Renforcer l'État local : audition de Françoise Gatel
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Commission des lois Sénat
Françoise Gatel
C'est pas l'élan d'action qui fait défaut dans notre pays, mais c'est sa traduction concrète et efficace. Et cette réalité, chacun de vous le voit dans vos territoires, vos communes, vos départements chaque jour. Elle ne tient ni à un manque d'engagement des élus locaux, ni à une défaillance des services de l'État. Elle tient à une chose plus diffuse, plus profonde, c'est la complexité croissante de notre organisation collective. Au fil du temps, on a empilé des niveaux, des procédures, des dispositifs, des guichets.
Je ne parle pas du tout de décentralisation en disant qu'on a empilé les niveaux. À chaque étape des procédures, il y a une intention légitime qui parfois est même définie par la loi. Mais le résultat est là. Ce qui avait pour objectif de permettre et faciliter l'action publique l'a parfois rendue difficile à lire, à comprendre, à mobiliser et difficile à réaliser. Cette complexité a des conséquences très concrètes, vous le savez.
Elle décourage essentiellement les élus, elle les épuise, elle ralentit les projets et elle nourrit surtout une forme de fatigue démocratique, celle d'une action publique qui est perçue comme lente, fragmentée et qui ne permet plus de se projeter collectivement dans l'avenir. Or, les élus locaux ne demandent pas moins d'État.
Ils ne demandent pas un État en retrait. Ils demandent un État identifiable, lisible, capable de les accompagner dans leurs projets. C'est exactement, même si ça n'a pas paru suffisamment clair, l'objet de ce texte. Je veux d'abord lever d'emblée une ambiguïté et un malentendu que j'entends parfois souvent derrière les facilités du débat public. Ce projet de loi n'est pas un texte de décentralisation, ça ne vous a pas échappé et je m'en expliquerai, je l'ai déjà fait, mais ça n'est pas un texte de recentralisation.
On ne touche en rien aux compétences des collectivités ni à la réorganisation des compétences. Il ne remet pas en cause les équilibres institutionnels de notre République décentralisée. Il fait autre chose qui est tout aussi essentiel. Il assume que la décentralisation ne fonctionne pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Il me semble avoir entendu ces propos au Sénat.
Je veux parler d'un rapport, et je vois Madame Canayer opiner de la tête parce que je me rappelle d'un rapport de la délégation collectivités qui s'appelait "À la recherche de l'État dans les territoires". Vous l'avez sûrement tous relu et vous verrez qu'il a beaucoup inspiré. Il fait cette décentralisation, enfin on affirme que la décentralisation ne peut fonctionner pleinement que si l'État territorial est lui aussi organisé, cohérent et fiable. Et je vous donnerai quelques exemples très concrets que vous avez dû vivre. Il vous arrive comme à moi, quand vous êtes en visite chez des élus ou à des inaugurations, de voir le maire remercier l'ADEME, remercier l'ARS, remercier l'agence de l'eau.
Nulle part on ne parle de l'État. Et je pense que nous avons un éparpillement, les poètes diraient façon puzzle, des services et agences de l'État qui font que l'État territorial n'est pas suffisamment organisé, cohérent et fiable.
Et je donnerai un autre exemple qui m'a été signalé par deux préfets. Dans un département, deux préfets me disent qu'ils ont appris par la presse l'attribution d'une subvention à une entreprise par une agence. Attribution qui ne pose aucun problème puisqu'il s'agissait de soutenir une innovation industrielle d'une entreprise. Le préfet l'apprend par la presse, bon, peut-être. Mais là où ça devient plus gênant, c'est que la même entreprise était en délicatesse avec la direction départementale du travail pour travail dissimulé.
Est-ce que quelqu'un peut autour de cette table me désigner une collectivité, une commune, un département ou une région où le président ou le maire de l'institution apprend par la presse que l'un de ses services ou l'une de ses agences a alloué une subvention ? Voilà un exemple très concret qui illustre le propos.
Donc l'État territorial, il doit être à sa place, c'est-à-dire il ne va pas grignoter la place des collectivités. C'est un État territorial fort, à disposition des élus locaux et qui parle d'une seule voix. Aujourd'hui, vous le savez, nous n'arrêtons pas de le dire et de l'entendre, un maire, une entreprise qui porte un projet a souvent affaire à quatre ou cinq services. Ces services étant tous très compétents, mais au final, c'est parfois trois ou quatre avis contradictoires qui contreviennent à l'efficacité de l'action publique. Donc le premier axe du texte, c'est remettre de la clarté dans l'organisation de l'État territorial.
Ici, il y a eu beaucoup de rapports sur les agences, les dispositifs contractuels, etc. Chacun des services de l'État agit légitimement dans son champ, mais en silo, sans coordination suffisamment lisible. Ça n'est pas un dysfonctionnement volontaire et ça n'est pas la remise en cause des fonctionnaires. C'est le produit d'une construction progressive et d'une accumulation de bonnes volontés qui ne travaillent pas en mode collaboratif. Aujourd'hui, cette accumulation, elle produit un effet de dispersion, de lenteur, parfois de coût.
C'est pourquoi nous souhaitons renforcer le rôle du préfet comme point d'ancrage de l'action de l'État dans les territoires. Et ayant comme vous d'excellentes lectures, j'ai relu ce document d'octobre 2025, un nouvel acte de décentralisation pour redonner aux élus locaux le pouvoir d'agir. Et j'ai retrouvé à la page 14, l'axe 4 : renforcer le rôle du préfet de département et leur autorité sur les services de l'État. Donc je pense que nous sommes en osmose de pensée, si je puis dire. Je ne serai pas plus longue sur ce point parce que vous aurez un certain nombre de remarques ou de questions.
En tout cas, cela change une logique profonde. Ce n'est plus aux collectivités de composer avec la complexité de l'État, c'est à l'État de s'organiser pour être lisible. C'est dans le même esprit que nous proposons la création d'un guichet unique. Mais l'État ne s'occupe que de ce qui le regarde. Le guichet unique, c'est mettre fin à la multiplication des dossiers que les élus, notamment les maires, adressent aux services et agences de l'État pour solliciter une subvention.
Donc nous voulons mettre en place un guichet unique et il appartient aux services de l'État d'organiser derrière le back-office. Je sais que la demande d'ingénierie a soulevé des remarques.
Il ne s'agit pas de se substituer à une collectivité quelconque. Mais il y a des demandes d'ingénierie, je vais prendre un exemple dans les zones de montagne où notamment l'Agence nationale de la cohésion des territoires a développé une action assez remarquable en ingénierie de montagne avec les commissaires de massif pour permettre des adaptations aux évolutions climatiques.
Donc l'idée, ce n'est pas de faire à la place, ce n'est pas d'interdire à une collectivité d'assurer de l'ingénierie, mais si les élus demandent et que l'État peut le faire, c'est ce que nous proposons. Et cette idée n'est pas nouvelle puisqu'il y a quinze propositions du Sénat sur le pouvoir d'agir des élus qui ont été reprises.
Ensuite, le deuxième axe du texte touche à une autre réalité bien connue, le rapport entre la norme nationale et les réalités locales. Chacun demande une adaptation de la norme pour tenir compte des réalités et hier, dans le débat sur la simplification, nous avons bien vu que nous rôdons toujours autour de cette question. Le Premier ministre d'alors, François Bayrou, avait déjà déclaré le renforcement du pouvoir du préfet départemental et le pouvoir de dérogation. Sauf que ça marche pas parce qu'aujourd'hui un préfet de département doit demander au préfet de région qui doit lui-même demander à l'administration centrale une adaptation. Donc vous connaissez comme moi le résultat de cette affaire.
Donc c'est pourquoi nous voulons dans la loi, enfin nous vous proposons dans la loi de sécuriser le pouvoir de dérogation du préfet parce que personne ne va déroger s'il n'est pas sécurisé. Donc nous l'actons dans la loi, mais vous avez très bien lu le texte, je le sais, c'est un pouvoir encadré de dérogation confié au préfet. Ça n'est pas la possibilité de s'adapter à comment dire à l'amabilité d'un maire ou au contraire à une attitude récalcitrante d'un maire. Cela doit répondre à vraiment un intérêt général et je rappelle, mais peut-être que j'ai perdu de vue la réalité des territoires, j'ai toujours entendu ceci réclamé par les élus. Encore une fois, il ne s'agit ni de fragiliser la norme, ni d'introduire une logique d'exception permanente, ni de créer de l'arbitraire local.
La dérogation est donc strictement encadrée, motivée par l'intérêt général et des circonstances locales et objectives, elle sera traçable et contrôlable. Le troisième axe du texte porte sur une question que vous avez adorée, je l'ai sentie extrêmement sensible, elle touche directement à la responsabilité de l'action publique, c'est la capacité d'intervention en cas de carence locale. Alors, je pense qu'il faut qu'on se détende un peu sur ce sujet. Nous nous sommes sans doute mal expliqués parce que vous nous avez mal compris. Donc je vais tenter d'expliquer les choses.
Il existe déjà, et vous l'avez dit, des mécanismes de substitution, mais ils sont aujourd'hui dispersés, sectoriels et difficiles à mobiliser de manière lisible. Là encore, nous voulons une clarification. Et lorsque la carence d'une collectivité ou d'une autorité locale met en cause la continuité d'un service public essentiel. Et je prendrai un exemple qui existe, que beaucoup d'entre vous connaissent, c'est l'accès à l'eau et notamment dans les territoires d'outre-mer où l'exercice est très difficile. Ou encore la sécurité des personnes.
L'État doit pouvoir intervenir.
Si l'État intervient, c'est pour assurer le service qui est un service public essentiel et ceci protège aussi le maire. L'intervention n'est jamais automatique, elle est toujours encadrée. On ne transforme pas le préfet en surveillant général. Elle suppose une mise en demeure préalable sauf urgence, elle est proportionnée, elle est contrôlée par le juge. Donc l'objectif c'est d'éviter que l'absence d'action ou de décision publique ne mette en cause l'intérêt général.
C'est donc une logique de responsabilité et pas de tutelle.
Le Conseil d'État a d'ailleurs proposé une écriture resserrée, vous l'avez remarqué. Alors, autre sujet qui perturbe, c'est la conférence départementale des réseaux qui réunit les acteurs de l'eau, de l'énergie et du numérique. Alors, on en parle clairement. Le rapport d'Éric Woerth, parce qu'on s'est inspiré d'excellents rapports et de choses qui existaient, le rapport d'Éric Woerth avait esquissé l'idée parce que nous ne pouvons plus traiter séparément des sujets. Là encore, je voudrais donner un exemple.
On s'est rendu compte au moment d'une tempête importante, notamment dans le Finistère, qu'un maire dont la commune avait été extrêmement touchée, il y avait des secours aux personnes à activer, que le maire n'était joignable ni par la gendarmerie, ni par les pompiers parce qu'il y avait... il n'y avait pas eu, on va dire, de plan de sauvegarde des réseaux.
Donc il s'agit là, mais vous m'expliquerez votre vision des choses, il s'agit là d'organiser, et on a demandé que ce soit le préfet, comme vous l'avez voté dans la loi eau et assainissement, où on a dit que tout est d'initiative des élus, mais qu'à un moment, il faut qu'il y ait un partage de la connaissance de l'état des lieux pour voir si tout fonctionne bien ou pas. Je reprendrai l'exemple de l'eau et l'assainissement, nous avons, vous avez voté dans la loi le fait que le préfet, dans les trois mois qui suivent l'élection des maires, organise, là on a pris le cadre de la CDCI, une rencontre sur le thème de l'eau pour s'assurer qu'il n'y a pas, qu'il n'y a pas de trou dans la raquette.
Et là, il s'agit de la même chose. Ça ne veut surtout pas dire que le préfet de département va avoir autorité pour prendre des décisions sur l'organisation des réseaux, sachant, et je le sais, que tous les syndicats d'énergie se sont émus d'une idée que nous n'avions pas. C'est de l'anticipation. C'est-à-dire, ils avaient pensé que nous allions transférer au département la compétence énergie. Pas du tout.
L'idée, c'est exactement comme dans le sujet de l'eau et l'assainissement. Si tout le domaine de l'énergie fonctionne très bien et est organisé comme les communes l'ont souhaité, il n'y a aucune raison d'aller bouleverser les choses. Que par contre, nous avons encore des départements où parfois on veut solliciter le département, on rend ça possible. Puis dernier point, c'est la stratégie d'aménagement du territoire.
Je sais que vous avez adoré ça aussi. Pour expliquer les choses, nous avons aujourd'hui, après la crise des gilets jaunes, mis en place un certain nombre de programmes dont les évaluations montrent l'efficacité. C'est Villages d'avenir, Territoires d'industrie, France Services, voilà. Bon, tout ça, ça marche.
Donc il y a, c'est comme s'il y avait, comment dire, un étal avec beaucoup de produits qui sont proposés ou qui sont mis en place avec les communes. Et nous, nous pensons aujourd'hui qu'avec les enjeux que nous connaissons, les enjeux démographiques, la baisse de population, le vieillissement de la population, le réchauffement climatique, la nécessaire souveraineté de notre pays, il faut que l'action de l'État et les partenariats qui peuvent avoir lieu avec les collectivités répondent à une sorte de vision ou de cohérence. C'est-à-dire qu'on soit capable d'expliquer pourquoi on fait des France Services, pourquoi on fait des France Santé.
Donc cette stratégie nationale d'aménagement du territoire, elle, d'abord, vous avez bien vu que l'idée c'est pas d'inventer une stratégie et de dire aux collectivités : "C'est comme ça, vous achetez." C'est de la construire avec les élus locaux, et certains d'entre vous ont participé aux premiers travaux que nous avons lancés à Roc-la-Tour. C'est l'idée de se mettre d'accord sur un certain nombre de défis et d'avoir une vision qui prépare l'avenir de notre pays, qui permette après, quand une collectivité, une équipe municipale vient d'être réélue, elle a un certain nombre de projets, je pense que c'est bien pour elle de savoir quelles sont, on va dire, les priorités de l'État pour pouvoir après solliciter de l'État les subventions.
Je ne serai pas plus longue, j'ai déjà été trop et je voudrais pas gâcher votre plaisir de questions. Je vous remercie.
Muriel Jourda
Alors, ce plaisir de questions, Madame la Ministre, merci de votre propos liminaire, sera intense car nous avons une dizaine d'inscrits, outre bien sûr nos deux rapporteurs que sont David Margueritte pour la commission des lois et Damien Michallet qui a été désigné rapporteur pour avis pour la commission de l'aménagement du territoire. Et nous ne disposons que d'une heure. Donc j'invite tout le monde à la concision. Mais vraiment tout le monde, Madame la Ministre. Vous comprenez mon allusion ?
Je serai plus explicite. Ça vaut à la fois pour ceux qui interrogent et ceux qui répondent, et celle qui répond, car il n'y en a qu'une qui répond.
Alors d'abord les rapporteurs bien sûr, Monsieur David Margueritte puis Monsieur Michallet. Monsieur Margueritte.
David Margueritte
Merci beaucoup Madame la Présidente. Madame la Ministre, je vais poser plusieurs questions. Vous me permettrez Madame la Présidente de sortir un tout petit peu du cadre en terme de temps pour pouvoir poser des questions sur l'ensemble du texte mais en essayant d'être concis.
Tout d'abord Madame la Ministre, la Présidente vient de l'indiquer, le moins qu'on puisse dire c'est que le décalage entre les annonces du Premier ministre et la réalité des deux textes dont nous discutons en ce moment, il est réel et il est palpable. Je vous rappelle qu'au début du mois d'octobre, le Premier ministre a annoncé un grand acte de décentralisation, de déconcentration et de simplification, invitant les associations d'élus à produire très rapidement des propositions qui devaient permettre au pays de relancer la simplification et la décentralisation. Bon, le résultat est évidemment totalement éloigné de cette réalité.
Cela explique en partie peut-être l'unanimité des associations d'élus qui, dans le cadre de Territoires Unis, vous ont fait valoir leurs oppositions extrêmement vives. Alors, il y a le texte simplification qui comporte un certain nombre de mesures plutôt inoffensives et qui peuvent être utiles à certains égards, mais qui ne sont pas les mesures qu'attendaient les élus.
Et il y a le texte dont nous discutons ce matin qui, lui, comporte des mesures dont on ne peut pas dire qu'elles soient inoffensives et qui, de mon point de vue, sont des mesures qui vont à rebours de l'objectif annoncé en complexifiant et en recentralisant, au moins sur le plan symbolique, et je vais y revenir, un certain nombre de dispositifs. Il n'est pas, je pense, un hasard, Madame la Ministre, si non seulement toutes ces associations d'élus vous disent leur opposition ferme et si le Conseil national de l'évaluation des normes, pour au moins six articles de votre texte, a émis des critiques extrêmement vives sur son dispositif, ce qui me semble ne pas relever d'un problème simplement de compréhension, mais bien un problème de fond sur le texte. La déception dont j'ai parlé, déception mesurée car je pense que les élus n'attendaient quand même pas, compte tenu du contexte politique d'ailleurs, le grand soir de la décentralisation, ils n'auront pas non plus le petit matin. Et la réalité, c'est que nous avons un texte très problématique.
Et je voudrais y revenir sur plusieurs points en vous posant des questions qui à ce stade justifient de mon point de vue que lorsque le texte va arriver en discussion à la commission la semaine prochaine, je propose un certain nombre d'amendements de suppression en l'état et sous réserve de vos réponses. Tout d'abord madame la ministre, cette maison résonne d'un certain nombre de déclarations sur la simplification et sur les schémas.
Nous avons été nombreux, je n'ai pas regardé mais j'imagine que vous l'avez été aussi quand vous étiez dans cette maison, à réclamer que nous puissions simplifier ces schémas qui polluent le quotidien des élus, les CPDFOP, les plans alimentaires territoriaux, les SRCE, bref, les SRE2I, bref, tous ces schémas qui au quotidien, et il y en a des dizaines voire des centaines prescriptifs ou non, qui viennent non seulement compliquer le travail des élus, qui viennent établir un contrôle implicite de l'État et qui créent de la dépense publique dont on ne peut pas dire qu'elle soit d'une utilité totalement décisive. Et à l'article 1, que voit-on dans votre texte ?
Un nouveau schéma, ou plutôt une nouvelle stratégie, la stratégie nationale de l'aménagement du territoire. Et cette stratégie nationale de l'aménagement du territoire, dont toutes les associations d'élus disent qu'elle est inutile. Alors les associations d'élus, je veux parler de Régions de France, de Départements de France et des Maires de France, Madame la Ministre. Qui nous disent que ce nouveau document n'est pas exactement la réponse qu'ils attendaient lorsqu'ils avaient compris qu'on allait simplifier et donc peut-être proposer dans ce texte des suppressions de schémas ou des allègements dans la modification de ces schémas. Cette stratégie, dans les auditions, on n'a pas bien compris qui allait l'écrire.
Alors on nous a répondu le cabinet du ministre en charge. On n'a pas bien compris comment elle allait percuter les autres schémas, comment elle allait se décliner dans les contrats d'aménagement du territoire et comment les CPER allaient ressortir de cette stratégie. C'est-à-dire, soit c'est prescriptif et on refuse des projets sur la base de cette stratégie, soit ça ne l'est pas et dans ce cas-là, ça ne sert pas à grand-chose.
En tous les cas, je trouve que dès l'article 1, avoir un message comme celui-là avec la création d'une stratégie nouvelle me semble relever d'un symptôme qui est de toujours proposer la création d'une structure, d'un schéma ou d'une norme supplémentaire lorsqu'il y a un problème réel qui se pose. L'article 2, Madame la Ministre, sur les contrats de réciprocité, le Conseil d'État dont j'aurais pu parler tout à l'heure, qui est extrêmement critique sur le texte, dit lui-même qu'il est dépourvu de toute effectivité normative. Pourquoi ? Parce que cela existe déjà, parce que c'est à la marge et quand on demande à vos services des exemples sur la nécessité de contrats entre les EPCI et des communes hors périmètre, nous n'avons pas d'exemples ou très peu d'exemples, un exemple pour tout vous dire, ce qui ne semble pas relever non plus d'une attente majeure du pays et des élus locaux aujourd'hui sur ces contrats.
L'article 5, vous en avez parlé, sur la conférence départementale des services publics en réseau, cette instance de dialogue forcée présidée par le préfet. Je vous ai bien écoutée, je ne suis pas convaincu. Les élus se parlent, ils se parlent avec l'État. Je ne suis pas convaincu que la création, là aussi, d'une nouvelle structure soit de nature à répondre aux problématiques que vous soulevez, et notamment à régler le cas pratique de dysfonctionnement parce qu'il y aurait une nouvelle instance, une instance de plus, peut-être une instance de trop, dans laquelle le dialogue est forcé. Je n'ai pas compris d'ailleurs que les commissions, les CRE, les comités régionaux de l'énergie, aient bouleversé le paysage institutionnel du pays.
Et je m'interroge d'ailleurs sur la raison pour laquelle les régions sont exclues de ces conférences départementales, là où elles ont la compétence énergie, par exemple.
On pourrait s'interroger légitimement sur cela. Et donc je crois que cette, là aussi, cette réponse par la création d'une nouvelle structure est à rebours de l'objectif annoncé par le Premier ministre et à rebours même de l'objectif annoncé par ce texte. Et vous l'avez vu, Madame la Ministre, je n'ai pas commencé par l'article qu'on pourrait qualifier de chiffon rouge sur le pouvoir de substitution généralisée du préfet. Là aussi, je ne crois pas qu'on puisse parler d'incompréhension lorsque tout le monde, toutes les associations d'élus et tous les groupes je crois ici en conviennent. Il s'agit à tout le moins symboliquement d'une défiance à l'égard des élus qu'ils n'ont pas compris en effet.
Et à l'occasion d'une audition hier, il semblerait que vous ayez indiqué à cette association que vous comptiez supprimer cette disposition du texte. Vous leur auriez dit, et je voulais savoir si vous comptez ou non la supprimer puisque cette association d'élus nous dit que lors de cet entretien avec vous, vous avez envisagé cette suppression d'une disposition mal comprise. Il reste d'autres dispositions. Je vais laisser mon collègue Damien Michallet, rapporteur pour avis, vous parler de l'ADEME. Je ne veux pas porter seul la critique de ce texte.
Mais là aussi, vous verrez que, enfin vous le savez, le Conseil d'État a porté une critique assez vive de la façon dont les contrats allaient être transférés, a parlé de montage d'ailleurs totalement inédit et un peu baroque. Et je ne suis pas convaincu non plus que cela puisse satisfaire beaucoup.
Il y a la question du guichet unique, Madame la Ministre, sur lequel nous partageons je crois tous la nécessité. Oui, le guichet unique est une attente forte des élus locaux, de savoir à qui on s'adresse pour faire une demande. Mais là aussi, je crois pouvoir dire que les auditions nous ont un peu inquiétés. Et je voulais vous poser deux questions précises, Madame la Ministre, sur ce point. La première c'est : est-ce que vous nous confirmez que la création de ce guichet unique se fait à moyens constants ?
Et la deuxième c'est : comment fonctionne précisément ce guichet unique ? Nous on a compris que ce serait plutôt une boîte aux lettres, c'est-à-dire une adresse mail unique dans laquelle les élus demanderaient leurs subventions ou leurs conseils d'ingénierie.
Mais dans un entretien, dans une audition, il nous a été dit aussi qu'à ce stade, il pourrait être dit aux élus : "Bah écoutez, votre dossier, vous pourriez l'adresser plutôt à telle personne", et cetera. Et dans ce cas-là, ce n'est plus tout à fait une boîte aux lettres, mais plutôt un devoir de... un moment de conseil. Et quand j'ai posé la question de savoir si la demande manifestement irrecevable serait rejetée à ce stade, on me dit non, qu'elle partirait quand même, bien que l'agent de la préfecture aurait remarqué que le dossier n'était pas du tout bien ficelé, elle partirait quand même à l'instruction pour revenir ensuite au guichet unique et repartir en réponse à l'élu qui l'a sollicité. Là aussi, je m'interroge sur l'effectivité de ce principe. Pouvez-vous nous dire précisément ce qu'il en est ?
Et ce qu'il en est de la demande d'ingénierie qui crispe les départements et aussi certaines intercommunalités qui se disent : "Mais nous, on fait du conseil d'ingénierie". Donc comment tout cela s'articule ?
Et vraiment, si vous pouviez répondre à la question sur les moyens affectés à ce guichet. Alors, Madame la Ministre, dans ce texte, il y a en effet des dispositions qui font consensus. Et je crois que vous avez parlé de malentendu. Il n'y a pas de malentendu sur ces dispositions parce que personne ne les a critiquées en réalité. C'est la raison pour laquelle sur ces dispositions, avec la réserve sur le guichet unique, je pense proposer des amendements de suppression.
Sur les autres non, puisqu'elles font consensus et qu'elles apportent en effet des réponses qui peuvent être des réponses utiles. Je pense au pouvoir général du préfet sur l'ensemble de ses services renforcé.
Je pense bien sûr à la responsabilité pénale du préfet allégée dans le cadre de son pouvoir de dérogation. Pouvoir de dérogation qui n'est pas nouveau mais qui est inscrit, je l'ai bien compris, sur le plan législatif pour pouvoir permettre l'allégement de la responsabilité pénale. Aujourd'hui, le pouvoir de dérogation est très peu utilisé, deux cents par an. Peut-être en effet que c'est à cause de la responsabilité pénale qu'il ne l'est pas. Là aussi, il n'y a pas de critique, c'est sur le point des conflits d'intérêts, de l'allégement de la responsabilité notamment du délit de favoritisme et de la suppression de l'intentionnalité.
Il n'y a pas de difficulté là-dessus. Il n'y a pas de difficulté, je crois que vous n'en avez pas parlé sur les équipements sportifs et la dérogation que vous proposez. En ce qui concerne les délais, vous l'avez compris dans mon intervention, il y a en effet dans ce texte une majorité du texte, et je rejoins ce que disent les élus, les associations d'élus, la Commission nationale d'évaluation des normes et le Conseil d'État, qui ne me semble en l'état pas susceptible d'être adopté par notre assemblée parce que ça va à rebours de tout ce qu'on a tous dit ici pendant des années. Mais il y a des dispositions techniques à la marge qui en effet peuvent être utiles.
Alors évidemment ça ne fera pas un grand texte de simplification et de déconcentration mais ça fera au moins un texte qui ne sera pas dangereux pour les principes fondateurs que je crois ici nous partageons tous. Voilà quelques questions que je voulais vous poser et dans un esprit constructif vous dire aussi que les dispositions dont vous dites dont vous dites dont vous dites madame la ministre qu'elles font l'objet d'un malentendu non parce qu'elles n'ont pas été critiquées sur les dernières dispositions dont j'ai parlé. Je vous remercie.
Merci monsieur le rapporteur Damien Michallet.
Damien Michallet
Merci merci madame la présidente madame la ministre chers collègues.
D'abord je tiens à vous remercier Madame la Présidente de m'avoir proposé d'être avec vous ce matin pour représenter la commission aménagement du territoire et développement durable et pour donner l'avis de cette commission sur l'article 7 du projet de loi, c'est-à-dire le suivi de l'ADEME. Alors vous l'avez compris Madame la Ministre nous ne sommes pas critiques. D'ailleurs pour être critique il faudrait comprendre. Et moi là ça s'arrête là. Vous dire et peut-être plus simplement prendre une image peut-être pour aborder ce texte.
Lorsque je suis parti lundi de l'Isère, mon fils était à 12. 12 textes qu'il avait appris pour préparer son baccalauréat ou plutôt son bac de français qu'il passe demain matin. Normalement au moment où nous nous parlons il est à 16.
Ce serait bien d'ailleurs. J'espère qu'il nous regarde et qu'il a bien fait ses seize textes. Et lorsque j'ai appris que j'allais être rapporteur pour avis avec la commission des lois, croyez chers collègues que c'était pour moi un vrai honneur de pouvoir partager avec vous un temps, vous avec cette commission aussi technique, aussi affûtée, qui plus est avec David Marguerite comme rapporteur pour le fond, j'étais ravi. Alors je me suis mis un peu dans l'exercice du bac de français, j'ai préparé, vous voyez, madame la ministre, j'ai essayé d'anticiper ce moment-là. Et d'ailleurs il y a eu deux moments, le premier c'est quand j'ai reçu le texte et le second c'est ce matin.
Du coup, je m'y suis préparé, et lorsque j'ai reçu le texte, j'espère que ce ne sera pas comme ça demain pour mon fils, j'avais appris mes seize textes, les introductions, les plans, et lorsque le texte est arrivé, je me suis dit : mince, je ne l'ai pas appris celui-là. Et je ne l'ai pas appris, plutôt je ne l'ai pas compris, Madame la Ministre. Plus précisément sur l'article 7, définitivement, je vais partager avec vous ma première conclusion que j'ai spontanément partagée il y a quelques jours avec David Margueritte à la lecture de cet article. Je me suis dit : ok, connaissant notre ministre, il y a de la subtilité, et donc elle attend de moi soit que je supprime l'ADEME, soit que je supprime l'article. C'est donc le sens de ma première question : qu'est-ce que je dois faire, Madame la Ministre ?
On supprime l'ADEME ou l'article ?
En fait, avant, et pour être un peu taquin, parce que je ne voudrais pas que vous puissiez croire que je sois critique, mais Madame la Ministre, j'ai donc fait un petit tour. J'ai rencontré d'abord ceux qui avaient regardé votre texte, c'est-à-dire le Conseil d'État, et mon collègue David Marguerite en a parlé. Ça pose quand même des difficultés que de rattacher des contrats privés dans un environnement public. Le Conseil d'État a été plutôt critique sur cet article 7. Ensuite, on a rencontré l'ADEME, qui n'est pas non plus très positive quant à cette disposition.
Et puis, et puis j'ai rencontré les élus, bien naturellement, vous le savez. On a rencontré l'Association des maires de France qui, alors là sur le coup, est plutôt critique.
Et je je l'ai joué façon ministre Gatel. Je suis allé sur le terrain, j'ai rencontré les élus, je leur ai demandé ce qui se passait avec l'ADEME de bien et de mal et globalement globalement la perception est quand même positive. Certes il y a des sujets de communication, certes il y a des sujets d'instruction de dossiers mais lorsque je leur ai dit on va simplifier tout ça en rattachant les collaborateurs de l'ADEME à la DREAL, là je peux vous dire qu'il y a eu quand même un essoufflement et c'est à ce moment que j'ai dit c'est pas moi c'est la ministre Gatel, j'ai été lâche.
J'ai pas assumé cela parce que les élus locaux, dès lors qu'on leur a parlé de la DREAL, ils ont dit : "Non, mais ça marchera jamais, ça marchera jamais." Alors, Madame la ministre, en fait, pour aller assez vite puisque je ne suis que rapporteur pour avis sur l'article 7, expliquez-moi quel est l'objectif, en fait, de cette réforme, quel en est le fond et quid, évidemment, de l'avis du Conseil d'État et comment, à la fin, est-ce que cela va aider les collectivités, les entreprises et tous les porteurs de projets pour accélérer l'instruction de leurs dossiers et s'assurer que derrière, on aura une belle productivité à l'Ademe.
Muriel Jourda
Merci. Alors, Madame la ministre, d'abord la réponse aux interrogations des rapporteurs et ensuite nous passerons aux collègues.
Merci.
Françoise Gatel
Merci, je suis vraiment très heureuse de démarrer ma journée avec vous parce qu'il n'y a pas beaucoup d'humour, il n'y a pas de malice, voilà. Alors le décalage entre décentralisation et le texte. Il n'y a pas de décalage. C'est deux choses différentes. Alors vous avez attendu avec impatience, confiance et vous étiez totalement satisfaits à l'idée de voir un texte décentralisation arriver, il n'est pas là.
Pourquoi il n'est pas là, je le réexplique brièvement. On a fait effectivement, vous avez raison, tout un travail avec toutes les associations d'élus, avec le Parlement et le jour où on a fait la restitution, c'était en décembre 2025, il n'y avait pas de consensus entre les associations d'élus.
Certains d'entre vous étaient là, je pense qu'ils peuvent confirmer. Deuxièmement, moi j'ai entendu des élus comme vous dire un certain nombre de choses et on l'a vu hier quand on a commencé à parler d'un éventuel, comment dire, d'une éventuelle ouverture des compétences obligatoires, on voit bien les sujets que ça soulève. Et encore une fois, il n'y a pas de consensus parce qu'on ne partage pas la même façon, la même idée. Ensuite, vous savez que le temps est toujours compté. Et est-ce qu'aujourd'hui, dans les circonstances où nous sommes, nous pouvons penser qu'ouvrir un grand débat sur la décentralisation permet de conduire à un atterrissage certain ?
Il y a un embouteillage de textes, il y a des échéances de PLF, de PLFSS, et il y a à l'Assemblée nationale une organisation de la représentation qui fait qu'il n'y a pas de majorité. Donc le Premier ministre, qui a raison, défend et prône un nouvel acte de décentralisation. Et alors moi, je soutiens à fond cette idée parce que c'est nécessaire. Nous avons fait le constat avec réalisme et pragmatisme, non pas que nous reculions dans la plaine, mais que nous disions et nous osions affirmer que ce texte, il est nécessaire, mais qu'aujourd'hui ce serait induire, on va dire, l'ensemble des parlementaires et des élus dans l'illusion d'un grand moment. Et que si nous arrivions aujourd'hui avec un texte de décentralisation, je suis sûre qu'avec votre lucidité habituelle, vous nous diriez que ce n'est pas forcément opportun.
En tout cas, le texte décentralisation, il est prêt si on peut le faire, mais ce n'est pas ça qu'on vous propose. Et moi, je n'ai jamais prétendu que c'était un texte de décentralisation. Donc quand le Père Noël, vous attendez du Père Noël quelque chose de magnifique et que vous n'avez pas tout à fait tous les cadeaux que vous vouliez, il faut passer la déception et passer au 26 décembre. Donc voilà un peu ce que je peux dire. Ensuite, quand vous dites que toutes les associations d'élus sont hostiles au texte, je ne partage pas du tout votre point de vue.
Je dis que toutes les associations d'élus ne sont pas opposées à ce texte.
Je ne sais pas si vous les avez toutes rencontrées. Moi, j'ai autant de considération pour les unes que pour les autres. En tout cas, ce texte, il a une cohérence qui est celle de l'objectif que nous poursuivons. C'est l'utilité et l'efficacité, alléger le maquis de complexité auquel les élus sont soumis, surtout que l'État fasse son travail là où il est et s'organise mieux. Donc il y a de la cohérence avec notre notre finalité.
Alors, stratégie d'aménagement du territoire, ça n'est pas un schéma et ça n'est pas prescriptif. Alors, je vous réponds, sans vous convaincre, je suis sûre, mais il faut ouvrir ses chakras les uns les autres, n'est-ce pas ? Donc, stratégie d'aménagement du territoire, ça veut dire : est-ce qu'aujourd'hui, dans notre pays, on peut préciser ce qu'est la vision de l'État de l'aménagement du territoire ?
Quelqu'un peut-il le dire ? Non. Eh bien nous, ce que nous proposons, c'est que l'État avec les associations d'élus et les universitaires, je vous inviterai tous à la prochaine réunion, vous allez voir comment on travaille, c'est de dire quel est, c'est quoi l'aménagement du territoire ? Pourquoi on dit qu'on va mettre des usines à la campagne ? Comment on organise les transports ?
C'est quoi la vision du territoire ? Donc c'est un, c'est non, c'est pas un SCOT. Non. Non, non, non. Une stratégie ne consiste pas à dire on va mettre dans la Creuse telle chose et tout ça, ce n'est pas ça.
C'est en gros, c'est pourquoi à un moment nous allons être conduits à faire telle ou telle chose et comment on n'oublie personne.
Mais je passe, je passe parce que je ne vais pas vous convaincre. En tout cas, ce n'est pas un schéma et ce n'est pas prescriptif. Ensuite, le contrat de réciprocité. Alors je vous invite à relire un rapport de la délégation aux collectivités qui a été commis par Max Brisson et moi-même, pardonnez-moi, sur la réciprocité. Et je vous invite à relire les raisons de la création des métropoles.
Il a été dit au moment de la création que les métropoles étaient des sortes de locomotives qui allaient drainer ou tirer plus exactement l'ensemble d'un territoire pour créer de la vitalité, du dynamisme. Et chacun de nous sait que dans les départements où il y a des métropoles, les métropoles aujourd'hui, elles concentrent souvent les fonctions supérieures de recherche, d'enseignement, d'économie tertiaire. Mais les métropoles ne peuvent se développer que si elles collaborent avec ce qu'on appelle l'hinterland, c'est-à-dire avec les communes qui sont proches parce que ce sont ces communes qui accueillent les habitants et qui doivent donc construire des équipements.
Et puis la ville n'a de capacité à vivre que si elle est en intelligence avec le territoire voisin pour la ressource en eau, pour l'approvisionnement en agriculture. Donc nous, nous disons qu'il doit y avoir, et ici au Sénat, il y a même eu un impôt, un amendement 1 % métropole pour de la réciprocité qui a été créé. C'est-à-dire, nous, nous estimons nécessaire, comme cela a été dit dans le rapport, qu'il y ait une action de développement. Je vais vous donner un exemple qui est la métropole du Grand Paris.
Je parle pas de la métropole du Grand Paris en tant que telle. Je dis simplement que la métropole du Grand Paris a un accord de réciprocité avec l'Aube parce que la métropole du Grand Paris prend son eau dans la région des lacs de l'Aube et a considéré que l'Aube n'était pas simplement une sorte de grenier de réserve pour la métropole, mais que le fait que l'Aube permette à la métropole de bénéficier de cette ressource essentielle méritait qu'en échange la métropole accompagne l'Aube dans un développement. Vous avez des exemples à la métropole de Brest, vous avez des exemples à la métropole de Nantes. C'est une forme de solidarité de péréquation territoriale, mais si le Sénat n'y croit pas, ça lui appartient. La conférence des réseaux.
Alors oui, ok, moi je pense qu'il faut distinguer deux choses pour éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a la structure qui vous irrite en disant pourquoi on crée une structure, ok. Mais le fond de l'affaire, est-ce qu'aujourd'hui vous ne pensez pas utile et nécessaire qu'on puisse d'une manière calme poser, parler avec l'ensemble des élus de sujets majeurs par rapport aux défis qui sont là ?
Et moi ça ne me choque pas que le préfet dise, mais sur la structure je vous entends, que le préfet dise : ce serait bien qu'on fasse, comment dire, un état des lieux et qu'on partage sur l'organisation de nos réseaux parce qu'il y a des endroits où ça ne marche pas, comme l'eau. Voilà. Alors si vous voulez bien, avec la finesse et l'intelligence du Sénat, distinguer la forme du fond, je pense que ça pourrait nous être utile. Alors l'ingérence, là Monsieur le Sénateur, bon je vous pardonne mais franchement ce que vous dites est trop excessif. Enfin vous ne pouvez pas imaginer que parce qu'on dit que dans un territoire, quand la collectivité elle n'est pas en mesure de fournir un accès à l'eau et à l'eau potable, c'est de l'ingérence et de la défiance par rapport à la collectivité Monsieur le Sénateur.
Oui mais ça n'est pas de votre niveau. Alors l'ADEME, l'ADEME, l'ADEME, l'ADEME et la DREAL. J'entends aussi ce que vous dites. Et je souhaite que votre fils ait son bac sincèrement. On a un sujet là encore de forme et de fond.
J'entends et j'ai lu les appréciations qui ont été portées sur le volet juridique de la mise à disposition avec ces contrats de droit privé dans la fonction publique.
J'entends et il y a là un sujet, je vous l'accorde. Et qu'en même temps, ce que nous disons parce qu'on l'a entendu, vous avez aujourd'hui deux services et agences de l'État qui travaillent dans la même thématique, c'est l'ADEME et l'ADREAL. Et très sincèrement, je ne connais pas dans une mairie ni dans une région une organisation qui ferait que ces deux structures où il y a des gens compétents, je n'en doute pas, ne se parlent jamais, ne travaillent jamais ensemble.
Ce que nous essayons d'introduire dans l'organisation de l'État, c'est un mode d'action collaboratif, c'est-à-dire un mode projet où les services se parlent pour faire les choses. Maintenant, j'entends les critiques sur le volet, voilà. Ensuite, je crois que j'ai répondu à ça, Madame la Présidente.
Tutelle, vraiment, je veux dire, je pense que l'État a suffisamment à faire pour ne pas être sur une position de tutelle. Le principe de libre administration, on respecte. Et sincèrement, dans ce texte, je pense qu'il n'y a pas d'atteinte au principe de libre administration. L'efficacité, moi je crois que ce texte contribue à l'efficacité. Et qu'il va falloir faire un acte de décentralisation, moi j'en suis convaincue.
Seulement, le fait de dire aujourd'hui l'État s'organise un peu mieux et se met en ordre de marche pour vraiment accompagner les collectivités locales dans un mode projet et dans un mode back-office, je pense que c'était utile et nécessaire. Oui, on aurait tous voulu faire de la décentralisation, mais ça n'a pas été ça. Donc après, mais c'est pas votre idée, soit on dit bon on peut pas le faire donc on laisse tout tomber, on fait ça. Et sur le guichet unique, Monsieur le Sénateur, moi je vous dis franchement, je suis pas en mesure aujourd'hui de vous donner l'écriture très précise de l'organisation.
C'est un peu comme à chaque fois, j'ai pas la prétention d'écrire ça toute seule. Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que les élus, et je pense notamment aux élus des communes et les plus petites qui adressent des demandes de subvention à tel ou tel organisme, et il n'y a pas là de regard, on va dire, élargi.
Donc l'idée, c'est d'avoir un guichet unique, ce qui éviterait aussi de demander des pièces en doublon. Quant aux moyens qu'il faudrait mettre, mais moi je ne suis pas sûre qu'il faille des moyens, puisqu'aujourd'hui les dossiers, les dossiers sont instruits par les services et les agents. Et nous n'avons jamais dit que le fonctionnaire qui va recevoir le dossier va décider de le rejeter dès sa réception. Ça n'a jamais été dit. Donc j'entends votre interrogation sur comment ça doit fonctionner et le fait que je ne sois pas en capacité de vous dire ce qui va arriver au dossier de Monsieur, de Monsieur le Maire le 31 juillet 2027 parce que la série de critères d'admission, je ne l'ai pas.
Mais je pense que là aussi, il faut dissocier peut-être, Monsieur le Sénateur, la forme du fond.
Muriel Jourda
Merci Madame la Ministre. Alors, il nous reste 35 minutes et 11 interventions.
Nous allons procéder de façon un peu inédite, c'est-à-dire que je vais prendre tout le monde de rang. Il est probable que des sujets se recouperont. D'ailleurs, dans cette hypothèse, je vais être comme l'État un peu directive, c'est-à-dire que si une question que vous souhaitiez poser a déjà été posée, faites-y référence car l'audition de la Ministre a pour but non pas d'entendre les sénateurs mais la Ministre. Donc ce qui est bien, c'est d'avoir des réponses. Donc si nous avons des questions communes, merci d'être extrêmement concis.
Je commence, Monsieur Masset.
Michel Masset
Merci Madame la Présidente.
Madame la Ministre, j'aimerais connaître votre position sur le contrat territorial de secours d'urgence, CTS, soutenu par les représentants des sapeurs-pompiers que je salue actuellement dans notre département qui combattent de nombreux incendies. Notre modèle de sécurité civile est sous tension entre la régulation médicale assurée par le SAMU, l'engagement opérationnel des sapeurs-pompiers et le concours des transports sanitaires privés. Vous rappelez que le secours représente désormais près de 87 % des interventions du SDIS. Faute d'ambulanciers disponibles, nos sapeurs-pompiers sont appelés en carence. Et quelle carence !
La moitié de la facture reste sur la table des collectivités, en particulier des départements. Autant de moyens immobilisés, autant de disponibilité en moins pour les urgences.
Et d'un autre côté, donc je vous parlais des sapeurs-pompiers qui demandent la coordination et la reconnaissance, ils refusent un système où le SAMU décide de tout avec des moyens qu'il ne finance pas. Par contre, l'autre côté, le côté médical de l'urgence estime que dissocier la décision médicale de la mobilisation des moyens fragiliserait la régulation qu'il tient pour clé de voûte. On est tous d'accord sur un point : jamais l'orientation d'un patient ne doit dépendre de la disponibilité d'un véhicule plutôt que de la gravité de son état. Comment garantir, Madame la Ministre, au SDIS et aux départements la coordination et l'équité financière qu'ils sont en droit d'attendre sans affaiblir la régulation médicale ? Que prévoit le gouvernement ?
Je vous remercie.
Merci, Monsieur Vogel.
Louis Vogel
Merci.
Merci, Madame la Présidente. Madame la Ministre, je ne veux pas vous faire de procès d'intention, loin de moi. Vous vous battez comme un lion, une lionne, pour défendre ce texte. Mais il y a quand même un certain décalage peut-être par rapport aux attentes traditionnelles de cette maison, et vous le savez bien, par rapport à vos attentes même. Et un décalage, d'ailleurs Marguerite en a parlé, qui crée des inquiétudes sur le terrain.
Moi, j'ai été interpellé par mon syndicat des énergies, le SDESM de Seine-et-Marne, qui est un très haut syndicat. Alors, à propos de cette conférence départementale des réseaux.
Alors, on comprend bien l'idée de mise en cohérence, tout ce que vous avez dit, je partage complètement. Mais ce que craignent les élus, c'est que les préfets soient dans leur attitude traditionnelle de représentants de l'autorité et qu'au-delà d'une mise en cohérence des réseaux, ils programment les investissements des communes. C'est ça le risque. C'est le risque d'atteinte aux libertés communales. Alors, vous nous avez dit que vous ne savez pas très bien comment ça allait être organisé concrètement, etc.
Mais c'est fondamental, l'organisation. Ça sert à rien de créer un organe supplémentaire, il y en a déjà des tas, il y en a beaucoup trop, il faudrait plutôt en supprimer. Mais on ne sait même pas comment il fonctionne.
Donc sur le terrain, ça ne suscite pas du tout la confiance. Ça suscite : mais qu'est-ce qui va encore nous arriver ? C'est ça. Alors, et vous avez répondu que vous ne saviez pas très bien encore comment ça allait s'agencer. Donc c'est un problème concret de nos élus qui sont inquiets de ce qui va leur tomber sur la tête.
Voilà.
Oui, merci Madame la Présidente.
Patricia Schillinger
Madame la Ministre, le 18 février dernier, alors que le contenu du projet de loi n'était pas encore connu, je vous avais interrogée sur les inquiétudes suscitées par les projets de réforme de l'organisation territoriale des réseaux d'énergie et notamment par l'hypothèse d'une évolution de la compétence d'autorité organisatrice de la distribution d'énergie au profit des départements. Le 11 juin, lors de votre audition par la délégation aux collectivités territoriales, je n'ai pas pu vous interroger directement, mais cette préoccupation vous a été soumise et j'ai été attentive à votre réponse. Vous avez indiqué qu'aucun transfert automatique ou général de compétences n'était prévu et présenté la conférence départementale des réseaux comme un espace de dialogue et de coordination.
Ces assurances ne relèvent cependant pas les inquiétudes de la FNCCR et, en Alsace, de Territoire d'Énergie d'Alsace. Ces acteurs estiment que même en l'absence de transfert formel de compétences, la création par l'article 5 d'une conférence présidée par le préfet pourrait conduire à une recentralisation de fait et une forme de mise sous tutelle des AODE, notamment en matière de programmation des investissements sur les réseaux d'électricité et de gaz. Ils s'interrogent également sur la suppression de la conférence existante prévue par le code général des collectivités territoriales, alors que le Conseil d'État considère que la nouvelle instance ne disposerait d'aucun pouvoir normatif ni d'aucun avis obligatoire.
Madame la ministre, quelles garanties concrètes pouvez-vous apporter pour assurer que cette conférence n'empiétera ni sur la libre administration des collectivités, ni sur les compétences et la capacité de programmation des autorités organisatrices de la distribution d'énergie ? Êtes-vous prête à faire évoluer la rédaction de l'article 5 afin de lever clairement ces inquiétudes ? Merci.
Agnès Canayer
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre. Donc effectivement, je ne peux qu'adhérer aux dispositions qui sont contenues dans ce texte qui reprennent un ensemble de nos propositions du rapport, et vous l'avez cité, je vous en remercie Madame la Ministre, sur à la recherche de l'État local.
Néanmoins, je pense que vous avez deux problèmes, Madame la Ministre. Le premier, c'est l'éparpillement façon puzzle, comme vous le dites si bien, des textes et qui manque de cohérence. La déconcentration et la décentralisation sont deux concepts qui sont complémentaires. Et il n'y aura pas de plus de décentralisation si on n'a pas une meilleure déconcentration.
Et aujourd'hui, le fait d'éparpiller l'ensemble de ces réformes dans des textes très différents donne peu de lisibilité et peu de cohérence et donc rend plus difficile l'acceptabilité des dispositions contenues dans le texte. La deuxième, le deuxième problème, madame la ministre, c'est le corps préfectoral lui-même. Et c'est parfois l'incapacité du corps préfectoral à parler aux élus locaux. J'ai encore en exemple les réunions d'information des nouveaux maires dans mon département où les maires sont sortis avec plus de questions qu'en arrivant. Et la difficulté à présenter alors certes l'ensemble des dispositifs que vous trouvez qui fonctionnent bien, Petits villages d'avenir, Petites villes de demain, etc, etc.
Sauf que la présentation globale des services de l'État, DDTM, DREAL, etc, a rendu l'ensemble de l'action de l'État complètement abscons et complètement incompréhensible. Alors quelles mesures, et nous en avions dans notre rapport, entendez-vous mettre en place pour que les préfets sachent parler aux élus locaux ?
François Bonhomme
Oui, Madame la Ministre, sans surprise, moi aussi je voudrais revenir sur l'article 5 qui vient créer une instance de dialogue dont on ignorait tout jusqu'à présent, qui serait sous forme de conférence départementale des réseaux, qui serait une façon, en tout cas c'est une crainte qui a été exprimée par beaucoup d'élus locaux et de représentants de ceux-ci. Même en ouvrant les chakras au maximum ou en faisant en sorte de déboucher les canalisations spirituelles au maximum, ils ont beaucoup de mal à comprendre qu'on n'essaie pas d'une façon un peu sournoise, c'est quand même la particularité sans doute de cette nouvelle instance, de forcer la main sous couvert de rationalisation, sous couvert d'études qui seraient tout à fait opportunément commandées par le préfet qui aurait la main sur l'initiative et la direction de ces réunions, de les inviter plus ou moins gentiment, plus ou moins cérémonieusement, à venir modifier leur organisation qui généralement est le produit d'abord d'une intelligence.
Madame la ministre, je sais que vous êtes sensible à l'intelligence collective, que vous avez la la bonne la bonne raison d'invoquer régulièrement.
Je pense qu'elle peut être invoquée aussi en la matière puisque quand même l'organisation syndicale de l'exercice des compétences en matière de réseaux, qu'ils soient réseaux numériques, qu'ils soient eau, assainissement ou électricité, énergie, puisqu'il s'agit de cela aussi, qui est une compétence communale, souvent a pris la forme d'une organisation durable, pérenne, qui date d'années d'exercice savamment entretenues. Et donc venir aujourd'hui créer une instance obligatoire qui non seulement alourdit, complexifie, opacifie tout ce que vous voulez l'organisation générale, on voit mal ce que ça ajouterait dans son principe.
On voit par contre ce que ça viendrait susciter comme nouvelles craintes et nouvelles invitations donc de l'État à venir modifier des choses qui ont été difficilement obtenues et qui sont souvent le produit d'arbitrages locaux et de points d'équilibre qui sont précieux, Madame la Ministre, sachez-le. Et donc voilà, je n'ai pas vu un enthousiasme particulier à ce projet. Je pense même le contraire. Donc quand vous dites que ça n'a pas été suffisamment compris, je l'ai pris ça comme une litote, Madame la Ministre, effectivement.
Muriel Jourda
Alors, Madame Josende a renoncé à son tour de parole car Monsieur Vogel avait posé sa question et beaucoup d'autres après lui. Monsieur Arnaud, Jean-Michel Arnaud.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Madame la Présidente, article 5, évidemment. Moi, j'ai une simple question à vous poser, Madame la Ministre. Quand on met en place une nouvelle conférence, c'est peut-être un problème quand il existe.
Vous avez à plusieurs reprises évoqué des difficultés, des réserves sur le manque d'efficacité des organisations départementales à travers les fédérations ou les syndicats d'énergie qui regroupent l'ensemble du bloc communal. Vous avez dit qu'il y avait des manquements ou, dans tous les cas, des difficultés. Moi, j'ai une simple question à vous poser : quels sont les critères d'appréciation sur lesquels le gouvernement s'appuie pour déterminer si un syndicat d'énergie est efficace ou pas ? Parce qu'à ce jour, ça n'a pas été objectivé. Et donc, si effectivement il s'avérait qu'il y a une difficulté, on tente des réponses, pourquoi pas.
Mais dès lors qu'il n'a pas été objectivement démontré qu'il y avait une difficulté, je ne vois pas pourquoi on pose un problème.
D'autant plus que actuellement vous proposez que cette conférence soit présidée par un préfet. Peut-être dans votre souplesse habituelle et dans votre compréhension des enjeux territoriaux dont personne ici remet en cause le fondement, vous dites pourquoi pas coprésider avec le président du département. Là aussi c'est un non-sens. Le département, les conseils départementaux n'interviennent quasiment plus à quelques rares exceptions sur les réseaux d'électricité, sur le financement des dits réseaux.
Donc je ne vois pas pourquoi on aurait un effet intéressant de voir, y compris en amendement de repli, les départements se réinvestir sur des sujets qui ne sont pas les leurs. Dernière observation, à juste titre vous avez évoqué la problématique de l'assainissement, test sur lequel j'ai quelques expériences. Oui, dans une logique qui était une logique de compromis, on avait souhaité, on a accepté qu'en commission de coopération intercommunale puisse être fait dans les trois mois qui suivent, donc c'est-à-dire dans peu de temps, un point sur les situations. S'il est nécessaire d'avoir un point complémentaire sur les réseaux d'électricité à cette occasion-là, pourquoi pas, mais on doit le faire dans un cadre souple, dans un cadre existant, dans un cadre coopératif et de partage d'informations, pas plus. Voilà, Madame la Ministre, l'interpellation que je souhaitais porter à votre intention ce matin sur ce sujet.
Merci. Monsieur Éric Kerrouche.
Éric Kerrouche
Merci, Madame la Présidente. Alors, Madame la Ministre, peut-être qu'un jour j'aurai à nouveau à enseigner les politiques publiques. Et si je devais le faire, je prendrais cette loi pour dire comment ne pas faire un texte de loi. Pour trois raisons. Une mauvaise temporalité.
Une mauvaise temporalité parce que proposer des éléments de recentralisation à un moment où la chambre des territoires est en renouvellement, c'est une démarche particulière.
Un mauvais diagnostic ensuite. Parce que vous avez rappelé le rapport que nous avons corédigé avec Agnès Canayer. Mais dans ce rapport, dans ce rapport, la critique essentielle c'était de constater la baisse de substance de l'État sur les territoires et en fait la raréfaction des moyens de l'État sur le territoire qui amputait sa capacité d'action. Et ensuite une confusion enfin sur les sujets à traiter.
On part de la décentralisation et on arrive à une déconcentration qui est en fait une recentralisation qui entame les principes mêmes de la décentralisation par un retour d'une appréciation de l'opportunité par le préfet. À travers, je n'y reviens pas, la question de la carence, vous voulez raisonner à partir de l'exception pour en faire la norme. Et je, c'est incompréhensible. Sur le guichet unique, on peut craindre aussi un retour du, un retour du préfet. Alors on, on développera éventuellement ultérieurement mais deux points.
Un, pourquoi ne pas avoir intégré les quelques mesures qui pourraient être intéressantes dans ce texte dans celui que nous examinons actuellement, simplification ? Deux, quelles sont les suppressions auxquelles vous êtes prêts sur ce texte ?
Madame la présidente, Cécile Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci Madame la présidente. Madame la ministre, quelques, quelques points.
Le premier, je pense peut-être qui qui vous échappe et donc qui ne remet pas en cause le travail effectué, c'est effectivement le le contexte dans lequel se présente ce texte et les critiques qui en émanent. Donc le premier danger finalement de l'examen de ce texte à son issue, c'est un débat public qui vient vilipender les représentants de l'État dans nos territoires et qui finalement alimenterait ceux qui disent qu'il faut toujours moins d'État parce que le toujours moins d'État permet de faire de moins en moins d'égalité. Donc je crois que c'est un sujet que l'on ne peut pas balayer simplement en se disant que nous n'en sommes pas responsables.
Il y a une responsabilité en présentant, entre guillemets, un texte qui ne répond pas aux attentes en la matière, qui va à l'encontre des demandes, que finalement l'on continue d'alimenter ce fait que à quoi bien tout ceci sert et qu'il faudrait y mettre un grand coup de balai pour pouvoir tout changer. Le deuxième point que je veux évoquer pour nuancer, oui vous avez raison, tout il y a des problèmes, mais tout ne va pas mal non plus. Et j'ai envie de dire finalement, bon an mal an, alors on a tous des exemples très précis qui peuvent démontrer des dysfonctionnements pour plein de raisons, mais ensemble les choses se passent bien. Et donc j'espère que nous ne faisons pas un projet de loi simplement pour pouvoir dire merci à l'État. Et je veux le dire parce que moi je suis dans un département où à chaque inauguration, chacun met son fanion, son kakémono.
Donc j'ai le département, la région, l'État dans les territoires.
Et ça suffit pas pour que ça marche, hein. C'est-à-dire que parfois ça marche, et dans l'ensemble ça marche, mais c'est pas simplement parce qu'on se dit à qui on dit merci que tout va bien. Et d'ailleurs, souvent, ce que disent les élus, c'est qu'ils se plaignent que l'ADEME n'a pas été au rendez-vous sur le projet. L'agence de l'eau qui devait financer, qui finalement, bah est revenue sur les financements engagés parce qu'entre deux projets de loi de finances, les moyens ne sont plus au rendez-vous, etc. Et c'est ça la vraie difficulté qui est rencontrée.
Enfin quant au guichet unique, il me semble qu'il y a maintenant deux ans un tiers des préfectures avaient créé un mail unique. Donc là encore bon si on fait un texte pour pour permettre des mails uniques c'est très bien, pourquoi pas, mais je pense qu'on manque un peu de souffle. Non la vraie difficulté finalement de ce texte, alors vous le dites mais ce n'est pas un texte de décentralisation, ça on ne peut pas, ça je crois que c'est un constat commun et partagé. Mais du coup c'est un texte qui change de paradigme complètement. Pourquoi est-ce qu'on fait de la déconcentration ?
On fait de la déconcentration pour donner plus de moyens aux représentants de l'État dans les territoires d'accompagner les politiques publiques mises en place par les élus par des volontés de décentralisation. On part du principe que ce ne sont donc pas des simples gestionnaires, ils répondent à y compris des enjeux de démocratie, de programme, donc de différence selon les équipes municipales. Les élus ne sont pas des administrateurs. Et donc pour faire cela et pour bien le faire, ils doivent être accompagnés par l'État dans sa diversité.
Et le fait qu'il n'y ait pas, et vous avez évoqué les raisons, de texte de décentralisation renforce cette, je vais dire sensation, mais peut-être cette réalité demain, d'une inversion totale de paradigme qui fait que finalement après mille ans de construction d'un État très centralisé et d'une rupture en 82, nous commencions finalement la longue marche vers le retour en arrière. Donc je ne dis pas que vous avez remis en place les missi dominici de Charlemagne ni les préfets de Bonaparte, mais cependant là où depuis quelques années nous nous en éloignions toujours un peu plus, il semblerait pour une fois que nous fassions marche arrière. Et c'est en cela qu'un certain nombre d'articles, je pense, font débat et laisseront des traces dans le débat public.
Hussein Bourgi
Merci beaucoup Madame la Présidente. Madame la Ministre, merci beaucoup pour votre exposé. Je voudrais faire cinq observations en style télégraphique.
Première observation concernant l'ADEME. Il se trouve que c'est un organisme que je connais bien puisque j'ai siégé dans les instances régionales de l'ADEME. Lorsque j'ai été sollicité par les agents, je me suis dit c'est un réflexe défensif, un réflexe corporatiste.
Et j'ai ensuite interrogé les maires. Les maires, le retour qu'ils m'ont fait est le suivant. DDTM, DREAL, ce sont des services de l'État qui sont perçus comme étant des services de contrôle, de coercition, une fabrique de prescription et de proscription. Alors que l'ADEME est identifiée comme étant un outil qui apporte du conseil et qui apporte des subsides, qui apporte des subventions. Donc vous comprenez bien que les agents de l'ADEME sont très fortement soutenus dans les territoires par les élus locaux parce qu'effectivement vous avez d'un côté celui qui vient contrôler et mettre des mises en demeure, à savoir les agents de la DREAL, alors que les agents de l'ADEME sont plutôt dans le conseil et ils viennent vous apporter des subsides.
Deuxième observation, Madame la Ministre, vous avez évoqué tout à l'heure le pouvoir de substitution du préfet à l'égard du maire en situation de carence. Vous avez évoqué la situation d'une commune du Finistère où le maire n'était pas joignable à l'occasion d'une tempête.
Mais Madame la Ministre, vous le savez bien, l'article L 2122-17 du Code général des collectivités territoriales prévoit le fait que lorsque le maire est absent de manière temporaire, définitive ou durable, il y a le premier adjoint qui supplée au maire. Donc s'il y a une difficulté dans une commune, qu'on n'arrive pas à joindre le maire parce qu'il est en vacances à Tahiti, donc le préfet peut s'adresser au premier adjoint ou aux adjoints suivants. Troisième observation, Madame la Ministre, l'article 5 sur le schéma et la conférence des réseaux. Madame la Ministre, c'est quelque chose que je ne trouve pas intéressant parce que c'est chronophage et ça coûte de l'argent.
C'est chronophage, les élus passent leur temps à nous dire : on nous invite à plein de réunions, on y va et lorsqu'on sort, on ne sait pas à quoi elles ont servi. Et vous le savez bien, dès lors que vous avez un outil, un machin qui est créé quelque part, on y affecte un agent des services de l'État. Or, je croyais que l'État devait dégraisser et faire un peu d'économie pour montrer l'exemple aux collectivités locales. Donc on n'a pas besoin de créer une conférence à laquelle serait fléché un agent de l'État chargé de prendre les notes, de faire les convocations et de suivre les réponses et les absences lors de ces réunions. Enfin, dernière observation, madame la ministre, vous avez évoqué le guichet unique.
Moi, au guichet unique, je préfère le dossier unique.
Les maires de mon département, ils ne me demandent pas de guichet unique, ils me demandent tout simplement un point sur lequel nous sommes d'accord, vous et moi et quelques autres collègues ici, à savoir remplir le même dossier pour la DETR, pour la DSIL et pour le fonds vert. Ce que les maires de mon département ne supportent pas, et ce que certains préfets et sous-préfets nous disent à demi-mots, le fonds vert est géré par le préfet de région. En gros, on envoie la lettre au Père Noël au niveau du préfet de département et ensuite c'est le préfet de région qui a la main sur les fonds verts, qui arbitre, on ne sait pas selon quels critères. Dans une région comme la mienne où il y a treize départements, on ne sait pas selon quels critères le préfet de région... Donc là aussi on veut de la simplification, on veut de la décentralisation.
Donc idéalement un document unique, un dossier unique pour la DETR, la DSIL et que le fonds vert soit géré au niveau départemental.
Et je vais conclure, Madame la Présidente, en vous disant, Madame la Ministre, je suis confronté à une énigme à laquelle je n'aurai la réponse que dans quelques années. Dans quelques années, lorsque vous publierez vos mémoires et que vous raconterez votre expérience ministérielle. Alors la question à laquelle vous voudrez bien répondre, Madame la Ministre, c'est qui vous a convaincu, qui vous a vendu ce projet de loi ? Parce qu'objectivement, on connaît tous, on connaît tous votre ténacité, on connaît tous votre ambition, on connaît tous votre volontarisme, on connaît tous votre expertise en la matière. Je ne peux pas croire un seul instant que Françoise Gatel, sénatrice d'Ille-et-Vilaine, aurait pu déposer une proposition de loi de ce genre.
Donc je voudrais savoir qui est le politique, ou qui est l'administratif, ou qui est le fonctionnaire, ou qui est le service qui vous a vendu ce projet de loi.
Muriel Jourda
Ah, je crois pas qu'il nous aurons une réponse à toutes nos questions, monsieur Bourgi, dans quelques années peut-être. Monsieur le président Darnaud, dernière question, et ensuite ce sera votre tour, madame la ministre.
Mathieu Darnaud
Merci, madame la présidente, je vais essayer d'être concis pour ne pas provoquer l'ire de la présidente de la commission.
Et je veux dire à la Ministre, chère Françoise Gatel, que mes chakras sont ouverts et que je ne crois plus depuis longtemps au Père Noël. Mais qu'en l'espèce, il reste encore en moi un peu de candeur et de naïveté qui me laissait à penser, à défaut d'avoir un texte qui était le grand soir de la décentralisation, voire de la déconcentration, qu'on pouvait à tout le moins avoir un texte utile. Et en écho à ce que beaucoup de collègues ont dit, moi je trouve que ce texte n'est pas un texte utile et que faute même d'être un texte utile, il est un texte qui n'est surtout pas abouti, notamment sur la question des guichets.
Et je pense d'ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire y compris au Premier ministre, que ce texte aurait pu bénéficier d'une réflexion, d'un travail un peu plus abouti comme nous le proposions. D'ailleurs, je veux tout de suite rappeler qu'ici même au Sénat, avec plusieurs groupes, nous avons dès le mois d'octobre répondu aux attentes du Premier ministre en transmettant une somme de travaux sénatoriaux qui doivent aujourd'hui caler un bureau ou certaines étagères parce qu'on ne retrouve pas une trace de nos travaux alors qu'à l'époque au moins d'Engagement et Proximité ou 3DS, on sentait une inspiration sénatoriale, là il n'en est rien.
Mais en écho à ce que vient de dire notre collègue Bourgi, moi j'ai aussi la naïveté de penser, et dans ma grandeur d'âme je vais exonérer la ministre Gatel de toute responsabilité, que la source d'inspiration n'est pas nécessairement la ministre qui est devant nous ce matin. Et j'en veux pour preuve des combats qu'ensemble nous avons menés, madame la ministre, pour supprimer la CTAP, cette fameuse conférence territoriale de l'action publique qui, à l'exception de la Bretagne, ne fonctionne nulle part ailleurs et qui, comme l'a dit notre collègue Bourgi, nécessite en revanche du personnel de l'administration. Moi je le dis très clairement, je crois qu'aucun élu, aucun élu ne demande à avoir des schémas supplémentaires, des conférences supplémentaires et que le risque il est très clair, c'est qu'à défaut d'avoir un texte utile, on ait un texte qui soit à terme dangereux parce qu'il remet en question tout simplement des choses qui fonctionnent dans nos territoires.
Alors de grâce, de grâce, je vous implore Madame la Ministre et je le dis avec un peu de gravité et de solennité. Je pense que ce texte aurait mérité une maturité supplémentaire parce que je crois, je crois, je reviens pas sur le contexte, je reviens pas sur l'article 5 parce que je fais miens tous les propos qui ont été tenus, mais je crois que ce texte ne va pas dans le bon sens. Il porte une philosophie qui malheureusement, comme depuis beaucoup d'années sous les deux quinquennats du Président Macron, débouche sur une forme de recentralisation qui ne dit pas son nom, mais surtout pas de décentralisation ou de déconcentration. Je pense qu'on doit vraiment réfléchir à ça.
Alors soyons lucides, nous n'attendions pas un grand texte de décentralisation, mais vraiment un texte utile. Moi, il y a des dispositions qui me mettent un peu en colère, je le dis très clairement dans ce texte, parce que c'est faire fi d'un cheminement que nous avons pu faire ici ensemble au Sénat, où des dispositions que nous avons portées justement parce que les élus demandent une chose et une seule, c'est qu'on leur simplifie la vie. Or là, j'ai le sentiment qu'on va leur complexifier encore un peu plus.
Muriel Jourda
Merci mon cher collègue. Je vais redonner la parole à madame la ministre. Avant, je vais prendre quelques secondes de votre temps pour dire que moi, ce que je retiens de ce texte, c'est en réalité une idée générale qui est extrêmement répandue, c'est que l'État saurait tout faire mieux que tout le monde. Je ne crois pas que ce soit avéré jusqu'à maintenant. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci beaucoup.
Merci pour toutes ces questions. D'abord, sur la sécurité civile, dans ce texte, il n'y a aucune disposition. Ça relèverait peut-être d'un texte de décentralisation. En tout cas, il y a un travail qui est engagé avec le ministère de l'Intérieur et le ministère de l'Aménagement du territoire sur l'atterrissage de toute la réflexion qui a été conduite sur la sécurité civile. Et ce travail se fait avec les assos d'élus.
Alors encore une fois, je vais parler de l'article 5.
Mais vraiment, alors moi je suis extrêmement à l'aise sur l'article 5. Mais j'ai même écrit au président de la fédération des réseaux que j'ai reçu, j'ai répondu à plusieurs d'entre vous sur le fait, mais je ne sais pas comment vous le dire, je vous enverrai copie de la lettre, que il n'a jamais été question de dire qu'on allait réorganiser les syndicats d'énergie qui marchent très bien. C'est clair. Et quand des assos d'élus ont émis le souhait de, moi j'ai dit que ce qui marche bien, on ne le transfère pas. Donc je l'ai écrit, donc vraiment je vais vous adresser la lettre, je ne sais pas quoi vous dire de plus.
Donc je l'ai écrit, donc vraiment je vais vous adresser la lettre, je ne sais pas quoi vous dire de plus, et qu'en tout cas il n'a jamais été question que le préfet, d'une manière sournoise, parce qu'il aura organisé cette réunion, il pourrait vous dire quels investissements vous faites, ça ce n'est pas possible. Et que là où je suis d'accord avec vous, vous focalisez à raison sur le fait qu'on crée une nouvelle, on créerait une nouvelle commission.
Mais en fait, si vous connaissez bien le sujet, et vous le connaissez, il existe plusieurs commissions autour de l'énergie, de trucs et de machins, et on proposait de n'en faire qu'une. Voilà. Bon, maintenant, moi, si vous trouvez que la structure elle est inutile, mais moi sincèrement, et je réponds à ce qui a été dit, je n'ai pas du tout parlé du fait qu'on ne joignait pas un maire. J'ai pas du tout dit ça. J'ai dit simplement qu'à un moment, au bout de la Bretagne, quand il y a eu la tempête Ciaran, on a eu un maire et toute son équipe municipale qui ne pouvait joindre et qui ne pouvait pas être joint par le SDIS ou par les gendarmes pour un problème de réseau.
C'est-à-dire on avait un réseau qui détenait, un opérateur qui détenait en quelque sorte la priorité là-dessus, et comme il a été défaillant, personne n'a pu substituer.
Donc l'idée c'est de dire : regardons tranquillement les choses. Mais vraiment, je vais vous adresser la lettre parce que je pense qu'on peut enlever l'inquiétude qui est la vôtre et vous pouvez vraiment le dire à l'ensemble de vos élus. Je reviens pas sur la décentralisation. J'ai entendu, je suis d'accord et que je n'ai rien perdu de mes convictions et que moi j'aurais été heureuse qu'on puisse ensemble faire un texte de décentralisation. Vous dire que de manière raisonnée et réfléchie on n'est pas capable de le sortir, c'est pas un aveu de faiblesse et c'est pas de la reculade et c'est pas laisser dire qu'on a dit un truc et on le fait pas.
C'est qu'effectivement le Premier ministre il en est persuadé, il a raison, mais que là on peut pas le faire. Et que en tout cas faire de la déconcentration, ça n'est en rien, et je crois que c'est Madame la sénatrice Canayer qui l'a dit, entraver de la décentralisation.
Alors, sur les préfets et la déconcentration, je pense, Madame la sénatrice, vous avez raison, que c'est un changement de culture qui s'impose. Aujourd'hui, les préfets, et j'ai fait le point dans plusieurs départements sur la manière dont les préfets avaient organisé la journée des élus, il y a des départements où ça s'est, les élus sont très satisfaits parce que les préfets et les services ont été dans un mode d'échange. Et qu'il y a des départements où les préfets ont sorti le guide de l'élu. Ça veut dire, et ceux qui ont été maires ici le savent, moi la première fois que j'ai été maire, j'ai été invitée par le préfet, j'ai été noyée sous l'information.
J'ai juste capté des choses qui étaient importantes, les réseaux, l'eau, je sais pas quoi, et je me dis il faut que je m'y intéresse et j'y suis revenue après. Donc il faut au-delà de cette réunion qui doit peut-être être améliorée, les préfets puissent proposer aux maires et en association, en organisation avec les assos d'élus, des réunions thématiques avec le procureur. Moi je pense que c'est pas une réunion que l'on fait en début d'année, voilà. Sincèrement j'entends ici et là que ça se fait.
Modestement, quand j'étais président de l'asso des maires, il n'y avait pas un mois où je ne proposais pas aux élus, et maintenant on fait des webinaires, des conférences, donc il faut qu'on le, il faut qu'on l'améliore. Sur la déconcentration, j'insiste sur le fait qu'aujourd'hui les services de l'État sont très éparpillés et qu'avoir un ensemblier ou un chef d'orchestre, ce texte n'est en rien de la recentralisation. Moi, je ne, enfin je veux dire, il n'y a pas de recentralisation dans ce texte. On ne touche pas au principe de libre administration. L'État assure sa fonction dans une organisation qui fait que vous avez un chaînage de l'organisation.
Aujourd'hui, on a un État à Paris qui est très puissant.
À chaque fois qu'un préfet a une question on écrit à l'administration centrale ça ne bouge pas. Et que vous devez avoir comme dans toutes les structures les associations les collectivités une chaîne d'organisation une chaîne de commandement de commandement qui fait que au dernier kilomètre ou au premier kilomètre l'État est là et est présent et le préfet il va harmoniser. Donc c'est un État central qui doit aussi avoir une présence territoriale qui n'est pas envahissante qui est juste forte et puissante pour aider les les élus locaux. On ne fait pas de marche arrière.
Enfin moi, je... quand vous me dites qu'on est en train de faire marche arrière en recentralisant et... excusez-moi, mais de dire qu'aujourd'hui il y a un préfet qui est l'ensemblier et le chef d'orchestre de tous les services dans les 63 départements où je suis allée, moi je n'ai entendu que ça. Vraiment, nous on veut avoir quelqu'un qui à un moment dit à la DREAL, dit à l'ADEME, dit à la DDT, voilà on va hiérarchiser les choses et voilà la réponse qu'on va proposer au maire. Sur l'ADEME, encore une fois, moi je n'ai jamais critiqué l'ADEME. Enfin excusez-moi, mais j'ai bien vu qu'au Sénat vous aviez des tas d'interrogations sur les agences. Et je me rappelle, cher Mathieu Darnaud, d'une audition que nous avons faite.
Voilà, sur l'ADEME, je me rappelle, je ne vais pas dégréer ici ce grand moment que nous avons vécu. Voilà, eh bien moi je le dis. Et que je veux dire, l'ADEME, les fonds de l'ADEME viennent d'où ? Du budget que vous votez. On est autour de trois milliards d'euros.
Moi je mérite, enfin je pense que cela mérite que l'État demande à l'ADEME de travailler en intelligence avec la DREAL. Moi j'affirme le fait qu'on ne peut plus avoir dans ce pays, quand on parle d'environnement, la DREAL et l'ADEME qui ne se parlent pas et qui émettent des avis contradictoires.
Et encore une fois, je ne remets pas en cause les gens et j'entends ce qui a été dit sur le fait qu'on a un problème d'ordre juridique. C'est-à-dire que le j'entends. Mais le fond, enfin moi j'ai l'impression de servir la cause des élus en disant ça et ça n'est pas faire offense, ça n'est pas faire offense au personnel de l'ADEME que de dire ce que je dis. Je veux dire quand l'État a créé des agences pour avoir de l'agilité et parfois pour avoir des financements, c'est le cas de l'ARS. Si vous ne faites pas une agence, vous n'aurez pas pour financer les dépenses de santé le budget de la sécurité sociale.
Donc il faut aussi être pertinent et vous l'êtes.
Mais sincèrement, aujourd'hui l'État, il n'est même pas éparpillé. L'autorité de l'État s'est dissoute dans l'atmosphère parce qu'il n'y a pas de contrôle de l'État, il n'y a pas de pilotage. Encore une fois, moi je l'ai dit à un président de région qui trouvait qu'on faisait des choses épouvantables, je dis : Monsieur le président de région, moi j'attends avec impatience que vous me téléphoniez pour me dire que vous avez appris par la presse qu'une agence de votre région a décidé d'un truc que vous ne connaissiez pas. Ce n'est pas possible que les agences soient autonomes. Il doit y avoir, elles sont souveraines, il y a des contrats d'objectifs, mais il y a un pilotage.
Ce sont des agences de l'État. Donc il faut qu'on soit très clair là-dessus.
Sur le guichet unique, je crois que j'ai répondu sans vous convaincre. Et qui alors, dernière question peut-être. Encore une fois, la décentralisation, moi j'y crois et il va bien falloir qu'on le fasse. Mais cher sénateur, qui vous a vendu ce truc ? Alors moi, on ne m'a pas endormi et on ne m'a pas emmené en camp de redressement pour que j'avale ce truc.
Et j'ai ma parole très libre. Moi j'aurais aimé comme vous qu'on fasse de la décentralisation.
Encore une fois si vous êtes capable de le faire faisons-le. Moi j'entends aussi que les élus ils veulent plus de chamboule-tout. On nous demande d'être utile d'être efficace et que l'État est en train de balayer devant sa porte ce qui n'a jamais été fait dans aucune réforme territoriale.
Donc on peut quand même pas en vouloir à l'État d'être mieux organisé pour mieux servir. Et je vous assure, et vous avez bien vu, que je défends ce texte avec conviction parce qu'il y a des choses utiles. Et qu'en même temps, j'entends vos observations que ce texte aurait pu être différent. On aurait pu commencer par la décentralisation et faire de la déconcentration. Ça n'est pas possible.
Donc soit on fait, nous on dit bah on renonce et on ne propose pas. Nous, on propose de mettre de l'ordre dans la maison de l'État territorial en renforçant à l'échelle du département. Parce que je vous ai pas entendu me parler de ce sujet-là. Moi j'ai entendu pendant très longtemps le fait que les préfets de région étaient trop loin dans des grandes régions et que vous deviez demander, c'est à la page 14 de vos déclarations. Eh bien c'est ce que nous faisons.
Nous positionnons un État organisé autour du préfet de département. Je vous remercie vraiment de notre échange. Je vous remercie de votre exigence, de votre lucidité, parfois de nos incompréhensions. Ainsi va la vie. Voilà, merci.
Muriel Jourda
Merci beaucoup Madame la Ministre.
Nous nous retrouvons tout à l'heure en séance pour un autre texte, le texte simplification. Et les mémoires seront rédigés dans un temps qui vous sera précisé Monsieur Bourgi. Nous n'avons pas terminé puisque, merci Madame la Ministre, à tout à l'heure. Nous n'avons pas terminé, nous avons quelques amendements. Je vais demander à Monsieur Arnaud de me rejoindre.
Ça sera extrêmement rapide. Nous avons de nouveaux amendements sur le texte en cours. Est-ce que vous, ça vous intéresse ? Bon alors je vais vous expliquer pourquoi. D'une part parce que le gouvernement qui peut le faire a déposé des amendements après.
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