tout court. Mais vous voyez qu'il y a là deux champs totalement différents.
Nous, nous sommes un média, nous avons une ligne et nous l'assumons. Et tout ce que nous faisons est public. Et d'ailleurs vous, non mais vous l'avez dit et je vous en sais gré. Mais je vais aller au-delà. Ce qui moi me frappe indépendamment maintenant de Monsieur Sterin juste pour parler parce qu'au fond on n'en a pas parlé là de la bataille culturelle.
Le grand sujet pour moi de la bataille culturelle c'est la concentration en réalité. Et j'ai lu une tribune je crois de Jacques Toubon, je me permets de le citer ici dans Le Monde que je dois dire j'ai trouvé excellente. C'était il y a quelques jours dans laquelle il dit à propos de la bataille culturelle, la concentration est une menace pour la démocratie parce que, je le cite mot pour mot, la culture c'est la diversité et le pluralisme. C'est ce que nous pensons. Et vous ne m'avez pas interrogé mais je vais répondre à une question que vous n'avez pas posée.
En tant que propriétaire d'un groupe de médias de gauche, j'observe qu'il y a une extrême concentration des médias et que c'est là où je trouve cette bataille culturelle inégale. Vous avez, et je vais pas les citer c'est pas l'objet ici, mais vous avez cinq à six milliardaires conservateurs, et c'est pas faire injure que de porter enfin vous serez d'accord avec moi d'utiliser ce terme, qui contrôlent de l'ordre de, on peut discuter, 80, 85, 90 % des médias. Je vais quand même citer Pierre-Emmanuel Barré ici, je me permets de le faire, qui est un humoriste de Radio Nova qui disait ils pourraient tenir je sais plus si c'était une Twingo ou une Kangoo peu importe c'est une voiture française et ça serait le BlaBlaCar de l'enfer. Bon, il y a là un premier phénomène de concentration. Vous avez un deuxième phénomène de concentration qui est cette fois-ci j'allais dire beaucoup plus horizontal qui est le, ou vertical pardon, qui est non seulement le contrôle des médias mais le contrôle de l'édition.
Oui, de la diffusion, le contrôle du cinéma, production, distribution, diffusion et cetera. Et la question que je pose c'est la suivante c'est que je trouve qu'une des questions que devrait se poser, que doit se poser, qu'on doit tous se poser, j'allais dire la représentation nationale mais nous aussi citoyens et d'ailleurs médias, c'est celle de cette hyperconcentration des médias. Et donc nous c'est un peu David contre Goliath, on est un peu le village gaulois d'Astérix entouré des envahisseurs mais on essaie de résister parce que nous considérons que cette bataille culturelle elle est essentielle. Elle est essentielle pour nous. Et cette bataille culturelle elle consiste en effet, et moi je respecte les opinions de chacun et de chacune, mais pour ce qui nous concerne cet engagement il est au service d'une société que nous voulons en effet la plus ouverte possible, la plus diverse possible.
Nous considérons par exemple que le métissage, la diversité, la mixité est une chance. Nous étions tous les trois à We Love Green le week-end dernier et je dois vous dire une chose, j'étais fasciné mais positivement impressionné, et vous êtes souvent venus à Rock en Seine et d'ailleurs on va vous inviter dès cette année à revenir et vous verrez que vous y serez le bienvenu et vous y serez heureux et qu'il n'y a pas que du rock d'ailleurs. Mais j'ai été impressionné par une chose à We Love Green je dois dire qui était ce rassemblement toute génération, toute origine, toute catégorie sociale, toute génération j'allais le dire, la joie qui en ressortait.
C'est pour ça que je comprends pas les collectivités locales parfois, mais peu importe. Ce que nous cherchons à faire c'est ça, c'est à dire la joie c'est une force politique. Et derrière la joie, le tout est possible. Moi personnellement, ça fait aussi partie de mon engagement dans cette bataille culturelle. C'est fondamental d'ailleurs dans le groupe, c'est de dire mais tout est possible.
Il y en a marre de cette espèce de fatalité, de fatalisme où on se dit : "Ah là là, on va pas pouvoir, la France décline, l'Europe est dépassée, la démocratie est impuissante, on peut rien faire". Et donc on a le choix entre d'une part la colère ou la peur, ou d'autre part, et d'ailleurs l'un nourrit l'autre, la nostalgie, le repli sur soi, le déclin. Mais voyez, la bataille qu'on mène, elle est contre ça. Elle est de dire : "Mais attendez, l'histoire de la France, parce que nous sommes tous françaises et français ici, l'histoire de la France c'est l'inverse". On a connu des guerres, des fractures, des bouleversements, des révolutions.
Et à chaque fois on a réussi à se réinventer. Pourquoi ? Parce qu'on a réussi à créer, à innover, à construire ensemble. Et s'il y a une alchimie française que nous nous cherchons à défendre, et je dis pas que nous sommes les seuls, mais en tout cas c'est ce combat-là que nous portons. Et j'insiste sur ce que je vais dire, c'est l'alchimie qui existe en France, qui pour moi est unique, entre l'unité, la nation française, et la diversité.
La diversité des origines, mais pas seulement des origines, des territoires, des goûts, des cultures, mais même de toutes nos approches. C'est cette richesse-là que nous souhaitons porter. Pardon, vous vouliez me couper dans mon élan et dans mon enthousiasme partagé.
Sonia de la Provôté
Votre élan a été très long, je pense qu'il a déjà démarré un petit bout de temps, donc on arrive plutôt à la fin de l'élan dans votre propos. Donc je propose que nous passions et que nous revenions au sujet de la commission d'enquête et que nous passions la parole à deux collègues qui ont encore demandé de poser des questions, Karine Daniel puis Alain Cadec. Je pense que compte tenu de la teneur des réponses, je vous propose de poser les questions l'un et l'autre dans la foulée si vous en êtes d'accord.
Karine Daniel
Merci madame la présidente. Dans le cadre de cette commission d'enquête, on a constaté le développement un peu exponentiel des fonds de dotation, des fondations. Et vous êtes vous-même souvent présenté comme un mécène et votre propos liminaire montre que finalement vous ne l'êtes pas. Donc c'est un petit peu à contre-courant par rapport au développement du mécénat et de cette forme de contribution notamment à la vie culturelle de notre pays. Donc est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce choix que vous faites de ne pas vous inscrire dans des démarches de mécénat, notamment dans un secteur culturel qui est beaucoup en demande ?
Et les acteurs culturels, vous l'avez dit, subissent des baisses de subventions et notamment des collectivités territoriales qui incitent même les acteurs culturels à se tourner vers le mécénat. Donc vous auriez pu être un des acteurs dans ce processus. Et est-ce que ce choix est irrévocable et est-ce que vous réfléchissez éventuellement à vous inscrire aussi dans ce processus de don via du mécénat ?
Sonia de la Provôté
Je pense qu'on va prendre les questions d'Alain Cadec également, merci chère collègue.
Alain Cadec
Merci madame la présidente. Trois remarques monsieur Pigasse. Le micro. Ça y est, il est mis, non non, c'est bon, il est mis le micro. Non mais celui-là ça va, non ?
Attends, je vais m'asseoir à côté de Mélanie, ça va être mieux, voilà. Trois remarques. D'abord vous avez évoqué tout à l'heure Radio Nova en précisant que rien n'avait changé. C'est pas l'avis des anciens de Radio Nova qui considèrent, et ils l'ont dit dans la presse à plusieurs reprises, que la ligne éditoriale, que l'organisation avait totalement changé. Je vais pas revenir sur l'incident qu'il y a eu il y a quelques semaines, mais en tous les cas ils avaient réagi à cette époque-là.
Première chose. Deuxième chose, vous évoquez les lignes éditoriales. Alors moi je sais pas mais vous savez dans ma province profonde en Bretagne, il y a les médias d'opinion qu'on connaît : Libé, Le Monde, L'Huma, Le Figaro. Et puis il y a les médias généralistes, la PQR : Ouest-France, Le Télégramme pour nous, d'autres canards dans le reste de la France. Vous vous schématisez, vous dites non non c'est en fait ou c'est des médias de droite ou c'est des médias de gauche.
Non, je crois pas. C'est ce que j'ai compris Monsieur Pigasse. Maintenant vous allez me dire si c'est pas ce que vous avez dit. Par ailleurs vous avez évoqué la structure Combat Rock que vous avez mise en place pour aider des festivals. Mais si vous les aidez Monsieur Pigasse, je suppose que vous leur proposez de suivre un peu votre ligne à vous.
Et dans ce cadre-là, vous évoquez également les collectivités qui auraient, comment dirais-je, qui auraient imposé un certain nombre de choses à des festivals pour qu'ils obtiennent des subventions. Je vous rappelle quand même que les collectivités locales et territoriales aujourd'hui sont en grande difficulté financière et que tous les festivals sont touchés, quelle que soit d'ailleurs la couleur politique du département, de la région, de la ville, ils sont tous touchés. Et leurs subventions diminuent systématiquement. Moi j'ai le cas de festivals en Bretagne que vous connaissez bien comme Les Vieilles Charrues par exemple, qui ont des difficultés parce que justement ils sont inscrits nulle part mais ils ont des difficultés aussi. Donc voilà ce que je voulais vous dire Monsieur Pigasse, bien sûr je pourrais dire bien d'autres choses mais voilà ce que je voulais vous dire en préambule.
Matthieu Pigasse
Bien merci beaucoup. Je vais essayer de répondre de manière précise, j'espère pas trop longue, aux deux intervenants et aux différentes questions qui ont été posées. Je démarre par la question sur le mécénat et les différentes j'allais dire activités de dons que nous pouvons avoir. Je vous remercie de cette question parce qu'en réalité je voulais mentionner ce point au début et je l'ai tout simplement oublié. Mais ça me permet de le dire à la fin.
En réalité nous avons bien évidemment d'ores et déjà des activités d'aide ou de soutien à des associations via des dons, le groupe Combat. Et je vais vous donner un exemple qui d'ailleurs a été mis en place par Wassila Meddahi qui est là, qui sont par exemple l'aide et le soutien à une association qui s'appelle Banlieues Climat, qui est dirigée par quelqu'un, un jeune remarquable qui s'appelle Féris Barkat et qui a produit, qui produit un certain nombre d'actions, qui mène des actions sur l'ensemble du territoire français et notamment d'ouverture d'ailleurs des jeunes des quartiers et pas que à la culture. Il vient de produire un documentaire remarquable que je vous invite à regarder qui s'appelle d'ailleurs C'est plus que du vélo, qui est le trajet, je trouve magnifique, je le dis, d'un groupe de jeunes de Strasbourg avec leurs mamans ou des mamans de Paris à Strasbourg. Magnifique sur la rencontre entre des jeunes vraiment issus de la diversité comme on dit et des jeunes de villages, de villages anciens français. La conséquence que nous avons tirée de ces actions de soutien c'est que effectivement nous allons créer une fondation pour centraliser, regrouper ces actions.
Cette fondation s'appellera la Fondation Combat, elle sera dirigée par Wassila Meddahi. Emmanuel va en dire un mot dans quelques instants. Mais c'est bien l'objet que de regrouper l'ensemble de ces missions de ce que nous faisons aujourd'hui à titre non lucratif dans cette fondation. Première chose. Je réponds ensuite à vos différentes questions Monsieur le Sénateur.
D'abord sur Nova. Moi ça me fait, je vais essayer d'utiliser un bon terme, sourire de lire, je cite, des anciens de Radio Nova, le plus souvent anonymes, qui en sont partis, déclarer de-ci de-là des choses dans la presse. C'est peut-être des anciens de Radio Nova mais dans ce cas-là moi je suis un ancien ancien de Radio Nova. J'ai connu Jean-François Bizot, contrairement à eux. Une partie de ma famille a travaillé avec Jean-François Bizot chez Actuel, chez Nova et d'ailleurs même encore avant à Carbone 14.
Et nous avons chez Radio Nova le fils de Jean-François Bizot, Julien Bizot, que vous pouvez interroger et qui va vous dire, convoquez-le la prochaine fois, à quel point la radio est conforme à l'esprit de Jean-François Bizot. Je souriais, et pardon j'ai la passion de cette radio donc vous le voyez, mais je souriais en disant les... Moi il y a une expression que j'ai déjà employée qui est de dire, vous savez ces anciens de Radio Nova ils peuvent se réunir dans une cabine téléphonique. Ce que je veux dire par là c'est qu'ils ont la modernité de la cabine téléphonique, bon il n'y en a plus beaucoup en France, et ils sont aussi nombreux qu'ils peuvent se réunir dans une cabine pour citer Coluche. Bon, je mets donc ce point à part.
Je vais reprendre vos différentes questions après. Sur les médias, moi j'ai pas tout à fait dit, et pardonnez-moi de préciser, non non mais justement de préciser, j'ai pas dit il y a soit des médias de droite soit des médias de gauche. Je dis une chose différente, je dis chaque média a une ligne éditoriale. Et cette ligne elle peut être très diverse hein, vous avez des journaux que je respecte infiniment, des mensuels, et qui vont avoir comme ligne la plongée sous-marine, les automobiles, j'en sais rien, enfin bon. Et chaque média a sa ligne.
Vous venez, vous êtes monsieur le sénateur de Bretagne, moi je suis du département de la Manche. Voilà, département que j'aime. Et il y a des médias dans lesquels d'ailleurs ma famille a travaillé, je sais pas les classer politiquement, je pense par exemple à La Manche Libre et peu importe, c'est pas le sujet. Effectivement la ligne c'est plutôt, et vous avez tout à fait raison de le dire, c'est l'ancrage régional, local, et je respecte ça par définition mais infiniment. C'est la distinction que je voulais faire.
Ensuite sur les lignes éditoriales de nos festivals. Ah oui, vous avez raison, effectivement il faut qu'ils soient dans notre ligne. Mais je vous rassure, je dis ça en souriant. Ce que je veux dire par là c'est que je vais désespérer Emmanuel Hoog. Je vais désespérer Emmanuel Hoog, on va pas acheter un festival de musique classique.
Je sais que ça le désole et ça le désespère. Mais pourquoi ? Ah oui oui, non mais et par ailleurs je respecte infiniment, je voudrais vous rassurer, la musique classique. Mais voyez c'est intéressant, c'est juste pour dire, et je le dis de manière très sérieuse hein, c'est pas une boutade, c'est juste pour dire bah oui c'est pas dans la ligne qui est la nôtre. Et à nouveau je dis ça avec beaucoup de respect pour la musique classique.
C'est juste pas ce que nous faisons. Donc effectivement nous achetons ou nous cherchons à développer, à accompagner, à encourager des festivals qui correspondent à ce que nous faisons et d'ailleurs à ce que nous savons faire, c'est-à-dire du rock ou des musiques actuelles, que ce soit du rap, de la musique urbaine, que ce soit de l'électro, un peu moins de variété française je dois en convenir. Mais effectivement il faut que ça corresponde à cette ligne éditoriale qui est la nôtre. Est-ce que j'ai oublié quelque chose ? Je ne pense pas mais je vais laisser Emmanuel compléter.
Emmanuel Hoog
Pour compléter monsieur le sénateur, c'est-à-dire que c'est pas l'inverse, c'est-à-dire que ce sont des festivals dont l'existence correspond à Combat. L'intervention de Combat ne fait pas changer la ligne des festivals. C'est dans un respect de l'identité culturelle des festivals. Donc il ne s'agit pas, la question qui était vous leur demandez quelque chose, on leur demande de rester eux-mêmes surtout. On leur demande de rester eux-mêmes.
C'est notre bataille.
Colombe Brossel
Finalement, vous vous interrogiez dans votre propos introductif sur... Vous étiez évidemment heureux, rassurez-vous, tous les gens qui sont venus là se sont tous déclarés heureux et n'étaient que joie, mais vous vous êtes déclaré surpris. Finalement, en apprenant votre projet de création d'une fondation adossée à votre groupe commercial, en fait, on vous a auditionné en avance de phase. Parce que c'est exactement ça notre sujet. La Bretagne, la Bretagne nous guette.
Mais notre sujet, c'est exactement celui-là. Et je maintiens, y compris adossé à l'ensemble de nos travaux depuis plusieurs semaines, que le financement de politiques publiques par des organismes de droit privé, vous allez, vous nous dites, monter une fondation qui ouvrira donc légitimement, c'est dans le cadre de la loi, un certain nombre de défiscalisations possibles sur les dons, et donc un financement indirect de la part de l'État. La frontière entre ce qui est une stratégie d'influence des politiques publiques dans un moment de tension sur les financements publics est une question qui est légitime, que ce soit du point de vue des ressources fiscales, que ce soit du point de vue de là où on met la frontière en terme d'influence. Et je ne suis pas sûre qu'on puisse uniquement, d'abord parce que nous, je le redis, nous ne sommes pas là pour faire de la morale, nous sommes là pour examiner pas uniquement ce qui est légal ou pas, mais examiner là où il y a, pardon pour la trivialité du propos, des trous dans la raquette en matière d'observation, de contrôle et de régulation par l'État, mais aussi d'arriver à appréhender comment on reste sur cette ligne de crête qui consiste, dans un pays qui a besoin de mécénat, qui a besoin de philanthropie, qui a besoin d'acteurs qui viennent accompagner de l'innovation sociale et du commun sur l'ensemble de nos territoires, et à quel moment on peut ou pas basculer dans une influence des politiques publiques. Et voilà, finalement on vous interroge maintenant parce qu'on pourra pas vous interroger dans quatre mois quand vous aurez monté votre fondation si tel est le délai parce que nous on sera plus en commission d'enquête.
Mais le sujet il est bien celui-là, Monsieur Pigasse, c'est comment est-ce que de là où vous êtes, avec un objectif que vous posez de création d'une fondation, comment vous garantissez, parce que ça a l'air d'être votre combat, c'est en tout cas ce que vous exprimez, comment vous garantissez le fait que l'indépendance et l'intégrité des projets que vous soutiendrez, elle soit évidemment garantie.
Matthieu Pigasse
Bien, merci de votre question à nouveau. D'abord je voudrais vous dire, moi j'ai le bonheur sincère. Oui oui, je n'en doute pas et je ne me suis pas permis, mais je dis juste quand je suis heureux d'être là, c'est parce que je suis heureux d'être là. J'ai vraiment heureux de discuter, d'échanger avec vous sur des sujets que je considère très importants, tous d'ailleurs, tous les sujets qu'on a évoqués. Et donc oui, j'ai le bonheur sincère.
Première chose. Deuxième chose, moi j'ai jamais rien demandé à l'État, au risque de vous étonner. Jamais. Et d'ailleurs on n'a aucun soutien public. Aucun.
On l'a dit, ça va étonner certains, mais on n'a aucun soutien. J'ai pas vocation demain à en demander. Je voudrais vous rassurer là-dessus. La raison pour laquelle je pense utile de créer une fondation, c'est pas d'aller chercher du soutien public, c'est simplement de centraliser dans un même lieu, je veux bien changer le nom si vous voulez, mais une même enceinte, ces actions que nous allons mener en faveur d'associations, le soutien d'associations qui sont pas d'ailleurs des associations politiques.
Le rôle de la fondation ne sera en rien politique. Mais c'est simplement la volonté qui est la nôtre, c'est que nous on arrive à centraliser chez nous ce que l'on fait d'une part et que d'autre part les acteurs associatifs puissent identifier le vecteur que nous allons utiliser qui sera cette cette fondation. Troisième point que je veux faire, c'est que j'allais dire ce qui me rend sympathique peut-être, c'est que moi je ne me cache pas, je reviens là-dessus. On a un groupe de médias engagé, on l'a dit, redit, j'y reviens pas, mais je l'assume. Et je fais pas de métapolitique hein, je cache pas ce que je fais.
Au contraire, on nous voit suffisamment d'ailleurs, donc je fais pas du patriotisme oui mais à l'étranger et oui en méprisant les règles qui sont les nôtres. Non non, moi je dis ce que je fais, je fais ce que je dis. Et donc le combat, cette bataille culturelle, elle continuera à être menée par le groupe Combat. Voilà, je sais pas si tu veux ajouter quelque chose.
Emmanuel Hoog
Moi j'avais juste un point d'interrogation, c'est de dire le financement privé des politiques publiques. Je vois pas en quoi nous nous sommes à l'intérieur de cet espace. Les politiques publiques, les festivals, c'est pas une politique publique. Les festivals ils existent, ils sont créés par des associations, il y a des initiatives et cetera. S'il y a un des points, je connais bien le ministère de la Culture, j'ai aussi un passé de haut fonctionnaire de la culture, y compris de la culture, le soutien aux festivals est quasiment nul.
Il y a énormément de politiques publiques en matière musicale, mais très peu en faveur de soutien en faveur des grands festivals. Donc cet espace des politiques publiques dans lequel nous intervenons, il est quasiment inexistant, quasiment inexistant. Et le reste, bah les médias, la radio, bah on est une radio privée et et on a un magazine culturel voilà qui qui bénéficie comme tous les magazines bah des règles qui du ministère de la Culture sur les aides à la presse mais de manière totalement modeste et de manière totalement automatique et absolument et qui correspondent exactement à l'ensemble du paysage. Donc en fait être à l'initiative et de financer des politiques privées des pardon excusez-moi sur fonds privés des politiques publiques, je ne vois pas le le point de rencontre.
Sonia de la Provôté
Je fais juste voilà faire une incise comme on dit. D'abord les festivals c'est une politique publique de la culture parce que qui dit politique publique dit pas financement public exclusif mais en tout cas il y a une vision à avoir d'aménagement du territoire et de maintien de la diversité des festivals et d'éviter justement la concentration dont ne pas dire que c'est pas une politique publique je veux dire c'est quand même un non-sens de dire ça. En tout cas si le ministère fait pas bien les choses peut-être à vous entendre il devrait s'en préoccuper et et on souhaite qu'il le fasse. Voilà je voulais juste te fermer cet aspect-là. Je comprends bien mais là au bout du bout du bout de cette audition on arrive à la fondation Combat.
Donc on arrive à autre chose. C'est-à-dire qu'en fait le sujet c'est le sujet des écosystèmes, des outils, des outils, de la transparence, de la cohérence des outils et même si vous vous cachez pas des objectifs très clairement pour autant on voit bien qu'à un moment la philanthropie elle intervient. Secundo les festivals quels qu'ils soient ont quand même un accompagnement public y compris des collectivités, parfois un hébergement par des établissements publics enfin tout un tas de ce que je des établissements publics et donc de toute façon la sphère publique est concernée par la présence du festival et l'accompagne d'une manière ou d'une autre ne serait-ce que les mobilités c'est un accompagnement public. Ce que je veux dire c'est qu'il faut pas être restrictif dans sa vision des choses.
Voilà.
Emmanuel Hoog
Non mais c'est, excusez-moi madame, mais je, c'est un secteur que je connais extrêmement bien donc voilà et depuis très très longtemps. Donc sur ce, sur...
Sonia de la Provôté
Oui oui non mais je, je ne mets pas du tout en doute votre expertise qui est à mon sens absolument infinie telle que vous nous l'affirmez là. Mais je me permets aussi quand même de remettre un peu de, comment dire, de linéarité dans les propos et un peu de...
Emmanuel Hoog
En tous les cas sur le territoire qui est le nôtre, la France compte plus de mille festivals. Nous en avons quatre parmi des festivals très importants mais effectivement il y a quand même encore un grand territoire. Et par ailleurs, en tous les cas, quand nous faisons une rencontre avec un festival qui justifie éventuellement l'intervention du groupe Combat et le fait qu'il rentre dans ce groupe, c'est sur une ligne éditoriale qui est préétablie et c'est sur le sujet d'une rencontre. Il n'y a aucune volonté d'aller contre un festival ou de pouvoir le racheter et cetera. Donc c'est toujours un moment de, c'est toujours un moment de rencontre.
Et l'accompagnement public des festivals jusqu'à présent, il était associé à des politiques qui étaient liées par rapport aux subventions, à l'accompagnement de jeunes publics, de politiques d'émergence, de politiques de service public à l'intérieur des festivals. Alors effectivement si les subventions tombent, c'est cette dimension publique de nos festivals qui tombe avec parce que nous n'avons pas en capacité de se substituer à l'accompagnement public des festivals sur un certain nombre d'actions spécifiques en faveur de certains publics ou de certaines formes artistiques. Sur la fondation, je voudrais juste aussi remettre les choses dans leur contexte ou en tous les cas dire à la fois que oui, il nous a semblé au fur et à mesure, et il faut le rappeler, de la croissance, au fur et à mesure de la croissance exceptionnelle de l'ensemble des médias du groupe, nous nous sommes de fait retrouvés avec beaucoup de sollicitations. Beaucoup de sollicitations de gens qui se sont retrouvés dans des situations qui ont pensé que Les Inrockuptibles, Radio Nova, le groupe Combat en général ou d'autres festivals pouvaient les aider. Et donc on s'est retrouvé avec beaucoup de demandes qui n'étaient pas forcément des demandes qui étaient totalement liées à nos activités de presse, totalement liées à nos activités de production documentaire, totalement liées à notre activité musicale.
Et donc on s'est dit qu'est-ce qu'on fait de ces demandes ? Bon, et pour justement les, non pas les contingenter parce que ce n'est pas très heureux comme expression, mais en tous les cas pour pouvoir d'abord bien les adresser, bien leur répondre et leur répondre dans un cadre compté et précis, on s'est dit que c'était peut-être une bonne idée, une bonne idée de créer un couloir, un guichet entre guillemets et donc une fondation, en tous les cas une autre forme pour pouvoir répondre à eux et de manière et dans un contexte, je parle sous le contrôle de notre actionnaire, mais en tous les cas de manière sérieuse et modeste. En tous les cas ce n'est pas une activité nouvelle du groupe mais en tous les cas c'est une activité qui correspond au véritable besoin, un véritable besoin auquel nous sommes confrontés.
Matthieu Pigasse
Vous m'autorisez madame la présidente ? Oui oui, juste un point. D'abord je pense qu'on peut tous se réjouir de voir se développer des activités philanthropiques, de mécénat ou associatives. Donc on souhaite effectivement y apporter notre contribution pour les raisons que tu as données et dans un couloir, je vais reprendre cette expression très particulière qui est, compte tenu de ce que nous sommes ici tous les trois, qui est aider les jeunes issus des quartiers et de la diversité à mieux et plus s'intégrer, à rencontrer la culture, à ce que, à rencontrer le monde et cetera.
Moi, je pense qu'on ne peut que s'en réjouir. Ce sont des missions qui auront évidemment un but d'intérêt général, ça va de soi, et qui ne concerneront pardon que évidemment des associations 1901, ça va de soi. Mais je voudrais faire un autre point. Je reviens sur évoquer un sujet qu'on n'a pas évoqué encore. Je suis désolé, je ne cherche pas à relancer le débat, mais je redis, nous on est un groupe de médias engagé qui s'assume.
Et donc, et donc, il y a une activité que un champ que nous n'avons pas encore mentionné mais qui nous intéresse, qui est le spectacle vivant. Il y a à travers le territoire national un certain nombre de spectacles vivants dont certains à grand succès, je le reconnais. Et nous on s'interroge en tant que média, et pas du tout en tant que fondation future Combat, mais on s'interroge sur est-ce qu'on n'a pas intérêt, vocation, est-ce qu'on ne devrait pas en effet organiser un ou des spectacles vivants, par exemple autour de l'histoire de France. C'est un sujet qui nous intéresse, qui nous passionne parce qu'on veut éviter la cannibalisation et l'espèce de prise de l'histoire de France par certains. On pense qu'elle appartient à toutes et à tous l'histoire de France.
Mais cette activité-là, à laquelle on travaille, on réfléchit, on réfléchit, on travaille, elle sera bien menée, et je m'arrête là, par le groupe Combat Media.
Wassila Meddahi
Appel à candidature pour les collectivités locales qui voudraient qui voudraient accueillir un spectacle vivant sur l'histoire de France.
Sonia de la Provôté
Ben on vous laissera discuter de ces choses-là en dehors de l'audition. Très bien. Donc on vous remercie beaucoup pour ces éléments et notamment la fin de cette audition qui a été particulièrement contributive.
Nous souhaitons vous entendre sur votre vision de l'évolution du secteur, sur les enjeux de l'indépendance des rédactions et sur les modèles économiques qui permettent aujourd'hui de garantir un pluralisme effectif. Avant de vous céder la parole pour un propos introductif, je dois vous rappeler que cette audition est filmée et retransmise en direct sur le site du Sénat. Je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : je le jure.
Je le jure.
Je vous remercie. Vous avez la parole pour une dizaine de minutes.
Edmond Abi-Aad
Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. C'est un honneur pour moi d'être entendu par votre commission. Le sujet qui vous occupe est absolument central pour la vitalité de notre débat public. La concentration des médias n'est pas un phénomène nouveau, mais elle prend aujourd'hui des formes inédites sous l'effet de la révolution numérique et de la concurrence des plateformes globales. Mon engagement dans les médias, que ce soit à travers Le Monde, L'Obs, ou plus récemment Combat Media avec Les Inrockuptibles et Radio Nova, a toujours été guidé par une conviction profonde conviction : l'information est un bien public.
public.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.