Réforme des pensions d'invalidité : association Acthif
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Commission des affaires sociales Sénat
Evelyne Mage
Il en va de même pour les assurances de prêt immobilier qui cessent leur remboursement en cas de pension nulle. Pour Acthif, cette mesure constitue une injustice sociale, contredit l'exigence d'inclusion et la valeur travail que notre société et tous les partis politiques sans exception ne cessent de promouvoir. Elle est d'autant moins acceptable que loin de permettre à l'État de faire des économies, elle engendre une perte nette de recettes en termes de cotisations sociales, d'impôt sur le revenu, que nous avons estimée à 18,5 millions d'euros par mois.
Et c'est sans compter les coûts induits, notamment administratifs ou liés aux nombreuses actions amiables ou contentieuses engagées par des personnes invalides déterminées à faire valoir leurs droits à des caisses de sécurité sociale qui n'ont pas toute la même lecture du décret et parfois une lecture erronée. À cet égard, nous souhaitons évoquer les indemnités versées à l'occasion de la rupture du contrat de travail. L'article R 341-17 qui précise les règles de cumul de pension d'invalidité avec d'autres revenus dresse une liste limitative des ressources à prendre en compte. Il s'agit des salaires et avantages soumis à cotisations de sécurité sociale, des indemnités journalières de la sécurité sociale, congé maternité, paternité, de l'ARE, des revenus de contrat de sécurisation professionnelle et des avantages de préretraite. Notons que les indemnités de licenciement ne sont pas visées par ce texte.
Pourtant, les caisses de sécurité sociale retiennent une approche plus globale en intégrant l'ensemble des sommes assujetties à cotisations de sécurité sociale quelle que soit leur nature. De ce fait, et dès lors que des indemnités dépassent deux PASS, seuil au-delà duquel elles sont assujetties à cotisations sociales, les indemnités de rupture sont prises en compte dans la règle de cumul, entraînant souvent des situations dramatiques. En termes d'impact financier, il nous semblerait plus pertinent de légiférer sur l'absorption des revalorisations des pensions d'invalidité par les assurances complémentaires de prévoyance.
En effet, en s'appuyant sur le principe indemnitaire, et donc l'interdiction de dépasser le revenu des assurés avant invalidité, ces dernières diminuent leurs prestations au rythme de la revalorisation des pensions. Ainsi, l'effort financier public dont le but est d'éviter l'appauvrissement des invalides par l'effet de l'inflation se transforme en une véritable aubaine pour les organismes de prévoyance qui économisent les montants qui auraient dû revenir aux invalides. Nous avons estimé que les sommes ainsi détournées de leur but atteindraient 240 millions d'euros en 2024.
Nous comptons sur vous pour nous aider à sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes aujourd'hui afin que nous ne nous retrouvions pas dans un système qui finit par freiner ceux qu'il est censé de protéger. Les deux recommandations, la numéro 8 et numéro 9, notamment la pension socle issue du rapport de la mission de la MECS des sénatrices Richer et Le Houerou iraient dans le bon sens et seraient en adéquation avec les décisions du défenseur des droits qui souligne le caractère discriminatoire du dispositif actuel. À noter que le CNCPH a voté une motion à l'unanimité en mai 2023 allant également dans le même sens. Je vous remercie pour votre attention.
Philippe Mouiller
Merci Madame la Présidente pour cette présentation très technique mais on voit bien donc l'enjeu.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions ? Non, très bien. Alors je vais donner la parole et je corrige hein parce que lorsque tout à l'heure j'ai en introduction j'ai évoqué les travaux de notre commission, c'était des travaux qui ont été réalisés par Marie Périchet et Annie Le Houerou donc je voulais le préciser auteur de tout ça. Je vais donc donner la parole tout d'abord à Marie Périchet.
Marie-Pierre Richer
Merci Monsieur le Président, merci Madame pour vos propos qui explicitent concrètement ce que vivent aujourd'hui les personnes qui ont des pensions d'invalidité. Je... vous avez rappelé que comme le président lors des travaux commandés entre guillemets par la MECSS et le président Alain Milon, nous avions travaillé avec Annie Le Houérou sur ces pensions d'invalidité, même si c'était un pas de côté si je puis m'exprimer ainsi par rapport à la branche AT-MP. Effectivement, nous avions formulé une recommandation tendant à suivre l'avis du Conseil national consultatif des personnes handicapées en augmentant de 1,5 à 2 fois la valeur du plafond annuel de la sécurité sociale, le montant à compter duquel les pensions d'invalidité sont écrêtées. Nous savons qu'à ce stade nous n'avons pas été suivis.
Mais le gouvernement a-t-il procédé à d'autres ajustements pour répondre à vos préoccupations et soutenir la poursuite d'activité pour les titulaires d'une pension d'invalidité ? Le combat de votre collectif Les oubliés de la réforme à l'origine de la création de votre association était de lever les freins au maintien d'activité pour les titulaires d'une pension d'activité. La Cour des comptes a consacré à ce sujet qu'elle juge prioritaire une partie du chapitre portant sur l'invalidité dans son rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale paru en 2025.
Comment renforcer la coordination entre les acteurs du système de santé, de la protection sociale et de l'emploi afin de faciliter des parcours de retour à l'emploi adaptés aux capacités et aux souhaits des personnes en invalidité ? Enfin, ma troisième question. La rente AT-MP et la pension d'invalidité sont deux prestations philosophiquement assez proches en ce qu'elles consistent à un revenu de remplacement pour les assurés dont la capacité de gain se voit réduite du fait de leur état de santé. Toutefois, les prestations proposées diffèrent et dans la grande majorité des cas, la perception d'une rente AT-MP est, à incapacité équivalente, plus favorable que celle d'une pension d'invalidité. C'est ce que nous avions également relevé dans le rapport.
Constatez-vous chez les assurés une confusion entre ces deux prestations ?
Vous savez que le sujet de la sous-déclaration nous préoccupe tous. Existe-t-il un phénomène de sous-déclaration sur les rentes ATMP conduisant les assurés à recourir à la place à la pension d'invalidité ? Et enfin, le cas échéant, quelles sont vos pistes pour réduire l'ampleur de cette dynamique ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je vous laisse déjà répondre à ces premières questions. Voilà. Et vous pouvez répondre à plusieurs voix, hein, voilà, soyez à l'aise.
Guillaume Manificat
Bonjour. En ce qui concerne les actions d'ajustement du gouvernement, à ma connaissance, je n'en ai pas vu depuis 2020.
Donc je n'en vois pas. Pour les problèmes de coordination, en fait, l'invalidité déjà dépend de la branche maladie. Ça c'est le premier point, couvert par la donc la direction de la sécurité sociale. L'autre point, c'est qu'en fait il est impossible de voir ce problème isolé de la problématique des prévoyances qui sont des assurances privées.
Par exemple, il est nécessaire d'avoir une pension non nulle comme nous l'avons indiqué pour pouvoir bénéficier de sa prévoyance. Donc beaucoup d'assurés et d'invalides réduisent leur temps de travail de façon à ne pas tomber sous le couperet du décret et de pouvoir continuer à percevoir leur prévoyance qui souvent représente la majeure partie de leurs prestations. Ensuite comme on l'a vu, eh bien pour les prévoyances, la revalorisation de la pension d'invalidité qui est faite chaque année en fonction de l'inflation est en fait par un effet de vase communicant absorbée par les prévoyances.
Donc une mesure de l'État qui est de permettre de combattre l'inflation est en fait affectée directement aux comptes des assurances privées de prévoyance. Ce qui est un non-sens total. En fait, on ne peut pas isoler la partie pension invalidité de la partie prévoyance. Et il n'y a aucune instance
et on le voit régulièrement au ministère : "Je ne m'occupe pas des histoires de prévoyance, ça c'est du droit assurantiel privé". Et personne ne regarde le système de façon globale.
Donc la coordination ne se fait pas. La coordination ne se fait pas non plus avec justement les problématiques, je vais passer au sujet en fait des ATMP. Expliquer la différence de terminologie entre l'invalidité, l'incapacité, l'inaptitude, le handicap, une carte mobilité inclusion dans laquelle vous avez la mention de taux d'invalidité qui n'a rien à voir avec l'invalidité, la catégorie d'invalidité. Des dénominations comme moi-même à l'heure actuelle, je suis en invalidité catégorie 2, totalement incapable d'exercer une activité professionnelle, et bien j'ai tout à fait le droit suivant le code du travail de travailler.
Mais on m'explique régulièrement : "Mais de toute façon si vous travaillez c'est que vous n'êtes pas vraiment invalide". On me reproche de travailler, en fait on me prend pour un fraudeur. Et tout le système par son morcellement et ses dénominations complique, en fait c'est plus un parcours de soin, c'est un parcours du combattant.
Madame la Présidente.
Evelyne Mage
Oui, effectivement, pour continuer les propos, l'invalidité est en fait un écosystème tout à fait complexe dans lequel, effectivement, on se perd puisqu'il dépend de l'assurance maladie, mais il est aussi au carrefour du handicap, du champ du handicap, du champ professionnel, de la médecine du travail.
Et effectivement, il y a sûrement une image particulière ou une non-connaissance de ce de ce de ce phénomène invalidité parce que justement on n'en parle pas assez, je pense, notamment dans le débat public et puis au niveau de la population, ni même au niveau des des de la sécurité sociale d'ailleurs, puisque c'est un vraiment un domaine oublié et dans lequel il y a de quoi à chaque chaque carrefour, il y a des angles morts et des difficultés. Et c'est dans cette partie-là qu'il y a effectivement probablement des améliorations à apporter pour que déjà on comprenne ce que c'est l'invalidité, c'est-à-dire ne plus pouvoir travailler comme on le faisait avant en raison d'une maladie ou d'un accident d'origine non professionnelle. Et on a tous autour de nous puisque c'est quelqu'un qui est concerné par cette situation puisque c'est un salarié sur vingt aujourd'hui qui est concerné par l'invalidité. C'est quasi c'est presque 800 000 personnes et c'est 300 000 personnes qui travaillent, qui font l'effort de travailler. Et celles qui font l'effort de travailler, eh bien en raison de ce dernier décret, la plupart sont en difficulté.
Je vais prendre mon exemple pour vous imager. Je suis médecin hospitalier dans un depuis 30 ans. J'ai une double casquette, je suis urgentiste et gériatre. Je suis en Corrèze et je travaille dans un hôpital public et vous croyez vous pensez bien que la démographie médicale est aussi complexe qu'ailleurs en France. J'ai depuis 5 ans je suis en invalidité.
Ça ne se voit peut-être pas tout à fait mais j'ai de grandes difficultés et ça va pour ça va s'accélérer.
Je pouvais travailler au moins à 80 %. Mais depuis le décret, j'ai été obligé de réduire mon temps de travail parce que pendant un an, je n'ai plus touché ma pension d'invalidité ni même la prévoyance qui allait derrière et qui me permettait de compléter ma perte de revenus. Donc mon ex je vous je vous explique exactement la situation, je l'image exprès pour que vous compreniez ce que ça peut engendrer au quotidien. Donc alors que je suis gériatre et que j'ai pu je peux mettre en place beaucoup de choses pour des personnes âgées dans notre département, je suis obligé de de réduire.
Et quelque chose va encore me- me demander une- c'est- je devrais réduire mon temps de travail qu'en fonction de mes capacités médicales, et pas en fonction d'un décret qui compte et qui comptabilise une pension d'invalidité sans prendre ensemble l'ensemble des facteurs intéressants. Et moi, je vais, du fait de mon ancienneté, je vais avoir un nouvel échelon bientôt. On devrait- je devrais être contente d'avoir ce nouvel échelon et en fait je ne peux- j'ai essayé de voir si je pouvais le refuser, je ne peux pas le refuser. Donc il va falloir que je réduise encore plus mon temps de travail. Les consultations dont je m'occupe, c'est les consultations mémoire.
J'avais des délais à trois quatre mois qui étaient déjà très bien pour au niveau de la France, ils passent à huit mois et ils vont passer à un an. Voilà un exemple.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup, c'est un exemple qui parle clairement. Annie Le Houérou.
Annie Le Houerou
Merci Monsieur le Président. Alors tout d'abord remercier le travail de l'association parce qu'en réalité, comme l'a dit le Président Mouiller, c'est un sujet qui est très complexe, qu'on comprend mal et c'est vrai qu'il est complexe en lui-même, donc il n'est pas facile à expliquer, mais qui génère effectivement, comme vous venez de le souligner, des situations absolument ubuesques.
On est dans un système qui n'est pas du tout vertueux au regard de la volonté et de la capacité d'ailleurs l'exemple que vous venez de donner des personnes à travailler et finalement pour des raisons administratives elles sont incitées à ne pas le faire. Donc c'est aussi l'épanouissement de la personne qui voilà qui en pâtit en premier et le système lui-même enfin montre effectivement un non-sens comme vous l'avez dit.
Alors, dans le cadre du rapport que nous avions fait avec Marie-Pierre Richer, donc de la MECSS, nous avions déploré que la réforme de la pension d'invalidité donc décrétée par le gouvernement en 2022 ait pu conduire à supprimer le droit à pension, vous venez de le dire, à certains assurés, plus de 1700 selon la Cour des comptes, avec des conséquences tangibles notamment sur les prestations de prévoyance, vous l'avez justement dit, le régime de prévoyance est conditionné au versement de la pension d'invalidité, donc s'il n'y a pas de versement, il n'y a pas de prestation de prévoyance non plus.
En conséquence, nous avions préconisé la création d'une pension d'invalidité socle d'un montant symbolique versé à l'ensemble des assurés remplissant donc les critères médicaux pour bénéficier de cette prestation et donc pour sortir des situations telles que vous venez de décrire. Alors ma question portait sur la description de cas typiques dans lesquels les assurés ont pu perdre le droit à pension d'invalidité en conséquence de la réforme. Vous venez de donner votre exemple qui est assez patent, mais au travers de votre exemple, c'est une multitude d'exemples parce que je pense que la plupart des personnes, elles réagissent de cette même façon, ce qui pose quand même de gros soucis.
Donc moi je voulais vous demander, donc après l'apparition de nos rapports mais aussi votre action régulière pour demander une révision, est-ce que le gouvernement et l'assurance maladie entendent ces difficultés et est-ce qu'il y a des travaux en cours qui permettraient de nous donner un quelque espoir ? Et je voulais aussi poser une autre question. Je crois qu'il y a des indus qui ont été, qui sont aussi en cours demandés aux pensionnés. Est-ce que vous avez une évaluation de ces indus et peut-être des procédures en cours pour, entre guillemets, effacer ou venir tempérer cette question dans le contexte qu'on vient d'écrire ?
Et puis une question concernant la la prévention. Alors c'est un sujet qu'on va voir tout à l'heure. Est-ce que conjointement au versement des pensions, est-ce qu'il y a des actions de prévention qui sont menées en parallèle et liées donc avec le versement de ces pensions ? Voilà, merci Monsieur le Président.
Philippe Mouiller
Très bien. Madame la Présidente, je vais vous laisser répondre simplement pour bien repréciser dans la lignée de l'intervention d'Annie, hein, c'est que grosso modo le principe c'est que les caisses de prévoyance se déclenchent là où vous avez cotisé se déclenchent que si vous avez une pension d'invalidité.
Donc si vous travaillez trop, votre pension d'invalidité tombe à zéro, donc déjà vous êtes pénalisée, mais en plus vous perdez votre prévoyance où vous avez cotisé. Donc c'est un système de double peine et donc c'est important de le repréciser. Je vous laisse répondre à Madame Louiro.
Evelyne Mage
Alors, je vais commencer par la dernière question sur la prévention, après je laisserai la parole à mes collègues. Sur la prévention, il n'y a rien. Il n'y a rien de fait.
En fait, il n'y a pas du tout d'articulation entre le moment où on est en pension, enfin qu'on touche une pension d'invalidité, qu'on est notifié en situation d'invalidité, on n'est absolument pas accompagné, ni dans l'emploi, ni... on n'est pas accompagné. En fait, chacun essaie de trouver son chemin auprès de son médecin du travail s'il y en a un, auprès de son employeur s'il comprend, déjà de savoir si la plupart des salariés ne savent pas s'ils cotisent ou pas pour une prévoyance. Donc déjà rien que ça, sur une prévoyance invalidité, on leur demande de regarder sur leur fiche de paie, c'est voilà, s'ils cotisent ou pas. C'est assez impressionnant.
Donc il y a vraiment beaucoup de choses à faire sur le domaine de déjà de l'information, de la communication et également bien sûr de la prévention. Je vais revenir aussi sur le dossier invalidité. Sur les sur nos dossiers sur nos comptes Ameli personnels, nous n'avons visibilité de rien du tout. Nous n'avons nous en province aucun dossier invalidité. Par contre la CRAMIF a développé un dossier invalidité.
C'est le seul qui existe, qui fonctionne un peu, qui permet quand même de comprendre certains certains calculs et qui permet au moins de savoir où on est où on en est un peu. Mais au niveau de tout le reste de la France, personne sait ce qui se passe. C'est totalement opaque. On n'a aucune information, rien. Et d'ailleurs quand la pension d'invalidité moi ne m'a pas été versée en décembre 2022, je n'étais avertie de rien comme l'ensemble des personnes.
C'est pas 1700 personnes, c'est beaucoup plus que ça.
Mais je n'ai pas été avertie. Je n'ai pas pu anticiper du coup une perte de revenus franche importante comme l'ensemble des 35000 personnes qui sont concernées. Je laisse la place à Guillaume Magnifica.
Guillaume Manificat
Pour répondre sur les travaux qui existent avec le ministère, nous avons rencontré la direction de la sécurité sociale et nous leur avons proposé de contribuer de façon constructive à l'évaluation et à une éventuelle amélioration. Ça n'a pas été suivi d'effet. Pourtant, par exemple, nous leur avons fait découvrir que le chiffre de 1 500 perdants par cette réforme est fortement sous-évalué. Pourquoi ? Parce qu'en fait le ministère ne s'était pas rendu compte que l'indemnité de licenciement était prise en compte dans le cumul, ce qui fait que si vous touchez une indemnité de licenciement, vous perdez votre pension d'invalidité, vous perdez votre prévoyance, etc., vous perdez vos remboursements d'emprunt immobilier, vous perdez vos points Agirc-Arrco, enfin je peux vous en faire une liste longue comme le bras.
Donc et ce chiffre-là, on estime qu'il y a environ au moins 20 000 personnes qui, tout simplement parce qu'ils sont licenciés pour inaptitude à cause de leur maladie ou de leur handicap. Donc les chiffres ne sont pas cohérents et ne représentent pas la réalité. Et nous voudrions bien effectivement avoir une meilleure évaluation, un meilleur regard, mais à l'heure actuelle il n'existe pas d'instance qui s'occupe de l'invalidité. Comme c'est absorbé par la branche assurance maladie et en fait si on regarde attentivement l'organigramme de la sécurité sociale, il doit y avoir trois personnes au sein du ministère qui s'occupent de l'invalidité pour 825 000 invalides.
Donc tout est absorbé par la, enfin comment dire, ça dépend de la branche maladie. La partie prévoyance, c'est les assurances privées, donc c'est complètement à part. Il n'y a aucune coordination, aucune vue globale et les accès aux chiffres, les chiffres viennent tous de la CNAM et l'accès aux chiffres est extrêmement difficile. Donc il n'y a pas d'évaluation.
Philippe Mouiller
Très bien, on continue les questions, je donne la parole à Corinne Imbert.
Corinne Imbert
Merci Monsieur le Président, merci Madame la Présidente, merci Messieurs pour vos premières présentations et réponses.
Vous avez parlé de parcours de combattant, de complexité, votre témoignage Docteur est très éclairant malheureusement. Je voulais faire référence à deux rapports de la Cour des comptes pour revenir un petit peu, vous avez déjà abordé quelques éléments de réponse, mais pour rentrer un petit peu plus peut-être dans le détail. Un premier rapport de la Cour des comptes qui était sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale pour 2019 et la Cour indiquait que l'assurance invalidité, et vous l'avez mentionné vous-mêmes, se situait au confluent à la fois de la branche maladie bien sûr, mais des risques professionnels, du handicap, de la retraite.
Et donc cette situation de confluence, d'interface entre différents risques gérés par différents organismes, est-ce qu'elle, enfin je pense que vous nous l'avez déjà un peu exprimé, elle induit une certaine forme d'errance administrative j'imagine pour les assurés concernés. Et quels sont d'après vous, peut-être pour revenir un petit peu plus dans le détail pour nous aider nous demain à faire évoluer, quels sont les principaux obstacles et quelles améliorations pourrait-on apporter au système si modestement si on peut vous aider dans ce sens-là ? Et puis une deuxième question qui porte sur l'équité entre les assurés.
Et vous abordiez aussi un petit peu le sujet, Madame la Présidente, en évoquant une caisse primaire d'assurance maladie et votre situation personnelle dans le avec la Corrèze. La Cour des comptes dressait, et ça c'est un rapport de 2025 donc beaucoup plus récent, elle dressait un constat préoccupant démontrant que le taux d'acceptation des demandes d'entrée en invalidité variait de 31 % à 85 % en fonction des départements. Et donc là on parle bien d'équité ou de manque d'équité d'accès au droit.
Il est certain que certains facteurs socio-économiques peuvent expliquer tout ou partie de ces disparités, mais cet écart de 1 à 3 m'apparaît tout particulièrement élevé. Constatez-vous des différences de traitement dans les demandes en fonction des caisses primaires d'assurance maladie ? Et si oui, avez-vous des contacts réguliers avec les caisses présentant les taux de refus les plus inhabituels afin de tendre à une harmonisation des critères pour renforcer l'équité entre les assurés ? Je vous remercie.
Evelyne Mage
Madame la Présidente. Alors sur la dernière question, effectivement, il y a une inégalité territoriale. Nous le voyons à travers les témoignages de nos 1300 membres. Nous sommes quand même tous, si vous voulez, au niveau de notre association, des personnes en invalidité. On n'est pas une association non plus professionnelle.
Donc on ne pourra pas vous donner tout ce que vous demandez.
On n'a pas de contact privé et intime avec chacune des caisses, mais on a certains retours de la part de nos adhérents et de nos membres. Effectivement, il y a des vraiment des difficultés pour accéder parfois au médecin conseil, avec des délais, avec des réponses qui sont effectivement qui peuvent être opposées d'un département à un autre.
Et effectivement, on est sur un problème déjà d'accès, d'inégalité d'accès au droit de l'assurance maladie pour certains pour tous les assurés. Ensuite, les obstacles, ben il y en a énormément. À chaque dans le parcours de cette invalidité en fait, il y a des obstacles à chaque fois. On est vraiment en difficulté parce qu'on n'a pas toutes les informations. Il nous manque des informations, on n'a pas de dossier, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
Et du coup, en fait, on a essayé d'apprendre les uns avec les autres. En fait, on en est là et c'est pour ça qu'on a des forums dans notre association pour essayer de comprendre, essayer de soutenir, essayer d'orienter les personnes. D'ailleurs, il y a certaines caisses de sécurité sociale qui orientent leurs assurés vers notre association. On en est quand même là.
Je laisse la parole à Guillaume.
Guillaume Manificat
Moi, j'aurais quelques suggestions d'ordre un peu pratique. C'est par exemple l'accès, il y a très peu de données qui nous permettent d'évaluer à l'heure où les gouvernements parlent d'open data, de données ouvertes qui permettent d'évaluer et de même de se rendre compte de l'importance des chiffres ou non, mais il serait bon que ces données soient disponibles.
Il faudrait une instance de coordination pour les aspects assurance privée et l'invalidité. Pour rappel, il y a à peu près je crois 6 milliards qui sont dépensés pour les pensions d'invalidité, mais il y a 3 milliards par an qui sont dépensés pour les rentes de prévoyance. Les deux sont interconnectés et devraient pouvoir dialoguer et voir les implications d'une loi de l'un sur l'autre.
Et enfin, il y a quand même quelque chose de... il faudrait souligner la volonté du législateur. Je ne peux pas croire que la volonté du législateur soit celle de pénaliser les gens qui sont licenciés. Et l'interprétation abusive du fait que l'indemnité de licenciement doit être comptée dans le cumul est quand même scandaleuse. On a des... moi, l'année dernière, je parlais à un adhérent de notre association, il a la maladie de Charcot. Il va être licencié, il va perdre sa pension.
Il a une espérance de vie que vous pouvez imaginer facilement. Enfin, je veux dire, c'est des situations... mais comment est-ce qu'on peut laisser faire des choses pareilles ? Il faudrait marteler que l'intention du législateur n'est pas de faire en sorte que l'indemnité de licenciement soit considérée comme, je cite, un avantage. Comme c'est un avantage, il rentre dans le cumul.
Pouvez-vous m'expliquer en quoi être licencié alors que vous êtes invalide est un avantage ?
Madame la Présidente.
Evelyne Mage
Oui, pour rebondir, en fait, il faut vraiment que soit précisé tout ce qui rentre comme dans l'assiette des revenus pour le calcul de cette pension d'invalidité.
Il faut le repréciser ou préciser ce qui n'y rentre pas. Et c'est vraiment ce qu'il faudrait faire parce que effectivement, non seulement la situation elle est compliquée du fait du décret, du fait des plafonnements, du fait de la pension à zéro, c'est déjà ça, mais en plus certaines CPAM ou la CNAM parfois interprètent les choses puisque effectivement il y a des revenus qui ne devraient pas rentrer dans l'assiette des revenus comme l'indemnité ou même d'autres d'autres revenus qui ne rentrent pas dans le revenu du travail puisqu'il s'agit en fait d'un décret qui permet de calculer la pension d'invalidité dans le cadre d'un cumul emploi-invalidité, donc dans le cadre d'une reprise ou d'une poursuite de travail. Donc pas quand on arrête le travail, ça ne peut pas rentrer dans l'assiette des revenus. Donc voilà.
En tout cas, c'est vrai que pour continuer la réflexion, nous on a on a besoin de vous, on a besoin de vous pour aller plus loin pour que ces mesures dont on a parlé et que vous avez validées déjà à la MECSS, et notamment la pension socle, soit mise en place. Par ailleurs, un observatoire de l'invalidité, tellement c'est complexe et quand même ça concerne 850 000 personnes environ, puisse se mettre en place au minimum pour qu'on comprenne ce qui se passe, les articulations et qu'on puisse aussi éviter de pénaliser encore plus le déficit public et qu'on puisse faire ce qu'il faut pour ceux qui souhaitent travailler tant qu'ils peuvent, le temps qu'ils peuvent et qu'ils soient simplement limités par leurs capacités médicales.
Merci. La parole est à Daniel Chassin.
Daniel Chasseing
Merci, Monsieur le Président. Donc je voudrais aussi remercier le Docteur Mage qui continue son travail à Brive et franchement les consultations qu'elle fait, je pense que l'hôpital en a besoin.
Voilà, donc on est quand même dans un problème avec beaucoup de complexité, de confusion puisque si vous travaillez, c'est-à-dire dépassez, le salaire va dépasser votre pension d'invalidité, vous n'avez plus de pension d'invalidité. Ça c'est une chose, mais vous avez tous les avantages connexes qui sont perdus : crédit immobilier, plus de points de retraite. Et alors ce qui est un peu ubuesque, c'est que lorsqu'on augmente la pension d'invalidité, c'est la prévoyance qui en fait qui diminue. Le nouveau décret de 2022 devait normalement conserver des droits connexes mais il semblerait que finalement ça ne fonctionne pas.
Et en fait, donc il y a 900 000 personnes en invalidité, 300 000 qui travaillent. Si on continue comme ça, bon ben en fait il y aura moins de personnes qui travaillent alors qu'on a besoin au niveau du financement de sécurité sociale qu'il y ait le plus possible de personnes qui travaillent.
Alors, je pense que, est-ce qu'il faudrait pas faire une évaluation, vous l'avez dit, un observatoire, parce que pour essayer de, bah, d'indiquer au niveau du ministère ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Avoir une pension socle, avoir une conservation des droits connexes. La prévoyance ne doit pas diminuer lorsque la pension d'invalidité augmente et surtout les indemnités de licenciement ne doivent pas être comprises dans les recettes qui peuvent supprimer en fait la pension d'invalidité et les droits connexes.
Donc moi je pose la question, ne faut-il pas, Monsieur le Président de la commission, avoir une évaluation de la situation des personnes en invalidité avec bien sûr en soutien l'association que préside Madame le Docteur Mage, un observatoire en relation avec le ministère, peut-être la Cour des comptes, je ne sais pas, ne faut-il pas avoir ce, aller dans ce sens ? Merci.
Philippe Mouiller
Merci. Je vais prendre plusieurs questions. Donc je donne maintenant la parole à Pascale Gruny.
Pascale Gruny
Oui, merci Monsieur le Président. Merci Madame la Présidente, Messieurs, pour votre présence ce matin. Donc moi je vais revenir plus précisément sur la retraite en fait. Parce que la pension d'invalidité donc elle permet de bénéficier d'une retraite pour inaptitude à compter de 62 ans versée à taux plein indépendamment de la durée d'assurance.
Et les trimestres assimilés à l'invalidité donnent également accès à des dispositifs de retraite anticipée. Dans quelle mesure la réduction ou la suppression de la pension d'invalidité résultant de cette réforme affecte-t-elle la situation des assurés ? Et une deuxième question. Donc les assurés qui bénéficient d'une pension d'invalidité de première catégorie tout en maintenant une activité professionnelle, dont vous parlez beaucoup, continuent de cotiser à l'Agirc-Arrco. Et la réforme, elle pourrait conduire certains d'entre eux à réduire leur activité, ce dont vous parlez aussi, afin d'éviter l'écrêtement de leur pension résultant du nouveau plafonnement.
Alors ça va entraîner une diminution de leurs points de retraite complémentaire. Est-ce que vous avez une idée du nombre d'assurés qui seraient concernés à peu près ? Merci.
Philippe Mouiller
Alors je vous laisse répondre à ces deux interventions, Madame la Présidente.
Evelyne Mage
Alors, pour répondre à Monsieur Chassain, évidemment, j'appelle de nos vœux un observatoire au minimum, ainsi que légiférer sur la pension socle au minimum de façon à éviter l'ensemble de ces problématiques. Donc nous vous remercions Monsieur Chassain. C'est exactement ce que nous souhaitons et ce qui est nécessaire de mettre en place. Concernant les trimestres invalidité, alors le fait d'avoir une pension à zéro, évidemment, de façon connexe, ne permet pas de reconnaître des trimestres d'invalidité. Alors pourquoi ?
Parce qu'en fait, c'est encore assez particulier, c'est-à-dire que la situation d'une personne en invalidité n'est reconnue par l'administration de la retraite et toute l'administration qu'à travers le fait de recevoir une pension d'invalidité, qu'elle soit non nulle. Et on n'a aucune autre, aucun autre document, aucune autre passerelle, aucun autre moyen pour faire reconnaître notre pension, notre situation d'invalidité. Donc on perd des trimestres retraite en même temps qu'on a la pension à zéro. Donc oui, on est vraiment, vraiment gâtés sur ce coup-là, là aussi, sur cette problématique. Moi, ça a été compliqué, j'étais un an sans pension d'invalidité, un an avec des difficultés sur mes revenus, et ma caisse de retraite n'a pas comptabilisé ces trimestres liés à l'invalidité, comme si j'étais plus malade d'un seul coup.
Voilà, et ma caisse de retraite complémentaire non plus aujourd'hui. Donc je peux vous donner mon exemple et c'est l'exemple de tous ceux qui sont dans une situation de pension à zéro pour un an puisque c'est pour un an maintenant la sanction de vouloir travailler.
Frédérique Puissat
Oui, merci Monsieur le Président. Merci Madame la Présidente, Monsieur le Vice-Président et Monsieur Florence de vos interventions. J'ai vu que vous aviez créé une page Facebook, la Team Warrior, c'est ça hein si je me trompe pas. Et je trouve que finalement au regard de vos interventions vous portez bien votre nom. Mais c'est pas pour ça que j'intervenais.
J'intervenais pour deux choses.
D'abord une information et une question. L'information, nous sommes en train de travailler sous l'égide du Président Mouiller sur une mission d'information au sein de la Commission des Affaires Sociales sur le travail additionnel qui démarre juste maintenant. Puisque ce matin on s'est vu avec Martin Lévrier qui sera co-rapporteur avec moi de cette mission d'information. On a essayé de définir le périmètre de cette intervention. Et singulièrement dans le périmètre on a les enjeux statutaires, on a les enjeux d'âge aussi, les seniors, les jeunes.
Et je faisais un message au Président Mouiller pour savoir si on ne vous intégrerait pas dans cette mission d'information parce que finalement c'est du travail additionnel si je puis me permettre l'expression.
Comment en tout cas lever les freins, lever les freins à des gens qui veulent travailler plus ou qui veulent travailler dans le cadre d'un contexte donné. Donc le président vient de m'envoyer un message en disant que ça pourrait être intéressant. Donc je vous pose la question, on va sans doute ouvrir cette mission prochainement et on aura des auditions et peut-être aurons-nous l'occasion si cela peut vous convenir de vous réécouter par rapport à ça. Mais au-delà de ça ma question portait sur les demandeurs d'emploi qui sont effectivement qui ont une pension d'invalidité.
Moi j'ai beaucoup beaucoup d'appels de personnes qui bataillent avec France Travail parce qu'effectivement selon les départements les services de France Travail reconnaissent ou pas la possibilité pour les gens qui sont porteurs d'une d'une pension d'invalidité d'être inscrits à France Travail et de toucher une allocation retour à l'emploi. Et selon les départements ça marche ou ça ne marche pas. Et j'interviens beaucoup en disant qu'effectivement quand on lit le règlement de France Travail c'est possible mais il faut parfois un appui et parlementaire singulièrement pour pouvoir appuyer sur ces démarches-là. Je ne sais pas si vous avez ouvert ce champ-là dans votre association et sur votre page Facebook des Team Warriors, est-ce que vous avez des expériences de ce type-là ? Mais il semblerait quand même que ça soit un sujet pour les gens qui soient porteurs d'une pension d'invalidité.
Élisabeth Doineau
Oui, merci Monsieur le Président. Merci Madame la Présidente, Messieurs, chers collègues, pour l'ensemble de vos propos. Parce que effectivement, nous avions été, après les travaux de Marie-Pierre Richer et d'Annie Le Houérou, sensibilisés à la question. Nous avons eu effectivement le RALPHS qui nous a aussi indiqué ces éléments qui sont une aberration. Et nous soutenons avec vous le besoin de trouver une solution.
Alors on va d'un rapport à l'autre, mais maintenant comment passer à l'action ?
Comment changer les choses ? Parce qu'on le voit bien dans vos propos, il y a quand même une pénalisation, des pénalités qui sont comment on va dire doubles, c'est-à-dire qu'il y a déjà l'invalidité en soi qui est un moment difficile à accepter, la perte de la capacité de travailler pour beaucoup c'est se résoudre à ça c'est compliqué.
Et ensuite après il y a comme le disait le président la double peine c'est-à-dire qu'on se retrouve pénalisé. Alors comment maintenant au niveau de cette commission nous essayons de trouver une mobilisation qui soit à vos côtés forte et et comment dirais-je qui arrive au but parce qu'on peut pas continuer les rapports successifs et puis se dire que ce n'est pas comme ça qu'on voit la société. Surtout en plus il y a comment une ministre chargée du handicap. Je veux dire que voilà c'est il y a quand même une porte à laquelle on peut aller sonner. Je pense pas qu'elle non plus la ministre soit pas insensible à votre situation.
Donc il faut tous le dire. Si c'est une tribune qu'il faut cosigner avec vous si c'est une mobilisation au ministère qu'il faut faire avec vous enfin je pense que la présidente de la délégation aux personnes handicapées peut elle-même porter voilà cet étendard.
En tout cas, moi je trouve que vraiment là, on est sur une question qui doit être résolue dans les meilleurs délais parce que c'est des situations qui sont invivables. C'est difficile. Et je crois qu'on ne peut pas admettre que ça puisse continuer plus longtemps. En tout cas, merci de votre témoignage, Docteur Mage.
Philippe Mouiller
Bien.
Alors, deux remarques avant de donner la parole à Madame la Présidente. D'abord, dire à Frédéric Puissat que oui, tout à fait, je pense que c'est un vrai sujet qu'on peut intégrer, alors là non pas sous l'angle de la réparation, mais sous l'angle de l'accompagnement donc par rapport à l'emploi et donc la levée des freins. Et d'ailleurs, on pourrait largement l'élargir à tout l'écosystème, c'est-à-dire que notamment je pense à l'allocation adulte handicapé dans laquelle on est la même situation, c'est-à-dire que si vous avez quelques heures de travail, vous perdez souvent par moitié, une moitié voire la totalité de votre allocation. C'est-à-dire que quelques heures de revenus entraînent la perte de la totalité ou partiellement. Et donc forcément, les personnes qui sont dans cette situation-là, qui ont des capacités d'emploi notamment, qui pourraient même avoir un emploi, ne le font pas parce qu'elles savent que derrière elles sont pénalisées autour de tout ça.
Voilà. Donc ce sujet-là, cette question-là de la bascule est valable, je dirais, de façon dans un champ beaucoup plus élargi.
Et puis dire à Madame Doineau que forcément dans les actions à mener par la commission, le simple fait de cette audition est déjà un premier volet et nous pourrons largement saisir le gouvernement au regard de tout ça. Et on est d'accord, les rapports, c'est pour ça que je voulais évoquer la précision, les rapports sur la situation, on en a, on a des illustrations, on a l'association. Le vrai sujet, c'est comment on le traduit en sachant que c'est surtout un problème réglementaire et non pas législatif. Et donc aujourd'hui, voilà. Il y a quand même un point législatif qui est l'aspect corrélation entre les caisses de prévoyance et l'assurance maladie.
Ça, c'est du domaine législatif. Mais sur le reste, c'est du réglementaire. Voilà. Madame la Présidente, je vous laisse la parole.
Evelyne Mage
Alors franchement merci, merci pour vos propos à tous et à votre soutien. Vraiment merci. On est bien sûr tout à fait favorables pour participer à vos travaux, pour participer à une tribune commune. Je voulais vous signaler par ailleurs que nous avons malgré tout, ça fait deux ans que notre association existe, et nous avons essayé d'alerter un petit peu partout. Et nous avons essayé de travailler, comme on l'a dit tout à l'heure, avec la CRAMIF.
Nous avons quand même mis en place des choses. Mais nous avons aussi travaillé avec le secteur assuranciel, évidemment. Nous avons rencontré le médiateur de l'assurance plusieurs fois. Nous avons un rendez-vous début juillet avec le CTIP. Nous avons rencontré la présidente du Comité consultatif national du secteur financier.
Nous avons expliqué toutes nos difficultés. Nous sommes en train de travailler sur les crédits immobiliers avec elle. Donc nous sommes très parties prenantes parce que non seulement ça nous permet de façon individuelle d'essayer de travailler sur certains dossiers de nos membres qui sont vraiment des dossiers catastrophiques pour essayer de les régler. Mais en même temps d'avoir des actions collectives et des réflexions à plus grande envergure.
Donc évidemment que nous vous souhaitons nous serons à disposition pour travailler avec vous. Concernant l'ARE, là j'ai un peu les questions sur l'ARE, nous avons effectivement peut-être moins d'informations à vous donner, oui. Voilà, c'est un sujet à creuser. Voilà, je ne sais pas si vous voulez rajouter.
Guillaume Manificat
Mais je peux redire qu'on manque de chiffres, de données d'évaluation là-dessus et que les statistiques sont extrêmement difficiles à obtenir. En fait la principale source de données pour nous c'est la Cour des comptes, leurs rapports et des extrapolations qu'on est capable de faire avec les statistiques. Rien que la dénomination, qu'est-ce que c'est qu'un invalide aux yeux de la loi et du gouvernement ?
C'est un titulaire d'une pension d'invalidité. Donc déjà ça, c'est problématique. C'est-à-dire que vous n'êtes reconnu que par le fait qu'on vous donne la pension d'invalidité. Et voilà.
Philippe Mouiller
Madame la présidente, je vous laisse le mot de la fin de cette audition.
Evelyne Mage
Oui, alors écoutez, nous on est vraiment très heureux, très heureux que vous nous ayez accordé cet instant. On vous remercie vraiment. Je pense que l'ensemble des membres sont en train de regarder cette partie filmée parce qu'ils attendent beaucoup, beaucoup de cette audition.
On a eu vraiment des situations, je peux vous dire, dramatiques. Je me rappelle d'une dame qui était une maman avec ses trois enfants à la rue, interdit bancaire à cause de cette situation de pension d'invalidité à zéro parce qu'elle est malade et qu'elle avait juste voulu travailler. Donc et il y en a tant et plus. Il a fallu intervenir et éteindre le feu un peu partout. C'est des situations très lourdes.
Il faut se rappeler que c'est des personnes qui sont malades, victimes d'AVC, victimes de sclérose en plaques, victimes de maladie de Parkinson, victimes de cancer, victimes de tout ça et qui veulent continuer à travailler parce qu'elles le peuvent encore, qu'elles veulent rester insérées dans la société et qu'elles ne veulent pas être privées de l'ensemble de leurs droits et privées financièrement parce qu'elles simplement au motif qu'elles veulent travailler. Donc vraiment merci. Nous sommes vraiment en accord avec vos propositions pour travailler, continuer à travailler avec vous et faire avancer ce dossier, le mettre au grand jour, le sortir de l'ombre. Merci.
Philippe Mouiller
Merci Madame la Présidente. Merci. Donc nous allons clôturer cette audition et donc nous allons tous rester mobilisés sur ce sujet. Merci beaucoup.
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