Politique pénale: la parole aux associations de victimes

Name: Politique pénale: la parole aux associations de victimes
Uploaded: 2026-06-24T07:30:00+00:00
Duration: 11981 s

31:26 - 33:20

Muriel Jourda

Et enfin, cela a été rappelé lors de l'audition récente du garde des Sceaux à laquelle j'ai fait allusion, le traitement des plaintes pour violences faites aux personnes, notamment lorsqu'il s'agit de violences faites aux femmes et aux enfants, est depuis quelques années érigé en priorité. La Chancellerie en tout cas l'indique ainsi. Avez-vous le sentiment que cette orientation politique, au regard encore une fois des constats que vous avez pu faire, car je parle de sentiment mais en réalité nous avons besoin plutôt de faits que de sentiments, avez-vous fait le constat que cette orientation politique se traduit vraiment dans la pratique quotidienne des services d'enquête comme dans celle d'ailleurs des tribunaux ? En réalité, nous serions très intéressés par tous les éléments d'analyse que vous pouvez avoir et notamment les éléments d'analyse quantitative dont vous pourriez disposer sur ces thématiques et que vous pourriez d'ailleurs nous transmettre ultérieurement si vous voulez bien.

Je proposerais donc à chaque association de présenter un propos liminaire sur ces différents points avant de donner la parole à mes collègues qui pourraient, s'ils le souhaitent, vous poser des questions. Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une retransmission en direct puis à la demande sur le site internet du Sénat. Enfin, le Sénat ayant accepté d'octroyer à notre mission les prérogatives d'une commission d'enquête, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Aussi, je vous invite à prêter serment de dire la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "je le jure". Je vais m'adresser à chacun de vous successivement.

Maître Benoît ? Madame Sadowski ? Madame Decoster, pardon ? Madame Porret ? Et Madame Martel ?

Je vous remercie. Je ne sais pas si vous avez décidé entre vous d'un ordre de prise de parole. Pas véritablement. Donc je vais commencer, écoutez, de ce côté par Madame Martel et Madame Porret pour un propos liminaire.

33:21 - 49:56

Alexandra Martel

Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, bonjour et merci de nous entendre. Je suis coordinatrice au Collectif féministe contre le viol. Notre association anime aujourd'hui trois lignes d'écoute pour les victimes de viol et d'agressions sexuelles. La ligne qui a été ouverte en 86, le 0800 05 95 95 Viols Femmes Informations.

La ligne Violences Sexuelles dans l'Enfance que nous avons ouverte avec la CIIVISE pour recueillir les témoignages des adultes qui ont été victimes dans l'enfance, le 0805 802 804. Et cet été, nous avons ouvert une troisième ligne d'écoute qui est une ligne dédiée aux victimes de l'agresseur Joël Le Scouarnec, qui est montée en collectif et qui a la possibilité de nous contacter pour être aidée, accompagnée sur une ligne directe qui n'est pas publique, donc je ne dirai pas le numéro aujourd'hui.

En plus de nos lignes, le CFCV anime des formations, des groupes de parole, accompagne les victimes lors des procès des agresseurs et depuis 40 ans produit des données et des campagnes grand public justement pour traduire et la parole des victimes et contrer tous les stéréotypes qu'on peut entendre sur les violences sexuelles. Avant de commencer sur les questions et puis sur les le partage de nos constats, effectivement je souhaiterais revenir sur cette audition qui est terrible puisqu'elle est dans un contexte très particulier. Je pense que nous avons aujourd'hui beaucoup de matière à réfléchir collectivement mais nous avons aussi beaucoup de solutions qui ont été pensées collectivement.

Les associations et les services médico-sociaux qui accompagnent chaque jour les victimes de viol, d'agression sexuelle, de prostitution, de proxénétisme, de cybercriminalité ont cumulé à ce jour en 2026 des années de solidarité, des années d'aide et de partenariat, mais aussi des données et des propositions. Ces propositions de la société, elles se traduisent dans un travail de fond de la société civile qui, bien sûr, on pense aux plus de 80 revendications de la CIIVISE et de ce rapport de 2023 qui est une base formidable pour comprendre ce qui se passe pour les victimes mineures de viol aujourd'hui et ce qu'il faudrait faire. Le deuxième point qui est aujourd'hui très formalisé en inter-associatif, c'est ce projet effectivement de la loi-cadre qui n'est pas un projet d'hier, mais qui est un projet avec lequel nous, on travaille depuis maintenant deux ans.

Autour de la table, il y a plusieurs associations et le CFCV y a grandement participé en donnant tous ses constats de base et ses revendications qu'on peut formuler depuis 40 ans. Alors sur les trois lignes que nous animons, notre cœur de métier nous c'est l'écoute.

C'est l'écoute des victimes et ces lignes, ce sont des espaces d'aide, de soutien avant tout. Une personne peut nous appeler une fois, plusieurs fois. On a un système de rappel qui est qui permet de préserver aussi l'anonymat. Donc on suit les personnes pendant des années et notamment on les suit pendant les années de la procédure pénale, qui sont souvent des années qui vont au-delà des sept ans. Ces trois lignes d'écoute sont aussi un observatoire du réel formidable pour comprendre la réalité des victimes.

Et c'est pour ça que généralement on produit des bulletins quasi annuels où on fait des constats et on formule des revendications. La première chose qu'on a appris, on a beaucoup appris sur ces lignes d'écoute pour toutes celles qui ont travaillé au CFCV, c'est de regarder le crime de viol. Et ça, ça n'a pas été chose facile parce que ça voulait dire regarder l'agresseur et regarder ce qu'il faisait dans l'ensemble de la société. Dans la famille, le couple, le travail, la rue, les institutions et puis internet bien sûr aujourd'hui. Un agresseur qui agresse et qui n'a aucune il n'aura jamais aucune raison de s'arrêter.

Et ce que je veux dire par là, c'est que nous, les lignes, ce qu'elles nous ont appris, c'est que l'agresseur fait toujours d'autres victimes et qu'il faut prendre en compte que la répétition fait partie intégrante du viol. Sur la ligne Violences Sexuelles dans l'Enfance, par exemple, en 2025, 91 % des victimes qui nous ont appelées nous ont déclaré qu'elles savaient que l'agresseur avait fait d'autres victimes. Sur la ligne Viols Femmes Informations, c'est un autre chiffre, c'est 50 %. En tout cas, elles ont très souvent, et ça, ça se répète d'année en année, connaissance que l'agresseur ne fait rarement qu'une seule victime. Et généralement, il il fait aussi, il commet d'autres viols sur cette même personne.

Alors les victimes nous ont aussi montré le mode opératoire des violeurs.

Déjà la vitrine qu'ils peuvent avoir, une vitrine sociale, une vitrine sociétale, leur scénario d'agression, les rituels d'humiliation, les terreurs, la répétition des insultes, l'organisation de l'isolement, la chosification de leur corps. On entend aussi beaucoup sur les lignes l'inversion du coupable. C'est les victimes qui deviennent coupables. C'est souvent facilité par l'utilisation de la drogue, de l'alcool et aujourd'hui, je pense qu'il faut qu'on le prenne en compte dans tous nos travaux, par la diffusion massive de vidéos du viol. Et aujourd'hui c'est l'une des armes des agresseurs, c'est de dire que si tu parles, je vais l'envoyer partout.

Elles nous montrent aussi les victimes l'aide que les agresseurs peuvent recevoir soit par le silence, soit par l'encouragement de leurs actes et de leur position sociale. Et c'est là la première chose que je voudrais rappeler aujourd'hui, c'est que les associations féministes, les professionnelles, les écoutantes, les juristes, les travailleuses sociales, les soignantes, les avocates et les victimes elles-mêmes produisent un savoir assez formidable en criminologie. Et ça, en regardant les archives du CFCV, ce que j'ai trouvé un objet formidable, c'est que la première formation sur l'accueil des femmes victimes de violences sexuelles en 1981 qui avait été réalisée en France, elle était à destination des forces de police. Elle était faite par le Planning familial, animée par Marie-France Casalis qui est aussi l'une des cofondatrices du CFCV.

Et ça, aujourd'hui, on est dans un manque total aujourd'hui de cette connexion police, justice et associations de terrain auprès des victimes. Nous on animait des formations pendant des années dans l'école de police, ça n'arrive plus du tout aujourd'hui. C'est un regret et je pense que c'est un manque également pour apporter justement ce que la criminologie par la victime peut nous apporter dans les enquêtes. Donc voilà, un rappel sur le fait qu'on ne peut pas faire l'économie de ce savoir dans la formation de base et dans la formation continue de tous les professionnels de la chaîne pénale qui vont intervenir finalement.

Après la formation, notre deuxième point d'inquiétude se porte sur le sur la façon dont une personne qui va dénoncer un violeur va être regardée. Peut-être avant ça, il est important de rappeler aussi tous les tous les en fait toutes les avancées qu'on peut documenter aujourd'hui qui sont des avancées de droit et de dispositifs de protection. Je pense notamment à l'allongement des délais de prescription des crimes et délits sexuels.

Pour l'anecdote, quand le CFCV a ouvert la ligne Viols Femmes Informations, une mineure victime d'agression sexuelle a trois ans pour déposer plainte. Ça nous semble inimaginable aujourd'hui qu'on soit victime à trois ans et prescrit à six ans. On a fait des progrès qui sont formidables dans ce sens-là. Et je pense qu'on doit nommer aussi aujourd'hui l'ordonnance de protection, le téléphone grave danger, la réforme pénale de la protection de l'enfance, le chat police avec qui nous, nous travaillons tous les jours, qui permet de faciliter les échanges entre police et population. Mais malgré toutes ces avancées, malgré tout ce droit qui aujourd'hui permet aux victimes de pouvoir dire la réalité des violences, l'impunité reste reine.

Et pourquoi elle perdure ? Elle perdure parce qu'aucune protection ne peut fonctionner, aucune enquête ne peut prospérer et aucun dispositif n'est efficace tant que la victime doit d'abord prouver qu'elle mérite d'être crue.

Et ça, cette phrase, elle a son importance parce que c'est la première difficulté que nous rencontrons nous dans tous les appels qu'on peut avoir sur les dysfonctionnements de la chaîne pénale, c'est que quand la victime tente d'être entendue, quand elle pousse une porte, la première difficulté, c'est les biais sexistes, c'est la misogynie, c'est les stéréotypes. Et ça, nous le constatons chaque semaine dans les refus de plainte qu'on peut nous documenter, objectiver. Pour vous donner un exemple, mais c'est un exemple parmi tant d'autres, à la permanence début de semaine, une femme qui a souhaité déposer plainte a dû faire quatre commissariats de police avant de pouvoir trouver un agent d'accueil qui lui a pris la plainte. Et ça, c'est un reproche constant à la victime, c'est de lui dire qu'elle n'a pas déposé plainte assez tôt. Seulement, qui l'aide à déposer plainte assez tôt quand elle doit se déplacer dans quatre lieux différents pour trouver un agent d'accueil qui prenne la plainte ?

Ensuite, on va lui reprocher de ne pas avoir assez de preuves. Mais seulement, tous ces allers-retours entre différents dispositifs, c'est une perte de preuves considérable pour les victimes, pour l'enquête. Et ça fragilise aussi la suite parce qu'une femme qui se déplace une fois pour pousser la porte d'un commissariat est prête à parler. Si elle doit repousser plusieurs portes, on perd la chance qu'elle puisse parler et donner un témoignage, une parole qui va venir documenter ce qu'a fait l'agresseur. Alors oui, le motif du classement sans suite, c'est celui de l'insuffisance, de l'infraction insuffisamment caractérisée, c'est celle qui revient en boucle.

Seulement nous, ce qu'on constate dans les dépôts de plainte auxquels on a accès, c'est que le minimum des enquêtes pénales n'est aujourd'hui pas celui qu'on espère. C'est-à-dire qu'on n'a pas de fouille automatique des téléphones, de fouille automatique de l'ordinateur de l'agresseur et de l'audition de l'entourage. Et c'est pour ça que j'ai rappelé les personnes qui nous décrivent d'autres victimes, c'est-à-dire quand on pose la question aux victimes, elles connaissent d'autres personnes qui ont été victimes et ces personnes méritent d'être auditionnées même si elles ne déposent pas plainte. De la même façon, les victimes devraient avoir un lieu où se poser, où déposer des preuves médico-légales et recevoir les premiers soins. Aujourd'hui, elles ont le choix entre déposer plainte et aller aux UMJ ou aller aux urgences.

Et ça, c'est pas un choix qui est convenable quand on vient d'être victime de viol. On a besoin d'un lieu déjà où se poser, de rencontrer des professionnels formés et des unités médico-légales qui sont pas contraintes à la plainte pour nous recevoir. Mais aujourd'hui, c'est on en voit des hybridations, on en voit des UMJ qui naissent aujourd'hui sans réquisition, mais ça reste un impensé qu'elles doivent recevoir tout au même endroit et notamment qu'elles puissent déposer plainte aussi dans ce lieu-là. Les victimes nous appellent aussi beaucoup parce qu'elles ont du mal à repérer les lieux où elles peuvent être accueillies, les lieux où elles peuvent recevoir justement ces soins, et qu'est-ce qu'elles doivent faire de leur culotte sale ou de leur t-shirt souillé. C'est des questions qui reviennent très régulièrement.

Alors, des actes d'enquête qui sont aléatoires alors qu'ils pour nous, ils déconstruisent une expression qu'on entend tous les jours, c'est le parole contre parole.

Pour nous c'est un non-sens. La parole de la victime, elle elle est documentée aussi par la scène de crime qui est son corps, qui est le psychotraumatisme et qui est tout ce qu'elle a en sa connaissance sur ce qu'a fait l'agresseur et la façon dont il s'y prend. C'est c'est pour ça que je parlais de criminologie tout à l'heure. Après les actes d'enquête, on a un un point nous d'inquiétude très régulier au CFCV, c'est la protection des victimes. Tout au long de la procédure, les victimes ont peur.

Elles ont peur de croiser l'agresseur, elles ont peur de ses proches, elles ont peur qu'il recommence, elles ont peur des représailles, elles ont peur des menaces de mort. Et je vais vous dire, c'est à raison parce qu'aujourd'hui on va parler de Lyana et je pense qu'on a bien raison de parler de Lyana aujourd'hui. Mais nous en préparant l'audition, on a aussi pensé à Shaïna et on a aussi pensé à d'autres victimes qu'on avait accompagnées. Et Shaïna, elle a été violée et tuée par elle a été brûlée dans son quartier. Elle avait dénoncé les faits d'agression de viol et d'agression sexuelle qu'elle avait subis et elle a été brûlée parce qu'elle avait déposé plainte.

Pareillement, on pense qu'aujourd'hui des solutions peuvent exister, notamment l'interdiction de contact qui doit être quasi automatique quand une victime dépose plainte. L'agresseur ne peut plus rentrer en contact avec elle et ça doit être acté dans un acte pénal. La création d'une ordonnance de protection, c'est dans la loi intégrale, on le demande.

C'est pour les victimes de violences conjugales, mais ça a tout son sens pour toutes les victimes de violences sexuelles. Je pense aussi aux victimes de proxénétisme, de traite, de prostitution et de viol qui sont souvent à la merci en fait des agresseurs, qui subissent des représailles de manière plus régulière qu'on le pense. Je vous le disais, le CFCV accompagne de manière solidaire, ça c'est notre base, les victimes dans les audiences et notamment pendant les procès des agresseurs.

Comme tout le monde, moi quand j'ai commencé au CFCV, je pensais que le tribunal judiciaire était un haut lieu de sécurité et était un lieu paisible où on pouvait effectivement faire justice et rendre quelque chose de juste pour la société. Ce que j'ai vu en accompagnant les victimes, c'est que ce lieu-là, le lieu du tribunal judiciaire est en fait un haut lieu de l'insécurité des victimes. J'y ai vu des menaces de mort de l'agresseur contre la victime pardon, qui venaient aussi des proches et de l'organisation de la violence dans le tribunal judiciaire.

Les représailles c'est là où elles ont un espèce de climax assez improbable puisque c'est là où l'agresseur va tout tenter pour ne pas être puni. Alors moi je nous ai vus avec l'équipe du CFCV sortir par une porte dérobée d'un tribunal judiciaire et ne pas entendre le délibéré avec la victime, c'est-à-dire que même s'il y avait une condamnation, la victime n'était pas présente à l'audience pour entendre que l'agresseur était reconnu comme violeur et qu'il l'avait violée et l'agresseur n'était pas présent pour voir que la victime l'entendait également. En fait ce mécanisme-là n'a aucune vertu pédagogique ni pour l'agresseur, ni pour la victime, ni pour la société. J'ai vu aussi une victime se cacher tous les midis pour pouvoir manger tranquillement quand l'audience était quand le procès était sur quatre jours.

Et j'ai vu aussi l'équipe du CFCV se mobiliser régulièrement pour accompagner les victimes dans les toilettes puisque dans les tribunaux judiciaires rien n'est pensé en termes de circulation entre victime et agresseur et que c'est au moment de la circulation aux toilettes et au café que se passent un maximum de mots qui sont des infractions pénales. Alors je pense que bon c'est pas c'est un une pensée un peu citoyenne là que je vous partage. Je pense que réaménager des couloirs c'est pas quelque chose qui coûte énormément à la société et que ça peut être fait très facilement et pour le bien-être de tout le monde. Enfin une des grosses préoccupations du CFCV c'est bien sûr les enfants. Il y a pas très longtemps on a réédité un texte de Marie-France Casalis qui datait de 1991 qui portait sur l'inceste et la protection des mères et la non-protection de la société des enfants victimes d'inceste.

J'ai hésité à vous le lire aujourd'hui tout simplement, et puis après je me suis dit qu'en fait tout simplement j'allais vous dire ce que nous on entend sur les lignes aujourd'hui. C'est ce schéma qui se répète depuis plusieurs décennies, la situation d'enfants qui révèlent des violences sexuelles commises par un parent, souvent le père, en tout cas nous c'est les chiffres qu'on a. C'est des enfants qui parlent, qui vont répéter parfois, et puis face à l'inaction des adultes ou face à des actions répétées de mise en déni et en accusation de l'enfant vont se rétracter.

Et pendant ce temps-là, on a tout un combat de parents protecteurs, de mères qui dénoncent et qui deviennent elles-mêmes suspectes, trop protectrices, trop inquiètes, et donc beaucoup trop mères, finalement. Dans ces décisions, on a des décisions civiles de droit de visite et d'hébergement qui reposent sur des expertises, puisque c'est leur moyen de pouvoir acter des décisions, qui sont non fondées scientifiquement et qui font de ces mères inquiètes et trop protectrices les coupables et qui les font, qui les rendent aliénantes. Et souvent, on voit des décisions qui sont complètement à l'envers, nous on le dit souvent, on marche sur la tête, où l'enfant est remis à un père qui est accusé par l'enfant lui-même de le violer tous les soirs.

Et on accompagne, on a accompagné un enfant qui a décrit à onze reprises en audience civile et pénale les faits de viol du père. Il les a décrits onze fois dans onze audiences. Et en fait il s'est rétracté à la dernière parce qu'il était face à neuf adultes et tout le monde a été soulagé et cet enfant est aujourd'hui avec le père qui a été dénoncé. Donc nous avons vu des mères condamnées pour non-représentation d'enfant et ça depuis quarante ans. Et puis des juges aussi leur mettent des jours-amende pour que chaque jour de non-remise au père qu'elles dénoncent, ben qu'elles puissent payer ces jours-là.

Le constat qu'on fait c'est que sur ces décisions-là on joue avec le feu. C'est la société du risque et c'est le cœur de la violence de notre société pour nous, c'est ça. C'est ces viols d'enfants qui continuent et c'est cette non-protection.

Tous les jours au CFCV, nous signalons des enfants en danger. Puis je laisserai ma collègue Alicia pour continuer sur les enfants et puis sur les signalements qu'on peut faire des lignes d'écoute.

50:01 - 59:07

Alicia Poret

Bonjour, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Donc effectivement, pour continuer, le droit à la protection, c'est ce que chaque victime mérite quand elle pousse la porte d'un commissariat ou d'une gendarmerie.

On le sait, c'est un secret pour personne aujourd'hui, le classement sans suite est la réponse largement majoritaire qui est donnée aux plaintes pour viol et agressions sexuelles. Or, pour qu'il y ait classement sans suite, il faut qu'il y ait une plainte dans un premier lieu. Et ça c'est un des gros angles morts de l'analyse justement du traitement judiciaire des violences sexuelles. Comment est-ce qu'on quantifie les plaintes qui ont été refusées, découragées ? Ça c'est une donnée qu'on a essayé de documenter au CFCV justement l'année dernière.

On a diffusé pendant un mois, deux mois, un questionnaire à destination des victimes qui ont vu leur plainte être refusée. Alors on a eu près de 80 réponses et parmi elles, 81 % dans 81 % des cas les victimes témoignaient que leur plainte avait été refusée, découragée parce que justement en face d'elles, elles avaient un professionnel de police ou de gendarmerie qui soit avait remis en question leur parole, les avait traitées avec suspicion.

C'est-à-dire que même au téléphone en tant qu'écoutante, on ne compte plus le nombre de fois où une victime nous dit qu'elle avait eu, qu'elle a eu l'impression que c'était elle la criminelle quand elle est allée déposer plainte. Donc soit on remet en question leur parole, soit le professionnel nie complètement l'existence de l'infraction en disant : "Bon bah vous êtes allée chez lui donc c'est pas un viol, il n'y a pas assez de preuves ou oui bon moi j'en vois tous les jours hein des personnes qui n'assument pas une relation sexuelle ou qui n'assument pas une infidélité". Donc il y a une complète négation là de l'infraction. Soit des policiers ou des gendarmes qui prennent complètement en fait le parti du mis en cause en disant : "Mais vous savez ce qu'il risque si vous déposez plainte, sa vie va être fouillée, vous vous imaginez l'impact sur sa famille, sur ses enfants ?".

Alors que comme Alexandra le rappelait, ça vaut le coup justement d'interroger la femme et les enfants d'un mis en cause pour viol. Donc ça c'est 80 % des cas de l'échantillon. Dans les 20 % qui restent, la plainte a été refusée ou découragée en tout cas parce qu'on aura dit à la victime que : "Bah non, c'est pas nous, il faut aller dans une autre brigade." Ou parce qu'on lui aura dit qu'elle ne pouvait pas porter plainte parce que les faits étaient prescrits, ce qui est faux. On peut porter plainte même si les faits sont prescrits.

C'est même très pertinent de le faire parce que c'est comme ça qu'un procureur de la République peut se rendre compte qu'un agresseur a fait d'autres victimes. C'est là qu'on fait jouer la prescription glissante, la connexité.

Ça peut être aussi de dire à la victime de revenir quand elle aura récolté plus de preuves, comme si ça n'était pas aux services d'enquête d'enquêter justement. Et donc parmi l'échantillon qu'on a reçu, il y a un quart des victimes qui se sont découragées, et on comprend, et qui ont abandonné, qui n'ont pas retenté. Ça veut dire que les trois quarts ont quand même réessayé parfois plus de deux fois. On revient à l'exemple des quatre tentatives d'une victime là cette semaine. Mais pour un quart d'entre elles, elles ont abandonné.

Et il y a un chiffre qui revient souvent quand on parle du traitement judiciaire des violences sexuelles, c'est la part des victimes qui ne portent pas plainte.

C'est un chiffre du ministère de l'Intérieur. On va nous dire et on le sait, c'est une réalité, neuf fois sur dix la victime ne porte pas plainte. Mais en réalité la question qu'il faut se demander c'est parmi les neuf combien ont essayé en fait de porter plainte.

L'accès effectif au dépôt de plainte constitue un enjeu central de la lutte contre l'impunité avec cette, encore une fois, cette difficulté à la quantifier. Et donc une des revendications, une des solutions proposées par les associations, notamment celles qui sont derrière la loi intégrale, c'est l'ouverture de centres de prise en charge des violences sexuelles, des CPVS, sur le modèle belge, des lieux identifiés par tout le monde. C'est-à-dire, si on a été victime de viol ou d'agression sexuelle dans sa vie, on va dans cet endroit.

Et à partir du moment où on se déplace, on est reçu par des professionnels adaptés, y compris des policiers, des policières, des gendarmes formés, spécialisés, volontaires sur ces sujets-là, qui peuvent ensuite mener des enquêtes correctes puisque ce serait aussi un endroit où on peut récupérer les preuves sur la victime. Et donc, recevant régulièrement sur nos lignes d'écoute des dysfonctionnements, enfin des témoignages de dysfonctionnements, de refus de plainte, de mauvais accueil police, on a pris l'habitude depuis 2021 de faire remonter tout ça au ministère de l'Intérieur. Donc il y a des courriers régulièrement qui partent avec voilà des exemples de mauvais accueil. On met parfois des bons des exemples de bonnes pratiques quand on les entend parce que c'est important de montrer ce qui fonctionne, bien qu'évidemment l'idée c'est que ça ne soit plus aléatoire pour une victime, que ce soit pareil pour tout le monde. Les signalements qu'on fait pour les pour les mineurs, ça c'est quotidien.

Je reviens sur l'outil de l'APNAV, la plateforme numérique d'aide aux victimes de violences sexuelles.

Ça c'est une des choses qui fonctionne aussi. Ça nous permet à nous d'envoyer un à trois signalements par jour pour signaler des victimes mineures ou des personnes vulnérables.

Et de la même manière qu'on fait remonter les dysfonctionnements au ministère de l'Intérieur, on fait remonter aussi les dysfonctionnements aux autres ministères. C'est-à-dire qu'on contacte fréquemment des établissements, des institutions, des structures et les ministères qui y sont associés, par exemple un lycée et le ministère de l'Éducation nationale, pour appuyer la parole des victimes qui témoignent de manquements totaux à leur sécurité une fois qu'elles ont révélé des faits de violence par quelqu'un de la structure, de l'établissement scolaire, de son travail, de l'hôpital où elle est hospitalisée par exemple. Parce que c'est récurrent que rien n'est fait pour protéger une victime qui a révélé avoir été victime d'un agresseur, voilà, qui fait partie du même entourage qu'elle.

Parce que la remise en doute de sa crédibilité, la négation des faits qu'elle dénonce, la prise de parti pour l'agresseur, c'est des choses qu'on retrouve malheureusement pas uniquement, enfin malheureusement, enfin en tout cas évidemment pas uniquement dans les postes de gendarmerie ou de police. Et c'est pour ça que la loi intégrale, elle nous paraît très pertinente parce que le problème est structurel, donc la solution doit l'être aussi. Et la loi intégrale, elle va de la prévention jusqu'à la condamnation pour penser globalement dans la chaîne pénale mais aussi à côté le suivi des victimes et la condamnation des agresseurs. Et la condamnation des agresseurs, ça a aussi cet intérêt-là que de dire à un violeur que ce qu'il a fait il n'avait pas le droit de le faire et qu'il est condamné pour ça, c'est lui dire que bah la personne qui lui a fait la même chose peut-être quand il était enfant n'avait pas le droit non plus de lui faire ça.

Ça a cet intérêt-là aussi. Et donc nous, enfin le CFCV, comme beaucoup de travailleuses, travailleurs de terrain, on entend, on écoute les victimes, on recense les dysfonctionnements qu'elles subissent depuis bah pour le CFCV depuis quarante ans. Et c'est pourquoi on n'est malheureusement pas étonnés d'apprendre que Jérôme Barela, l'assassin de Lyana, était connu des services de police après deux plaintes pour viol sur mineure de quinze ans et une sur mineure, une mineure qui avait dix-sept ans.

On n'est pas étonnés qu'il ait été dénoncé, signalé par un organisme américain anti-pédocriminalité pour un des comportements pédocriminels en ligne. On n'est pas étonnés que malgré tout ça, il ait pu exercer des fonctions d'agent polyvalent dans un établissement scolaire, donc auprès de mineurs pour lesquels d'ailleurs enfin dans lequel d'ailleurs il a été licencié en 2021 pour comportement inapproprié avec une lycéenne. La mort de Lyana, c'est donc une injustice totale et les dysfonctionnements structurels qui l'ont permis sont abondamment documentés depuis des décennies. Les victimes parlent depuis toujours, des préconisations pragmatiques sont faites, clés en main par les professionnels qui les écoutent. Une justice effective est donc possible.

Je vous remercie.

59:09 - 59:14

Muriel Jourda

Merci à vous. Je vais donner la parole donc aux représentants de France Victimes pour ces propos liminaires. Merci.

59:15 - 01:04:45

Isabelle Decosterd

Bonjour à tous, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, chers collègues. On va répondre, on va structurer nos propos de cette façon-là : présenter notre réseau et ensuite répondre point par point aux questions que vous nous avez soumises, mettre en exergue nos constats et ensuite apporter des solutions concrètes.

Le réseau France Victimes, c'est un réseau constitué de 130 associations qui sont réparties sur tout le territoire national et ultramarin. Nous accompagnons toutes les victimes avec un objet social très élargi puisque nous avons en charge les victimes d'actes de délinquance, atteintes aux personnes, atteintes aux biens, les victimes d'accidents collectifs, catastrophes naturelles et les victimes de terrorisme. Donc vous voyez un objet social qui s'est élargi tout au long de ces années.

Notre réseau a un agrément universel qui nous est donné par le ministère de la Justice et nous sommes implantés dans les juridictions et nous travaillons en lien de proximité avec les juridictions. Notre prise en charge elle est globale, elle est à la fois juridique, c'est un peu rendre un peu plus accessible la procédure judiciaire aux victimes. C'est aussi social puisqu'une victime c'est pas simplement une victime avec une réponse judiciaire qui doit lui être donnée mais c'est toute la sphère sociale qui doit être accompagnée. Et ensuite un accompagnement psychologique, vous le comprenez aisément, lutter contre le choc émotionnel mais aussi sur le traumatisme subi par ces victimes. Nos collègues sont tous formés, c'est tous des salariés formés à l'aide aux victimes.

Nous accueillons par jour, annuellement pardon, 400 000 victimes suivies annuellement dont 55 % ont des suivis et des accompagnements sur des longs termes. La plateforme téléphonique de notre réseau, c'est le 116 006 qui accueille toutes les victimes qui ont besoin d'être réorientées après, première écoute et ensuite réorientation sur les associations localement identifiées par le réseau France Victimes. Je voulais rappeler ça quand même ab initio, c'est Badinter qui nous a mis en place en 81 lors de l'abolition de la peine de mort, c'est important de le rappeler pour voir comment notre réseau est implanté sur les territoires. Ensuite, notre accompagnement, il est à la fois pour les victimes directes mais aussi pour les victimes indirectes ou témoins, vous voyez un accompagnement très large de ces victimes. Nos principaux prescripteurs, c'est la justice mais aussi la police et la gendarmerie.

Je reviens sur cet accompagnement sur le long terme et tout au long de la procédure judiciaire. On va répondre d'abord à votre première question qui est : quelles failles structurelles la justice, l'affaire Lyana a été mise en exergue, ces failles structurelles qui ont été mises en exergue dans l'affaire Lyana ? Alors, c'est hasardeux de répondre sur cette affaire particulièrement, mais on va parler des victimes de façon plus générale. Ce qui a été relevé par le réseau France Victimes depuis des années, c'est l'engorgement quand même des juridictions. Engorgement des juridictions sur les procédures qui leur sont remontées.

Des délais d'enquête qui sont parfois très très longs, incompatibles avec les enjeux de protection de la victime. Nous sommes porteurs des dispositifs téléphone grave danger, bracelet anti-rapprochement. Ça ne suffit pas. Des procureurs aussi, on peut mettre en exergue des procureurs ou des parquets qui changent de façon régulière et qui mettent en œuvre des modes de fonctionnement différents à chaque arrivée dans une juridiction.

Ce qui peut aussi poser des difficultés sur la stabilité d'une orientation ou d'une organisation interne. Il est à noter aussi des difficultés de coordination entre les services, à la fois les services internes de la juridiction, je pense dans la transversalité, c'est le JAF, le JIE, le JLD et les services du parquet, mais aussi les services enquêteurs car l'articulation et ensuite les services de la santé et les services aussi de nos associations. On peut noter au quotidien soit des délais trop longs sur des traitements de procédure ou après une justice qui va beaucoup trop rapidement et qui est maltraitante quelquefois pour les victimes. Donc il faut faire attention à cette double analyse et cette double matière de procéder.

Et une information insuffisante des victimes tout au long de la procédure. Effectivement, on l'a constaté, une victime n'est pas informée quand elle dépose plainte du suivi de sa procédure. Quand ça change de juridiction, encore moins. On a du mal à avoir ces informations-là sur où est ma plainte, qui la traite, dans quel délai va-t-elle revenir, sur un classement sans suite aussi. Les classements sans suite motivés, ça serait bien.

Mais voilà, toutes ces données-là sont rappellent qu'une réponse judiciaire n'est pas ne se limite pas simplement à une décision finale. Je terminerai par là et je laisserai ma collègue parce qu'on va le faire à deux voix. Je terminerai aussi sur une rupture d'égalité des victimes de prise en charge des victimes sur le territoire national.

Dans certains départements, ça fonctionne plutôt bien. Dans d'autres départements, effectivement, il y a des failles importantes, notamment je pense dans les grosses juridictions. Isabelle, je vais te laisser la parole sur des propositions de notre réseau par rapport à ces failles que nous avons relevées.

01:04:47 - 01:08:50

Isabelle Sadowski

Oui, merci.

Alors pour compléter sur cette première question, le maître mot sur les solutions à trouver par rapport à amoindrir ces dysfonctionnements, c'est vraiment une meilleure harmonisation au niveau des modalités de fonctionnement entre les juridictions et l'ensemble des acteurs de la chaîne pénale de manière générale. Il faudrait plus particulièrement que cette meilleure harmonisation passe par un partage plus efficient des informations entre les institutions, notamment entre les forces de l'ordre, les autorités judiciaires, les associations aussi quand elles sont mandatées officiellement pour assurer cette mission d'information et d'accompagnement des victimes. On aurait vraiment et on gagnerait en efficience en tout cas à organiser et processer de manière plus optimale ce partage d'informations qui plus est quand il existe, il est souvent trop long.

Combien de mois après avons-nous les informations par rapport à un dépôt de plainte initial d'une d'une victime ? On a parfois aussi des modalités de transmission de l'information qui sont un petit peu laborieuses encore. La voie électronique ne ne va pas de soi partout. Ça peut être long. Ça peut ça peut parfois ne ne pas exister.

Donc il y a vraiment des modalités à revoir dans ce cadre parce que actuellement l'information et sa transmission ne sont pas toujours à la hauteur de l'urgence que nécessiteraient certaines affaires en termes de réponse pénale et a fortiori pour les mineurs victimes. Par ailleurs, il y aurait un besoin impérieux aussi de pouvoir évaluer de façon plus homogène le danger encouru par la victime et le risque de récidive. Or actuellement le non-regroupement d'affaires que l'on constate régulièrement, et bien il rend impossible cette appréciation de la récidive potentielle.

Et ce que l'on note aussi sur le terrain, c'est que les critères pris en compte pour relever le danger, ils sont encore parfois appréciés trop restrictivement. Je vous donne un exemple, on va dire : "Oh bah la victime ne vit pas avec l'auteur présumé des faits, donc elle ne le voit pas tous les jours, ils ne partagent pas le même toit, donc le danger n'est pas gradué au plus haut." Ce qui évidemment peut être une appréciation totalement erronée par rapport au danger subi par la victime. Et alors après, il y a incontestablement selon nous aussi un besoin de renfort des moyens des acteurs de la chaîne pénale. Ça reste malgré tout essentiel.

Il faut une réponse systématique beaucoup plus rapide notamment pour des faits de violences sexuelles qui concernent des mineurs. Et lorsque les acteurs sont confrontés à un volume important de procédures et bien le risque existe que certaines situations particulièrement préoccupantes ne bénéficient pas de toute l'attention de toute la réactivité nécessaire et ce qui peut aboutir à ces situations dramatiques telles que celle pardon de de la petite Lyana. Et enfin sur ce sur ce premier axe et là vraiment côté côté victimes si je puis dire il y a une une urgence à prendre en compte mieux la parole et les besoins de protection des des victimes.

On le remarque au quotidien dans les retours qui nous sont faits. Combien même il y a eu des progrès, on le verra par la suite sur les conditions d'accueil en commissariat ou gendarmerie, mais trop souvent encore on entend une parole non prise en compte, dévalorisée, minimisée, un sentiment de culpabilité aussi qui est reporté sur la victime, aucune réponse pénale ou en tout cas qui arrive tardivement et en tout état de cause sans explication suffisante et pédagogique à hauteur de victime aussi, ce qui est essentiel. Donc il y a vraiment des axes à travailler sur ces points. Je te redonne la parole pour la deuxième question.

01:08:50 - 01:12:34

Oui, juste pour compléter les propos de de ma collègue, c'est vrai que des parquets spécialisés, on l'a vu pour les Grenelles sur les violences conjugales où il y a des process qui sont mis en place et qui fonctionnent, où il y a une une attention particulière sur la prise en charge des victimes de violences conjugales. Peut-être se pencher aussi sur un peu des parquets spécialisés avec une organisation un peu de similaire aux pour les Grenelles ce qui a été fait pour les violences conjugales. Voilà, je voulais rajouter ça. Sur la deuxième question, quel regard portez-vous sur l'accueil des plaignants dans le cadre des des prises en charge de plaintes auprès de la police et de la gendarmerie ? Même si on a noté des progrès considérables, c'est pas suffisant.

Voilà, on peut le dire comme ça.

Des formations initiales ont lieu mais est-ce qu'elles sont continues ? Est-ce que les forces de l'ordre sont aguerries à toutes les prises en charge des mineurs notamment, mais pas que, des victimes de violences sexuelles pour faire large ? Il y a une formation continue et surtout un partage de formation qui soit transversal à la fois au niveau des juridictions mais aussi au niveau des acteurs pour bien repérer et apporter, prendre en charge cette parole de façon correcte dans l'intérêt des victimes.

On pense, je vous le livre comme ça, peut-être des rendez-vous posés pour des situations particulières auprès des forces de l'ordre, des rendez-vous posés pour le dépôt de plainte que nous accompagnons aussi dans le cadre des auditions de ces victimes. Voilà des pistes un petit peu qui pourraient être travaillées mais aussi un renforcement avec de notre réseau France Victimes avec les forces de l'ordre pour qu'on sache à quoi on sert, qui on est, parce que la plupart du temps l'information est donnée dans le cadre des dépôts de plainte. Comme on est association d'aide aux victimes, contrairement à nos collègues parce que je vois que l'intitulé c'est politique pénale la parole aux associations de victimes, nous sommes une association d'aide aux victimes, mais qu'on puisse aussi partager avec les forces de l'ordre cette formation commune sur la prise en charge et l'accompagnement de la parole des victimes qui viennent déposer plainte.

Donc des rendez-vous organisés si c'était possible avec effectivement les moyens qui vont avec. Je pensais aussi pardon je je prends la parole aussi sur certains départements il y a des mises en place de CLAP qui sont des services spécialisés auprès des FSI et qui prennent qui sont spécialisés dans la prise en charge des plaintes pour violences sexuelles.

Ça a donné ses preuves sur certains territoires. Pourquoi c'est pas développé ailleurs pour permettre effectivement d'avoir un interlocuteur unique pour les victimes mais aussi pour notre réseau, à savoir quand on nous pose une question ou quand il y a une identification d'une procédure de violences sexuelles, qu'on puisse être informé et qu'on puisse avoir un seul interlocuteur qui nous indique effectivement que la procédure est en cours et dans quel délai elle va être traitée. Parce que souvent nos questions, c'est dans les mails, on sait pas à qui s'adresser nous aussi auprès des forces de l'ordre, et c'est qui traite et dans quel délai allez-vous traiter. Donc c'est important aussi d'avoir une espèce de timing, si j'ose dire, dans la procédure pour pouvoir être contenant avec la victime et pas la laisser simplement "je dépose plainte et je ne sais pas ce qu'il advient de ma plainte".

Et d'un seul coup, quand elle se, elle cherche des informations au bout d'un an ou deux ans ou trois ans parce que du coup elle se dit que la justice est longue, cette information on lui donne de façon un peu brutale, bah il y a un classement ou c'est en cours sur tel ou tel département. Voilà, qu'on puisse être congruents les uns les autres sur cette organisation d'information des victimes.

01:12:36 - 01:20:55

Alors en complément, l'accueil de la victime, il est fondamental. Ça va être sa première impression, son premier regard par rapport à sa, à sa relation, si je puis dire, qui va se mettre en place ensuite avec l'institution judiciaire. Et si ça part mal, évidemment, ça peut d'emblée générer des situations de victimisation secondaire.

Comme l'a indiqué ma collègue, il y a eu des progrès incontestables en ce sens depuis plusieurs années. Néanmoins, des conditions optimales d'accueil des victimes demeurent encore trop aléatoires et également sont source d'inégalités territoriales.

Ce sentiment d'inégalité territoriale, selon le lieu où on va déposer plainte, qu'il soit géographique, en commissariat ou en gendarmerie, on remarque encore certaines conditions d'accueil pas forcément adaptées, ne serait-ce qu'en termes de confidentialité par rapport au dépôt de plainte, au recueil de la parole de la personne victime, ce qui peut évidemment donc complexifier pour elle la libération de sa parole, qui plus est dans une enceinte avec une certaine solennité pour elle et ce qui peut encore complexifier donc la mise en mots de son récit. Ce que l'on remarque également à grand regret, c'est un accompagnement pour la victime qui n'est pas suffisamment fléché. La victime dépose plainte, dans trois cas sur quatre et au mieux j'ai envie de dire, elle va repartir avec une liasse de feuillets énorme et pas très compréhensible de toutes les informations qui sont contenues à l'article 10-2 du code de procédure pénale et qui prévoit en fait une information sur toutes les modalités d'aide dont va pouvoir bénéficier la victime, alors parmi lesquelles la possibilité d'être accompagnée par une association d'aide aux victimes.

Qu'est-ce qui se passe dans les faits ? Au mieux la victime lit cette notice mais elle va l'oublier, ne pas y penser, ne pas comprendre, ne pas assimiler aussi concrètement comment une association pourrait lui venir en aide. Donc dans ce sens il y a vraiment un besoin d'un parcours plus clair et plus proactif à l'égard de la victime et ce dès le dépôt de plainte. Les démarches sont engagées, il s'agit ensuite de ne pas lâcher la victime une fois qu'elle a déposé plainte et pouvoir l'accompagner dans la durée à son temps selon son rythme qui n'est pas le même que celui de la justice.

C'est là aussi tout le rôle de facilitateur et d'interface que l'on peut avoir en tant qu'association d'aide aux victimes. Et également sur ce volet de l'accueil, il y a un caractère essentiel autour de la pédagogie, de l'information et des réponses concrètes qui vont d'emblée pouvoir être données aux victimes. Alors on a déjà, on voit déjà des évolutions en ce sens, mais il est intéressant aussi de pouvoir rendre systématique la systématisation des enquêtes pour toutes les plaintes, que les faits soient prescrits ou pas.

Les victimes doivent pouvoir disposer d'un absolu droit à la parole, au récit et à l'écoute. Et en matière de violences sexuelles, quel que soit le moment où les victimes dénoncent les faits, et bien il est important qu'une enquête puisse être engagée systématiquement pour auditionner l'ensemble des parties, convoquer des témoins le cas échéant, libérer la parole des victimes, ce quel que soit le moment où les victimes de violences sexuelles dénoncent les faits parce que ça permettra donc de déceler, si je puis dire, une affaire dite sérielle, faire jouer le cas échéant les mécanismes de prescription glissante ou autre. Donc là aussi, il y a vraiment des automatismes à renforcer sur ces différents sujets.

Un mot sur la formation, on en a on en a parlé aussi. Il y a vraiment besoin de démultiplier et vraiment inscrire dans un dans un cursus obligatoire, tant en terme de formation initiale que de formation continue, des modules de formation sur la victimologie au sens large, les mécanismes de psychotraumatisme, emprise. Il y a eu des progrès incontestables en matière de violences conjugales dans le prolongement direct du Grenelle de 2019. La même évolution s'agissant des victimes de violences sexuelles, des mineurs victimes aussi serait évidemment particulièrement salutaire.

Et en plus de ça, il faut absolument que ces formations aient un caractère interdisciplinaire. Se former en silos, forces de l'ordre d'un côté, magistrats de l'autre, associations de leur côté, greffiers entre eux, alors c'est important, mais pouvoir confronter les pratiques, les points de vue, l'appréhension de la victime, c'est aussi vraiment à notre sens en tout cas essentiel pour pouvoir faire évoluer les la prise en charge des victimes dans de de meilleures conditions.

Sur le volet de l'audition de la victime au moment du dépôt de plainte, là aussi on gagnerait à une homogénéisation des méthodes d'audition, notamment pour les mineurs, afin de pouvoir garantir partout, parce qu'il y a aussi des enjeux de disparité territoriale, de garantir partout les meilleures conditions de recueil de leur parole. Alors comment ça pourrait se concrétiser ? Une application systématique du protocole NICHD, qui est utilisé dans de nombreux endroits mais pas encore partout et qui est essentiel dans le recueil de la parole du mineur victime.

Ça se traduirait également par la poursuite du déploiement des salles Mélanie, des UAPED aussi, hein, ces lieux pluridisciplinaires d'accueil et d'accompagnement du mineur qui sont essentiels. Un UAPED par département pour pouvoir aussi assurer cet accompagnement de proximité, c'est un gage fondamental pour un accompagnement optimal de la personne victime. Et quand les enfants révèlent les faits de violences sexuelles, et bien par la suite, il faut aussi des conditions d'accueil à la hauteur du traumatisme subi. Donc ça passe, je l'ai dit, par le développement des UAPED, des unités médico-judiciaires, des lieux d'accueil pluridisciplinaires pour leur pour les mineurs mais aussi pour pour leur famille. Un dernier mot sur ce sujet qui me semble important, c'est en fait l'importance de l'effectivité dans les droits des victimes.

On a quand même beaucoup de dispositions qui existent déjà dans nos codes, particulièrement le code de procédure pénale. En revanche, l'application sur les territoires, elle est beaucoup plus aléatoire. Là on est dans le sujet conditions d'accueil au niveau des forces de l'ordre au moment de la plainte. Combien de fois nous relate-t-on encore malheureusement au niveau de nos associations locales le refus par un commissariat ou une gendarmerie d'une prise de plainte pour une victime de violences sexuelles ?

C'est pas moi qui suis compétent, ah mais là c'est prescrit, ah mais non là il faut aller au commissariat de la ville d'à côté. Or évidemment à cet égard je rappellerai l'article fondamental 15-3 du code de procédure pénale qui scelle l'obligation de prise de plainte et qui malheureusement n'est pas encore systématiquement appliquée et respectée. Et là ce qui est source de victimisation secondaire, de découragement d'emblée pour la personne victime. On sait toutes et tous combien ça peut être difficile d'aller engager ces démarches. Il y a un premier pas qui est fait et une porte close ou en tout cas des obstacles qui sont d'emblée mis devant la victime qui ne devraient pas exister en plus.

Donc il y a vraiment à travailler sur ce point. Alors après comment on fait là pour cette effectivité ?

Ça passe par de la formation, par du rappel dans la durée, par des sensibilisations. Il y a de manière plus générale aussi, je pense vraiment un travail de fond à opérer s'agissant d'un peut-être d'un changement des mentalités ou de la perception aussi de la figure de la victime.

Alors malheureusement là j'ai pas une solution unique à vous donner mais ça passe vraiment par le fait de s'emparer le plus communément possible de ce sujet, de de le mettre en en priorité pour faire améliorer les choses.

01:20:56 - 01:20:56

Isabelle.

01:20:57 - 01:25:56

Pour compléter les propos et avant de passer au dernier point, c'est vrai que sur la prise de plainte, nous constatons que quand vous vous présentez dans un commissariat, nous avons ce qu'on appelle les plaintiers qui prennent le tout-venant. Donc il y a effectivement une confidentialité qui est mise en œuvre dans tous les commissariats, je l'espère, mais en tout cas des plaintiers qui font alors ce que j'appelle un peu de de l'audition ou de la prise de plainte un peu rapide.

Donc quelquefois ben pas le temps, quelquefois des délais d'attente trop longs. Est-ce qu'il faudrait pas repenser les prises de plainte dans les commissariats et je vais je vais faire le pendant en gendarmerie. Les prises de plainte dans les commissariats ou est-ce qu'il faudrait pas qu'il y ait plutôt des services spécialisés qui prennent en charge les victimes en fonction du contentieux pour lesquelles elles viennent déposer plainte. C'est une une question hein que je me pose. En gendarmerie c'est à peu près la même chose.

C'est-à-dire que quand vous rentrez dans une gendarmerie le planton si j'ose dire enfin en tout cas le terme est peut-être pas très bon mais en tout cas la personne le gendarme qui est à l'accueil prend la plainte de la personne qui se présente. Dont acte.

Est-ce qu'elle est formée, est-ce que ce gendarme est formé à cette prise de plainte ? Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on ait une organisation différente dans les prises de plainte dans les commissariats et gendarmeries ? C'est une question, hein. Puisque du coup, dans les commissariats, le plaintier prend la plainte, ensuite c'est renvoyé dans un autre service. Si la plainte est prise de façon succincte, elle est renvoyée dans un autre service qui reconvoque la victime pour avoir plus de détails sur le déroulé de la plainte.

Enfin voilà, on sent qu'il y a quand même pas une maltraitance, mais en tout cas il y a des écueils dans les prises de plainte. Et je rajouterais juste que notre réseau est présent au niveau des bureaux d'aide aux victimes parce que quand une victime vient chercher une information juridique, elle vient la chercher la plupart du temps dans une juridiction.

En tout cas nous sommes à proximité des SAUJ, vous savez on a un bureau d'aide aux victimes qui a été mis en œuvre. Alors je ne vais pas rentrer dans l'efficience de ces bureaux d'aide aux victimes qui ne sont pas financés de façon globale sur ce qui nous est demandé en termes de présence sur des temps pleins, des fois étendus sur l'accompagnement des victimes aux audiences puisque les audiences de comparution immédiate mais aussi les audiences correctionnelles qui durent où les victimes sont seules sans avocat, il faut les accompagner. Donc nos services se chargent aussi de cet accompagnement. Il y a un accompagnement particulier aussi dans le cadre des assises avec des protocoles qui ont été signés par des cours d'appel sur l'accompagnement de ces victimes aux assises, notamment en matière de violences sexuelles.

Donc c'est quand même à rappeler qu'il y a des plus-values enfin en tout cas il y a eu des progrès de faits sur ne pas laisser seules ces victimes. Mais ces bureaux d'aide aux victimes devraient être complètement assimilés et financés complètement pour qu'on puisse offrir le même service qu'une juridiction offre sauf qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas. Mes collègues n'ont pas accès aux informations de la juridiction sur le suivi des plaintes notamment Cassiopée puisque du coup ce dispositif qui permet d'avoir de pouvoir renseigner la victime, nous ne pouvons pas le faire.

Nous devons passer par un interlocuteur, donc déranger un greffier quand une victime se présente à nous, un greffier qui est disponible et qui fasse la recherche pour la victime que nous recevons ou que nous avons au téléphone. Donc une amélioration effectivement de cette victime à même un accès sécurisé et limité, c'est quand même le bienvenu pour le réseau que nous représentons. Dernière dernière question, c'était sur sur la confiance.

Donc bah vous l'avez vu hein, la confiance dans la juridiction, enfin dans les juridictions et dans la justice est un peu écornée, si j'ose dire hein, pour utiliser un mot vraiment faible. Les manifestations le montrent, ça a fait monter en puissance des discours de revendication un peu un peu de qui portent des des paroles un petit peu fortes hein, des affaires qui ressurgissent.

Donc il faut qu'on se fasse très attention, voilà, à ce qu'on renvoie à nos concitoyens, nos justiciables, en remettant du lien, en remettant des moyens humains, techniques, financiers pour améliorer tous ces dispositifs, que ce soit dans la transversalité de toute cette procédure, de cette prise en charge avec une information systématique de la victime à des temps donnés. Donner les moyens à tous les partenaires, que ce soit les UMJ, les UAPED, les forces de l'ordre, permettra peut-être de redonner cette confiance et d'éviter les discours un peu sécuritaires que nous entendons tous.

01:25:59 - 01:33:29

Alors effectivement, en complément, les victimes nous font souvent état d'une justice qu'elles jugent trop éloignée d'elles, déconnectée par rapport à leurs à leurs besoins et leurs et leurs situations.

Et régulièrement, on entend aussi un fort sentiment d'abandon éprouvé par les victimes à l'égard de la justice. Donc il y a besoin d'une plus grande proximité, d'une régularité de l'information également par l'autorité judiciaire à l'égard de la victime. Et ce même s'il n'y a pas forcément d'éléments nouveaux, le maintien du lien, il est fondamental. Et là je me raccroche directement à nos textes fondateurs sur le droit à l'information qui est présenté comme le droit cardinal dans notre code de procédure pénale. En ce sens, on a l'article préliminaire du code de procédure pénale qui nous dit que l'autorité judiciaire veille à l'information et à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale.

Et bien là encore que remarque-t-on ? Un enjeu d'effectivité des droits des victimes.

Les textes existent mais c'est plutôt leur leur mise en application concrète qui qui pose davantage de difficultés ou qui en tout cas gagnerait à à être à être améliorée. Un autre point aussi fondamental dans la relation entre la justice et les victimes c'est ce que nous appelons et qui nous est cher à France Victimes la proactivité dans la durée.

Pour la justice, cette proactivité, on la prononce aussi dans l'aide aux victimes avec nos associations adhérentes agréées par le ministère de la Justice. En fait, l'idée de pouvoir maintenir un lien dans la durée, aller régulièrement au-devant de la victime, lui tendre la main, ne pas attendre qu'elle vienne à nous parce que ça peut être très aléatoire. Elle peut ne pas nous connaître, ne pas comprendre concrètement comment on peut l'aider, ne pas oser aussi. Donc il est vraiment important de travailler cette proactivité, cet aller vers les victimes tout au long de la procédure et pas uniquement au début. Ce que les victimes nous disent régulièrement, c'est qu'après un dépôt de plainte, il peut y avoir plusieurs professionnels qui vont être à ses côtés pour proposer un accompagnement et des soutiens.

Mais plus le temps passe, et on sait au combien une procédure pénale, particulièrement en matière de violences sexuelles, peut être longue, et plus ces professionnels peuvent être amenés à disparaître entre guillemets du paysage d'aide pour la victime, ce qui génère donc ce sentiment d'abandon et de non-accompagnement. À l'heure des vastes mouvements essentiels de libération de la parole des victimes, de proactivité pour les associations d'aide aux victimes qui sont de plus en plus sollicitées par le biais des réquisitions parquets sur le fondement de l'article 41 in fine du code de procédure pénale, donc pour proposer cette aide au plus tôt, eh bien il y a vraiment un enjeu phare d'accompagnement proactif et effectif dans la durée. L'information en plus, elle doit être donnée, répétée à échéance, à étapes régulières, mais elle doit être aussi vulgarisée, véritablement mise à hauteur de victime.

Et ça c'est particulièrement important aussi en présence d'un enfant victime. Ça réduirait déjà, je pense assurément, la victimisation secondaire décrite comme ayant été vécue par tant de victimes. Sur ce sujet de l'information, il y a vraiment deux niveaux auxquels l'entendre. Il y a l'information déjà d'ordre général sur le déroulé global d'une procédure, ses grandes étapes, donc que là on va pouvoir donner assez rapidement à la victime. Mais outre ces informations sur la procédure, il y a aussi un besoin fondamental de pouvoir informer la victime sur sa situation personnelle.

Où en est la procédure, quelles démarches doit-elle ou peut-elle accomplir, avec quelle aide, etc.

Et ça, voilà, on remarque un levier d'amélioration dans ce cadre. Et ça serait sans doute intéressant de pouvoir systématiser la réquisition des associations d'aide aux victimes au plus tôt dans les situations de violences sexuelles, dans les situations qui impliquent des enfants victimes. Voilà, ça pourrait, je pense, constituer un levier d'amélioration, même s'il en faudra assurément d'autres.

Pour conclure sur ce point, en termes de pistes que l'on pourrait envisager pour améliorer ce pilotage de la politique pénale de l'aide aux victimes, il y a sans doute un besoin de passer davantage d'une logique de réaction à une logique de détection précoce. Ce qu'on voit actuellement, c'est que on traite beaucoup de manière individuelle les procédures, les situations, mais une fois qu'elles se sont produites. Il n'y a pas assez d'anticipation, pas assez de repérage, d'actions en amont, de prise en compte de signaux faibles ou forts d'ailleurs de mise en danger de la victime. Donc il y aurait assurément une importance à travailler sur ce point. Il y a aussi un besoin de mieux piloter les parcours des victimes.

Aujourd'hui on constate que finalement personne n'est responsable réellement du parcours global de la victime. Il y a beaucoup de personnes, beaucoup d'associations, beaucoup de professionnels qui gravitent si je puis dire autour d'elle, mais personne ne pilote réellement le parcours de la victime dans sa globalité. Or ceci est un manque réel fondamental sur lequel il faut travailler. Donc en ce sens il faudrait pouvoir rattacher la victime à un parcours clairement identifié avec un référent, avec des points de contact réguliers. Voilà ce qui là encore nécessite des moyens, une organisation évidemment à repenser.

Et pour finir, deux deux derniers points, l'importance de questionner les écarts territoriaux. Le traitement des victimes, la prise en charge, la prise en compte des enfants victimes, il doit être égal sur tout le territoire. Et le le pilotage national doit permettre d'identifier et de corriger ces disparités de prise en charge entre les les les les territoires. Et enfin, il nous paraît important de pouvoir penser cette question de l'aide aux victimes sous un angle interministériel aussi. Ne pas le cantonner à la question de de de la justice, mais voir aussi tous les angles sur via lesquels l'accompagnement des victimes va va passer.

Alors là aussi, il y a déjà des modalités, des structures qui existent. Je pense particulièrement aux CLAV qui ont été développés il y a quelques années. Le CLAV, c'est le Comité Local d'Aide aux Victimes. Il en existe un par département. Il est coprésidé par le préfet et le procureur de la République.

Il a vocation à pouvoir réunir autour de la table tous les acteurs qui s'occupent de la prise en charge et de l'accompagnement des personnes victimes. C'est important, nous on y est membre de droit, association locale France Victimes.

Mais là encore, s'il y a pu y avoir une émulation à leurs débuts, là aussi les réunions se tarissent, se raréfient. Or, voilà, il y a sans doute un angle à retravailler, à organiser des CLAV mineurs plus fréquents avec une feuille de route aussi plus concrète et un suivi surtout des préconisations qui seront faites à l'échelon départemental parce que c'est là aussi concrètement que doivent être travaillées de la manière la plus efficiente les réponses concrètes qui vont pouvoir être données aux enfants victimes. Je vous remercie.

01:33:30 - 01:33:33

Muriel Jourda

Merci à vous mesdames pour France Victimes. Maître Benoît pour La Voix de l'Enfant.

Merci.

01:33:40 - 01:47:35

Oratore 7

Merci Madame la Présidente. Mesdames, Messieurs les Sénateurs, merci de nous avoir invités. Alors quelques mots de présentation de La Voix de l'Enfant qui a été également créée en 1981 et qui regroupe en fait 75 associations un petit peu partout dans le monde dont l'objectif est de défendre évidemment les droits fondamentaux des enfants tels qu'ils sont prévus et protégés notamment par les conventions internationales. Alors ça regroupe plein de types d'actions : l'accueil et l'écoute des enfants évidemment, la scolarisation, les soins, l'accès à l'état civil. C'est un point très important, pas simplement à l'étranger, il y a aussi beaucoup de problématiques d'état civil en France.

Et puis la protection et la défense.

Alors comme je suis avocat, personne n'est parfait, et que j'interviens non pas comme avocat de La Voix de l'Enfant mais un des avocats de La Voix de l'Enfant parce que nous sommes plusieurs à intervenir, il y a effectivement une action juridique en France qui revêt en fait deux aspects.

Parfois La Voix de l'Enfant peut initier elle-même des actions. Nous avons beaucoup travaillé sur la problématique d'accès des sites pornographiques et pédopornographiques par les enfants. Et on a été un petit peu initiateur de ce qui s'est passé ensuite, c'est-à-dire le blocage de ces sites, en tout cas quelques blocages, parce que malheureusement c'est imparfait. Et la réglementation européenne ne nous a absolument pas aidés de ce point de vue-là. Quelques blocages d'accès des sites pornographiques et pédopornographiques, puisqu'il y a beaucoup de pédopornographie dans les sites pornographiques en France, ainsi que beaucoup de viols qui sont comme ça dispensés, présentés aux enfants de notre pays.

Et puis nous accompagnons aussi, nous intervenons en tant que partie civile dans un certain nombre d'actions judiciaires, bien souvent devant des cours d'assises mais aussi devant des juridictions correctionnelles. Et c'est là où effectivement, Madame la Présidente, je peux apporter en tout cas notre point de vue à cette notre réponse à la question que vous posiez tout à l'heure, à savoir est-ce que cette affaire Lyana présente des difficultés plus structurelles qu'individuelles ?

Et et et mon propos va va sans doute être un peu offensif mais il ne devrait pas être consternant parce que tout ça c'est c'est ancien, il n'y a rien de nouveau. Il n'y a pas une affaire Lyana. Il y a des foules, une multitude d'affaires Lyana. Aujourd'hui en France, tout ce que nous avons pu constater dans ce dossier, je peux vous dire qu'il y en a des centaines, peut-être même des milliers de dossiers qui présentent ce type de dysfonctionnement. Et pourquoi est-ce qu'on peut aujourd'hui comptabiliser autant de dossiers, c'est parce qu'on ne peut que déplorer qu'il n'y ait pas de réelle volonté politique de protection de l'enfance et pas que de l'enfance, on est d'accord, dans ce pays.

Et ce qui est assez sidérant, c'est qu'il a fallu ce drame tragique qui s'ajoute à d'autres, hein, pas la première fois évidemment malheureusement que on est confronté à ce type de situation dramatique. Il a fallu ce drame tragique pour que l'on se dise : "Ah bah tiens, on va aller examiner les 70 000 dossiers qui sont en souffrance". 70 000 dossiers qu'on a pu instantanément identifier. Et pourquoi est-ce qu'il a fallu attendre ce drame pour procéder à ce recensement qui s'imposait d'évidence si on avait la volonté politique ?

Et quand on sait que à la suite de ce travail d'étude des 70 000 plaintes pour viols et violences sexuelles sur mineurs, je crois qu'il y a eu 250 ou 300 mises en détention. Pardon ? 137. Pardon. C'est énorme.

C'est énorme. Et donc tout ça à la faveur, à la défaveur, pardonnez-moi, de ce drame. Donc évidemment c'est structurel. Évidemment que les moyens manquent partout.

Évidemment que les moyens manquent dans les services de police, dans les gendarmeries, dans les tribunaux, dans les hôpitaux, dans les centres de prévention. Nous sommes en France. On ne peut pas protéger efficacement les enfants si on ne travaille pas sur les auteurs, si on ne travaille pas sur la prévention. Et nous sommes en France à déplorer un retard abyssal par rapport à d'autres pays qui agissent beaucoup plus efficacement en matière de prévention. Je ne sais même pas, à chaque fois que j'évoque l'existence des CRIAVS, c'est-à-dire des structures d'aide et d'accueil des personnes qui développent des symptômes et des syndromes de pédophilie ou d'attirance sexuelle pour mineurs, en fait personne ne connaît l'existence de ces CRIAVS.

Il y en a je crois 25, 25 en France. Et personne ne les connaît. Pourquoi ?

Parce qu'il n'y a pas d'information. Il n'y a pas de politique d'information auprès du public comme il peut y en avoir notamment en Allemagne ou en Angleterre. En Allemagne, vous trouvez dans des dans des cabinets médicaux des des annonces, des petits dépliants où effectivement on on alerte les personnes, les auteurs qui ne sont peut-être pas encore auteurs. Mais les personnes qui développent ce symptôme, les personnes qui développent cette attirance, on les invite à rejoindre en toute sécurité des structures d'accueil où on va les prendre en charge, où on va les prendre en main pour éviter justement qu'ils passent à l'acte.

Et en France, on est vraiment au degré zéro de cela. Ça c'est un autre sujet, mais c'est important. Alors moi ce qui m'effraie toujours, c'est qu'on a systématiquement l'impression que lorsqu'un drame intervient de cette manière et lorsque l'on révèle ce que nous autres nous connaissons, nous pratiquons au quotidien, tout le monde tombe de l'armoire.

Pourtant systématiquement, et je crois que c'est un pensum pour le président de la République comme pour le ministre de la Justice de venir aux audiences solennelles d'ouverture de la Cour de cassation où systématiquement le premier président de la Cour de cassation, le premier avocat général de la Cour de cassation évoquent le tableau de la justice de ce pays. Je crois que la dernière fois on avait parlé de délabrement. Donc les mots sont forts et tout ça ce n'est pas nouveau.

De la même façon, il y a eu un rapport conjoint des inspections générales de la justice et de la police qui alertait à nouveau, et encore une fois ce n'était pas une découverte, et ça date de 2023, sur le fait que, et là je vais parler plus spécifiquement effectivement de la violence, pardon, des violences sur mineurs, il y avait une absence d'examen, une absence de priorisation. Qu'il y a un nombre extrêmement important de plaintes pour viol, pour agression sexuelle de mineurs, qui ne sont pas traitées ou qui font l'objet d'un début de traitement.

Et alors que ce début de traitement, qui n'entraîne pratiquement jamais la mise en place de dispositifs importants ou d'éléments d'enquête qui pourraient être utiles justement pour voir l'enquête prospérer et aboutir, pas d'écoutes téléphoniques, pas d'expertises, rien du tout, on fait une vague audition et on arrive à des classements sans suite. Alors la motivation des classements sans suite, sans doute ça serait une bonne idée, mais on sait aussi que compte tenu de la problématique structurelle justement des parquets, la motivation des classements sans suite, si on n'aide pas les parquets, si on ne lutte pas contre ce sous-effectif absolument criant, ça va être systématiquement une motivation générale, l'infraction n'est pas suffisamment caractérisée et il y aura deux trois petits mots supplémentaires. Mais encore une fois, tout ça ce sont des bonnes idées, mais tant que on ne donnera pas aux enquêteurs, aux parquetiers et aux magistrats la possibilité de travailler, on aura ce type de défaillances.

On en aura systématiquement. Et il y a donc un décalage majeur entre l'ampleur des violences subies par les enfants, mais pas que les enfants, et la faiblesse de cette réponse institutionnelle.

Et l'affaire Lyana que vous évoquez, qu'on peut, moi je préférerais presque l'appeler l'affaire Barrella. Le pré-rapport d'inspection que vous avez évoqué tout à l'heure, Madame la Présidente, qui a été diffusé hier, il révèle, je vais pas revenir sur tous les points et sur toutes les défaillances, mais on s'aperçoit que que ce soit le traitement inapproprié effectué par le parquetier, que ce soit le traitement inapproprié effectué par le gendarme qui était surtout affecté et auquel on avait donné la priorité d'action sur la problématique des agriculteurs qui faisaient des manifestations à ce moment-là, on s'aperçoit que c'est un problème d'effectif et de moyens.

En France, je pense qu'on est, alors là je parle sous votre contrôle, en termes de parquetiers, on est trois à quatre fois en nombre inférieur à des pays comparables. Donc quand vous êtes enquêteur, que vous avez 130 dossiers de violences sexuelles sur mineurs ou de viols à traiter, ça fait à peu près une journée par dossier. Qu'est-ce que vous voulez faire en une journée par dossier ?

Comment est-ce qu'on peut sérieusement imaginer qu'on peut travailler un dossier avec toute la problématique d'écoute de la parole de l'enfant, avec toute la problématique de confrontation de la parole de l'enfant avec les faits que l'enquêteur est chargé de réunir, les indices ? Comment est-ce qu'on peut imaginer qu'il peut sérieusement travailler un dossier de cette importance ? Et c'est pour ça qu'on arrive à cet incroyable constat des 70 000 plaintes en souffrance. Donc bien évidemment, il peut y avoir des défaillances et il peut y avoir des responsabilités individuelles, mais on doit impérativement les contextualiser. On est face à une responsabilité de l'État.

La responsabilité de l'État pourrait presque être engagée dans tous ces dossiers dont on parle et dont on s'est aperçu qu'ils n'ont jamais été traités convenablement. Alors oui, on peut dire haro sur tel procureur. Oui, on peut dire haro sur tel enquêteur, mais tant que l'on ne leur permettra pas de travailler dans des conditions normales, eh bien il y a évidemment, pour répondre à votre question, derrière ces défaillances personnelles, une grosse défaillance de l'État.

Moi, je voulais aussi évoquer avec vous, on en a parlé tout à l'heure, d'un point qui est assez symptomatique par rapport à la manière dont monsieur Barela avait été identifié par les services d'enquête aux États-Unis comme ayant consulté des fichiers pédopornographiques. Alors ça, ça nous a renvoyé au dossier Le Squarnec, dans lequel La Voix de l'Enfant était également intervenue. Dans le dossier de monsieur Le Squarnec, c'est encore les États-Unis, le FBI, qui avait informé les autorités judiciaires françaises de ce que ce monsieur Le Squarnec consultait des fichiers pédopornographiques.

Et qu'est-ce qui a été fait ? Là aussi, il y a une défaillance, c'est-à-dire que les enquêteurs ont, par une maladresse, prévenu, c'était évidemment pas intentionnel, mais prévenu monsieur Lescouarnec de ce qu'ils allaient venir voir un petit peu s'il y avait des choses chez lui, donc il avait évidemment fait le ménage.

Et moi mon interrogation c'est pourquoi est-ce qu'on dépend des autorités américaines pour identifier des personnes en France qui consultent des vidéos pédopornographiques où l'on voit au quotidien des enfants se faire violer ? Pourquoi ? Parce qu'il y a une structure en France qui a été créée il y a quelques années dont l'effectif est aujourd'hui de 40 personnes alors qu'elle devrait être de 85.

34, merci. 34, voyez, effectivement je suis pas assez précis. Alors qu'elle devrait être de 80 je crois. Et que comparativement en Grande-Bretagne ils sont 800. Donc voilà, il y a pas d'autre explication.

01:47:17 - 01:47:18

01:47:36 - 01:55:41

Oratore 7

Alors on peut encore une fois aller fustiger tel ou tel intervenant, tel ou tel enquêteur, tel ou tel magistrat.

Mais évidemment, c'est structurellement que le problème existe. Et c'est une volonté politique qui, à mon sens, est totalement défaillante. Vous avez aussi demandé quelles étaient les conditions d'accueil fait aux plaignants au moment du dépôt de la plainte auprès de la police ou de la gendarmerie nationale et sur l'accompagnement dont ils bénéficient. Alors là, mesdames de l'association France Victimes ont parlé de progrès considérables, je vais mettre beaucoup, beaucoup de réserves sur l'aspect considérable.

Pour ce qui concerne l'audition des mineurs, oui il y a eu des progrès et je ne vais pas prêcher pour ma paroisse mais un petit peu quand même parce que les UAPED c'est vraiment La Voix de l'Enfant qui a pu les mettre en place. Mais il n'y en a pas assez.

Il n'y en a pas assez. Les UAPED, ce sont des structures qui sont installées dans les établissements hospitaliers où vous avez une action pluridisciplinaire transverse où les enfants sont accueillis à la fois en civil par un gendarme ou un policier, où il y a une psychologue, où il y a tout un centre de santé, où il y a même des chiens d'accompagnement des enfants. Et il y a des histoires formidables que je pourrais vous raconter sur la manière dont précisément cet environnement permet de mieux recueillir la parole de l'enfant. Parce qu'il y a tout le débat sur la sacralisation de la parole de l'enfant ou trop, et cetera, et cetera.

Mais dans un dossier où la parole de l'enfant est bien accueillie, les résultats sont là pour marquer effectivement que les enquêtes peuvent prospérer. Et c'est là où je ne suis pas dans le même constat des progrès considérables parce que, malheureusement, il n'y a pas assez de structures d'accueil et il y a énormément de plaintes qui sont déposées par les parents ou par des enfants mineurs, d'abord qui ne sont pas du tout instruites et encore une fois le rapport de 2023 le montre, c'est-à-dire des gens qui viennent porter plainte et qui ne voient absolument rien. Non seulement on ne leur dit rien sur le suivi de la plainte, mais en réalité on s'aperçoit qu'elle ne donne pas lieu à enquête.

Ou s'il y a enquête, rapidement elle est clôturée et on a le classement sans suite. Je rebondis aussi sur l'aspect loterie. C'est-à-dire que selon que vous portiez plainte à Dax ou à Béthune, vous allez avoir plus ou moins de chances de succès de voir votre plainte non pas forcément prospérer, mais en tout cas être sérieusement étudiée. Et ça on peut absolument pas se satisfaire d'une telle situation. Alors pour répondre à cette question sur l'accueil fait aux plaignants et je dirais les qualités d'accueil, les qualités d'écoute, les qualités de traitement des plaintes, bah là aussi malheureusement ce sont les chiffres.

Alors j'espère être suffisamment précis, mais on recense 160 000 enfants, 160 000 enfants par an en France qui sont victimes de viol ou de violences sexuelles.

C'est-à-dire ça en fait un toutes les trois minutes. Je ne sais pas combien de temps va durer notre audition mais je vous laisse faire le compte absolument sidérant du nombre d'agressions sexuelles et de viols qui vont se dérouler pendant le temps durant lequel nous allons échanger. Et une fois qu'on a ce constat-là, on sait qu'il y a plus de six plaintes sur dix qui sont classées sans suite.

C'est ça l'accueil fait aux plaignants. Alors si on pouvait dire : "Mais les six classements sans suite, ils sont hyper motivés, ils auraient été hyper travaillés en amont et bon..." On peut considérer effectivement, il n'y a pas lieu de penser que les classements sans suite seraient systématiquement inappropriés, que ce soit pour les mineurs ou pour les majeurs. Mais quand on voit la manière dont les enquêteurs sont à même de travailler, comment est-ce qu'on peut considérer qu'effectivement l'accueil fait aux plaignants serait normal, serait régulier, serait positif ? Sur les 178 300 majeurs mis en cause pour viol ou agression sexuelle sur mineur entre 2017 et 2024, 64 % n'ont pas été poursuivis.

Donc encore une fois, je suis loin d'aller sur la sacralisation, il ne s'agit pas de la sacralisation de la parole de l'enfant. Il s'agit simplement de permettre, et là encore c'est la volonté politique et c'est l'action politique qui doit le faire, de permettre à ce que la parole de l'enfant soit bien accueillie, soit sérieusement accueillie pour que ensuite on puisse évidemment travailler.

Mais cette surcharge, ces sous-effectifs, et c'est ce que nous constatons au quotidien, que ce soit en tant qu'avocat de la Voix de l'Enfant mais tous les avocats et tous les auxiliaires de justice qui interviennent aux côtés d'enfants et aux côtés de victimes le voient systématiquement. C'est-à-dire qu'on doit effectivement parfois changer de commissariat parce que ou de gendarmerie parce que la personne qui est là n'a pas le temps. Et quand on arrive dans un autre établissement, bah oui on va avoir quelqu'un qui va prendre en compte la demande mais qui va faire un petit dépôt de plainte.

Et vous aurez noté dans le rapport d'inspection qui a été diffusé hier, il y avait quand même cette plainte de cet enfant qui s'appelle Rosa qui évoquait cinquante faits de viol. Donc personne ne peut penser ici que l'enquêteur qui prend connaissance de ce document et qui constate qu'effectivement il y a cette plainte d'un enfant qui dit avoir été violé cinquante fois par Monsieur Barrel, personne ne peut penser ici que cet enquêteur va s'en fiche. Et d'ailleurs l'enfant a été correctement entendu dès sa première présentation. C'est après qu'effectivement les défaillances sont intervenues. Alors que cet enquêteur avait signalé le dossier comme étant urgent et comme devant conduire à une transmission électronique, bah on n'a pas eu les moyens.

Donc on a fait le courrier. Et ensuite, quand le courrier arrive au parquet, il reste pendant un mois dans la case à faire non urgente parce que c'est comme ça que ça se passe. Et ensuite le parquetier, au lieu de le traiter en urgence, il n'y avait pas de parquetier spécialisé enfant. Donc on a fait venir un parquetier qui n'était, qui était simplement en renfort. Et c'est ça la justice quotidienne.

C'est ça la justice de proximité. En France, quand on veut, quand on veut travailler, et c'est heureux, quand on veut protéger le pays contre le terrorisme, on y arrive. On a fait des choses formidables.

Je veux dire toute la procédure judiciaire sur le Bataclan a été admirablement menée. La lutte contre les terroristes, la lutte contre les stupéfiants, le parquet financier, tout ça ce sont des structures qui fonctionnent très bien. C'est la justice de proximité qui est totalement défaillante. Et c'est cette justice de proximité à laquelle nous autres nous sommes quotidiennement confrontés, que ce soit les enfants, les femmes victimes d'agression.

Et c'est là où effectivement il y a cette responsabilité, pour répondre à votre question première, cette responsabilité qui est évidemment beaucoup plus structurelle qu'individuelle.

01:55:47 - 01:56:03

Muriel Jourda

Merci, merci à tous de vos propos liminaires extrêmement instructifs. Je vais passer la parole aux collègues qui se sont inscrits ou qui vont continuer à s'inscrire pour pouvoir vous interroger sur tous ces sujets. Monsieur Hussein Bourgi.

01:56:04 - 02:00:19

Hussein Bourgi

Merci Madame la Présidente. Mesdames, Maîtres, merci beaucoup de vos exposés très éclairants, très instructifs. Je voudrais pour ma part vous interroger sur deux ou trois sujets.

Le premier concerne l'accueil dans les commissariats et dans les bureaux de gendarmerie. Il y a de cela une quinzaine d'années, j'avais été avec d'autres ceux qui avaient milité auprès de Nicolas Sarkozy, de Michèle Alliot-Marie, de Rachida Dati pour que l'accueil dans les commissariats et les bureaux de gendarmerie soit amélioré car vous le savez, c'est la gare de triage. Et quand vous arrivez, vous avez le public qui est assis dans la salle et on vous appelle à la banque d'accueil pour dire : "Oui, c'est pour quoi ?". C'est pour déclarer un vol de portefeuille. Mais c'est beaucoup plus complexe pour les femmes qui viennent signaler qu'elles viennent déposer plainte pour des violences intrafamiliales ou pour des violences à caractère sexuel.

À l'époque, un plan avait été lancé pour améliorer justement la confidentialité.

Pouvez-vous nous faire un retour aujourd'hui sur la situation en matière d'investissement sur le plan strictement matériel ? Première question. Deuxième chose que nous avions à l'époque avec d'autres associations d'aide aux victimes et de victimes demandé, qu'il puisse y avoir une charte d'accueil qui soit exposée, accrochée, visible dans tous les accueils des bureaux de gendarmerie et des commissariats de police avec, vous le savez mieux que moi, l'article 5 qui stipule que chaque plaignant a le droit de déposer plainte quel que soit le lieu de son choix.

Parce qu'à l'époque il y avait une forme de nomadisme qui consistait pour certains OPJ à dire : "Mais il faut que vous déposiez plainte sur le territoire de la commune ou dans le quartier où l'infraction a eu lieu." Et donc cette charte avait pour but de mettre un terme à ce genre de situation parce que le fait de renvoyer la victime d'un bureau de gendarmerie à un commissariat de police ou d'un commissariat de police à un autre commissariat pouvait à l'époque, et malheureusement je crois que c'est toujours le cas, dissuader la victime de poursuivre ses démarches. Il y avait ensuite l'article 7, vous le savez, c'était le droit à l'information des victimes. Alors quand j'entends le garde des Sceaux nous dire aujourd'hui qu'il faudrait que tous les classements sans suite soient motivés, j'ai envie de lui dire : "Commençons par respecter l'article 7 de la charte d'accueil des victimes."

Donc j'aimerais bien avoir votre retour d'expérience sur ces trois points-là. Ensuite vous avez mentionné Cassiopée. Cassiopée c'est un grand naufrage pour la chancellerie. Ça a coûté beaucoup d'argent beaucoup trop d'argent et à chaque fois on nous dit mais on améliore l'outil. Pouvez-vous nous faire un retour d'expérience sur l'efficience de Cassiopée ?

Enfin je vais finir en évoquant des situations auxquelles je suis parfois confronté.

Beaucoup de vos associations travaillent et sont subventionnées et conventionnées avec le ministère de la Justice. Et je me retrouve parfois dans des réunions, comment dire, conseil de juridiction ou autres instances de ce type, où je vois vos homologues venir me demander, en me tirant par la manche, en me demandant de poser les questions qu'ils n'osent pas poser pour témoigner de leur insatisfaction. Tout simplement parce qu'il y a ce lien contractuel, ce lien financier qui vous unit au président ou à la présidente du tribunal et au procureur de la République dans tel ou tel tribunal, quand parfois il y a des lenteurs, quand parfois il y a des difficultés d'avoir accès à l'information pour la victime.

Et enfin je vous remercie Maître d'avoir dans vos propos tout à l'heure pointé la question des moyens. C'est le sentiment, c'est la conviction que nous sommes beaucoup ici à avoir qu'il y a un vrai problème de moyens et donc l'enquête qui a eu lieu ne peut pas conforter le garde des Sceaux dans sa volonté de vouloir nous dire circulez y a rien à voir à part des dysfonctionnements et des erreurs personnelles. Et enfin si vous le voulez bien on parle beaucoup de loi intégrale. J'aimerais bien avoir votre avis sur le sujet parce que vous le savez dans le cadre des violences intrafamiliales les enfants sont des victimes parfois directes, parfois indirectes, parfois collatérales qui restent dans une zone d'ombre.

Est-ce que la loi intégrale dont il est beaucoup question depuis quelques jours et quelques semaines permettrait d'améliorer de manière structurelle les choses ? Merci.

02:00:20 - 02:00:35

Muriel Jourda

Vous pourriez occuper toute l'audition à vous tout seul, Monsieur Bourgi, je crois. Je vais prendre les questions par séries, alors, de quatre sénateurs et ensuite je donnerai la réponse à ceux qui veulent la prendre. Donc je vous invite à les noter. Madame la présidente Guckertman.

02:00:36 - 02:06:29

Cécile Cukierman

Merci Madame la présidente. Merci à vous, en tout cas, Mesdames et Messieurs, pour vos propos, pour vos témoignages partant en tout cas des réalités, je crois, vécues par vous, mais surtout par les victimes et leurs familles et toutes celles et ceux que vous accompagnez.

Trois points très rapides. Vous avez parlé de la question de l'accueil en commissariat comme en gendarmerie qui est effectivement finalement le premier acte. Je crois que ce n'est pas faire offense ni au commissariat ni aux gendarmeries de dire qu'il n'y a pas d'anonymat d'accueil aujourd'hui. Dans la plupart des lieux vous avez effectivement une première personne qui vous demande pourquoi vous venez.

Vous êtes renvoyé vers une deuxième et dans la plupart des lieux tout ceci se fait à défaut d'être au milieu de la salle d'attente en tout cas dans une file où nous savons tous que ce n'est pas le trait dessiné au sol qui est censé être le respect de la confidentialité qui suffit.

Une femme, un homme d'ailleurs, arrivant suite à une agression ou un viol, une famille accompagnant un enfant, tout ceci arrivant dans de tels lieux n'est pas anonyme. Je pense qu'en tout cas nous devons le prendre en compte. Et à partir de là, parce que vous l'avez tous dit finalement, comme ce temps-là est essentiel pour la victime indépendamment des suites, je crois que nous avons une première défaillance collective à laquelle il faut réfléchir sur des problèmes d'architecture, de place. Est-ce qu'il faut spécialiser et avec le risque d'éloigner certaines victimes d'un point de vue géographique ? Je ne suis pas certaine que le tout numérique depuis chez soi résolve la problématique de la prise en compte par la société de la parole de la victime.

En tout cas, je crois que nous avons cette première difficulté.

Vous avez ensuite évoqué, ce qui est une réalité là aussi, bon, des inégalités. Il y a selon les lieux des personnes plus, moins qualifiées, plus précautionneuses, moins précautionneuses, j'oserais dire, et sans offense, c'est malheureusement la difficulté de nombre de nos services publics aujourd'hui.

Et donc là, bien évidemment, quand on touche à l'essentiel, celui de la la reconnaissance de la victime et et d'un ensemble parce qu'il y a il y a les questions médicales, il y a les questions judiciaires, bref, de tout ceci, effectivement, on sent en tout cas que la formation des différents agents concernés demeure demeure essentielle. Puis je voulais revenir sur une question notamment pour vous, Maître, parce que vous avez dit Outreau, etc. Nous faisons suite à un drame terrible, celui de l'assassinat d'une jeune fille et très certainement en tout cas d'un prédateur qui jusque-là n'avait été que pas ou très peu inquiété. Nous sommes un peu plus maintenant de de vingt ans après l'ouverture du procès du premier procès dit d'Outreau.

Je voudrais savoir tout de même si cette affaire ne nous a pas fait prendre du retard. C'est-à-dire que est-ce que nous ne sommes pas passés trop vite d'un principe de la parole de l'enfant au centre et faisant vérité à une parole de l'enfant reléguée finalement comme presque toute autre victime à une entente, puis à faut-il ou pas la prendre en compte, on la confronte au même titre. Bon, vous évoquiez mesdames l'exemple d'un enfant à qui on fait répéter onze fois de suite, et cetera, et cetera.

Voilà je ne sais pas si vous avez ce recul, cette capacité mais est-ce qu'à un moment donné l'affaire d'Outreau, l'émotion que dans la société cela a suscité, la première commission d'enquête retransmise dans la vie parlementaire de notre pays quoi. Je veux dire ce n'est pas qu'un etc. Je ne dis pas que c'est ce que vous avez dit.

Mais mais j'aimerais en tout cas si vous aviez bah de par vos expériences aux uns et aux autres des des éléments à nous donner parce que nous avons aussi besoin de comprendre pourquoi ces dysfonctionnements structurels et de moyens arrivent dans dans notre pays, pourquoi ils ne se font pas ailleurs qui n'ont peut-être d'ailleurs pas connu ces ces difficultés-là. Bon voilà. En tout cas il il me semble que nous aurions intérêt à avoir un et j'en j'en profite madame la présidente à avoir une vraie réflexion sur ce qu'a été Outreau y compris dans dans une forme parfois de chape de plomb ils le disent de personnel judiciaire, de personnel enquêteur, de personnel recueil de plaintes non pas pour excuser ce qui vient de se passer mais en tout cas pour chercher à comprendre pourquoi à un moment donné des faits qui semblent excusez-moi aussi évidents, aussi simples que de recueillir la parole et de prendre en compte la plainte par exemple dans ce qui nous a été rapporté publiquement d'une mère appelant à plusieurs reprises la gendarmerie et que l'on menace finalement de se

02:06:34 - 02:06:36

Voilà. Merci.

02:06:37 - 02:06:39

Merci. Madame Briand-Guillemont.

02:06:41 - 02:07:52

Marc Séné

Merci Madame la Présidente. Merci aux différentes associations pour vos propos extrêmement éclairants.

Je voulais revenir sur le point de l'accompagnement des mineurs victimes. Dans l'affaire, dans l'affaire notamment Rosa, sur laquelle se centre le pré-rapport d'inspection qui a été rendu public lundi, enfin les premières conclusions, il apparaît que le parquet n'a à aucun moment requis d'association d'aide aux victimes. Et c'est un des points soulignés par ce rapport, qui ne suit pas de toute évidence la circulaire du Garde des Sceaux du 28 mars 2023. Et ma question est : est-ce que d'après votre expérience c'est en réalité quelque chose d'assez fréquent ?

Et est-ce que vous avez noté depuis cette circulaire un changement dans la façon dont sont accompagnés les mineurs victimes ou absolument pas ? Et enfin, je voudrais, même si vous êtes revenus dessus à plusieurs reprises, mais refaire un point sur la façon dont les associations ont une voix spécifique lorsqu'elles ont affaire à l'inertie de la justice ou des services d'enquête, puisque c'est aussi le point qui nous intéresse aujourd'hui. Merci.

02:07:55 - 02:07:59

Muriel Jourda

Merci. Et pour cette première série de questions, Monsieur Guy Benarroche.

02:08:02 - 02:11:29

Guy Benarroche

Merci Madame la Présidente.

Je voulais vous remercier effectivement de tous vos témoignages et de la façon dont vous avez posé le problème d'une manière à la fois claire, simple, quotidienne, je dirais presque malheureusement, qui nous manque très souvent dans les analyses de, on va dire, de personnes qui sont plus professionnelles ou impliquées directement dans les décisions qui sont prises au niveau de la justice ou de la police. J'avais trois points particuliers que je voulais mettre en avant. Le premier, il a un rapport direct avec ce que vous avez appelé la façon ou le lieu de recevoir la plainte initiale, c'est-à-dire le premier contact, on va dire, avec la personne ou les personnes qui viennent déposer plainte ou signaler des faits.

L'une d'entre vous a dit : en fait, il n'y a pas un endroit où la victime ou la personne qui vient déposer plainte puisse se poser. C'est le terme que vous avez indiqué, c'est-à-dire puisse venir expliquer ce qui s'est passé sans avoir de doute sur le fait que sa parole va être écoutée, entendue, être reçue par des professionnels aussi de la santé, du médico-judiciaire, de l'accompagnement social, de la mise à l'abri éventuelle.

Cet endroit-là, pensez-vous qu'il soit utile qu'il y ait, comme ça existe aujourd'hui dans certains autres pays ou comme c'est mis en place, des lieux repérés, connus, avec une information à ce sujet, qui soient justement ces lieux de recueil initiaux, de prise en charge immédiate de n'importe quelle personne, enfant, femme, victime de violences sexuelles ou de viol ? La deuxième question, elle va avec.

Dans ces endroits-là, pensez-vous aussi qu'il faille immédiatement considérer que la personne qui vient est en danger et que l'une des premières choses à faire est effectivement de prendre en compte ce qu'elle dit, d'évaluer le danger et d'envisager immédiatement les mises à l'abri nécessaires de cette personne-là ? Et la troisième question, vous l'avez dit tous, malgré toute l'expertise qui peut exister, y compris dans les associations d'aide aux victimes, aujourd'hui, il n'y a pas de prise en compte de la capacité en criminologie, vous l'avez appelée comme ça dans votre première intervention. Il n'y a pas d'harmonisation, il n'y a pas de lien, il n'y a pas d'écoute réelle entre d'une part la justice, d'autre part les enquêteurs et ensuite les victimes par l'intermédiaire de ces associations d'aide aux victimes. Comment envisagez-vous, ou alors est-ce que c'est vraiment comme ça que ça se passe ? Et dans ce cas-là, est-ce qu'il est possible ou comment voyez-vous le fait de remédier à cet état de fait ?

Dernier élément, je suis désolé d'être un peu long, il y a un évident sous-effectif et manque de moyens partout. Aujourd'hui, comment envisagez-vous de pouvoir traiter en même temps, dans l'état actuel et de la justice et des enquêtes et de la PJ, le narcotrafic, vous l'avez dit, le terrorisme, vous l'avez dit, et ce que vous appelez la justice de proximité ?

02:11:29 - 02:11:44

Muriel Jourda

Merci. Alors, je vais donner la parole peut-être à Maître Benoît parce que vous avez été nommément cité dans les questions pour répondre à ce qui s'adressait à vous. Et ensuite, je repartirai dans ce sens-là, France Victimes et puis le collectif.

02:11:45 - 02:19:08

Oratore 7

Merci, Madame la Présidente.

Alors effectivement, beaucoup de questions. Je reviens sur les conditions d'accueil, sur l'aspect matériel. Je pense que d'une certaine manière, nos observations répondaient un peu à votre question. Je ne sais pas ce qui avait été fait il y a quelques années, mais en tout état de cause, le constat aujourd'hui, il est celui qu'on a essayé de porter devant vous par nos voix différentes.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui l'accueil, que ce soit pour les majeurs, les femmes victimes ou que ce soit pour les enfants, il est déplorable, voire inexistant. Alors vous avez parlé, le sujet que vous avez évoqué sur le nomadisme est intéressant. Pourquoi ? Il y avait une bonne intention dans l'idée de dire aux victimes, encore une fois mineures ou majeures, bah vous allez être accueillies, votre parole va être accueillie dans votre lieu de résidence.

Mais là on a vu dans le dossier Lyana que ça a été précisément l'un des problèmes et que cette bonne intention a pu malheureusement entraîner là aussi un dysfonctionnement. Donc en réalité c'est oui, c'est toujours une question de moyens parce que l'accueil en tout cas, et là je parle pour le recueil de la parole de l'enfant, et je viendrai après sur Outreau, mais aussi le recueil de la parole des femmes victimes, ça suppose une formation des personnes. Et j'évoquais tout à l'heure les UAPED qui ont été mis en place vraiment à l'initiative de La Voix de l'Enfant et ces structures d'accueil, là je rebondis sur une autre observation, mais ce serait merveilleux si effectivement on pouvait imaginer des structures d'accueil où les gens, je reprends votre propos, pourraient presque se reposer, pourraient se trouver en sécurité.

Mais là aussi, c'est une question de moyens. Et on peut malheureusement pas imaginer un instant que aujourd'hui un majeur ou une mineure qui se dit "je vais porter plainte" se trouverait dans ce contexte de bonne réception de la parole et de mise en sécurité.

Parce que les chiffres qu'on évoquait tout à l'heure, que ce soit encore une fois sur les femmes victimes de violences conjugales ou d'agressions sexuelles et de viols ou sur les mineurs, si vous ne prenez pas en compte la plainte, si vous n'enquêtez pas sur la plainte, ben vous ne les mettez pas en sécurité. Et vous avez effectivement des enfants qui sont laissés dans des situations d'insécurité gravissimes et des femmes qui sont laissées dans des situations d'insécurité gravissimes. Donc la formation des enquêteurs, la formation des magistrats, des parquetiers, des juges qui doivent être effectivement aidés dans ce travail. Et on évoquait, je réponds un petit peu tout azimut, pardonnez-moi, on évoquait aussi l'organisation et la structure.

Quand je faisais la comparaison tout à l'heure avec le narco, le terrorisme et le parquet financier, c'était pour dire qu'effectivement ces structures marchaient bien. Le parquet financier, il est même aux yeux de beaucoup un peu trop efficace. Bon, ça c'est un autre sujet. Mais en tout état de cause, on peut parfaitement imaginer, alors bien sûr qu'il y a des parquets mineurs, mais regardez ce qui s'est passé à Auch, c'est-à-dire que le parquetier spécialisé n'était pas là. Donc il y avait un parquetier de renfort qui n'avait pas la formation.

Donc c'est là encore cette problématique de moyens. Et je pense aussi que pour gérer les problématiques de justice de proximité, il faudrait des structures sans doute plus régionalisées, voire même départementales, spécialisées dans le recueil de la parole de l'enfant et dans le traitement des dossiers de violences sexuelles contre les mineurs. Ça c'est le premier point donc sur l'accueil. Cassiopée, Monsieur le Sénateur, je dirais, est-ce que vous me dites que ça coûte cher ? Ça j'en sais rien.

Mais est-ce que ça fonctionne ? Bah c'est sûr qu'il y a une problématique d'accès à France Victimes par exemple. Nous, on ne peut même pas l'imaginer. Et du reste, c'est pas une requête, on est une association, on n'est pas intégrés dans le système judiciaire.

Mais Cassiopée fonctionne quand on le fait fonctionner. C'est-à-dire que si effectivement un enquêteur qui reçoit une information, excusez-moi mais une plainte faisant état de cinquante viols, ça doit réveiller normalement. Bah voilà, on va utiliser Cassiopée, on va voir ce qu'il en est si la personne a déjà été l'objet. Et encore faut-il que Cassiopée soit bien répertorié et soit bien rempli. Vous avez évoqué l'existence d'un lien financier de subvention, je pense pas que ça concerne La Voix de l'Enfant.

En tout cas je crois que nous ne faisons pas montre de timidité vis-à-vis de quelques pouvoirs publics que ce soit.

Enfin, la loi intégrale, moi je ne vais me fâcher avec personne. Mais la loi intégrale est évidemment porteuse d'éléments positifs. Mon interrogation personnelle, c'est est-ce qu'il est opportun aussi bien pour les femmes victimes que pour les enfants d'avoir le même véhicule législatif ? Bon, encore une fois, je ne vais me fâcher avec personne, mais peut-être qu'effectivement il serait préférable de dissocier les deux en ayant ce même élan politique, hein. Il ne s'agit pas de... bon.

Quel que soit le véhicule législatif, ça sera encore une question de moyens. Puisque encore une fois, on évoque par exemple la motivation des classements sans suite, bah si les parquetiers n'ont pas le temps de traiter les dossiers, si les enquêteurs n'ont que 15 jours pour traiter une plainte de viol d'un mineur, quelles que soient les merveilleuses intentions dans cette loi intégrale, ça n'apportera à mon avis pas grand-chose.

Et ce que je voulais observer, c'est on a déjà en France un comment dirais-je un réseau législatif, on a des normes qui permettent d'avancer. On n'a pas forcément besoin d'abord il faudrait qu'on examine, qu'on se pose un peu pour voir justement ce qui va pas et ce sur quoi il faut travailler et investir sur ces domaines dans lesquels il faut travailler plutôt que peut-être à nouveau faire une loi parce que des lois notamment là je parle de la défense des enfants, il y en a eu pléthore.

Et ça n'a pas malheureusement, et on le voit aujourd'hui en raison de ce qui nous réunit, ça n'a pas fait avancer la protection de l'enfance dans ce pays. Je continue à répondre ou est-ce que...

02:19:10 - 02:19:11

Sur Outreau.

02:19:12 - 02:21:26

Oratore 7

Sur Outreau.

Alors je n'étais pas l'avocat de La Voix de l'Enfant dans le dossier d'Outreau. Néanmoins, on sait tous que ce qui a été dit sur Outreau ne reflète pas la réalité. C'est pas aussi évident. Il y a des personnes qui ont été mises en cause dans ce dossier d'Outreau et qui ont ensuite été condamnées pour des faits d'agressions sexuelles et de viols de mineurs. Outreau a permis, Madame la Sénatrice, effectivement, à ce que moi je sois, et ce que les autres avocats intervenant pour La Voix de l'Enfant ou pour les associations de protection de l'enfance, presque systématiquement confrontés dans des instances judiciaires à la décrédibilisation de la parole de l'enfant.

C'est-à-dire que lorsque effectivement, parce que l'enquête a été mal ficelée, parce qu'on n'a pas fait d'écoutes téléphoniques, parce qu'on n'est pas allé voir dans les ordinateurs, on n'a pas suffisamment d'éléments de preuve et que la parole de l'enfant se trouve confrontée à la parole du mis en cause, joker Outreau. Donc oui, vous avez raison, ça a indubitablement entraîné un phénomène de décrédibilisation comme je l'évoquais à l'instant.

Maintenant, ça n'est que le reflet, je dirais, d'une défaillance, encore une fois, d'une défaillance institutionnelle parce qu'un enfant qui va se plaindre de faits dont il est victime, dont il a été victime, il est rarissime que sa parole soit fausse. Et donc il faut aller chercher ce qu'il y a derrière. D'où la nécessité de formation des enquêteurs. D'où la nécessité de formation des magistrats. Mais opposer maintenant Outreau et la caricature qu'on a fait d'Outreau à la parole de l'enfant, oui, effectivement, c'est dramatique.

Et je pense que j'ai en tout cas essayé de répondre aux différentes questions, mais s'il y en a d'autres, je m'emploierai à le faire.

02:21:28 - 02:21:30

Merci. Je passe la parole à France Victimes, mesdames.

02:21:32 - 02:26:14

Alors, je vais essayer d'être succincte et puis complète.

Confidentialité, charte d'accueil dans les commissariats ou gendarmeries avec, vous savez, la fameuse ligne de confidentialité, je pense qu'elle est respectée ou mise en œuvre factuellement dans les commissariats ou les gendarmeries. Après, effectivement, vous voyez la configuration des commissariats ou de certaines gendarmeries. Alors, je vais peut-être lever un lièvre ou en tout cas expliquer. Je pense qu'il faudrait aussi se pencher sur la question de comment travaillent les policiers et les gendarmes dans leurs commissariats. J'évoque le commissariat d'Angoulême, d'où je suis.

Ils sont trois par bureau. Confidentialité quand on entend des victimes ou des mis en cause dans le même bureau, n'en t'acte. Donc voilà, il faudrait peut-être repenser quelque chose de plus large sur la configuration des commissariats et des gendarmeries qui accueillent les victimes avant de se dire que on sécurise ou on donne en confidentialité des choses pour les victimes qui n'ont de nom que la mise en place factuelle avec un bandeau de sécurisation un petit peu comme dans toutes les services publics dans lesquels nous nous rendons les uns et les autres où on doit respecter cette distance de sécurité. Ensuite, Cassiopée, vous le disiez aisément, nous n'avons pas accès à Cassiopée.

Ensuite Cassiopée, vous le disiez aisément, nous n'avons pas accès à Cassiopée donc nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce dispositif sauf à rajouter comme vous l'avez évoqué qu'effectivement il faut qu'il soit complété, il faut qu'il soit mis à jour pour qu'effectivement les procédures puissent être mises à jour ou en tout cas qu'on alerte sur les dossiers, enfin que les dossiers soient mis à jour et cette procédure mise à jour. Vous parliez de notre lien de subordination éventuellement sur le réseau France Victimes puisque nous sommes financés en majeure partie par le ministère de la Justice. Non, c'est bien la construction que nous avons, nous sommes association d'aide aux victimes avec un financement effectivement justice mais nous ne sommes pas assujettis ou subordonnés au ministère de la Justice.

Quand il y a des dysfonctionnements qui apparaissent, nous les faisons remonter au parquet compétent ou au procureur général. Je pense aux classements sans suite, puisqu'on l'évoquait plusieurs fois, quand nous recevons bon nombre de classements sans suite attribués par les procureurs pour que nous signalions ces classements sans suite, informions les victimes de ces classements sans suite. Si nous détectons qu'il y a des dossiers effectivement qui ont été maltraités ou en tout cas où il manque des éléments, nous nous orientons sur avocat et nous expliquons les voies de recours. Et dès qu'un dysfonctionnement apparaît, je vous donne un exemple.

Nous sommes saisis en ce moment sur des procédures qui datent de trois, quatre ans où on annonce à des familles comment est mort leur père, leur frère, leur mort parce que du coup on a l'information qui nous est donnée juste là. Donc vous voyez effectivement comment on intervient. Donc nous nous insurgons effectivement sur ces orientations ou ces saisines de nos services. Après des impacts financiers, nous avons quand même une gouvernance puisqu'on est une association, donc avec une gouvernance et une équipe technique. Donc la gouvernance prend le relais effectivement pour défendre les intérêts d'un service d'aide aux victimes qui va vers les victimes et qui est pas simplement centré sur son fonctionnement.

Donc voilà ce que je voulais rajouter. Comment vous envisagez le lien entre les services d'aide aux victimes et l'inertie et les non-saisines de France Victimes dans le cadre de l'affaire Lyana mais comme d'autres situations ? Effectivement, nous pouvons déplorer que certains parquets ne saisissent pas systématiquement les services d'aide aux victimes sur des procédures, sur des procédures sensibles, sur des violences sexuelles, sur majeurs, mineurs, sur des violences conjugales. Voilà, beaucoup de dossiers passent à la trappe.

Je pense qu'il faudrait revoir un peu ce dispositif, directive européenne, je rappelle, de 2012. Donc effectivement, la saisine systématique des services d'aide aux victimes permettrait quand même d'avoir une évaluation approfondie sur les situations et de faire remonter aux autorités ce que nous avons pu constater auprès des victimes. Nous le faisons systématiquement dans le cadre des violences conjugales, c'est pour ça que je faisais un parallèle.

Il y a un moment donné, il va falloir le faire de façon plus élargie. Voilà, je crois avoir... ma collègue va compléter.

02:26:15 - 02:31:08

Oui, sur effectivement les réquisitions des associations d'aide aux victimes, l'article 41, enfin c'est l'un de nos leitmotivs entre guillemets assez régulier qu'il puisse y avoir en tout cas une systématisation sur certaines situations pour que l'on soit mobilisé le plus en amont possible pour proposer cette aide et cet accompagnement aux victimes. On a plusieurs circulaires qui le répètent, celle de 2023 pour les mineurs spécifiquement. Il y a aussi eu la circulaire du mois d'octobre dernier qui rappelait aussi ce besoin d'information délivré par les associations d'aide aux victimes à toutes les étapes de la procédure qui passait donc par cette réquisition.

Donc là encore, l'application de ces textes est bien. Alors après, on ne va pas vous cacher aussi que ça appelle aussi des questionnements et de grandes inquiétudes par rapport aux moyens aussi de nos associations pour pouvoir réaliser convenablement et à la hauteur de la réponse attendue et de l'accompagnement à proposer pour les victimes. Alors néanmoins, même si ces réquisitions pour les mineurs victimes ne sont pas encore systématiques, il y en a quand même davantage qu'auparavant. On voit quand même l'accompagnement, en réponse à l'une des questions qui avait été posée, donc l'accompagnement pour les mineurs victimes qui a aussi évolué dans les associations d'aide aux victimes. On est sollicité plus fréquemment.

On l'est d'autant plus via un prisme particulier qui est celui de l'administrateur ad hoc. On a la moitié de nos associations qui peuvent exercer ce mandat, donc de représentation du mineur en justice en cas de si le représentant légal est mis en cause ou défaillant. Donc là ça génère une activité d'importance aussi dans les associations. C'est pour autant un acteur essentiel aux côtés et là en représentation du mineur.

Or voilà, ces désignations sont encore trop fluctuantes, n'arrivent pas dans toutes les situations où elles devraient se produire en tout cas. Il y a vraiment, nous on insiste là-dessus depuis de nombreuses années, besoin d'un travail en profondeur sur le statut de l'administrateur ad hoc, les formations de ces professionnels qui vont dans ce cadre et une revalorisation de la mission aussi qui n'a pas été revue depuis 2008. C'est un travail très chronophage. Pour nous c'est un prolongement complètement naturel et logique par rapport à notre mission d'aide aux victimes. Mais là encore les moyens alloués ne permettent pas de l'exercer dans de bonnes, enfin dans des conditions en tout cas attendues pour la représentation de l'enfant victime.

Alors à côté il y a aussi beaucoup de dispositifs qui se sont déployés.

On a parlé tout à l'heure des des chiens d'assistance judiciaire. Il y a aussi quelques années au niveau du ministère de la Justice un PAMIVI qui a été proposé. Le PAMIVI, c'est le parcours d'accompagnement des mineurs victimes qui vise à pouvoir finalement assurer cette aide et cette ce soutien aux victimes, aux mineurs particulièrement d'un point de vue chronologique avant, pendant, après le le procès.

Mais voilà, là aussi, tout est une question d'effectivité à pouvoir travailler sur ce sujet et ses implantations dans les territoires. Au niveau de nos liens avec les parquets, tribunaux, autorités judiciaires, simplement pour compléter, je pense que parfois aussi les messages passent d'autant mieux s'ils sont répercutés par plusieurs personnes, plusieurs autorités, plusieurs entités aussi, ce qui peut peut-être expliquer, Monsieur le Sénateur, ces sollicitations qui vous sont arrivées de plusieurs associations. Au niveau, dernier point, du recueil et de l'environnement dans lequel la victime va pouvoir déposer plainte et où on va pouvoir accueillir sa parole. On évoquait des lieux dédiés.

Alors là aussi, il y a quand même eu un certain nombre de systèmes, de dispositifs qui se sont développés. On n'en a pas du tout parlé, mais notamment le dispositif de prise de plainte hors les murs, c'est-à-dire en dehors du commissariat ou de la gendarmerie, dans des hôpitaux, parfois en UMJ, en UAPED. Alors voilà, là aussi, c'est encore trop fluctuant, trop inégalitaire, mais il y a peut-être aussi des pistes à envisager dans ce cadre.

Et les maisons des femmes aussi, alors là qui ont été créées pour les femmes victimes, mais proposent aussi des biais intéressants, une pluridisciplinarité via ce lieu unique d'accueil pour les victimes qu'il pourrait peut-être être intéressant de déployer ou d'envisager aussi pour les enfants victimes.

02:31:08 - 02:31:14

Oratore 13

Merci. Mesdames pour le collectif.

02:31:15 - 02:38:54

Oui. Sur l'accueil et les questions sur l'investissement matériel, oui effectivement nous on constate la ligne, la fameuse ligne des deux queues possibles. Sur la charte d'accueil, ce qu'on peut en dire c'est que cette charte elle peut être affichée mais si personne ne l'incarne dans le commissariat de police, ça ne fonctionne pas.

Les dispositifs qu'on trouve nous pertinents et vertueux c'est ceux que mettent en place les intervenants sociaux en commissariat et les psychologues présents dans les commissariats de police qui pour nous font toute la différence avec les commissariats de police et les gendarmeries. C'est-à-dire que c'est un point d'accueil qui est formidable pour les victimes parce qu'elles ont un pré-entretien avec des personnes qui sont souvent formées au psychotraumatisme, qui sont formées au psychotrauma, aux dispositifs de protection et à formuler une vulgarisation du droit, de l'enquête préliminaire, de ce que va être le dépôt de plainte, de comment elle va être accueillie et de la suite. En fait il va y avoir un accueil qui est celui de la qualité et de l'incarnation de cette charte-là.

Donc c'est vraiment ces emplois-là dans les commissariats de police qui sont pour nous intéressants et qui font la différence. Mais encore une fois, tous les commissariats de police n'en sont pas dotés et on a beaucoup parlé ce matin d'harmonisation. Pour nous, ça fait évidemment partie de ce qui doit être harmonisé dans les commissariats de police, qu'il y ait des personnes présentes qui soient des intervenants sociaux, des intervenantes sociales, des psychologues. Et en plus, c'est des personnes qui vont pousser les équipes vers le haut. C'est des personnes qui vont pousser les équipes à questionner ce que c'est une victime de viol, comment on accompagne, quelle formation on peut faire.

Nous, on a vu sur les territoires du 93 des intervenants sociaux qui mettaient en place des colloques et qui permettaient justement cette rencontre entre les différents intervenants de la chaîne pénale et sociale qui va être autour de la victime.

Sur les subventions, on n'est pas nous rattachés au ministère de la Justice. Sur Outreau, alors je pense que j'ai commencé mon propos en l'ayant un peu en arrière quelque part dans ma tête sur la crédibilité de la parole. Alors nous, on a pour grossir les traits, ce qu'on constate, c'est qu'en dessous de 12 ans, très foncièrement, on va penser l'enfant menteur. Il va y avoir quelque chose comme ça dans la société, quelque chose qui est de l'ordre de la révolution culturelle à penser qu'un enfant qui parle de pénétration de son père dans un orifice, c'est une vérité.

Et ça, c'est encore le biais qu'on peut avoir, c'est le fait de ne pas penser que l'enfant ce qu'il est en train de dire, ce qu'il est en train d'émettre est une vérité et que ça nécessite une action de protection qui est une action de protection immédiate. Et au CFCV l'une des formations qu'on peut animer le plus, c'est docteur Emmanuelle Piet notre présidente qui l'anime notamment, c'est celle de la de l'accueil de la parole de l'enfant et des mises en place de du signalement automatique. Et c'est quelque chose qui a mis des années, ça fait 40 ans qu'elle exerce cette formation et ça fait 40 ans qu'elle fait un exercice de mise en pratique quand un enfant parle.

Et à chaque fois, il y a les mêmes biais qui ressortent sur la façon dont on va retranscrire la parole de l'enfant, c'est-à-dire qu'elle va être atténuée, minimisée, il va y manquer la moitié des éléments, et notamment il peut manquer le l'élément qui est matériel du viol, c'est-à-dire la pénétration. Donc cette crédibilité en dessous de onze douze ans, et puis au-dessus, nous ce qu'on entend souvent, c'est que la victime est consentante. On entend régulièrement des biais de lecture de la crédibilité de la personne en disant elle est consentante aux violences qu'elle a subies. Et ça, c'est pareil, c'est une révolution culturelle, c'est une révolution de société, c'est de penser que non, quand on subit des violences sexuelles, la personne n'est pas consentante. Ce qui n'aide pas aujourd'hui, c'est tout le système pornographique, tout le système des viols filmés qui sont majoritairement des infractions pénales.

Ce n'est que ça, mais ce que ça véhicule comme pensée de société, c'est qu'une femme peut désirer un viol.

Et ça, c'est un vrai changement à faire et je le lie complètement à la crédibilité de la parole des femmes et des enfants et des hommes qui dénoncent des violences sexuelles. Sur la loi intégrale et le projet pour les enfants. Il y a dans la loi intégrale toute une partie qui est bien sûr dédiée aux enfants. On y retrouve l'entretien individuel annuel pour chaque enfant chaque année, ce qui permettrait un dépistage en amont, qui permettrait qu'un docteur puisse poser la question à l'enfant afin qu'il puisse aborder avec l'enfant le fait qu'il ait été victime de violences sexuelles ou non.

Ça veut dire de dépister en amont et nous au CFCV on est bien sûr des grandes militantes des séances de prévention dans les écoles pour aller justement dépister au plus jeune âge les victimes directement là où ils sont, là où elles sont pardon. Il y a aussi l'interdiction de confronter victime mineure avec les agresseurs, de faire du domicile de la victime mineure la compétence territoriale pour la plainte, ce qui n'est pas une évidence. Les soins spécialisés, la protection des mineurs, l'extension du contrôle d'honorabilité qui a lieu dans le secteur sportif et on pense que ça doit être dans tous les secteurs possibles, c'est-à-dire tous les secteurs qui sont en lien avec l'enfance.

La sécurité du parent protecteur, l'interdiction de la résidence alternée que j'ai abordée, l'ordonnance provisoire de protection immédiate de l'enfant et l'empêchement de la reconnaissance de l'enfant issu du viol par l'agresseur. C'est l'un des grands combats du CFCV, c'est que on voit dans les violences conjugales, c'est évidemment beaucoup de viols conjugaux et on est persuadé que c'est 100 % de viols conjugaux dans les violences conjugales. Et souvent les agresseurs, les violents conjugaux vont aller après reconnaître l'enfant issu du viol par le moyen le plus simple qui est celui de se présenter en mairie et de dire je suis le père. La levée de l'obligation pour un enfant victime de violence de paiement des frais funéraires et des frais de soins aux parents qui sont des parents violeurs. Donc cette loi intégrale, elle a été conçue sur la base tout simplement en n'inventant rien du tout mais en reprenant les 82 revendications de la CIIVISE, notamment le rapport de 2023.

Sur l'accueil des femmes dans un lieu pour se poser. Oui on pense qu'il y a aujourd'hui des il y a des maisons des femmes qui existent qui font un travail formidable en termes de soins de prise en charge mais qu'on peut et qu'on doit aller plus loin et notamment Alicia Pourret décrivait tout à l'heure les CPVS en Belgique nous on a eu la chance de les visiter.

C'est des lieux où la victime peut tout faire au même endroit. Et ça, en termes de déjà de bientraitance de la victime, c'est quelque chose de formidable. Mais aussi en termes de budget, si on réunit tout au même endroit, on peut être assuré que l'on évite les frais qui sont des frais collatéraux de plusieurs visites, de visites dans les commissariats de police, de visites chez les médecins, de visites dans les hôpitaux, de visites pour avoir du soin psychotraumatique, pour avoir une information, pour voir une travailleuse sociale. Tout ça, ça fait une dizaine de visites pour la victime. Si elle peut faire tout au même endroit, on arrive aussi à quelque chose qui devient rationnel.

On est aujourd'hui dans un système de prise en charge des victimes après les violences sexuelles, et là je parle au sens large, mineurs et majeurs, dans l'irrationalité.

Et je pense que le mouvement populaire aujourd'hui suite au meurtre de Lyana, il est dans ce sens-là, c'est qu'on ne peut pas continuer à marcher sur la tête et être dans l'irrationalité dans le traitement des violences et agressions sexuelles. On n'a jamais vu un crime aussi massif être aussi peu puni, et c'est ça que la plupart des personnes se disent aujourd'hui parce qu'elles arrivent à avoir accès à ce qui normalement se passe dans le huis clos, dans le huis clos de la police, dans le huis clos du système judiciaire. Elles ont accès à des non-sens qui ne peuvent pas être perdurés dans le temps tout simplement. Et je pense que j'ai répondu aux questions qui nous étaient adressées.

02:38:56 - 02:39:13

Muriel Jourda

Merci. Alors, ça fait bien plus de deux heures que nous sommes ensemble.

Je vous propose que nous finissions au maximum à midi et demi, ce qui me paraît raisonnable pour nos invités que nous retenons depuis un moment. Je vais donc demander aux six collègues qui ont encore demandé à prendre la parole de faire preuve d'une certaine concision, à commencer par Madame Narassiguin.

02:39:15 - 02:41:37

Corinne Narassiguin

Merci Madame la Présidente et merci Mesdames et Messieurs pour vos contributions très complètes. Et comme vous avez déjà été très complets déjà dans vos propos liminaires et dans les réponses aux questions des collègues, je vais juste m'attarder sur un point sur ces questions de recueil de plaintes et donc de problématiques sur le recueil de la parole et sur les classements sans suite qui sont très nombreux quand les plaintes sont bien enregistrées.

Vous avez parlé déjà de la Maison des femmes, du modèle de la Maison des femmes. Il y a une Maison des femmes, ça a commencé en Seine-Saint-Denis à Saint-Denis. C'est un modèle pionnier et ils ont aussi initié il y a quelques années un protocole pour les recueils de preuves sans dépôt de plainte. C'est un protocole qui maintenant commence à être généralisé.

Qu'est-ce que vous pensez de ce type de euh, de procédure qui donc permet, y compris parce que c'est parfois difficile euh, quand on est, en particulier quand l'auteur des faits est euh, un proche euh, de se décider à porter plainte. Euh, et est-ce que vous pensez que ce type de procédure doit être généralisé euh, et donc rendu euh, vraiment disponible partout sur le territoire. Et euh, vous aviez parlé tout à l'heure euh, des problèmes de parole contre parole, parce que là je parlais des recueils de preuves, donc c'est des preuves matérielles type prélèvement d'ADN et cetera. Mais parfois c'est pas possible, parfois c'est, c'est la plainte vient euh, suffisamment après l'agression pour qu'on ne puisse plus recueillir ce type de preuves euh, et le, le problème de classement sans suite quand c'est parole contre parole.

Est-ce que vous pensez pas qu'on devrait qu'on a une problématique aussi à d'autres pays qui commencent à changer complètement leurs techniques d'enquête et donc au-delà du recueil de la parole et vous y faisiez allusion tout à l'heure sur le fait d'utiliser aussi les les marques de traumatisme comme aussi étant un élément de preuve mais ça ça demande je crois c'est pas du tout une approche qui est aujourd'hui considérée comme une technique d'enquête normale en France et donc est-ce qu'il y a là sur une manière de développer un faisceau d'indices une approche complètement différente qu'on doit aborder dans nos procédures ? Monsieur.

02:41:37 - 02:41:42

Oratore 17

Madame Lauriane Josende.

02:41:42 - 02:44:31

Lauriane Josende

Madame la Présidente, je vous remercie. Et merci évidemment à toutes ces associations et à Maître Benoua pour La Voix de l'Enfant de leurs témoignages éclairants et confirmant souvent ce que malheureusement nous savions aussi, nous avions identifié sans pour autant y avoir apporté les réponses que nous aurions dû peut-être au niveau législatif, il faut le dire. Et donc cette commission d'enquête qui démarre et ses travaux seront très importants pour la suite et j'espère que nous saurons faire preuve de courage.

Il y a certainement, cela a été dit, un problème de moyens. Donc j'ai été rapporteur sur les crédits de la justice au Sénat et donc des moyens importants ont été, de nouveaux moyens importants ont été alloués à la justice, certainement pas suffisamment. L'affaire Lyana met en lumière qu'il y a un problème avec l'utilisation des moyens numériques, un problème général d'informatique au sein du ministère de la justice mais pas que, mais je parle pour la justice. Et on nous annonce aujourd'hui donc le garde des Sceaux une révolution en six mois donc nous allons laisser tomber le papier là où nous savons que les juridictions n'ont pas encore harmonisé leur façon de travailler et l'utilisation des moyens numériques.

Donc j'espère effectivement que cette parole se traduira en actes. Nous avons, enfin le pré-rapport identifie un problème très particulier et sur lequel j'aimerais que vous vous exprimiez puisqu'il est en rapport avec ce que je viens de dire, c'est le traitement des dossiers lorsqu'il y a dessaisissement entre les parquets. Puisque l'un des sujets de cette, dans l'affaire Lyana, en tout cas identifié par le pré-rapport, c'est ce hiatus qu'il y a eu entre le traitement par le parquet de Toulouse et celui qui a été fait au niveau du parquet d'Auch et la brigade de Condom.

Donc j'aimerais savoir si vous à votre niveau ces dessaisissements sont un véritable problème qui a été identifié puisque au jour où nos populations sont de plus en plus mobiles et où même les agresseurs sont aussi très au fait de ces difficultés que nous avons sur le plan du traitement judiciaire et parfois aussi bougent, déménagent à dessein. Est-ce que donc vous avez une approche ou des statistiques ou des recommandations par rapport à ce problème du dessaisissement entre parquets ? J'ai bien entendu la proposition de régionaliser.

Bon, on peut aussi sortir d'une région, donc comment traiter ce problème qui en est véritablement un quoi qu'il en soit ? Merci.

02:44:31 - 02:44:37

Oratore 18

Merci. Madame Marie-Pierre de La Gontrie. C'est pas son tour. Monsieur Louis Vogel.

02:44:37 - 02:48:16

Louis Vogel

Merci Madame la Présidente. Merci aux différentes associations pour vos interventions très concrètes, très humaines. Je voudrais commencer par Maître Benoît, j'allais de la gauche à la droite, de derrière.

Vous avez souligné le manque de moyens, donc qui est chronique dans le domaine de la justice, malgré, comme ça vient d'être dit, un effet de rattrapage qu'il ne faut pas oublier. Et vous avez opposé de façon assez absolue responsabilité structurelle du système et responsabilité personnelle. Je voudrais juste préciser que la responsabilité structurelle, le manque de moyens, n'efface pas la responsabilité personnelle, hein, voilà.

Et j'ai l'impression que au-delà du manque de moyens stricto sensu, ce que les auditions font apparaître, c'est des problèmes d'organisation. De l'organisation des bâtiments, même, des voies de passage et cetera, mais jusqu'à des questions très fondamentales, notamment deux que je, pour pas être trop long, que je voudrais souligner. D'abord les questions de formation. Toutes les associations nous ont dit qu'il y avait un problème de formation à la criminologie du côté des victimes, mais je pense à la criminologie en général dans notre pays. La criminologie est le parent pauvre de l'éducation dans le domaine de la justice.

Et ce que je pense, c'est qu'il faudrait à la fois dans nos écoles, les écoles de police, l'école de la magistrature, les écoles d'avocats, il faudrait qu'il y ait des formations criminologiques qui soient organisées et qu'il y ait de la recherche en criminologie qui se fasse. J'ai récemment conduit une mission pour, en tant que parlementaire en mission, je n'ai pas trouvé de professeur français en criminologie. J'ai dû auditionner des professeurs belges où évidemment la criminologie est très développée. Et la recherche en criminologie doit être adaptée au cadre local. On n'a pas les mêmes, elle est surtout américaine aujourd'hui, on n'a pas les mêmes problèmes que les États-Unis.

C'est des problèmes spécifiques dans tous les domaines. Donc c'est la première chose. Alors si vous avez, et vous avez même dit qu'il y avait un recul dans ce sens en matière de formation.

Donc si vous pouvez faire un état des lieux précis et puis c'est la formation à la fois tout au long de la vie et bien sûr dès l'origine. Alors la deuxième, la deuxième chose structurelle, je pense, c'est l'inégalité territoriale, l'inégalité devant la loi. Puisque selon l'endroit où on va être, on va avoir affaire à la justice, les conditions seront tout à fait différentes. Il y a une, vous avez parlé de disparité de prise en charge, etc. Et là je voudrais vous interroger parce que vous avez fait allusion à de la coordination au niveau du département.

Mais l'inégalité devant la loi, c'est pas au niveau du département, c'est au niveau national. Et est-ce que vous avez réfléchi à des moyens de coordonner la politique pénale au niveau national dans ce domaine pour que le justiciable rencontre à peu près les mêmes conditions.

D'ailleurs, c'est un peu la même chose que pour la formation. La formation doit être la même dans toutes les écoles.

C'est la formation des gendarmes, c'est la formation des policiers, c'est la formation des magistrats, des avocats. Donc là, autre autre sujet qui est très important du point de vue structurel. Est-ce qu'on peut unifier les conditions de formation, unifier les conditions de réception des victimes, unifier le traitement des victimes d'un territoire à l'autre ? Voilà.

02:48:16 - 02:48:34

Muriel Jourda

Merci. Oui, c'est le rôle du ministre, Madame Barbier-Laconterie, mais nous sommes ici pour essayer de comprendre si cette politique fonctionne ou pas et ce qui pourrait ce qui pourrait l'améliorer. Donc c'est extrêmement intéressant, indépendamment du fait que ce soit le rôle du ministre, que nous puissions avoir ces ces éléments qui sont demandés par Monsieur Vogel. Madame Patricia Schillinger.

02:48:34 - 02:51:28

Patricia Schillinger

Merci Madame la Présidente. Merci vraiment à vous. C'est vrai que l'affaire Lyana nous a brutalement secoués par le dysfonctionnement de de beaucoup de maillons.

Nous sommes au Sénat et notre relation, nos relations sont avec les élus. Moi-même ayant été à un moment donné maire, participé à des associations violences faites aux femmes, j'ai déploré souvent la non-présence d'élus dans ces réunions et aussi la non-présence d'aide possible à l'information, à la pédagogie concernant les citoyens, mais aussi envers la relation avec l'Éducation nationale puisque l'école primaire, l'école maternelle ou que ce soit les crèches ou les périscolaires, ce sont quand même les élus qui sont proches avec les travailleurs à ce niveau-là.

Je me posais la question au niveau de l'Éducation nationale, est-ce que des enseignants arrivent à porter plainte contre ou à accompagner des enfants vers la police, la gendarmerie ou autre dans des lieux bien dédiés ? Et aujourd'hui, je m'inquiète sur l'information brutale qui est faite au niveau des enfants qui n'ont pas subi de violence, parce que les mots, les médias sont très, très brutaux. Je trouve qu'à un moment donné, c'est vrai que tout est dit d'une façon pêle-mêle. Vous parlez de formation, moi je pense qu'au niveau des médias, il devrait y avoir aussi des formations.

Et puis aussi l'anonymat, comment est-ce que ces personnes vivent toute leur vie dans l'anonymat ? Parce que quand quelque part on est inscrit dans un, on lit dans un journal votre nom, eh ben dans la famille vous êtes pointé, vous pouvez pas. Et c'est toute une vie qui est détruite à partir du premier acte, mais aussi à partir du moment où on dévoile d'être victime. Et les procès et tout, moi je trouve que c'est d'une brutalité incroyable.

Et ce regard qu'on a tout au long, c'est vrai que parfois certaines victimes voudraient aussi être oubliées et être intégrées dans une vie normale entre guillemets et qui ne se fait pas. Donc surtout moi la prévention, comment les enfants peuvent être aussi avoir une prévention dans leur scolarité et après comment est-ce que nous les élus aussi parce qu'on a des CCAS, on a des moyens avec l'association des maires de travailler en partenariat, comment est-ce qu'on peut le faire ? Mais en tout cas merci pour le travail que vous faites. Et c'est vrai qu'en vous écoutant moi je suis glacée. Malgré la clim, mais je suis glacée.

02:51:28 - 02:51:30

Merci. Et enfin Madame Audrey Linkenheld.

02:51:32 - 02:56:17

Audrey Linkenheld

Merci Madame la Présidente. Une intervention peut-être assez liée finalement aux deux précédentes sur le volet territorial de notre sujet, en remerciant moi aussi les associations que vous avez invitées ce matin. Je ne vais pas rentrer dans tous les détails, étant avec quelques collègues ici membre depuis de nombreux mois déjà de la coalition féministe et enfantiste pour la loi intégrale, donc ayant eu l'occasion déjà d'évoquer tout un certain nombre de ces sujets.

Mais je trouve que ce qui ressort finalement assez clairement ce matin, c'est que nous sommes à la fois sur des questions principielles liées à notre justice, mais nous sommes aussi sur la déclinaison de ces principes de manière, je vais le dire, très pratico-pratique. Parce que oui, on est face à des dysfonctionnements sans doute individuels ici ou là et des dysfonctionnements, pardon, structurels qui montrent bien qu'à côté des principes, nous avons besoin de moyens. Nous avons besoin de moyens techniques, humains, financiers et nous avons besoin que ces moyens se déclinent encore une fois de manière pratico-pratique, se déclinent partout sur le territoire. Et effectivement, comme l'ont dit mes collègues, de la manière la plus non pas uniforme, mais la plus égalitaire possible.

Et c'est ce que je crois révèle aussi la disparition tragique de la petite Lyana, révèle les premiers travaux d'inspection, révèle aussi bien sûr tous vos témoignages sur la manière dont ça se passe vraiment sur le terrain. Et ma question elle portera là-dessus. Bien sûr il est de la responsabilité du ministre de faire en sorte que nos lois soient appliquées partout de la même manière mais on voit bien qu'on est face à des disparités territoriales qui sont réelles.

Comment pouvons-nous ensemble, nous parlementaires, nous sénateurs plus particulièrement représentants des territoires, avec vous associations, celles qui sont là ce matin et toutes les autres, comment pouvons-nous faire en sorte qu'au-delà de nos échanges ici à Paris à l'échelle nationale, on améliore la situation sur le terrain dans nos circonscriptions, dans nos communes ? Comment pensez-vous que nous puissions travailler ensemble ? J'ai entendu ce que vous avez dit sur les comités locaux d'aide aux victimes qui réunissent les préfets, les procureurs, mais pas assez souvent. Donc comment on peut faire mieux pour concrètement pointer là où on a effectivement besoin que ça s'améliore ? Parce qu'il s'agit pas seulement de voter des moyens dans le prochain PLF 2027 comme on l'a fait dans la loi de finances 2026.

Comment on fait pour que ces moyens, ils arrivent effectivement là où on en a d'abord besoin ? Comment ils se traduisent dans la réorganisation des commissariats, des gendarmeries, des palais de justice ?

Comment ils se traduisent dans la formation de là où on en a le plus besoin ? Comment on peut vous et nous faire ensemble pour qu'on priorise là où c'est effectivement nécessaire ? Et je le dis parce que je suis sénatrice du Nord, d'un des départements les plus peuplés de ce pays, d'un des départements les plus jeunes de ce pays, d'un département qui n'est pas loin d'outre-eau où ces questions-là sont particulièrement prégnantes. Et où moi-même, sénatrice de ce département avec 647 communes, plusieurs tribunaux, des centaines de magistrats, je ne sais pas par quel bout prendre les choses même si je me suis rassemblée chaque lundi devant le palais de justice de Lille.

Je ne sais pas par quel bout prendre les choses avec tous les représentants sécurité, justice et victimes pour faire en sorte que ça s'améliore vraiment là où on en a en premier besoin. Donc voilà ma question, elle n'est pas simple, mais c'est un appel à la coopération avec nous autres et avec les collectivités locales parce que ça a été dit à l'instant par Patricia Schillinger, elles prennent aussi leur place dans ce dispositif. Vous avez parlé des intervenants sociaux en commissariat ou en gendarmerie.

À Lille, nous venons de délibérer pas plus tard que vendredi dernier, en même temps que nous avons voté un vœu en soutien à la loi intégrale, pour financer un intervenant social au commissariat, pour cofinancer nous collectivités locales. Et ça faisait des années qu'il n'y en avait pas eu, mais aussi parce qu'on n'arrive pas à en trouver. Et je sais que les intervenants sociaux en gendarmerie, ils ont plutôt tendance à s'affaiblir parce que les départements ont du mal à suivre financièrement parce qu'on vient les chercher pour financer cela sur des compétences qui ne sont qu'indirectement les leurs.

Donc là aussi, comment on fait tous ensemble pour qu'au-delà des principes et au-delà même des moyens nationaux, sur les territoires vraiment, les choses enfin changent ?

02:56:17 - 02:56:31

Muriel Jourda

Merci. Alors, on va faire l'inverse cette fois-ci, c'est-à-dire que je vais recommencer par le collectif si vous voulez bien sur les sujets qui vous concernent, tenter d'apporter des réponses. Merci.

02:56:34 - 02:58:55

Sur la maison des femmes et le protocole de recueil de preuves sans dépôt de plainte, c'est exactement ce qu'on ciblait quand on citait l'exemple du CPVS. C'est un lieu où la victime peut aller après les faits et le recueil de preuves est fait sans qu'il y ait une plainte requise. Et ça oui, c'est vraiment quelque chose qui change tout parce que est-ce que le moment du stress péri-traumatique, le moment du choc péri-traumatique lié à un viol est le moment de la plainte ? C'est aussi une autre question.

En tout cas, c'est vraiment à soulever de se dire qu'on a besoin d'un lieu pour recevoir des premiers soins et pour donner les traces que l'agresseur a laissées. Et puis après, dans un second temps, de choisir de déposer plainte ou non. Ça, c'est une autre façon de faire, c'est une autre pratique qui pourrait s'instituer en France. Et je suis d'accord avec vous, la Maison des femmes du 93 a été vraiment figure de lance sur le sujet. Sur le parole contre parole, c'est pareil, c'est le CFCV milite pour sortir de ces paradigmes qui sont en fait des phrases prononcées constamment pour éviter que les victimes déposent plainte.

Ce n'est pas parole contre parole. C'est la parole d'un d'un agresseur qui va dire quelque chose sur les faits. Et puis après, il y a une recherche à faire sur les autres paroles qui pourraient avoir aussi qui pourraient être concordantes à ce qu'a dit une autre personne. Et puis ça veut dire de pouvoir poser des diagnostics qui soient des diagnostics professionnels. Et je pense dans la situation des enfants, un enfant qui verbalise des violences sexuelles, très rarement est mis en place une enquête sociale, un diagnostic qui serait celui du diagnostic de la Haute Autorité de Santé.

Ça c'est pourtant une obligation légale que les enfants qui déclarent des violences sexuelles soient considérés comme enfants en danger et puissent bénéficier d'un diagnostic de leur situation selon un barème spécifique qui a été travaillé par les associations de la protection de l'enfance et qui a été validé par la Haute Autorité de Santé et qui place en tant que méta-besoin pour tout enfant le besoin de sécurité. Et je pense qu'on est tous d'accord pour dire que quand on est violé, on n'est pas en sécurité. Ça serait pareil pour les femmes, c'est-à-dire que les professionnels puissent être formés à des diagnostics qui soient des diagnostics de compétences, notamment sur le psychotraumatisme. Sur le, je vais laisser ma collègue répondre sur le volet des écoles.

02:58:56 - 03:01:46

Alicia Poret

Alors oui, il y avait une question sur les enseignants qui peuvent ou pas accompagner les les enfants qui font évidemment, qui peuvent faire des révélations à l'école, notamment dès la maternelle. On a sur Viols Femmes Informations et Violences Sexuelles dans l'Enfance très régulièrement des des institutrices, instituteurs qui nous appellent pour nous demander quoi faire des révélations qu'ils ont reçues. Et là, il va y avoir souvent une une confrontation avec la hiérarchie. C'est-à-dire que le professeur ou la enfin l'institutrice qui a reçu les ou ou l'animatrice ou l'ATSEM qui a reçu les révélations va va être volontaire pour faire un signalement, mais la direction n'est pas forcément d'accord.

Il peut y avoir une confrontation à ce niveau-là et l'excuse qui revient souvent, c'est : tant qu'il n'y a pas eu de plainte, nous on ne peut rien faire. Or, de pouvoir faire un signalement pour dire que tel enfant a révélé telle chose à telle personne de l'école, ça permettrait justement peut-être l'ouverture d'une enquête. D'où la nécessité de la formation, on y revient toujours.

L'idée aussi c'est de rassurer les professionnels dans leur légitimité à faire des signalements, qu'elles ne risquent rien à révéler la parole des enfants et qu'au contraire il y a tout à gagner, c'est-à-dire la protection d'un enfant en danger. Et puis juste par rapport au dessaisissement des parquets et au renvoi, je ne sais plus qui avait posé la question, mais au renvoi vers d'autres départements, ça c'est une problématique effectivement qui revient très régulièrement au téléphone, enfin de la bouche des victimes.

Très récemment par exemple, pour une situation d'enfant victime du père dénonçant le père de violences sexuelles, il y a eu un dessaisissement comme ça et le parquet qui a reçu le dossier, en fait même le commissariat qui a reçu le dossier a reçu un dossier éclaté sans même les enregistrements des révélations de l'enfant. C'est-à-dire qu'on a un policier qui a plein de bonne volonté qui a appelé la mère de l'enfant pour lui demander de l'aide en fait pour tout regrouper et en fait ce qu'on a compris c'est que les enregistrements n'avaient même pas été mis sous scellés et donc pas transmis avec le dossier. Donc là il y a un énorme travail effectivement juste de simplification, d'électronisation de cette transmission qui devrait être, enfin qui mériterait de ne pas être un souci. Bon je pense que...

03:01:44 - 03:01:51

Muriel Jourda

Très bien, merci. Pour France Victimes, mesdames.

03:01:53 - 03:07:53

Donc rapidement recueil des preuves, il y a aussi les UMJP où le recueil des preuves sans dépôt de plainte peut se faire. Je rejoins mes collègues aussi sur les lieux où peuvent être recueillis ces preuves. Dessaisissement des parquets, alors la traçabilité effectivement c'est un gros gros problème où effectivement on recherche pendant de nombreux mois où est passée la procédure.

Et personne n'est dans personne peut nous expliquer où est passée dans quel commissariat, dans quel parquet. On a des situations un peu partout sur le territoire où on est encore en train de se demander où est le dossier quand il a pas été perdu. Pardon hein, je le dis de façon un peu brutale mais c'est une réalité.

Alors pour pallier à ça peut-être, mais je dis bien peut-être hein, c'est peut-être d'avoir un référent unique auprès de la gendarmerie ou du commissariat qui puisse nous servir un peu de tête de pont hein pour quand on cherche une procédure, bah qu'elle puisse nous dire dans quel commissariat elle est. Et puis alors les réponses, puisque je rebondis un petit peu à ce que vous aviez dit précédemment Monsieur le Sénateur, les réponses que nous cherchons avec des mails envoyés régulièrement aux forces de l'ordre ou au parquet successif ou voilà sur des professionnels qui ont à connaître de situations où on nous répond enquête en cours. Vous envoyez un mail un mois après, enquête en cours, enquête en cours. On ne connaît pas alors on demande quel est l'enquêteur qui a l'enquête en cours sauf qu'entre-temps l'enquêteur est parti sur un autre service ou est parti sur un autre département.

L'enquête, on ne sait plus par qui elle est suivie. Donc on ressignale en disant enquête, nous n'avons pas d'information pour les victimes. Et la transparence fait qu'on indique effectivement d'où vient le dysfonctionnement aux victimes parce qu'elles ont besoin aussi de savoir qu'il y a des dysfonctionnements. L'harmonisation des pratiques, je reviens dessus, je dirais il faudrait qu'on parte sur un socle commun sur tout le territoire. On fait des évaluations sur les violences conjugales.

On a des EVVI, ce qu'on appelle évaluation victime, qui sont disparates sur tout le territoire en fonction du parquet qui veut avoir ces informations.

Donc quand on est appelé ou envoyé par un mail par un autre parquet qui nous demande une évaluation sur une victime, et vous avez raison sur la mobilité qui s'est déplacée, c'est son droit, on répond pas forcément aux mêmes items et on n'est pas forcément en phase avec les demandes de l'autre parquet qui a sa fiche intégrale d'évaluation qui n'est pas la même que dans telle autre juridiction. Donc c'est vrai que c'est quand même une problématique. Donc il faut que nous réadaptions nos items à la demande du parquet qui nous saisit, alors que du coup on a déjà une trame qui a été travaillée précédemment. Donc c'est un petit peu compliqué.

Renforcer les conventions locales peut-être. C'est-à-dire que sur tel département on ne demande pas d'uniformiser parce qu'il faut tenir compte aussi du local. Mais harmoniser certains protocoles c'est quand même pas compliqué. Par exemple pourquoi dans telle juridiction il y a un protocole qui a été signé qui permet d'accompagner les victimes aux assises ou dans les cours départementales criminelles et dans telle autre la victime ne pourrait pas bénéficier de ces services ? Au moins partir sur un socle commun de pratique.

Et alors je le dis aussi on est aussi face quelquefois à des injonctions contradictoires en fonction des parquets. C'est-à-dire que les procureurs qui changent. C'est-à-dire qu'à tel moment on se lance sur le chien d'assistance judiciaire. Je dis n'importe quoi. Tel dossier est validé par la juridiction.

Ça change entre-temps et du coup on nous demande d'abandonner ce dossier alors qu'on a commencé à constituer on a bossé dessus.

Pardon mais on perd du temps à répondre. La justice restaurative aussi. On nous a demandé de nous former, on en est formé, ça coûte de l'argent. C'était une volonté et ça existe dans les textes de loi puisque la victime doit être informée de ce dispositif et d'un seul coup on nous dit non c'est plus la priorité parce que ça coûte trop cher.

Donc il faut aussi éviter d'avoir, il faut avoir une politique commune et des axes forts dès le début d'année et pas être malmené en cours d'année. L'éducation nationale, pardon j'essaie de faire vite, l'éducation nationale, il y a le conseil départemental d'accès au droit et les axes de prévention qui peuvent être, qui sont faites auprès de l'éducation nationale, des enfants, en lien avec l'éducation nationale et en lien nous avec les avocats du barreau de la Charente. Donc la prévention passe aussi par là, de faire de la pédagogie, expliquer comment fonctionne une procédure judiciaire, ce qu'est une infraction, comment ça se constitue et ça permet aussi d'être en proximité avec les enfants pour pouvoir recueillir aussi et détecter précocement des situations à risque. Comment fait-on pour organiser sur les départements ? On parle des CLAV, on parle des COPIL TGD etc.

Alors je vais peut-être un peu être un peu encore abrupte, pardon.

Ils se réunissent, on travaille, on fait des propositions et derrière après nous n'avons rien qui se met en œuvre. Donc pardon, les réunions sur lesquelles nous sommes conviés les uns les autres avec des propositions concrètes qui sont émises du terrain en travaillant au niveau départemental avec tous les acteurs sont souvent sans suite derrière. Je pense aussi aux réunions sur les accidents de la circulation où on préconise des choses sur la prise en charge des victimes d'accidents de la route.

J'extrapole mais c'est pour vous montrer un petit peu un peu ces réunions sur lesquelles nous sommes conviés sauf que derrière souvent cette réunion a lieu et du coup c'est pas suivi des faits. Donc voilà, des réunions oui, des organisations entre nous tous oui, mais suivies des faits autrement on s'abstient. Merci.

03:07:56 - 03:09:07

Juste pour compléter sur ce dernier point, je crois vraiment du coup et ça rejoint certaines questions qu'au national il y a vraiment besoin d'un chef de file qui conduit cette politique publique d'aide aux victimes.

Donc on l'a évoqué, le ministère de la Justice avec une feuille de route claire, précise, des objectifs à déployer ensuite sur les territoires avec incontestablement une prise en compte aussi des particularités territoriales qui vont permettre parfois une forme d'adaptabilité ou en tout cas voilà une adaptation à la situation propre du territoire.

à la à la situation propre du du territoire mais il faut vraiment aussi un maillage et un maillon entre le national et le local parce que encore une fois si on a des des grandes décisions prises au national et qu'après on a un trou dans la raquette ce trou dans la raquette dont on parle si fréquemment bien il peut aussi se dessiner entre le le national et le local donc il y a besoin d'interlocuteurs il y a besoin d'instances mais qui se coordonnent entre elles qui donnent des lignes directrices claires et surtout qui rendent compte régulièrement sur les avancées et la bonne réalisation des objectifs assignés.

03:09:07 - 03:09:10

Muriel Jourda

Maître Benoît.

03:09:12 - 03:18:04

Oratore 7

Merci.

Avant de d'essayer de répondre aux quelques questions qui me concernent, juste une information qui va vous montrer le décalage entre la manière dont ça doit être fait selon nos textes et la réalité. La Voix de l'Enfant accompagne beaucoup de familles concernées par ce qu'on appelle les problématiques du périscolaire. Et récemment à Paris, il faut savoir qu'il y a eu une plusieurs dizaines d'enquêteurs qui sont arrivés dans une école sans avoir prévenu quiconque, parents, enseignants ou quoi ou qu'est-ce, et qui ont auditionné sur place des enfants d'une école primaire. Donc là, le recueil de la parole de l'enfant, on imagine effectivement à quel point ça peut être déficient. Il y a une question tout à l'heure qui avait été posée à laquelle je n'avais pas répondu : qu'est-ce qu'une association, qu'est-ce que nos associations peuvent faire lorsqu'on se trouve face à une situation de blocage, c'est-à-dire une enquête qui patine ou qu'il y a un classement sans suite ?

Bah rien. Nous on n'a pas la possibilité, surtout au niveau de l'enquête préliminaire, on n'a absolument pas la possibilité d'intervenir.

On n'est pas recevable à porter plainte en tant qu'association de protection de l'enfance. On peut se constituer partie civile parce qu'on est habilité à le faire lorsqu'une instruction est ouverte. Mais encore là on rencontre de nouvelles difficultés. La première c'est l'accès au dossier qui nous est souvent refusé par le magistrat instructeur avant la fin de l'instruction. Et ça c'est un réel problème.

Pas tous hein mais en tout cas par certains magistrats instructeurs. Et puis nous rencontrons aussi de plus en plus de difficultés avec l'aide juridictionnelle. Nous nous intervenons, les avocats de la Voix de l'Enfant ils interviennent au titre de l'aide juridictionnelle. Et bien souvent, je parlais tout à l'heure du dossier Le Scouarnec qui a duré trois mois, nous sommes intervenus sans aide juridictionnelle.

Donc ça aussi, c'est un problème. En tout état de cause, quand une enquête patine ou est close alors que de toute évidence elle n'aurait pas dû l'être, on n'a pas de moyens.

On a évoqué, Madame la Sénatrice, la problématique du dessaisissement papier, électronique, etc. Oui, c'est sûr que la régionalisation ou la départementalisation ne va peut-être pas aider, mais le problème de la justice de proximité, c'est qu'il faut peut-être, mais c'est une interrogation, hein, c'est pas une réponse absolue, qu'elle soit traitée de manière avec proximité. C'est-à-dire que on va mieux pouvoir identifier les problèmes dans telle ou telle région, et je reparle de la loterie de plaintes qui sont déposées dans un département et où on va avoir un traitement ou un taux de classement sans suite beaucoup plus élevé d'une région à une autre. Ce qui prouve là aussi qu'on est évidemment dans une problématique de défaillance dans le traitement des plaintes.

La régionalisation serait peut-être quand même une idée à réfléchir parce qu'elle permettrait justement sans doute d'identifier les tribunaux ou les commissariats ou gendarmeries où on est en manque criant de moyens. Monsieur le sénateur, lorsque j'évoquais tout à l'heure la responsabilité structurelle, je n'ai jamais pensé ou alors mon propos n'était pas clair qu'elle effaçait la responsabilité individuelle. Je disais simplement qu'il faut contextualiser la responsabilité personnelle et individuelle dans cette problématique de défaillance institutionnelle.

Et alors oui, la criminologie est le parent pauvre de la formation, notamment des avocats. Alors il s'avère que moi j'avais fait de la criminologie, mais je suis comme vous dites, je suis allé au Québec pour la faire. Faire un master de criminologie à Montréal, c'était très intéressant. Mais Jacques Léauté malheureusement n'est plus, n'a plus beaucoup de, comment dirais-je, de descendants en tout cas en enseignement de criminologie en France. Mais oui, vous avez raison, il y a indubitablement criminologie, victimologie, des formations d'importance à prodiguer en France aussi bien dans la magistrature, dans la police, gendarmerie et vous avez raison au sein de l'avocature.

L'éducation.

L'éducation, qu'est-ce que peut faire un enseignant ou un ATSEM lorsqu'il suspecte ou lorsqu'il y a un indice, un indice pardon, d'un comportement d'agression sexuelle ou de viol ? Bah évidemment c'est l'article 40 et évidemment c'est la nécessité, c'est l'impérieuse nécessité d'aller signaler. Une petite histoire. Il y a trois quatre ans, j'intervenais devant la cour d'assises de Saint-Omer, dans votre région Madame la Sénatrice, et c'était un animateur qui avait violé neuf ou dix enfants. Une ATSEM avait découvert que cet animateur s'enfermait avec un enfant dans une salle, ce qui est le b.a.-ba, c'est évidemment de ne jamais s'enfermer.

Elle en a fait part à sa hiérarchie, la directrice de l'école, qui n'a pas bougé. Rebelote, quelques jours plus tard, elle redécouvre cet animateur qui s'enfermait avec un enfant en maternelle, avec un enfant dans une pièce. Et elle redécrit les faits, elle alerte à nouveau. Elle est convoquée par la maire de la ville qui lui a dit, qui lui a remonté les bretelles, qui lui a dit : "Mais vous ne savez pas ce qui se passe dans cette pièce et ça pourrait être de la diffamation." Et on était, madame la sénatrice, à Outreau.

Donc ça, il faut quand même l'inventer. Mais c'est la réalité, c'est la triste réalité.

Et cet homme a été condamné à vingt ans de réclusion criminelle. Et vous imaginez que si effectivement l'alerte lancée par cette ATSEM avait été prise en compte, il y avait, on avait décompté un grand nombre d'infractions, un grand nombre de viols qui auraient pu être évités. Donc bien évidemment, et là aussi, c'est une une formation de tout le personnel de l'Éducation nationale à dès qu'on décèle des indices, dès qu'on voit qu'il y a des comportements qui sont inappropriés, à alerter. Mais encore faut-il qu'ils soient entendus.

Et puisqu'on est dans l'Éducation nationale, l'information première qui doit être apportée, c'est aux enfants. Les enfants, ils doivent évidemment être aidés, être accompagnés dans la découverte de ce qu'ils ne doivent pas subir, de ce sur quoi ils doivent alerter leurs parents, leurs proches lorsqu'ils sont eux-mêmes victimes. Et cette information aujourd'hui, elle est vraiment très très très légère, sinon parfois totalement inexistante. La brutalité des médias et l'anonymat, oui évidemment, ça, la déontologie journalistique devrait sans doute être un petit peu remaniée. Et puis j'en termine avec cette question très large, Madame la Sénatrice, bon comment est-ce qu'on fait pour faire mieux ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il faut faire des états généraux. Je rejoins ce qui vient d'être dit par la vice-présidente de France Victimes : des réunions où on s'échange des paroles formidables et qui ne sont pas suivies des faits, c'est un peu dommageable. Moi, je pense qu'il est urgent de, effectivement, de faire le constat de ce qui ne va pas, de ce qui ne marche pas, parce qu'il y a des choses qui fonctionnent.

On a dans notre arsenal législatif, ce dont vous êtes les dépositaires et les garants, nous avons des choses qui marchent. Alors on peut bien sûr parfaire avec une nouvelle loi ou des nouvelles lois. Mais c'est surtout qu'est-ce qu'on doit faire ?

Et là, je pense qu'il faudrait se poser et se réunir avec tous les intervenants dans la protection de l'enfance, que ce soit effectivement les magistrats, les enquêteurs, les avocats, la santé, pour essayer de définir là où il y a effectivement nécessité d'intervenir, là où les moyens doivent être priorisés et comment on peut essayer de minimiser cette défaillance institutionnelle que je ne peux m'empêcher de continuer à viser malheureusement. Et encore une fois, je suis désolé si nos propos à tous ont glacé Madame la Sénatrice, mais nous sommes tous au quotidien glacés et c'est ce sentiment que nous devions partager avec vous aujourd'hui.

03:18:06 - 03:18:20

Muriel Jourda

Je vous en remercie. Merci Mesdames et Messieurs de ces longs moments d'échanges qui ont été extrêmement instructifs, je crois, sur la réalité pour les victimes du quotidien de la justice, quoique assez peu réjouissants, nous pouvons le dire. Merci vraiment à vous.