Comment porter la voix de la transition écologique ?
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MI Diplomatie climatique Sénat
Monique Barbut
Merci beaucoup, Monsieur le Président, et merci à vous tous pour ce moment d'échange sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur puisque pendant 35 ans, je les ai toutes suivies, et pas uniquement celles du climat. Et j'ai été en particulier présidente-directrice générale du Fonds pour l'environnement mondial.
Et donc merci pour avoir mis ce sujet à l'ordre du jour qui malheureusement n'intéresse pas assez, je dirais, toute notre classe politique confondue. Alors bien sûr, comme vous le savez, on a célébré les 10 ans de l'Accord de Paris et bien sûr c'est l'occasion, ça a été l'occasion de montrer tout le chemin qui a été parcouru et surtout de montrer que les efforts ça paye puisque on a pu quand même infléchir la trajectoire de réchauffement vers laquelle vers lequel notre monde se tournait puisqu'on passe de +4 à 5 degrés des premières projections GIEC au moment de l'Accord de Paris à aujourd'hui une perspective qui est plutôt entre 2,3 et 2,5.
Alors c'est toujours pas bon, mais c'est quand même mieux. En même temps, cet anniversaire ça a été l'occasion de rappeler qu'il y a un besoin de veiller quelque part sur l'héritage de cet accord parce que d'abord cette trajectoire demeure insuffisante malgré les efforts dont font preuve certains pays et au premier chef desquels l'Europe dont fait partie la France.
Mais clairement on voit que l'impulsion qui a été donnée il y a dix ans elle est aujourd'hui freinée par l'évolution des rapports de force internationaux. Les tensions géopolitiques se multiplient on va pas les développer là. Le retrait des États-Unis de l'accord de Paris nous a privé d'un allié d'un allié très précieux. Et ça il faut bien comprendre parce qu'avec ce retrait en réalité quelque part les forces hostiles ont pu se libérer notamment dans tous les grands pays émergents et chez les pétroliers.
Et les résultats pour moi de la COP 30 de Belém illustrent tout à fait cette perte d'élan puisqu'en fait on a une déclaration pour moi vide de sens qui ne mentionne même pas la sortie des énergies fossiles qui est quand même le cœur du sujet de l'accord de Paris. Par ailleurs à date aujourd'hui on a toujours 58 pays qui n'ont pas remis leur contribution nationale climatique alors que c'est le seul engagement qu'ils aient au travers de cet accord.
Alors pour moi, je vais certainement le dire dans des termes peu diplomatiques, mais clairement l'Union européenne doit sortir de sa naïveté et revoir complètement sa stratégie de négociation. Elle doit être prête, et ça c'est l'analyse de ces dernières années de négociation UE, elle doit être prête à adopter des positions qui soient plus fermes, définir des mandats de négociation précis, assumer ses lignes rouges et être capable lorsque cela est nécessaire de refuser un mauvais accord et non plus de l'accepter parce que vous comprenez il faut sauver le multilatéralisme, c'est en gros la phrase qu'on vous sort à chaque fin de réunion et Belém n'y a pas échappé.
Elle doit aussi porter une diplomatie plus lisible et mieux être en capacité d'expliquer ses politiques à nos partenaires. Et j'ai donc demandé à la Commission de préparer pour la prochaine conférence des parties des fiches claires et synthétiques, pays par pays, sur nos efforts financiers sur le climat, sur l'impact du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, qui sont trop souvent mal compris par nos partenaires et exploités par nos adversaires.
Cela passe aussi par un mandat politique plus clair auquel les ministres doivent se référer, pouvoir se référer lors des négociations. Ce que je veux dire par là, c'est que si je prends le cas de Belém, j'ai été en fait quasiment la seule ministre européenne à avoir un mandat de mon président. Les autres en avaient un pour le début de la négociation, mais en gros si ça se terminait pas bien, ils savaient plus où ils étaient.
Donc, et en revanche, moi j'ai été en contact avec le président tout le long de cette négociation en direct et avec des positions claires qu'il m'autorisait à prendre ou à ne pas prendre. Et donc moi je demande à ce que tous les autres aient ce même type de chose pour qu'on se retrouve pas à la 25ème heure à dire : "Bah finalement on va accepter parce qu'on sait pas si on a le droit de pas accepter". Ensuite, je pense qu'effectivement aujourd'hui l'Union européenne dans les pays occidentaux c'est le plus gros poids lourd dans ces négociations et compte tenu de la taille de son marché intérieur, eh ben il doit adopter une procédure transactionnelle au sein de cette COP, de ces COP.
En gros, il faut qu'on commence à pouvoir dire des choses comme on est capable de fermer notre marché intérieur aux productions qui ne respectent pas nos exigences environnementales, qu'on doit continuer à défendre le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières, renforcer la préférence européenne dans nos accords afin de pouvoir concilier politique commerciale, politique industrielle et ambition climatique.
On ne peut pas continuer à opposer ces trois sujets. Et donc, c'est pour ça que moi je me bats pour que lorsque l'Union européenne signe un accord commercial avec une partie étrangère, le respect de l'accord de Paris soit une clause de ces accords commerciaux parce qu'en réalité cela permet de renforcer notre valeur ajoutée y compris industrielle dès lors qu'on a un respect mutuel des accords de Paris.
Alors, en parlant de ça, je suis une fervente défenseuse du développement du recours aux crédits carbone internationaux. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, l'UE ne représente que 6 % des émissions mondiales et cette part, elle baisse et elle va continuer à baisser. Et donc, en gros, même si l'Europe était à zéro, ça n'empêcherait pas le dérèglement climatique de se poursuivre quasiment à la même échelle. Et donc, faire porter tous les efforts de la décarbonation uniquement sur l'Europe, ça n'a pas de sens d'un point de vue de dérèglement climatique et nos populations nous en voudront.
Parce que lorsqu'on sera à zéro mais qu'ils vivront encore des périodes de canicule, des crues et un certain nombre de sujets, ils nous demanderont pourquoi ces efforts ont été faits si c'est pour arriver à ce résultat. Et donc les crédits carbone, pour moi, c'est un instrument d'abord qui nous permet à nous de faire le dernier kilomètre à coût moindre parce que ce qu'on peut faire dans les pays étrangers coûtera moins cher que la tonne de carbone évitée chez nous.
Et d'autre part, nous inscrit dans un cercle vertueux où en gros on dit d'un côté il y a un MACF qui dit vous payez le carbone comme nos entreprises le paient. Ça ça s'adresse plutôt aux grands émergents. Et de l'autre côté nous sommes prêts à racheter des crédits carbone qui respectent bien entendu un certain nombre de règles, ce qui permet à des pays plus pauvres de pouvoir soit financer des problématiques d'adaptation au réchauffement climatique soit de décarboner leur propre économie.
Donc c'est un des sujets sur lesquels je continuerai à avoir une discussion avec l'Union européenne dans le cadre de l'accord que nous avons signé en novembre qui fixe un objectif de moins 90 % d'ici 2040 pour l'Europe. Par ailleurs, je pense que nous devons aussi revoir nos stratégies d'alliance et imaginer de nouveaux cadres de discussion. Et quand je dis ça, je pense par exemple à un certain nombre d'initiatives qui ont été portées par le président de la République, tous les One Planet Summit qui ont été lancés, le pacte de Paris pour les peuples et la planète, le dernier en date qui était le One Water Summit.
Tout ça nous permet de former des coalitions. Et entre parenthèses, c'est au travers d'une de ces coalitions lancées au One Planet Summit sur la biodiversité que l'objectif ensuite 30 par 30 de la convention biodiversité a été adopté. Donc elles portent leurs fruits à terme. Et cette même logique de coalition doit aussi nous conduire à mieux articuler les COP climat, biodiversité et désertification.
Par exemple, cette année, toutes les trois auront lieu à trois mois d'intervalle, vous les aurez eues toutes les trois. En même temps, elles ont quand même un certain nombre d'enjeux qui leur sont communs et qui sont en réalité de prévoir les conditions d'habitabilité de notre planète. Et donc moi je soutiens le renforcement des synergies entre ces COP et je sais qu'il y a un certain nombre de travaux déjà engagés dans ce sens qu'il faut accélérer. Je pense aussi qu'il nous faut ouvrir un débat sur la gouvernance de ces conférences. En gros, est-ce que au lieu d'avoir trois COP qui vont se succéder à un mois d'intervalle chacune, on ne pourrait pas imaginer de temps en temps d'en avoir une commune et sur laquelle on inscrirait des thèmes communs aux trois qu'on pourrait traiter au fond avec les acteurs concernés.
Il est aussi pour moi légitime de s'interroger sur le rythme et le format de certaines négociations. Je pense qu'une des raisons pour lesquelles les COP climat s'essoufflent, c'est qu'il y en a trop. Et je veux dire, quand on est sur un processus d'une COP annuelle, trouver, et encore une fois, et je pense qu'au Sénat vous le comprenez bien, les conférences des parties, c'est pas des réunions, ce sont des organes juridiques.
Et donc il faut avoir un fond juridique à traiter. Quand il n'y en a plus, on occupe l'espace. Voilà, alors on fait des COP de l'action, des COP... Je suis désolée, c'est pas des COP. Ce sont des réunions.
Et donc pourquoi ne pas imaginer peut-être une COP tous les deux ans, ce qui n'empêche pas un rendez-vous annuel, mais qui pourrait être d'un autre type de statut et non pas ce statut de conférence des parties.
Et donc voilà moi ce qui me paraît important. Alors sur la méthode moi je continuerai à plaider pour que l'ensemble des pays présentent leur contribution climatique sinon il n'y a plus d'accord de Paris. Sur le fond je maintiens que la sortie des énergies fossiles doit rester notre priorité. Et pour moi la COP véritablement historique qui a permis de marquer ça dans le marbre c'est celle de Dubaï la COP 28 et il faut qu'on arrive à revenir à ce que disait effectivement cette COP.
Alors, il y a aussi des sujets nouveaux que moi je souhaite faire inscrire dans la conférence des parties et en particulier je pense au méthane. Et je dois dire que grâce quelque part à la crise d'Ormuz, ce sujet méthane qui était un sujet un peu confidentiel commence à prendre de l'importance puisque le méthane ça vous permet de récupérer du gaz et en ce moment il est clair que tout le gaz qu'on peut récupérer qui ne coûte rien en plus devient important. Et c'est pour cela que nous avons inscrit ce sujet dans le cadre du G7 environnement à Paris cette année et je travaille actuellement avec la Première ministre de la Barbade pour constituer une coalition de volontaires qui vise à inscrire durablement cette question à l'agenda des futures COP climat.
Ce qui permet par ailleurs de coupler cette question gaz et énergie à d'autres sujets importants. Je pense par exemple à la priorité des Turcs d'inscrire la question des déchets à l'ordre du jour de la prochaine COP. Et le méthane est une porte d'entrée intéressante de ce point de vue-là. Enfin, il nous faudra absolument progresser en matière de financement climat et en particulier élargir la base des donateurs.
Aujourd'hui, l'Union européenne représente plus de la moitié des financements climat à destination des pays en développement. Et moi je considère que ce qui était acceptable en 1992 ne l'est plus forcément aujourd'hui. Il n'est pas normal que des grands pays émergents ne contribuent pas. Il n'est pas normal que les pays du Golfe ne contribuent pas. Et je dois aussi vous signaler que la France pour sa part avec plus de 6 milliards d'euros de finance climat chaque année fait trois fois plus que sa juste part compte tenu de ses émissions historiques selon les données que nous avons.
Nous sommes aujourd'hui le deuxième contributeur mondial de finance climat. En termes de pays hein. Si vous comptez l'Union européenne, ça passe avant nous.
Mais c'est la Norvège premier, la France numéro deux. Et enfin, je pense que notre diplomatie climatique doit aussi remettre les questions d'adaptation au cœur de nos sujets. Parce que si nous n'investissons pas plus dans la résilience des pays les plus vulnérables, et je pense en particulier à l'Afrique, nous verrons se multiplier les crises alimentaires, les pressions migratoires et les tensions géopolitiques.
Aujourd'hui, en Afrique, plus de quatre conflits sur dix ont pour origine l'accès aux ressources naturelles. Les petits États insulaires aussi sont particulièrement exposés à ces risques. Les aider à s'adapter, c'est leur permettre aussi à eux de continuer à vivre et à se développer dans leurs territoires, c'est aussi agir en faveur de la stabilité internationale. Enfin, effectivement, et c'est plutôt sur le thème de l'adaptation que moi je souhaitais dire quelques mots sur nos territoires d'outre-mer, puisqu'ils sont les premiers aujourd'hui exposés aux conséquences du dérèglement climatique. Et je pense qu'il faudrait les associer davantage aux négociations, parce que certes, il y en a toujours un ou deux, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne les... enfin, les positions de la France ne sont pas axées là-dessus.
Donc les associer davantage. On l'a fait avec la Guyane au moment de la COP 30, mais parce que vraiment c'était juste à côté. Et j'espère que la prochaine pré-COP climat qui va se tenir aux îles Fidji nous permettra d'associer la Nouvelle-Calédonie en particulier, de mettre en avant ses problématiques spécifiques. Et bien évidemment, j'espère que nous pourrons aussi associer la Polynésie française. Enfin, je pense que on a de valeur d'exemple et on est capable de parler haut et fort dans des négociations internationales que si nous-mêmes nous montrons effectivement l'exemple, d'abord au niveau de l'Union européenne.
D'abord au niveau de l'Union européenne et je pense que la France a largement contribué au cours de ces dernières années à faire en sorte que la position de l'Europe soit une position ambitieuse mais crédible.
Je pense au paquet Fit for 55, au pacte européen, au MACF et bien évidemment à l'objectif européen de baisse de 90 % des émissions d'ici 2040. Et au niveau national, aujourd'hui, je dois vous dire que moi je suis appelée à peu près de partout dans le monde parce que on est quasiment le seul pays au monde à avoir une feuille de route qui nous est fixée par Bruxelles, une stratégie bas carbone qui la décline et qui nous montre qu'elle est possible, une PPE qui nous donne le carburant qui va être l'électricité et un plan électrification sur les usages.
Il n'y en a pas d'autres de pays qui ont construit la route de leur décarbonation de façon aussi aboutie que la France. Et donc, et ce qu'on montre par ailleurs au travers ce séquençage, c'est qu'en réalité, vu la puissance de la PPE qu'on met en place, c'est pas décarboner pour moins industrialiser, c'est décarboner pour encore plus industrialiser parce que cette demande d'industrie décarbonée, elle va être de plus en plus forte dans le monde.
Et d'ailleurs à la dernière réunion de Choose France, les industriels extérieurs qui étaient là l'ont tous signalé comme un des grands points forts de la France. Et donc c'est ce modèle qu'on nous demande souvent d'exposer et qu'il nous faut vendre à l'international. Et donc très clairement toutes les crises qui se succèdent ces dernières années nous montrent que notre dépendance aux hydrocarbures, c'est une vulnérabilité.
Et croire que la réindustrialisation passera par davantage de pétrole ou de gaz, c'est à mon avis se tromper de siècle. Et donc je ne serai pas plus longue. Clairement nous vivons une période difficile. Clairement il faut que nous changions notre logiciel. On ne peut pas faire de la diplomatie environnementale comme on le faisait il y a vingt ans.
Et très clairement nous souhaitons jouer, continuer à jouer le rôle que beaucoup de pays attendent de la France. Et j'espère que vous serez avec nous pour nous aider à construire une meilleure politique diplomatique.
Voilà.
Rachid Temal
Merci beaucoup Madame la Ministre, mais c'est des remerciements sincères au-delà de la formule de politesse parce que moi je suis très impressionné par, je dis pas la connaissance parce qu'on sait que vous l'aviez, mais par cette détermination et cette feuille de route. Et d'ailleurs j'appelle à ce que vous soyez plus souvent au Sénat, même pour les QAG. Non non mais je suis très sérieux parce que non mais... Ça n'intéresse pas beaucoup de monde l'international. Mais je pense que vous vous trompez parce que un certain nombre, je vais pas revenir sur tous les points et je vais laisser le rapporteur prendre la parole, mais sur beaucoup de points que vous évoquez, je pense qu'on a besoin de les entendre aussi aux QAG.
Ce que vous venez de dire par exemple sur le fait qu'on continuera l'industrie mais qu'elle doit être décarbonée, ça personne ne le dit.
Et que c'est une force de vente de la France.
Il faut me laisser plus d'une minute trente aussi.
Rachid Temal
Alors vous avez deux minutes. Mais non mais non je pense que et puis parfois on peut organiser les choses mais je trouve que franchement ça mérite que vous soyez plus souvent et qu'il y ait plus de questions, que vous puissiez répondre mais dans la même détermination et sans langue de bois. Mais voilà ce que je voulais dire.
Monique Barbut
Mais vous inquiétez pas, alors ça n'a rien à voir mais vous allez m'entendre très fortement bientôt lorsque vous allez commencer le PJL agricole, je vous le dis tout de suite.
Rachid Temal
Nous sommes nous sommes je crois que nous serons un certain nombre à être d'accord avec ce que je pense que vous direz.
Rachid Temal
J'ai pas parlé de majorité, j'ai dit un certain nombre. En tout cas, comme nous sommes des familles politiques différentes au Sénat, ma famille politique, je crois qu'elle sera plutôt d'accord avec ce que vous avez porté. Mais je vous poserai d'autres questions tout à l'heure, notamment sur le Guyana, etc., mais bon. Donc encore une fois, vraiment merci. Et en plus, il y a beaucoup de choses qui sont en résonance avec un peu ce qu'on a vécu, ce qu'on a vécu et aussi ce que beaucoup de choses que le rapporteur a commencé un peu à adresser comme pistes.
Et d'ailleurs, je vous laisse la parole tout de suite.
Teva Rohfritsch
Merci, Monsieur le Président. Madame la Ministre, merci beaucoup. Je me joins à l'enthousiasme du président qui, je crois, était palpable.
Voilà. Bon, ben écoutez, vous avez deux fans au moins dans cette salle. C'est bien de le dire, de ne pas rester dans la langue de bois. Sophie en regarde d'ici. Et c'est très utile pour une mission d'information d'avoir un langage aussi clair et aussi affirmé.
Alors vous me permettrez du coup de rester dans le registre. Vous y avez en partie répondu effectivement, mais quand on passe de bons moments, on a envie de les prolonger. Est-ce qu'on peut parler, parce qu'on a pu l'entendre, de fatigue des COP ou de détournement des COP aujourd'hui ?
On a pu entendre parler d'essoufflement. Et lorsque vous avez évoqué effectivement la sortie des États-Unis et du coup la prise de pouvoir ou la tentative de prise de pouvoir des grands émergents comme des pétroliers, donc ce qui se distingue de l'essoufflement ou de la fatigue. On est plutôt pour une récupération, si je puis le dire aussi dans un langage peut-être qui mériterait d'être précisé, mais de détournement des COP. Et au-delà de leur rythme, que peut-on faire de différent pour le coup selon vous pour revenir, on va dire, aux idées fondatrices, l'Accord de Paris, je remonte pas à Copenhague évidemment, mais et de ce que nous pourrions faire de mieux pour rattraper le coup si je puis dire, si tant est que ce soit encore possible.
Et une deuxième question peut-être liée, parce que j'en aurais d'autres sur d'autres sujets. Vous avez pu balayer vraiment largement, et merci encore, les différentes problématiques. Vous évoquez l'élargissement effectivement de la base des contributeurs, enfin du financement, vous l'avez pas dit tout à fait comme ça, mais... comment est-ce qu'on peut y arriver sans risquer, parce que c'était une crainte des ONG, d'ouvrir la boîte de Pandore en réouvrant la négociation sur l'accord en lui-même ? Est-ce que vous pensez qu'il y a des voies alternatives ou est-ce que pour vous il faut remettre à plat cet accord et oser renégocier certaines de ses parties ?
Les ONG avaient la crainte qu'on s'embarque dans un tunnel trop long et que finalement on aggrave la situation plutôt que de l'améliorer. Voilà peut-être deux thématiques si vous voulez bien répondre et vous avez bien entendu plus que une minute trente pour nous en parler. On a le temps qu'il faut, c'est l'intérêt de la mission d'information.
Monique Barbut
Alors sur le premier point. Sur le premier point, bon, un, il y a une fatigue des COP, c'est clair parce que on n'a pas un agenda, encore une fois, juridique suffisamment important pour nourrir. C'est un premier sujet. Le deuxième sujet, c'est que en fait, et moi je l'ai vu mais alors de façon criante sur la dernière COP, l'Union européenne, elle y va comme un bisounours, je tiens à le dire comme je le pense.
En gros, on est les meilleurs et donc on vient montrer au reste du monde que nous on est des très bons. Donc on arrive avec notre truc 2040, voilà. Et on constate, et en plus on donne plus de 50 % de tous les financements, donc on est deux fois les meilleurs. Point, on estime que voilà, on a montré par là qu'il fallait nous écouter.
Moi ce que j'ai vu, c'est une organisation des émergents et des pays pétroliers extraordinaire. C'est-à-dire qu'ils ont verrouillé tous les aspects, y compris les ONG. Je vais vous donner un exemple. Quand l'Arabie Saoudite vous dit un grand thème essentiel pour nous, c'est la transition juste. Vous savez ce que ça veut dire la transition juste dans le langage climat, c'est comment on fait rentrer les syndicats, les travailleurs et tout.
C'est porté par l'Arabie Saoudite au sein de la négociation. D'accord ? À votre avis, c'est fait pour qui ? C'est pour parler à qui ? J'en dirai pas plus, mais enfin vous comprenez.
Voilà, ce que je veux dire, tout a été verrouillé. Tous les pays vulnérables, je pense aux petites îles qui étaient dans le passé nos alliés, nous ont tous lâchés. Ils nous ont tous lâchés parce que en gros, justement, l'ensemble de ces émergents, de tous ces gens-là, leur ont expliqué que en réalité, enfin bon, on a eu droit aux discours néocoloniaux et compagnie, mais que en réalité on n'en faisait pas assez, qu'on était qu'on conditionnait trop nos affaires, que enfin bon, passons, ils nous ont tous lâchés.
En réalité vous avez eu un seul pays qui s'est élevé contre tout ça au moment de la COP ça a été la Colombie. Ça a été le seul pays qui a été jusqu'au bout pour dire qu'est-ce que c'est cette COP qui ne parle pas des vrais sujets.
Ça a été le seul. Et donc, on est arrivé très peu organisé par rapport à la façon dont les autres, eux, ont mené leurs affaires. Et c'est là où moi je dis aux Européens, ça suffit. Et en particulier, je dis un truc, c'est que rien ne nous oblige au sein de la convention climat à faire en sorte que l'ensemble de la discussion soit portée par la Commission. C'est une compétence partagée, ce n'est pas une compétence unique de la Commission.
C'est-à-dire que la France, l'Allemagne, l'Italie, on a chacun droit à notre expression individuelle. Et nous ne l'utilisons pas. Il n'y a qu'une voix, c'est celle de l'Europe. Et vous savez quoi dans ces trucs-là, en fait quand vous entendez une voix, vous entendez une voix. Tandis qu'eux, ils font parler les uns après les autres et donc vous avez une multiplicité d'acteurs qui se déploient.
Et moi j'ai dit faut arrêter ça aussi. Et donc voilà, il y a plein de choses comme ça, enfin il faut le vivre pour le comprendre véritablement et le toucher du doigt. Mais clairement, il y a un travail au niveau de l'Europe à reprendre.
Je veux dire, être le meilleur de la classe, c'est pas ça qui nous fait gagner une négociation. Bon, clairement. Sur la base des donateurs, bah non, l'accord de Paris il dit que nous bien sûr on a une responsabilité historique, ok, mais en même temps tout le monde et donc une responsabilité différenciée. Simplement et donc on a classé des pays en annexe 1 et non-annexe 1, très bien.
Mais en réalité ça c'est inscrit dans la convention mais rien n'empêche le fonds climat le fonds vert à avoir une base de donateurs différente. Rien n'empêche et d'ailleurs c'est le cas le fonds pour l'environnement mondial d'avoir une base de donateurs différente. Ça n'a ça n'a pas ce sont enfin les outils financiers ne sont pas liés si vous voulez à cette nomenclature annexe 1 et non annexe 1.
La seule chose que cela implique, ces questions d'annexe, c'est de savoir, c'est de dire que pour certains on est obligé de compter combien ils mettent et pas pour d'autres. Mais ça n'empêche pas ensuite aux institutions multilatérales ou aux bilatéraux d'ailleurs de dire : "Je vais mettre tant". Et donc c'est cette base de donateurs à la limite volontaire, appelez-la comme ça, qu'il faut créer. Mais parce que même si vous prenez notre quote-part historique dans les émissions, puisque c'est là-dessus que beaucoup d'ONG me disent : "Ah mais non, vous n'avez pas le droit". Ben je suis désolée, aujourd'hui la Chine est passée devant nous.
Donc normalement, maintenant, à partir de maintenant, en responsabilité historique, ils portent un poids plus lourd que le nôtre. Donc le mécanisme sur lequel a été construit l'Accord de Paris, si on devait le respecter, il faudrait faire entrer la Chine dedans déjà.
Teva Rohfritsch
Merci Madame la Ministre.
Vous évoquiez tout à l'heure une approche transactionnelle sur laquelle on pourrait davantage se positionner. Alors on a pu aussi entendre, notamment au regard de l'Inde, qu'une approche transactionnelle serait peu réaliste dans la mesure où est-ce qu'on ne se couperait pas de partenaires intéressants sur le plan économique par cette approche-là ? Qu'est-ce que vous pouvez... comment réagissez-vous à ce genre de contre-argument ?
Monique Barbut
Ouais, enfin là-dessus j'ai une position et je vous la redis. Quand je n'ai pas trouvé normal que lorsqu'on a signé l'accord de coopération Europe-Inde, il n'y ait pas de mention de l'accord de Paris devant. C'était la première fois qu'on ne le faisait pas.
Enfin si, il y a une mention mais elle est je ne sais pas où dans le texte. Ça c'est la première chose. Et moi je crois au contraire que c'est rentrer ensuite sur des conflits commerciaux que de ne pas l'indiquer parce que c'est vrai que dans le même temps on a des mécanismes type MACF qui vont s'appliquer à eux, qu'on parle d'accord de Paris ou qu'on n'en parle pas. La deuxième chose sur laquelle je n'ai pas été d'accord et je l'ai dit, je l'ai écrit. Alors je ne dis pas que c'est une position qui a été partagée par tous mais elle a porté ses fruits donc voilà.
En réalité, au détour d'une réunion, parce qu'on ne le savait pas dès le départ, la Commission a dit dans une réunion du Coreper que, ah au fait, on a dit qu'on allait donner 500 millions à l'Inde pour sa décarbonation. À l'époque, l'Inde n'avait pas déposé sa NDC.
Et donc moi j'ai dit : "Qu'est-ce que ça veut dire de dire on va donner 500 millions à l'Inde alors que ce pays n'a pas déposé sa NDC ?" C'est juste inadmissible. Je l'ai dit, je l'ai écrit. Tout le monde n'était pas forcément d'accord avec moi. Mais n'empêche, au final, l'Inde elle l'a déposée sa NDC.
Alors elle est pas top hein, je sais pas s'ils ont écrit ça je sais pas comment, mais enfin ils ont déposé une NDC. Et donc à partir du moment où ils l'ont déposée, j'ai levé mon opposition. Mais je n'ai pas été seule quand même à Bruxelles à le dire. On a été quelques-uns, mais pas tous.
Et en tout cas, ça ne gênait que les gens qui étaient dans la filière environnement, je dirais. Et c'est là où il faut qu'on fasse attention quand même à ce qu'on fait parce qu'on ne peut pas nous-mêmes dire Accord de Paris partout et quand ça nous arrange parce qu'on a un contrat à signer, bah dire bon, ok, on verra. Pas possible.
Teva Rohfritsch
Monsieur le rapporteur ?
Oui, alors, et pour le coup, pour revenir sur la COP, vous parliez de nouvelles alliances, de nouvelles coalitions, du bénéfice qu'apportent effectivement les One Planet Summit qui ont été déployés sur différents sujets. Mais si on prend le cas de la Chine en particulier, mais je ne veux pas résumer cette question à la Chine, quelles seraient les possibilités de faire différemment dans les COP et avec qui, selon vous ?
Monique Barbut
Eh bien alors justement, pour moi la Chine, ça doit être un très bon partenaire. Et là, j'ai regretté à la COP de Belém le peu d'entrain que la Commission européenne a mis à faire un accord avec les Chinois.
Et je crois que les Chinois sont assez demandeurs. Alors ça sera pas l'accord du siècle, mais commencer à avancer avec la Chine, je pense que la Chine est très demandeuse. Et donc à nous de faire un pas en avant, d'autant qu'en réalité aujourd'hui, eh bien c'est la roue qui tourne, mais nous avons besoin de la Chine pour faire notre transition écologique parce que nous avons besoin de leurs transferts de technologie.
Et donc comment on négocie justement quelque chose de plus global avec eux sur les choses qui nous importent que eux fassent chez eux mais aussi la façon dont on va coopérer avec, c'est vrai, il faut l'admettre, peut-être des choses très différentes que celles qu'on voyait au XXe siècle où c'est nous qui apportions nos technologies.
C'est ça.
Monique Barbut
Oui, mais il n'y a pas de problème. Je veux dire et c'est ça tout l'intérêt. C'est négocier les bons transferts de technologie. On en a besoin.
On a deux ans, vous dites ?
Besoin. Besoin.
Rachid Temal
Ah, besoin. C'est une date. Parce que les militants nous parlent de choc avant 2030.
Monique Barbut
Non, non. On en a besoin de négocier avec eux et je pense qu'il faut que nous ayons une attitude plus proactive avec eux.
Rachid Temal
D'accord. Alors je vais peut-être laisser la parole à notre collègue Sophie Briante-Guillemont.
Marc Séné
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre. Non, je reviens juste sur ce que vous venez de dire. Moi, il me semble qu'il y a une grande frilosité vis-à-vis de la Chine de manière générale. Et on le voit même dans les projets de l'AFD en Chine qui sont décriés alors qu'il n'y a zéro argent public dans ces projets et c'est les premiers qu'on remet en cause justement à cause de ce décalage sur notre perception du transfert de technologie et qu'on a l'impression que c'est eux qui vont prendre quelque chose.
J'ai compris de vos propos qu'en fait une diplomatie climatique efficace, c'est pas forcément une diplomatie qui cherche à obtenir un consensus à tout prix et qu'au contraire on gagnerait à avoir des positions plus fortes.
Et à créer des coalitions. Sur le premier point et ce que vous avez dit par rapport à la COP de Belém, que l'Union européenne n'était pas assez dure et qu'au contraire la plupart de vos collègues ministres en réalité voulaient obtenir un consensus sans forcément aller beaucoup plus loin que ça et que finalement la France était le seul pays à avoir vous, le président de la République derrière pour avoir une position forte.
Ça en réalité c'est un manque de volonté politique tout court. Donc comment est-ce qu'on obtient de la part des autres membres de l'Union européenne d'avoir une ligne plus dure en matière de diplomatie climatique ? Ça c'est ma première question. La deuxième c'est on a mentionné le fait que 58 pays pour le moment n'ont pas encore remis leur contribution climatique.
Moi j'aimerais savoir quels sont leurs arguments aujourd'hui pour ne pas le faire. Est-ce qu'ils gagnent du temps ? Est-ce qu'ils disent, est-ce qu'ils remettent clairement en question les engagements qu'ils ont pu avoir par le passé ? Et du coup ça me fait poser la question des stratégies d'influence. Puisque vous l'avez dit vous-même, le retrait des États-Unis n'est une bonne nouvelle pour personne.
Puisque les États-Unis ont embarqué avec eux un certain nombre de pays, par exemple l'Argentine ou le Chili. Et en fait comment est-ce qu'on fait avec ces pays, que ce soit les 58 qui n'ont pas encore versé ou ceux qui se retirent progressivement ? Est-ce qu'on continue la stratégie de lobbying auprès d'eux ? Et là je reviens, par exemple vous avez parlé de l'Arabie Saoudite.
Au cours de nos auditions, moi à chaque fois j'ai posé la question de qui étaient les pays avec lesquels on pouvait avoir un partenariat plus intéressant ou qui semblaient être le plus à même d'avancer dans la même direction. Et l'Arabie Saoudite a été mentionnée comme un des acteurs qui est aujourd'hui identifié par la France pour pouvoir travailler sur ce sujet. Alors que je comprends aussi d'après vos propos que eux ils le font dans un autre sens et plutôt pour bloquer que pour obtenir les résultats qu'on veut. Donc est-ce que nous-mêmes on est alignés en fait en France sur qui sont réellement nos partenaires ou pas ? Et comment on fait des stratégies d'influence qui soient pas, qui soient réelles et efficaces et pas juste nous-mêmes en train de faire de la diplomatie entre les intérêts commerciaux, les intérêts de diplomatie climatique et cetera.
Et qui sont vraiment les partenaires sur qui on peut compter sachant que tous les pays sont soumis à des aléas politiques. Vous avez parlé de la Colombie aussi qui est précisément en élection actuellement. Donc c'est un peu une question plus globale.
Monique Barbut
Ok. Alors sur la première question, c'est pas que je veux que la Commission soit plus dure. Je veux que la Commission, enfin l'Europe, arrive avec des vraies positions.
Moi, à Belém, la première réunion globale de l'ensemble des groupes, j'ai vu une commission très martiale. Arriver, c'était un truc public, donc je peux le dire, mais vraiment, et l'Europe ne fera pas ceci, et l'Europe ne fera pas cela et compagnie. Puis à la fin, il n'y avait plus d'Europe. Bon. Je veux dire, soit, enfin, et on avait une feuille de route et de négociation, vous êtes comme ça, quoi.
Je veux dire, laissez tomber. C'est quoi les cinq points qu'on veut vraiment ?
Et comment on s'organise pour être sûr d'avoir une majorité de gens avec nous ? C'est tout ce qui m'intéresse. Et donc c'est pas une question de venir avec un discours justement martial et d'expliquer à la terre entière que si et puis à la fin ne rien avoir et dire merci beaucoup, c'est très bien. Ça, ça me va pas. Mais si on arrive à dire voilà, prochaine COP, il y a trois sujets sur lesquels il faut qu'on avance.
Comment on construit notre influence pour y arriver ? La France, tu t'occupes de quels pays ?
L'Allemagne, tu vas aller voir qui ? Voilà, c'est ça, c'est ça que je demande. C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des grands discours comme ça et puis à la fin on fait pschitt et puis voilà, c'est de véritablement organiser la présence européenne dans ces pays-là. Alors sur les 58 pays qui n'ont pas remis leur NDC, l'Arabie Saoudite l'a remise. Donc déjà eux, voilà.
Et là aussi, encore une fois quand je dis une approche transactionnelle, elle peut tout à fait inclure l'Arabie Saoudite.
Si vous prenez sujet par sujet, en gros, ce qu'il ne faut plus imaginer, c'est que vous avez un ordre du jour et vous avez 80 copains qui vont tout voter avec vous. Non, ça c'est fini. Mais en revanche, sujet par sujet, vous pouvez créer des alliances différentes. Si vous prenez l'Arabie Saoudite, moi, par exemple, je mise beaucoup sur eux pour le méthane. Et j'espère pouvoir créer quelque chose avec eux pour y arriver.
Vous voyez ? Mais très bien, mais je sais que là-dessus peut-être je travaille avec eux. Mais je sais que sur la question d'inscrire les fossiles dans le texte, c'est pas avec eux que je vais aller discuter parce que je ne l'aurai pas. Je vais aller voir d'autres pays pour ça. Et donc c'est ça que j'appelle de la transaction.
C'est-à-dire sur tel sujet qui est important pour moi, c'est qui les cinquante à qui je dois aller parler ? Et pas forcément dire il faut que j'aie cinquante sur la totalité des thématiques. Donc moi c'est un peu comme ça. Alors ensuite pour les cinquante-huit qui les ont pas signés, bah moi j'ai une chose très simple que je dis : no NDC, no money. Tant que maintenant il faut qu'on en arrive au fait de dire que bah si tu remets pas ta seule obligation, et bah il y a plus de fonds donnés par le fonds vert, par le GEF.
C'est très simple, c'est facile, c'est pas compliqué.
Alors soit c'est des pays qui vraiment n'en veulent pas pour des raisons conceptuelles, je pense à l'Argentine, bah très bien, bah no NDC, no money. Si c'est des pays qui sont complètement paumés parce qu'ils sont trop vulnérables, ça on est prêt à les aider. Je veux dire, il y a des financements pour ça, c'est pas compliqué de faire une NDC. Mais la base, ça doit être ça. Je veux dire, tu remplis pas tes obligations, je vois pas pourquoi je vais continuer à payer sur des financements que je décaisse au nom de mes propres obligations sur le même accord.
Rachid Temal
Je vais poser des questions, mais je vais commencer par une question un peu provocatrice. Quand on est en Guyane et qu'on voit un pays juste à côté, Guyane avec toutes les difficultés qu'on connaît, etc. Qui s'appelle le Guyana, qui a des réserves pétrolières énormes.
Les gens, la question qui est posée, c'est à la fois un narratif et également une réalité économique. Parce que c'est compliqué de dire, bah, en face, ils vont avoir des moyens pour développer un pays, et nous, comment on fait ? Alors, je ne suis pas naïf au point de penser que l'argent du pétrole va permettre de développer le pays au sens où toute la population en bénéficiera. Soyez rassurée, je n'ai pas perdu la tête. Mais néanmoins, non, mais je pense que je dis ça, je prends cet exemple-là, et j'ai volontairement dit que c'était un peu provocateur et caricatural, c'est qu'il y a aussi un sujet, que ce soit en France d'ailleurs ou dans le monde, qui est de montrer finalement que ce chemin vertueux mais nécessaire, mais aussi difficile, a un sens et a des résultats aussi.
Et moi, je trouve que depuis, alors moi, je ne suis pas un spécialiste, je m'intéresse à la question beaucoup depuis qu'on fait cette commission, et enfin, je remercie encore une fois Téva. Mais c'est aussi ça, bien souvent, l'un des sujets. Et la question du narratif, mais vous l'évoquez vous-même aussi. C'est-à-dire globalement, pour avoir des grandes coalitions, pour redémarrer quelque chose, il faut avoir une histoire à raconter.
L'histoire c'est où on emmène les gens. Vous disiez, bah il faut mieux avoir dans une négo, on dit souvent des buts de guerre. Si on n'en a pas, c'est compliqué. Et donc et avec qui on y va, vous évoquiez avec quelle armée, mais plutôt des coalitions de volontaires.
Et donc moi quand je dis ça, ma question c'est que le sentiment c'est que tout ce que vous nous dites, comment on passe, je dis pas que vous le faites pas, mais comment on passe pour que la France demain elle assume totalement ça et comment elle le porte vraiment ? C'est-à-dire comment ce que vous dites là se matérialise ? Par exemple moi j'avais pensé, enfin on avait entendu que dorénavant avec le président de la République actuel, l'écologie, la transition énergétique, la transition écologique était au niveau du Premier ministre. Force est de constater qu'on n'a pas le sentiment ces derniers temps que ce soit... bon.
Rachid Temal
Premier ministre ? Bon. Parce qu'hier j'étais à Matignon pour une autre réunion où il réunissait les partis politiques, je vous ai pas vue, mais peut-être que je vais lui dire. Non mais ma question, je dis ça et pour prolonger un peu, on va arriver à un moment 27 parce qu'on évoque la question des États-Unis. Et comme tu disais, tous ceux qui en sont sortis depuis.
Mais enfin pour la France, il y a un moment 27.
Et que dans les débats que nous allons avoir à ce moment-là, il y a des forces qui n'ont pas et qui n'auront aucun intérêt et plutôt se retireront. Donc ma question, c'est comment on fait aujourd'hui par rapport à la population française et globalement en général pour que ce que vous dites devienne la position officielle de la France et qu'on le porte pas seulement dans les enceintes des COP, mais globalement dans les débats politiques. C'est pour ça tout à l'heure j'évoquais les QAG et je pense que c'est aussi un sujet citoyen.
Monique Barbut
Alors, je sais pas si c'est très clair mais j'ai compris. Bon, là je vous parle en tant que je crois encore ministre de la France.
Donc quelque part, je porte la position de la France. Jusqu'à présent, personne ne m'a dit c'est terminé. Et je peux vous dire que je suis aussi claire partout que je le suis aujourd'hui avec vous. Vous prenez la question des hydrocarbures qui m'a valu nombre d'insultes. Mais voilà clairement le débat le plus mal posé que j'aie jamais entendu.
Premièrement, enfin moi j'ai les cartes de Total, il y a deux bassins et il se trouve que celui-là, il n'y a pas, en tout cas ils ont fait quatre forages, ils n'ont pas trouvé. Alors très bien. Total dit n'importe quoi, il y en a, il faut aller le chercher. Très bien. Total n'ira plus.
Ok ? Donc la Guyane, enfin la Guyane, la France, je ne sais pas avec qui elle va signer un accord de forage. Vous signez un accord de forage avec qui vous voulez. Aujourd'hui, normalement compte tenu de la façon dont les choses se développent sur les hydrocarbures, il faut à peu près huit ans de forage et sept ans avant que vous puissiez sortir le pétrole.
C'est-à-dire que nous sommes en train de discuter de savoir si la Guyane aura du pétrole dans quinze ans. C'est ça la discussion aujourd'hui. Il faudrait la poser dans ces termes-là. Premier sujet. Je ne pense pas que pour la Guyane le sujet c'est dans quinze ans, mais ce qui se passe aujourd'hui.
Deuxième chose, et puis alors on vous, il y en a d'autres qui vous répondent, et puis d'ailleurs comme ça, et ben on aura un peu d'autonomie. Non mais attendez là, c'est quoi cette affaire ?
À moins que la France État crée une société, il y a zéro autonomie. Et même quand il y a une société, il y a un prix du marché. Et comme on est dans l'Union européenne, on n'a pas le droit de faire autrement que d'appliquer un certain nombre de prix fixés par le marché. Ça veut dire que notre pétrole, même si la Guyane en regorgeait, ça nous donnerait peut-être du PIB supplémentaire comme en Norvège, mais ça ne donnerait pas un pétrole moins cher, ni même un pétrole qu'on pourrait garder pour nous. Donc ça, je ne... cet argument non plus.
Troisièmement, l'argument économique pour la Guyane et les Guyanais.
Je vous mets au défi, à l'exception de la Norvège sur des conditions bien précises, de me montrer un pays dans le monde, pas deux, un, qui ait fait son bonheur grâce au pétrole. Ou plus exactement le bonheur de sa population. Ça n'existe pas. C'est une rente le pétrole. Et la rente, elle est captée par des rentiers.
Il y a très peu, très très peu d'argent qui ensuite revient dans l'économie.
En gros, la Guyane en termes de royalties, d'abord c'est la France qui les toucherait, mais imaginons qu'on les laisse à la Guyane, on parle de quelques dizaines de millions. On parle pas de centaines de millions ni de milliards. C'est ça les royalties qu'elle pourrait toucher. Point. Et pourquoi je vous dis la Norvège ça a été un cas particulier, c'est que la Norvège a créé sa propre compagnie, donc c'est une compagnie d'État, donc c'est l'État qui engrange les bénéfices.
Mais en revanche, les Norvégiens à la pompe, ils payent le même prix que vous. Mais l'État engrange les bénéfices et les place de façon intelligente.
Voilà, exactement. Mais voilà, mais donc on n'est pas dans ces conditions-là. Et dernière question que je pose, si Total refuse de forer comme elle le dit, vous voulez donner le forage à qui ? Aux Russes, aux Chinois ou aux Américains ? Je vois pas trop les opportunités à part ça.
Rachid Temal
Mais justement, ce que vous dites là, je partage. Mais personne ne tient ce discours-là. Non mais je reviens, non mais pas vous, pardon. Dans le débat public, par exemple au Sénat, c'est un cas concret. Il y a eu une proposition de loi d'un groupe qui est censé être dans la majorité présidentielle.
On a eu un avis négatif quand même.
Rachid Temal
Oui, mais c'est-à-dire que cette histoire-là, elle n'est pas racontée comme ça. Et je pense, et mais en même temps tout ça est vrai. Mais pour les populations concernées, elles se disent : moi ça fait X années que ça dure et il y a une paupérisation. Comment on... ça renvoie d'ailleurs à toute la question que vous évoquiez, la décarbonation de la... tout ça pose un certain nombre de questions pour les gens en fait, c'est ça que je vous dis.
C'est pour ça que je reviens à la question du narratif français, qui est à mon avis...
Monique Barbut
Oui, mais le narratif français, il est de dire : on a pris position avec le chef de l'État de ne plus faire d'exploration de fonds marins.
Point. On tient nos engagements. Maintenant, on reconnaît un déficit de développement de la Guyane. La Guyane, elle a plein d'autres ressources naturelles extrêmement importantes. Je pense par exemple à l'or.
Et moi ce que je dis, aujourd'hui l'or, il y a une tonne qui est exploitée de façon légale. Et il y a quatre tonnes, des chiffres qu'on a, qui sont exploitées de façon illégale. Je dis, mettons au minimum cinq tonnes en exploitation légale. C'est la ministre de l'environnement qui vous dit ça.
Et je dis dans le même temps, ayons un accord avec le Suriname parce qu'en réalité l'exploitation illégale, elle vient plus tellement du Brésil. Enfin les Brésiliens sont utilisés mais en fait ça arrive du Suriname plutôt. Les travailleurs sont Brésiliens mais c'est plutôt du Suriname que ça arrive. Mettons-nous d'accord avec le Suriname pour que on arrive à exploiter ces cinq tonnes d'or en Guyane. Et là c'est de la ressource qui restera pour les Guyanais avec quand même des accords de coopération avec les Surinamiens sur un certain nombre de thèmes.
Et ça, c'est du tangible, ça peut être maintenant. La forêt, moi je suis, quand je suis allé en Guyane la dernière fois, on a, enfin le président avait annoncé un certain nombre de tonnages de bois à sortir de Guyane. On n'y arrive pas. Mais on n'y arrive pas pourquoi ? Parce que c'est très compliqué de couper le bois dans la forêt guyanaise, ça demande une infrastructure relativement lourde.
Et moi j'ai, j'ai piqué une espèce de colère à ce moment-là parce qu'il y avait sur tout le territoire de la Guyane, qui est quand même 60 % de la forêt domaniale française, vous savez combien il y a de personnes de l'ONF qui y étaient quand j'y suis allé ? 30 sur 9 000 personnes à l'ONF. D'accord ? Donc j'ai demandé à ce que ce soit triplé immédiatement.
Ça a été fait. C'est toujours pas assez, mais ça a été fait. Et on va continuer comme ça. On va créer une formation dans le lycée agricole à Cayenne pour les forestiers. On va faire un certain nombre de choses pour arriver à faire cette production de bois en Guyane.
Donc je veux dire, c'est pas une fatalité, surtout dans un pays comme la Guyane.
Enfin on a certains départements, je pense à la Nouvelle-Calédonie, je pense à la Polynésie, je pense à la Guyane où il y a des richesses exceptionnelles qui doivent être exploitées mais en même temps parce que ce sont des des écosystèmes ultra fragiles on peut pas faire n'importe quoi. Si vous explorez les fonds marins en Guyane et que vous les saccagez complètement de toutes les façons qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez perdre la pêche et ça compte pour la population. Vous allez perdre le tourisme parce qu'une fois que vous aurez vraiment tout détruit dans les fonds marins il vous restera plus grand-chose et vous aurez créé combien d'emplois en Guyane ?
Rien. Et donc c'est ne nous trompons pas de combat. Mais en réalité l'exploitation des ressources naturelles de façon durable et qui servent le développement économique, oui bien sûr. Moi je ne dis pas qu'il faut les mettre sous cloche. Moi dans une autre vie quand j'étais directrice à l'AFD des départements et territoires d'outre-mer, c'est moi qui avais fabriqué l'accord Poum-Koniambo sur le nickel et j'ai toujours rien contre l'exploitation du nickel.
Teva Rohfritsch
Merci Madame la Ministre. Du coup, je propose de prolonger effectivement vers l'océan ces discussions autour notamment du carbone bleu pour avoir votre avis sur le sujet. Est-ce que pour vous c'est une vraie perspective ? Est-ce que c'est une perspective aussi pour ces territoires d'outre-mer ? Ou est-ce que c'est, on va dire, plutôt un rêve qui est présenté d'opportunités, on va dire, financières qui ne se présenteront pas vraiment concrètement pour nos territoires ?
Teva Rohfritsch
Un peu en prolongement de ce que vous venez de dire pour la Guyane, ça serait intéressant d'avoir votre avis sur le sujet.
L'autre sujet, je souhaiterais pouvoir vous entendre, si vous le voulez bien, autour de ces technologies de captation du carbone, alors à la source, cimenterie, industrie, etc. Et ces puits de carbone, donc je pense au dispositif CCS, et puis à quelques initiatives qu'on peut voir aussi sur la captation dans l'atmosphère de ce carbone. Est-ce que vous pensez que très clairement ce sont des solutions à grande échelle souhaitables, ou là aussi est-ce qu'on ne vient pas capter d'ailleurs du financement international à des fins qui sont détournées de celles que nous recherchons autour de justement du climat ?
Voilà.
Monique Barbut
Alors, les océans, pour les pays qui en ont, c'est une richesse inestimable et à mon avis, on est encore loin de savoir à quel point dans l'avenir ça va compter. Et donc c'est aussi pour ça que la protection aujourd'hui, c'est la meilleure, enfin, c'est une garantie, c'est une assurance sur l'avenir.
Et peut-être que vous le savez, mais au moment de l'UNOC, on a dit, pour répondre à votre question sur le carbone, qu'on allait créer des NDC Blue Challenge, c'est-à-dire qui nous permettent de calculer le carbone des océans. Alors on en est tout au début de l'exercice, la méthodologie est pas complètement terminée parce que c'est un peu compliqué.
Mais clairement, on sait qu'au-delà de la séquestration de carbone que font les océans, il y a aussi d'autres intérêts. Par exemple, la ministre Chabot, elle pousse beaucoup comment ça s'appelle ces appareils l'hydro...
Les hydroliennes.
Monique Barbut
Les hydroliennes. Donc en fait, au lieu de faire des éoliennes avec tout ce qu'on reproche aux éoliennes...
Pardon ?
Je trouve ça beau les éoliennes personnellement.
Bon mais d'accord, mais il y a beaucoup de gens...
Monique Barbut
Bon, ok. Mais donc vous avez ce qu'on appelle des hydroliennes. Et en fait, c'est l'utilisation de l'énergie des marées et des courants que vous utilisez sur la fabrication d'énergie relativement importante.
Et bien évidemment, ça se voit pas de la même façon. Et donc là, on essaie de trouver de monter les financements possibles pour commencer à en installer quelques-unes pour voir exactement quelle peut être la rentabilité énergétique de ces hydroliennes. Donc si vous voulez, il y a toute un travail sur l'hydraulique en mer. Sur les éoliennes, nous on se bat pour que tous les champs d'éoliennes en mer en fait participent à l'augmentation de la biodiversité en mer en mettant en place un certain nombre de programmes qu'on est en train d'écrire, en ouvrant des zones de pêche dans ces parcs éoliens parce qu'en réalité il y a beaucoup de poissons là-bas.
Enfin donc d'avoir une économie un peu globale sur l'ensemble de ces secteurs.
En gros, utiliser ces zones que quelque part on industrialise dès lors que vous mettez une éolienne, vous commencez à créer quelque chose, de dire au lieu d'avoir des tas de choses qui se développent partout dans l'océan, essayons de limiter sur les espaces quand même et concentrons à l'intérieur de ces espaces un certain nombre d'activités économiques qui sont complémentaires et qui peuvent aider. Ça voilà, mais donc en réalité sur l'économie bleue, on en est au début de tout ce qui va venir. Mais ça va être l'un des principaux axes d'avenir, ça je peux vous le certifier.
Alors sur les CCS, enfin le Carbon Storage Capture and Storage, j'ai deux avis. Quand ça permet à une cimenterie de nettoyer ses émissions et ses poussières, très bien. En revanche, je suis plutôt opposée aux grands projets de CCS dont on a entendu parler. D'abord, ils ne sont pas rentables. Pour le moment, il n'y en a aucun qui a prouvé sa rentabilité.
Donc c'est énormément d'argent public, je le sais, j'en ai financé deux dans mes anciens jobs.
Deuxièmement, moi je me suis toujours battue pour dire il faut séquestrer le carbone. Mais la séquestration elle se fait dans les sols et elle se fait par les gens et l'agriculture. Si vous commencez à dire mais il y a des machines qui vont vous faire tout ça, ça va être très compliqué au niveau déjà on a du mal par exemple à avoir des financements pour aller faire des grands projets agricoles ou agroécologiques en Afrique. Mais si demain vous dites on va faire du CCS partout, bah il y aura plus rien.
Mais encore une fois, aujourd'hui, aucun de ces projets n'a montré la moindre rentabilité. Donc, voilà, c'est très joli, hein, sur le papier. Polluons autant que nous voulons et mettons des machines qui vont ramasser le carbone au fur et à mesure qu'on va les mettre. En gros, c'est ça, la philosophie. Mais ça ne marche pas tout à fait comme ça.
Et en tout cas, aujourd'hui, elles ne sont pas au point. Et deuxièmement, moi, je pense qu'elles portent derrière elles un problème philosophique et de justice sociale.
Rachid Temal
Merci. Et pour la captation dans l'atmosphère, j'imagine que c'est...
Monique Barbut
Ah, la captation, ça c'est bien. Ça, ça c'est bien. Ce que vous faites sur une cimenterie, oui.
Teva Rohfritsch
Non, je veux dire les projets de caractère capture. Les projets directement... Ah, c'est les Américains qui ont porté ça.
Monique Barbut
Ah non, mais ça, oui non, mais ça c'est dangereux. C'est comme les gens qui jouent avec la météo. C'est ça. Quand on vous fait exploser les nuages et que l'on vous dit on va faire pleuvoir ici parce qu'on veut éviter la grêle à tel endroit. C'est ça.
Ça, c'est des manipulations extrêmement dangereuses. Je dis pas que certaines ne peuvent pas être faites. Il y en a des très simples et qu'on fait nous-mêmes d'ailleurs.
Et on en a fait beaucoup dans le passé, mais qui sont à toute petite échelle et qui sont dans des cas particuliers. Je pense à celles qui ont été faites autour de domaines viticoles à un certain moment. Mais c'est très particulier.
Teva Rohfritsch
Surtout que là on touche à un truc un peu... Et peut-être dernière question, Madame la Ministre, que pensez-vous d'un débat au Parlement avant ou après, on pense plutôt avant les COP, pour pouvoir justement aussi mieux diffuser à la fois dans la classe politique et auprès de la société française les enjeux que peuvent recouvrir ces COP ?
Monique Barbut
Bah j'en serais ravie, mais en sachant que quand même la première elle démarre fin août.
Sophie Briante Guillemont
Non non mais dans les recommandations à venir oui oui absolument.
Monique Barbut
Ouais mais non mais bien sûr. Mais moi enfin quelque part dans un débat démocratique bon alors maintenant c'est un peu trop tard pour cette mandature mais normalement ça serait bien que c'est pas le Parlement qui va dicter les positions du gouvernement mais que le gouvernement puisse dire voilà les positions que je veux tenir et justement qu'il y ait un débat et peut-être que ça nous permettra à nous aussi d'enrichir la façon dont on a envie de présenter ces choses-là. Moi je pense moi je suis totalement favorable à cela que ces débats puissent s'installer. Je pense que ça serait une très bonne recommandation.
Rachid Temal
Merci. D'ailleurs, en parlant de recommandations, si vous en avez à nous proposer... Bah je vous en ai donné quelques-unes. Oui, mais ce que je veux dire par là, c'est que vous pouvez nous les adresser. On pourra les...
Parfois, on est les commissions, alors là c'est une mission d'information, on est aussi utiles parce que ça permet de passer parfois des messages que le ministre n'a pas forcément la possibilité d'aller jusqu'au bout de telle ou telle idée. On vous dit ça juste comme ça.
Bon. Donc voilà, encore une fois merci. Donc si vous avez des recommandations à nous faire passer. Merci pour votre présence et puis votre volonté et votre vision que je crois qu'encore une fois est importante. Et je reformule le vœu pour conclure cette réunion que vous veniez plus régulièrement au Sénat.
Bah invitez-moi sur des...
Rachid Temal
On fera en sorte. On fera en sorte de vous poser des questions qui vous permettront de rebondir. Et je pense que comme vous le dites là, on est un peu juste peut-être pour faire un débat pour la prochaine. Mais d'avoir quand même des QAG avant et après, pas pour emmerder le gouvernement, en tout cas pour porter un certain nombre de choses, porter un certain nombre de questions.
Monique Barbut
Mais vous voyez par exemple, il y a eu un G7 environnement qui s'est très bien passé. Il n'y a pas eu une seule QAG.
Rachid Temal
C'est vrai. Mais en même temps, je pourrais répondre si vous me permettez, c'est que nous on préfère faire appel à l'article 50-1 pour faire des débats.
Mais le gouvernement peut inscrire aussi des débats.
Oui, d'accord.
Rachid Temal
Et comme vous êtes quasiment au niveau du Premier ministre, non mais demandez-lui. Non mais je pense que pour le coup, je pense que pour le coup, parfois, je vous le dis, parfois on a des débats ici au Parlement sur la partie contrôle ou autre. Bon, tout ça est très sympa, qui sont un peu, j'allais pas dire ésotériques, mais qui n'ont pas de conséquences concrètes ou de matérialisation concrète. Là, vous, à la veille de COP et cetera, je pense que c'est pas mal, notamment ce que vous avez dit sur, moi ce qui m'a marqué beaucoup, je m'arrêterai là, c'est avoir des buts de guerre, mais surtout la capacité que nous avons nous, France, à parler à côté, en même temps à côté que l'Union européenne. Parce que dans beaucoup d'échanges que nous avons eus, à chaque fois c'était sans l'Union européenne, sans l'Union européenne, en gros point de salut.
Et il y avait même une sorte de là vous êtes la première à nous dire finalement on peut faire ensemble et c'est même mieux si les 27 parlaient plus l'Union européenne avec en plus à chaque fois des variations différentes parce que sur tel ou tel on peut avoir des priorités un peu différentes et peut-être se battre pour tel sujet ou tel autre sujet. Donc je pense c'est intéressant.
Monique Barbut
Si vous voulez organiser un truc intéressant c'est pour moi alors je l'avais fait au Conseil de sécurité des Nations Unies mais c'est tout le lien entre allez on va le dire au sens large sécurité climatique et instabilité politique.
Et moi j'étais intervenue au Conseil de sécurité des Nations Unies à la demande des États-Unis à l'époque sur une étude que j'avais faite qui montrait la relation directe entre désertification, crise alimentaire et Al-Qaïda Afrique. Mais on peut le faire aussi sur le même thème de l'immigration. Est-ce que vous savez par exemple que plus de 90 % de la migration illégale en Europe, j'ai bien dit 90 %, vient de pays arides ? Alors pour différentes raisons, ils ne viennent pas pour les mêmes raisons, les Afghans, les Irakiens et les Maliens, mais c'est 90 % viennent de zones arides. Et quand vous avez une récurrence à ce niveau-là, je pense que quand même ça demande question.
Voilà.
Rachid Temal
Et vous avez raison. C'est dommage qu'un ancien de vos collègues qui aujourd'hui concourt à la fonction suprême ne l'ait pas entendu, qui est dans cette maison, qui était un de vos anciens collègues dans un ministère important. J'en aurai fini aujourd'hui. On vous remercie une nouvelle fois. Merci à vous.
Ben merci.
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