Séance publique du 24 juin 2026 (soir)
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Séance publique Sénat
Guy Benarroche
Oui, je voulais simplement donner un avis favorable à l'amendement du gouvernement. Et je trouve quand même extraordinaire qu'en fait on en arrive à rendre comment dire prescriptif et à cristalliser les choses autour d'une dérogation à la loi en fait. En fait on fait une loi, il y a des règles et puis il y a une dérogation. Alors admettons qu'il puisse y avoir des dérogations, bon il y en a trop et cetera mais bon OK, c'est une dérogation. Mais je pense qu'il faut changer le mot alors, c'est plus une dérogation puisque la dérogation devient en fait la règle.
Donc je pense que dans ce cadre-là, il vaudrait mieux faire un projet de loi sur l'urbanisme et le logement, ça permettrait d'être plus clair.
Loïc Hervé
Bien, je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable de Guy Benarroche. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Un amendement 501 de la commission, Monsieur le rapporteur.
Oui, je viens de le défendre.
Il est défendu. Madame la ministre, votre avis ?
Loïc Hervé
Je le mets aux voix. Il a reçu un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 26 septies. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 26 octies. Même vote. Il est adopté. Un article 26 nonies. Monsieur Benarroche, vous avez la parole.
Guy Benarroche
Merci Monsieur le président. Cet article ajouté en commission est une attaque concernant le zéro artificialisation nette et aussi une attaque vis-à-vis des SRADDET. En l'occurrence donc une attaque à la préservation du foncier. Qu'est-ce que prévoit cet article ? Il prévoit une flexibilisation du cadre réglementaire.
Ce sont des mots assez... c'est bien dit quoi. Notamment en permettant aux conférences régionales de gouvernance de s'affranchir du caractère prescriptif des schémas régionaux d'aménagement de développement durable et d'égalité des territoires. Donc en fait une conférence régionale va pouvoir décider que les SRADDET on peut très bien considérer qu'ils ne sont plus prescriptifs.
Les SRADDET, me semblait-il jusqu'à présent, étaient considérés par tous comme des outils de planification essentiels pour la transition environnementale de nos territoires. D'ailleurs, nous en avons longuement parlé, nous l'avons longuement défini et décrit lors du rapport de la délégation aux collectivités territoriales que j'ai pu mener avec mes collègues Martin et Laurent Burgoa, qui d'ailleurs à ce moment-là défendaient aussi le SRADDET comme un outil de planification à la transition environnementale excessivement important et utile. Se défaire de ce cadre, c'est pour nous perdre la vision et la cohérence que ce document-là apporte à tout le territoire. Et je ne m'attarde même pas sur les reculs obsessionnels de cet article vis-à-vis des ZAN.
Loïc Hervé
Merci. Avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Avis du gouvernement, Madame la ministre ?
Défavorable.
Françoise Gatel
Cohérence parce que donc ce sera un avis favorable parce que je rappelle que les commissions régionales de gouvernance, elles existent, elles se sont mises en place, elles sont composées comme elles le souhaitaient et qu'on a un petit effet démocratique qui me gêne puisque en gros on propose de prévoir un seul représentant de chaque établissement public en lieu et place des cinq représentants actuels.
Donc quand on dit que les choses sont éloignées et qu'on ne permet pas aux gens d'être associés et de porter leur voix, ça me semble être le contraire de ce que vous souhaitez souvent et à raison.
Loïc Hervé
Cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission, un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 26 nonies. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Article 26 decies, deux amendements identiques de suppression, le premier défendu par Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Alors cet article introduit de nouvelles dérogations aux objectifs de réduction de la consommation d'espaces naturels, agricoles et forestiers, remettant donc en cause la trajectoire de sobriété foncière portée par le zéro artificialisation nette. En multipliant les exceptions, c'est ce qu'il fait, il affaiblit un cadre qui est pourtant essentiel à la transition écologique et à la préservation des ressources. Cette logique de contournement compromet la lisibilité du droit et la crédibilité des engagements publics.
Nous regrettons réellement, nous l'avions dit, le vote sur tous ces articles fait que, comme je l'avais dit en déclaration générale, bien entendu, nous ne pourrons pas voter ce texte, malgré quelques mesures de simplification réelle. Là, nous ne sommes plus dans la simplification. Et donc nous regrettons le choix de la commission des lois de l'introduire dans ce projet de loi. Nous proposons sa suppression et bien entendu, c'est ce qui fera que nous ne voterons pas ce texte.
Éric Kerrouche
Merci Monsieur le Président. J'ai pas été insensible aux propos du rapporteur tout à l'heure. Je pense que partout sur le territoire, nous vivons, et cela résulte en grande partie de la politique de ces dix ans, une crise du logement qui est sans précédent. Après, comme vous, je me balade dans mon département et j'ai des appréciations, comment dire, mitigées vis-à-vis du ZAN.
C'est un euphémisme. Et je continue à penser que le ZAN a été mal pensé comme mesure pour une raison toute simple. C'est que appliquer le même indicateur de façon indifférenciée à tous nos territoires n'a pour moi pas de sens.
Maintenant, nous savons aussi, et je pense que nous le savons parce que nous avons été élus, certains le sont, le sont encore, qu'il y a eu manifestement des excès dans le développement de nos communes avec des lotissements qui rétrospectivement n'auraient jamais dû se faire et avec un étalement qui n'aurait jamais dû se faire. Et maintenant que la dynamique du ZAN est entamée, ce qui me dérange, c'est la façon de faire dans cet article. Il y a, on peut critiquer la dynamique et j'ai été le premier à le faire comme je vous l'ai répété. Maintenant que celle-ci est mise en place, nous savons que de toute façon il faudra changer les formes urbaines parce que le règlement climatique est une réalité.
Et dans spécifiquement sur cet amendement, ce qui me dérange c'est la dérogation 20 % et éventuellement au-delà de 20 % s'il y a un avis du préfet avec ce que cette dérogation va créer d'incompréhension, de frustration et de colère pour ceux qui ne vont pas en bénéficier parce qu'ils ont respecté les règles et puis ceux qui vont bénéficier de celle-ci. Je pense qu'il faut faire quelque chose de beaucoup plus substantiel, de beaucoup plus différencié en fonction de nos territoires, mais pas de cette façon-là et pas de façon générale. C'est pour ça, que vous le comprendrez, nous avons déposé cet amendement de suppression.
Marc-Philippe Daubresse
Alors, c'est le deuxième amendement important de la soirée après le 26 sexies que vous avez bien voulu adopter tout à l'heure sur ce que j'appelle la loi Notre-Dame. En fait, nos collègues de la commission du développement économique dans leur majorité nous ont sollicités là-dessus et je rappelle qu'à l'époque Valérie Létard a présidé une commission spéciale qui a beaucoup travaillé là-dessus. Je remercie d'ailleurs Monsieur Kerrouche de ses propos mesurés parce que les grosses critiques ne sont pas sur un objectif global à atteindre, elles sont sur la manière bureaucratique d'atteindre cet objectif. Tout le monde sous la même toise et on ne tient absolument pas compte de la diversité des territoires et des besoins spécifiques de chaque territoire.
On a travaillé. Nous avons des rapporteurs, Jean-Baptiste Blanc, Guislain Cambier et quelques autres qui ont fait des propositions.
Nous avons voté à deux reprises, mes chers collègues, la loi TRACE, qui n'est pas une loi qui annule le ZAN, qui est une loi qui essaie justement de lutter contre ce système bureaucratique du ZAN. Et donc à un moment, alors j'ai entendu ce qu'a dit la ministre et je la comprends dans sa posture où elle doit défendre une position du gouvernement où elle nous a dit en gros tout à l'heure, je ne veux pas caricaturer, bon, nous nous attendons qu'on trouve le chemin de crête entre l'Assemblée nationale et le Sénat, bien entendu aussi le Premier ministre qui dit le gouvernement propose, le Parlement dispose. Excusez-moi de vous dire que nous, on n'en peut plus et que sur tous les territoires de la République dans leur diversité, on n'en peut plus de la manière bureaucratique dont le ZAN est appliqué. J'ai expliqué tout à l'heure que l'on compense des territoires pour construire des usines dans le Dunkerquois dans les bocages de la Thiérache et de l'Avesnois, c'est-à-dire qu'on condamne les zones rurales là-bas.
C'est pas possible de continuer comme ça. Donc, Guislain Cambier et un certain nombre de nos collègues ont proposé un amendement ramassé qui donne une dérogation pour qu'on puisse avoir cet oxygène, avec une possibilité aussi que le préfet intervienne, vous venez de le dire Monsieur Kerrouche. Voilà, nous, nous allons maintenant à l'essentiel. Nous vous demandons de maintenir cet article qui quelque part fera avancer le ZAN. Je vous écoute, Madame la Ministre, sur tout ce que vous dites bien évidemment, et je respecte.
Et je termine, mais la loi logement, on verra si elle est votée avant la fin de l'année, hein.
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président.
Si vous permettez, je vais prendre juste un peu de temps et après je ne reparlerai plus de ces sujets. Euh, l'amendement qui est ici est une demande de suppression d'un article qui a trait au ZAN. Euh, chacun ici connaît ou ne connaît pas mon avis, qui est je pense celui du gouvernement. Je vais l'expliquer. Quand la loi ZAN a été votée, c'est l'exemple même de ce qu'il faudrait qu'on évite de faire dans la méthode.
Il n'y a pas eu d'étude d'impact, je le rappelle, parce que c'était dans la loi Climat et Résilience que le Sénat a voté. Donc il n'y a pas eu d'étude d'impact et on a à nouveau pris une mesure en disant on a un objectif, on a abusé, c'est zéro artificialisation nette.
Qu'est-ce que ça veut dire quand au même moment vous devez réindustrialiser la France, que vous avez un nombre de personnes par logement qui a diminué, c'est-à-dire avec la même population vous devez augmenter votre nombre de logements et que la situation n'est pas la même sur l'ensemble de notre pays. Et je m'en rappelle en 2022 quand le décret d'application est sorti, c'était pendant la période de l'élection présidentielle et de l'élection législative et quand nous nous sommes retrouvés ici avec le gouvernement, j'ai posé au mois de juillet la question sur les décrets d'application parce que je savais dans mon département qu'il y avait déjà eu des lectures du règlement qui faisaient que on refusait des révisions de PLU à des communes en 2022 au prétexte de 2050. Et donc j'ai considéré que c'était de l'interprétation abusive et qu'on avait détourné l'esprit du législateur. Christophe Béchu qui était au banc, vous pourrez retrouver tout ça, il a acquiescé et rappelez-vous il y a eu un nouveau décret d'application. Voilà.
Et ensuite le Sénat s'est emparé du sujet à deux reprises pour faire bouger les lignes. Donc moi je suis très à l'aise avec ce sujet et avec la nécessité de différencier. Et on a eu alors Dominique Estrosi-Sassone n'est pas là, mais rappelez-vous pour la loi SRU où on n'arrive pas non plus d'une manière uniforme à faire les choses, on a permis dans 3DS qu'il y ait un contrat de mixité sociale à l'échelle de l'interco. Tout le monde doit respecter ses obligations en matière de loi SRU, mais le préfet peut considérer qu'il y a des endroits où le maire il voudrait bien mais il ne peut pas.
Et donc moi je plaide pour qu'il y ait une adaptation du ZAN. Ensuite, vous avez un texte qui est sorti d'ici, trace, et qui se heurte, on va dire, à un point de vue très différent à l'Assemblée nationale que je respecte aussi.
Et donc ce qu'a dit le gouvernement et on n'a pas changé, on n'a pas changé de ligne depuis, je l'ai redit tout à l'heure, c'est qu'il faut que les rapporteurs du Sénat que vous avez cités et les rapporteurs de l'Assemblée convergent pour qu'on soit sûr que si on met au débat à l'Assemblée nationale le ZAN, on sorte avec des critères d'adaptation et j'en ai donné quelques-uns. Donc pour les raisons que j'ai dites, je ne prendrai pas ici, je n'émettrai pas, enfin si, je fais une demande de retrait de tous les amendements qui touchent au ZAN parce que je vous rappelle dans la loi de simplification de vie économique, toutes les dispositions du ZAN ont été considérées comme inconstitutionnelles. Ça veut pas dire la même chose mais j'ai expliqué, pardon Monsieur le Président, une fois pour toutes la position qui est aussi celle du gouvernement.
Loïc Hervé
Donc une demande de retrait et à défaut défavorable.
Je mets donc aux voix... Monsieur Lemoine, pardon, pour explication de vote.
Jean-Baptiste Lemoyne
Merci Monsieur le Président.
Oui, sur cet article 26 decies, qui est un ajout et un apport de la commission, moi que je salue parce que c'est vrai que sur ce ZAN, ça a été dit sur différents bancs, le rapporteur de Brosses l'a dit, la ministre l'a rappelé, notre collègue Kerrouche aussi, les élus locaux n'en peuvent plus d'être entravés par cette méthodologie, et notamment dans les zones rurales, qui fait que plus on a consommé, plus on a de droits à consommer pour les prochaines années. Et donc ce système-là, cette machine est vraiment infernale. Je peux vous dire qu'elle met à rude épreuve les nerfs des élus locaux qui ont des projets, qui veulent développer leur territoire. J'ai des cas très concrets dans l'Yonne. Et donc cette disposition, article 26 decies nouveau, qui permet effectivement de dépasser de 20 % l'objectif local de consommation maximale, c'est le bon sens.
Ça vient sanctuariser l'orientation donnée par le ministre Béchu il y a quelques années. Et faute d'avoir vu le texte sénatorial assouplissant le ZAN prospérer à l'Assemblée, il nous faut nous emparer de tous les vecteurs qui vont aller à terme, rapidement, pour trouver des soupapes permettant de mener à bien des projets.
Donc c'est pour ça que je voterai résolument contre l'amendement de suppression de l'article 26 decies, Monsieur le Président.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Je crois que nous avons eu déjà de longues discussions avant la coupure et nous les reprenons finalement sur un sujet qui fut mal ficelé dès le départ, si je peux le dire ainsi, et qui fait effectivement que on l'entend, compris beaucoup d'entre nous ont parfois un peu de difficulté.
Tout d'abord, madame la ministre, je vous ai entendue. Moi, je ne sais ce que pense l'Assemblée nationale qu'une fois que le texte sera inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Parce qu'en fait, la première difficulté est que ce texte trace n'a toujours pas trouvé d'inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Car à un moment donné, oui, mais je veux bien que nous préservions les Français des débats de la démocratie, mais en même temps, seuls les Français sont juges de cette démocratie. Donc je crois que c'est d'abord la première des exigences.
Deuxièmement, et parce que je l'avais défendu ici même, je redis, mais nous sommes un peu dans des dates anniversaires. Vous savez, le 21 juin 2023, je déposais un amendement pour demander un rapport qui nous donne dans les six mois qui suivent la promulgation de la loi l'état des lieux de comment le gouvernement envisageait la requalification des friches de plus de dix ans. Un ministre à l'époque, Roland Lescure, petit ministre à l'époque, grand ministre aujourd'hui, m'avait gentiment répondu : ça ne saurait tarder. Et d'ailleurs, cette demande de rapport est toujours dans la loi, hein, puisque cela a survécu, comme quoi vous voyez, les jurisprudences sont toujours faites pour être contournées, y compris à la commission mixte paritaire, et qu'il revient dans cette période de réécrire au gouvernement.
Je le dis, c'est pas pour me faire plaisir. Parce que c'est un impératif. Parce que si nous voulons sortir de cette véritable difficulté que nous vivons sur nos territoires, nous avons besoin de connaître précisément l'état des lieux des friches, des moyens de requalification, de ce que peut mettre l'État pour ensuite permettre de faire, entre guillemets, cette bourse d'échange entre les élus locaux qui doit nous permettre de sortir les villages de l'immobilisme et du syndrome de la Belle au bois dormant. Donc très sincèrement, je pense que moi je soutiens les réécritures qui ont été faites par la commission des lois. Je pense qu'il faut que nous avancions.
Mais il faut que nous avancions, mais pareil à l'Assemblée nationale aussi, parce qu'aujourd'hui nous sommes en blocage.
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Président Gontard, s'il vous plaît.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le Président. Non, enfin moi je pense qu'on a déjà discuté de plusieurs amendements qui sont à chaque fois en réalité évidemment des reculs sur l'objectif ZAN. Je regardais, on a eu 17 textes législatifs entre 2021 et 2026 qui accordent des dérogations par rapport justement à cet objectif 2031. Objectif 2031 d'ailleurs qui saute dans le texte TRACE. Donc en gros, il faut pas se cacher, je veux dire si on va dans ces orientations-là, on ne va pas vers l'objectif et on n'atteindra pas l'objectif zéro artificialisation en 2050.
Donc après c'est un choix politique mais il faut l'assumer, il faut l'affirmer. Moi je pense quand même que le sol est la première infrastructure climatique. On est dans une période qui nous montre un petit peu que le climat, il y a peut-être quelques sujets par rapport à ça et que la non-artificialisation participe justement à la fois aux questions de rafraîchissement et on voit bien l'impact que ça peut avoir. Mais je suis aussi d'accord avec ce qui vient d'être dit notamment sur la question des friches.
Tout à l'heure, on a eu le débat et vous nous avez expliqué, d'ailleurs parfois à juste titre, qu'on avait effectivement beaucoup de friches, qui peuvent être des friches agricoles, qui peuvent être des friches touristiques, qui peuvent être des friches industrielles et des friches, on en a en tout genre. Effectivement, il y a besoin d'une évaluation globale de l'ensemble de ces friches, mais surtout qu'est-ce qu'il y a besoin ? Et moi ce que j'entends de la part des des élus, moi j'ai plutôt des élus qui sont tout à fait conscients en fait de cette nécessité d'avancer sur le sur le ZAN et de tenir ces objectifs.
Mais j'ai des élus qui demandent de l'accompagnement, qui demandent de l'ingénierie, qui demandent des moyens justement pour agir sur l'ensemble de ces friches parce que effectivement, c'est beaucoup plus compliqué de construire, de monter un projet à partir d'une friche industrielle que de le faire à partir d'un terrain nu. Et donc c'est de ça dont on a besoin, c'est de soutien aux élus et c'est de moyens auprès des élus.
Loïc Hervé
Merci. Avant de mettre ces deux amendements aux voix, Madame la Ministre, si je comprends bien, vous êtes favorable à la suppression de l'article, donc vous êtes favorable aux deux amendements.
Françoise Gatel
Alors, j'explique les choses. Compte tenu du fait que je ne souhaite pas examiner des dispositions relatives au ZAN, ceci veut dire que par cohérence, je suis favorable aux amendements qui sont proposés, non pas sur le fond, c'est sans doute la différence entre vous et moi, mais pour les raisons que j'évoquais.
Non non mais nous semblons très proches aujourd'hui Monsieur le Sénateur, mais il n'y a pas du tout de confusion mentale de ma part.
Loïc Hervé
Alors je mets aux voix ces deux amendements identiques de suppression de l'article. Ils ont reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. Je mets aux voix l'article 26 decies. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Un article additionnel après l'article 26 decies, le 16.
Madame Borchio Fontimp, je vous en prie.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Monsieur le Président. Cet amendement, il répond à une difficulté, une difficulté très concrète puisque dans les communes concernées à la fois par la loi littoral et la loi montagne, il n'existe aujourd'hui aucune règle pour organiser leur articulation. Vous l'avez compris, c'est le cas dans mon département des Alpes-Maritimes. Les deux régimes s'appliquent donc simultanément sans hiérarchie ni méthode d'arbitrage, ce qui laisse donc les services instructeurs et bien dans une incertitude au moment de décider.
Cet amendement corrige donc cela en introduisant une règle d'articulation plutôt claire. Il prévoit d'abord une mise en œuvre coordonnée des deux régimes pour éviter qu'ils soient appliqués de manière isolée et potentiellement contradictoire. Et puis il fixe une règle d'arbitrage lisible : priorité aux dispositions de la loi montagne lorsqu'elles permettent d'assurer la continuité de l'urbanisation tout en respectant la protection des espaces naturels, et puis maintien de la loi littoral lorsqu'elle est plus protectrice des sites et des paysages.
L'idée est simple : ne plus opposer deux régimes mais les rendre complémentaires avec une règle claire pour trancher lorsqu'ils ne convergent pas. Les garanties sont pleinement préservées. Aucune disposition n'est supprimée, aucun niveau de protection n'est affaibli et les deux lois restent intégralement applicables. Pour les élus locaux, l'intérêt est direct : moins d'incertitude, moins d'analyses divergentes et surtout une instruction des projets sécurisée dès le départ plutôt que dépendante de l'interprétation ou du contentieux. Il s'agit donc, vous l'avez compris, d'un amendement de clarification et de sécurisation qui rend enfin lisible une situation jusqu'à aujourd'hui source de complexité inutile.
Jean-Michel Arnaud
Oui Monsieur le Président, juste quelques observations en écho à la présentation faite par notre collègue Borchio Fontimp.
Dès lors qu'il y a une double application des lois littoral et montagne, vous le savez, c'est déjà la plus protectrice qui est en vigueur, en l'occurrence très souvent la loi littoral. Le dispositif est donc celui que vous proposez de portée limitée parce que par exemple si vous avez une autorisation d'urbanisation en discontinuité portée pour et par les UTN, c'est évidemment clairement moins protecteur que les dispositions de la loi littoral. Donc vous évoquez la possibilité d'avoir des précisions pour bien fixer et comprendre, interpréter la manière dont les deux lois peuvent s'appliquer à travers un décret. Je vois mal comment, compte tenu de ce que je viens de dire précédemment, le décret pourrait apporter quelque chose de positif.
Je rappelle également que la loi développement et des territoires ruraux de 2005 prévoyait à l'initiative du Sénat à son article 187 qu'un décret intervienne pour délimiter le périmètre d'application de la loi littoral au bord des communes riveraines des grands lacs de montagne. Cet article a été supprimé en 2010 sans vraiment savoir pourquoi et parce qu'il n'avait pas été d'ailleurs en application. Comme vous le savez également, je le dis sous le contrôle du président Guillaume Gontard ici présent dans l'hémicycle, le Sénat depuis quelques mois, à l'initiative de notre groupe centriste, mène une mission d'information sur les bilans de la loi montagne et littoral. Cette mission a bien repéré la difficulté que vous soulignez en se rendant notamment sur les rives du lac de Serre-Ponçon dans mon département les Hautes-Alpes ou encore dans la Meuse, dans le département de notre collègue Jocelyne Antoine à Madine.
Amandine et on formulera également des propositions le 7 juillet prochain dans le cadre de la présentation des recommandations. Donc je vous invite évidemment sous ces observations à tenir compte de l'avis du rapporteur qui va l'exprimer dans quelques minutes, mais je voulais recontextualiser votre proposition qui est évidemment un vrai sujet et nous y travaillerons ensemble, je n'en doute pas dans les prochains mois.
Monsieur le rapporteur.
Marc-Philippe Daubresse
Alors ceci étant dit par un grand spécialiste du sujet, la commission des lois a estimé que les travaux qu'a fait Madame Borchio Fontimp et ses cosignataires vont dans le bon sens et qu'ils posent une première pierre indispensable pour clarifier. Donc nous allons donner un avis favorable à cet amendement qui demandera bien sûr des travaux complémentaires, mais il faut, vous voyez bien ce soir l'état d'esprit, il faut qu'on pose un certain nombre de pierres sinon on va rester en statu quo pendant des années et ça commence à suffire. Premier point. Je reviendrai sur les autres amendements de Madame Borchio Fontimp tout à l'heure, mais il y en a un que j'aurais bien voulu adopter, mais j'en dirai deux mots, sur ce qu'elle appelle la subsidiarité ascendante, c'est-à-dire l'articulation entre les différents documents d'urbanisme, mais ça demandera là aussi pas mal de travaux. En tout cas, avis favorable à cet amendement.
Merci. Madame la ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Madame la Sénatrice je j'entends les difficultés parfois les incongruités auxquelles vous faites allusion parce qu'il y a Jean-Michel Arnaud vient de le dire actuellement une mission qui fait le bilan de la loi Littoral et de la loi Montagne. Je pense que les conclusions vont être importantes pour pouvoir mettre en œuvre les préconisations qui vont être faites. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable compte tenu de la réponse que j'apporte et de la mission en cours. Merci.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement numéro 16 avec un avis favorable de la commission défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Toujours un article additionnel après l'article 26 decies et toujours Madame Borchio Fontimp. Je vous en prie, ma chère collègue.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Monsieur le Président. Cet amendement cette fois s'inscrit dans un sujet que les élus locaux connaissent bien, c'est la complexité croissante de la chaîne de planification en matière d'urbanisme entre PLU, SCOT et SRADDET. La hiérarchie des normes existe déjà et organise la compatibilité entre ces documents, mais dans la pratique, il manque aujourd'hui un principe clair de répartition des niveaux d'intervention.
Résultat, des prescriptions parfois redondantes, parfois anticipées à des niveaux supérieurs qui compliquent donc la lecture globale et peuvent rigidifier l'action locale. C'est précisément pour répondre à cette difficulté que cet amendement introduit un principe explicite de subsidiarité ascendante. Concrètement, il pose une règle simple : chaque niveau de planification doit intervenir uniquement lorsque l'échelle inférieure ne permet pas à elle seule de traiter efficacement les enjeux concernés. Autrement dit, on redonne toute sa place à l'échelon de proximité en clarifiant ce qui relève du PLU, du SCOT et du SRADDET. Il ne s'agit pas de remettre en cause l'architecture actuelle ni les objectifs de planification.
Les exigences en matière de protection de l'environnement, de lutte contre l'artificialisation des sols ou de cohérence territoriale sont pleinement préservées.
Rien de cela n'est affaibli. En revanche, nous évitons une difficulté bien réelle pour les élus locaux, celle d'une superposition de documents qui peuvent parfois dire la même chose ou encadrer trop en amont des choix qui devraient relever du niveau communal ou intercommunal. C'est donc un amendement de clarification, mais aussi de confiance dans les élus locaux. Il part du principe que l'échelle la plus proche du terrain doit être la première à être mobilisée et que les niveaux supérieurs doivent intervenir de manière complémentaire et pas systématique. C'est une approche qui permet aussi de sécuriser l'action des collectivités.
Une règle plus lisible, c'est moins d'incertitude dans les projets, moins de conflits d'interprétation, puis une meilleure stabilité des documents d'urbanisme.
Au fond, cet amendement ne change pas les objectifs, il réorganise la matière, la manière d'y parvenir en rendant la chaîne de planification plus simple, plus cohérente et plus respectueuse des responsabilités locales. Il s'agit d'un amendement d'équilibre, de lisibilité et de protection de l'action des élus locaux.
Marc-Philippe Daubresse
Comme j'aurais aimé donner un avis favorable, mais cet amendement répond d'ailleurs à une demande très forte à la fois de l'Association des maires de France et des intercommunalités. Et tout à l'heure, mes chers collègues, vous avez voté un amendement sur l'interférence entre les SCOT et les PLU. Donc on voit bien que c'est une préoccupation majeure.
Par définition, la subsidiarité est ascendante, c'est un pléonasme. La subsidiarité, c'est qu'on fait au niveau le plus bas ce qu'on peut faire et qu'on passe au niveau du dessus ce qu'on ne peut pas faire. La difficulté, et j'en parle un petit peu comme praticien de l'urbanisme depuis plus de 25 ans, c'est que tout ce qui est écrit dans le code de l'urbanisme nécessiterait, si on voulait appliquer l'état d'esprit de cet amendement, de faire alors là une loi spécifique de grande simplification qui ne peut pas résulter de cet amendement. Cet amendement n'a pas d'aspect normatif. Vous voyez bien quelles sont les difficultés.
On fait des SRADDET, d'ailleurs j'ai écouté avec intérêt ce qu'a dit notre collègue tout à l'heure sur les simplifications des SRADDET. On a une interférence parfois et puis des non-coïncidences de calendrier. On fait des pas du SCOT, des pas du PLU, on recommence des enquêtes publiques à chaque fois alors que les niveaux stratégiques ne sont pas identifiés et que le document par définition de prescription urbanistique devrait être le PLU intercommunal ou communal selon les cas. Bon.
Donc si on veut tout ça, et moi je le voudrais vraiment, et l'état d'esprit de l'amendement est dans ce sens, il faut qu'on écrive beaucoup plus de choses pour faire vraiment un grand ménage dans le code de l'urbanisme. Moi j'ai demandé depuis longtemps à ma présidente qui en est d'ailleurs d'accord je pense sur l'état d'esprit mais il faut qu'on ait de la place, une mission d'information sur la réforme du droit de l'urbanisme. On a encore augmenté de 25 % le volume du code de l'urbanisme depuis 10 ans. Donc à un moment il faut qu'on simplifie. Donc oui à l'état d'esprit mais je préférerais qu'on le retirât mais je ne lâche pas le morceau et je remercie Madame Bourquio-Fontaine de tout ce qu'elle a fait là-dessus.
Madame la Ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Madame la sénatrice, alors votre amendement est extrêmement intéressant, mais pour servir la cause que vous défendez, moi je n'aurais pas pris cette voie-là. Et d'ailleurs, je ne prendrai pas la voie dont je parle. Mais en fait, vous expliquez que vous faites ce qu'on appelle en termes de techno une subsidiarité ascendante. C'est-à-dire on fait un PLU, c'est le document maître.
Ensuite il y a un PLUI, il y a un SCOT, il y a un SRADDET. Mais tel que vous le décrivez, il faut supprimer les SRADDET et les SCOT.
Puisqu'à un moment, comment voulez-vous avec certitude que votre PLU puisse être compatible ? Alors chaque commune fait son PLU et à un moment il y a la région qui fait un SRADDET. Et comment vous allez vous assurer que les PLUI sont en conformité avec le SRADDET ? Le SRADDET, c'est un outil d'aménagement d'un territoire à l'échelle de la région, euh voilà. Et après il y a la marge de manœuvre de l'aménagement local qui est le PLU.
Donc ça n'est d'ailleurs en plus, Madame la Sénatrice, ça n'est pas de la simplification pour moi, c'est de la loi d'urbanisme, voilà, mais voilà, vous avez cette liberté d'action.
Mais encore une fois, je pense que votre objectif n'est pas du tout desservi par ce que vous proposez. Voilà, donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement numéro 19. Il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Un amendement numéro 20 pour un article additionnel après l'article 26 decies. Madame Bourquion-Fontage, je vous en prie.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement répond à un problème très concret qui est vécu chaque jour par les élus locaux, c'est la perte de lisibilité du droit de l'urbanisme et puis l'insécurité juridique croissante des décisions d'autorisation. Aujourd'hui un maire peut instruire un permis conforme à son PLU et pourtant se voir opposer en contentieux ou en phase d'instruction les dispositions issues du SCOT ou du SRADDET invoquées directement. Cette situation à mon sens n'est pas satisfaisante. Elle brouille la règle, elle fragilise la décision et elle place les élus dans une forme d'incertitude permanente. Or, quand la règle devient incertaine, c'est l'action publique qui recule, c'est l'instruction qui se complexifie et très concrètement ce sont des projets qui prennent du retard voire qui ne sortent pas.
On pourrait objecter que cet amendement remettrait en cause la hiérarchie des normes ou affaiblirait les documents de planification supérieurs. Il n'en est rien.
Les SCOT et les SRADDET conservent pleinement leur rôle stratégique. Ils orientent, ils encadrent, ils imposent au PLU dans une logique de compatibilité. Cette architecture donc n'est pas modifiée mais il faut avoir le courage de constater qu'en pratique leur invocation directe dans l'instruction des autorisations d'urbanisme est devenue une source majeure de complexité et aussi de contentieux. Elle multiplie les normes mobilisables, donc les interprétations possibles, donc les risques judiciaires.
C'est un amendement donc de clarification, de sécurisation et surtout de responsabilité, celle de donner aux élus locaux un cadre stable pour exercer pleinement leurs compétences.
Marc-Philippe Daubresse
Par définition, le PLU est le document de référence sur les autorisations d'urbanisme et donc ce que souhaite obtenir cet amendement est largement couvert par le droit en vigueur. Le problème quand vous étudiez les contentieux d'urbanisme, on a fait beaucoup de travaux à la commission des lois là-dessus sur les recours abusifs et du temps de la loi Élan à l'Urge, on en passe et des meilleurs, on voit bien qu'il y a des effets de bord qui peuvent se produire là-dessus. Il voudrait clarifier, mais il risque des effets de bord juridiques difficiles.
Moi je pense qu'il faut rester au droit en vigueur qui consiste, le SCOT, de toute manière il y a une mise en compatibilité, vous venez de le dire vous-même. Ça veut dire que le PLU prescrit les règles et que le SCOT ne peut pas mettre en œuvre des projets d'aménagement et de développement durable qui seraient incompatibles avec ce qui est dit en dessous. Moi je préférerais qu'on en reste au droit en vigueur sinon on risque d'avoir des effets de bord, je préférerais un retrait.
Merci. Madame la Ministre.
Loïc Hervé
L'amendement numéro 20 est retiré par Madame Bourquiau-Fontaine. Merci ma chère collègue. Nous en arrivons à l'article 27, deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 220, Monsieur Kerrouche, je vous en prie.
Éric Kerrouche
Merci Monsieur le Président.
Quand on produit du logement social qui bénéficie d'un prêt locatif aidé, il y a la signature, vous le savez, d'une convention APL. Afin de simplifier la gestion de ces aides, ce qui vous est proposé dans cet amendement, c'est que tant au bénéfice des services de l'État que des collectivités territoriales, lorsque celles-ci sont délégataires des aides à la pierre, et bien on autoriserait la signature électronique de ces conventions entre l'État ou le délégataire des aides à la pierre et le bailleur social.
Cette dématérialisation participerait selon nous d'une vraie volonté de simplification.
Loïc Hervé
Merci. Pardon, il y a une discussion commune, Monsieur le rapporteur, donc je dois demander à Madame la présidente Kékermann de présenter le 64.
Il est défendu.
Donc je peux vous demander vos avis, Monsieur le rapporteur.
Marc-Philippe Daubresse
J'ai déjà expliqué en commission que la signature électronique est déjà prévue par le droit en vigueur. Donc il est satisfait cet amendement. Donc je préférerais qu'il soit retiré.
Avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
C'est la même chose puisqu'il y a la suppression de la publication des conventions APL telles qu'on les connaît qui est prévue par l'article 27 du projet de loi. Donc effectivement la demande est satisfaite.
Monsieur Kerrouche ?
Retiré.
Retiré également le 64.
Loïc Hervé
Merci mes chers collègues.
Nous en arrivons au 513, madame la ministre, c'est un amendement du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci monsieur le président. Il s'agit de ne plus faire mention de la convention APL pour l'application de l'article 109 de la loi Élan dans les DROM. Donc c'est vraiment une modification, on va dire, aussi vraiment de simplification puisqu'il s'agit de favoriser et d'accélérer la production de logements sociaux pour les étudiants et les jeunes.
Et l'article 109 de cette fameuse loi Élan avait ouvert la possibilité de réserver une partie des programmes de logements sociaux aux jeunes de moins de 30 ans et de mettre en place des dispositifs de gestion adaptés. Ce dispositif est applicable dans les départements d'outre-mer. Le texte fait cependant référence à une convention APL, or les conventions n'existent pas en outre-mer. Donc je vous demande de simplifier quelque chose qui en fait n'existe pas, si je puis dire.
Monsieur le rapporteur, quel est votre avis ?
Favorable.
Loïc Hervé
Vous êtes favorable. Je mets aux voix l'amendement 213 qui a reçu un avis favorable de la commission, c'est un amendement du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Un amendement 502 qui est rédactionnel et qui est présenté par la commission. Madame la ministre, quel est votre avis sur ce rédactionnel ?
Favorable.
Loïc Hervé
Le Sénat l'adopte ? Le Sénat l'adopte. Un amendement 479 du gouvernement. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président.
Il s'agit de modifier l'article 6611 du code de la construction et de l'habitation pour inclure les résidences universitaires et les résidences hôtelières à vocation sociale dans les dispositifs applicables aux départements et régions d'outre-mer. Cet amendement vise donc à élargir des possibilités de gestion des résidences universitaires ou hôtelières en permettant aux organismes de logement social de gérer directement les résidences ou de les confier à des structures adaptées comme c'est le cas dans l'hexagone, c'est-à-dire on applique la simplification qui est en place en métropole.
Avis de la commission ?
Favorable.
Loïc Hervé
Le rapporteur, merci, avis favorable. Je mets aux voix cet amendement du gouvernement qui a un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté.
Un amendement 478, Madame la ministre, un amendement du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le président, c'est aussi une mesure de simplification pour les départements et les régions d'outre-mer. Il s'agit d'étendre l'application du permis de louer qui est possible en métropole aux territoires d'outre-mer. Donc en fait c'est une malfaçon législative qu'on corrige par cet amendement.
Loïc Hervé
Avis de la commission ? Favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article 27. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. À l'article 28, une demande de prise de parole de Monsieur Marc Laménie, je vous en prie mon cher collègue.
Marc Laménie
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Alors cet article 28 concerne la réduction du délai d'acquisition des biens sans maître. C'est aussi un sujet important pour l'ensemble des élus. On fait référence à deux codes : Code civil, Code général des propriétés des personnes publiques. Alors souvent les propriétaires sont malheureusement inconnus ou il n'y a pas d'héritiers.
Référence à la loi 3DS, on en a parlé aussi, de février 2022 avec un transfert automatique. Alors délai dérogatoire de 10 ans, transfert automatique de propriété, différents cas selon les périmètres : grande opération d'urbanisme, opération de revitalisation du territoire et aussi France ruralité revitalisation et les quartiers prioritaires politique de la ville. Alors il y a aussi se pose souvent le problème de ruines, de friches, d'habitations vacantes, ça a été souvent évoqué par de nombreux collègues. Alors dans cet article, il y aurait une réduction de 30 à 15 ans du délai de droit commun pour transférer à une collectivité publique, commune, EPCI ou État.
Et il y a un certain nombre d'amendements déposés par les collègues qui réduiraient même de 5 ans pour remettre à 10 ans le délai. Donc notre groupe votera cet article 28. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Donc nous prenons les amendements d'abord, six amendements identiques, le numéro 7, Monsieur Fargeot.
Daniel Fargeot
Merci Monsieur le Président. Eh bien écoutez, je tiens à remercier mon collègue qui vient de lire mon amendement.
Cet amendement propose d'aller plus loin que la version initiale du projet de loi et de ramener à 10 ans au lieu de 15 ans la durée pour constater l'absence de propriétaire. Pour rappel, effectivement, la loi 3DS a partiellement réduit ce délai à 10 ans dans les cas suivants : opérations de revitalisation du territoire, grandes opérations d'urbanisme, quartiers prioritaires de la politique de la ville et zones de revitalisation rurale. Restreindre la simplification à ces cas exclut la majorité des communes. Or, la volonté de réappropriation du foncier est devenue une priorité sur tout le territoire national.
La lutte contre l'artificialisation des sols, la relocalisation industrielle, la résorption des friches, la sécurisation de bâtiments à l'abandon sont autant d'objectifs qui nécessitent une gestion plus réactive du foncier. Plus de 95 % des élus locaux ayant répondu à la récente consultation du Sénat se sont prononcés en faveur de cette simplification. Alors je salue donc l'amendement déposé également par le gouvernement et attendu par les élus. Le délai serait donc théoriquement ramené à moins de deux mandats municipaux, délai qui semble réaliste. C'est une véritable avancée qui apporterait un souffle d'air à l'ensemble des communes.
Je vous remercie.
Éric Kerrouche
Alors quand nous avons déposé cet amendement pour la commission, je ne pensais pas qu'il allait survivre à l'article 40.
Miraculeusement c'est le cas et je pense qu'on peut s'en féliciter. Je vous ai parlé tout à l'heure de mon expérience d'adjoint à l'urbanisme dans une zone tendue. Il est insupportable que des biens sans maître demeurent des verrues en plein milieu de quartiers alors qu'il y a une tension folle. Il y a une incompréhension qu'il est tout autant par les citoyens qui ont l'impression que la commune n'agit pas alors qu'en fait elle ne le peut.
Et le fait qu'on soit tombé à 30, à 15 et maintenant à 10 ans est vraiment une bonne chose qui va nous permettre d'avancer dans des requalifications qui, je le crois, sont attendues un peu partout sur notre territoire. Je remercie le gouvernement de s'être rallié à ce délai et je crois vraiment que c'est quelque chose qu'il faut qu'on vote collectivement parce que là, c'est une attente qui est globale partout dans toute la France.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Le 373 n'est pas défendu, pas plus que le 474. Monsieur Gremillet, le 476 ? Il est défendu ?
Daniel Gremillet
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je vais être très bref.
Je pense qu'effectivement et c'est pour ça que je prends la parole c'est attendu par tous. Et quand je vois que de l'origine de l'ensemble des bancs il y a une attente sur les territoires et notre collègue vient de parler des zones tendues moi je voudrais parler aussi des zones rurales où effectivement on peut avoir des biens sans maître qui souvent sont des biens en ruine sur lesquels les maires butent où c'est vraiment de l'incompréhensible. Je voudrais pas rajouter dans le discours dans le propos mais je pense que Madame la Ministre chers collègues si nous votons cet amendement ramenant à 10 ans pour les biens sans maître je peux vous assurer qu'on apporte un bouffée une bouffée d'oxygène et beaucoup de réponses aux attentes depuis tant d'années à nos territoires qu'ils soient ruraux et qu'ils soient urbains.
Françoise Gatel
Merci. Voilà je pourrais dire pareil Monsieur le Président mais vous l'avez dit tous je pense que c'est quelque chose d'extrêmement important qui a été initié dans 3DS parce qu'il fallait aussi sécuriser la réduction du délai pour éviter qu'il y ait des recours de cousins d'Amérique qui arrivent voilà.
Et c'est un sujet sérieux. Et en même temps, nous avons voulu et nous nous proposons tous cet amendement réduit. Et je suis très sensible à ce que dit Daniel Gremillet parce que c'est effectivement beaucoup dans nos villages et nos petites villes, on a une maison qui tombe en ruine, qui génère du délaissé dans toute la rue et qui donne une impression totale d'abandon, voire de danger. Et au moment où le gouvernement a enclenché des programmes Villages d'avenir, Petites villes de demain et qu'il y a le ZAN qui doit être amélioré, si on n'arrive pas à reconquérir de l'habitat dans nos centres-bourgs, ça veut dire aussi qu'on a un problème pour réactiver le commerce s'il n'y a pas de flux et les personnes âgées qui habitent dans des hameaux qui doivent revenir. Donc moi je suis très heureux.
Vous m'excuserez, je ne pourrai pas voter, mais vraiment je pense qu'on peut tous se réjouir de cette mesure.
Marc-Philippe Daubresse
Oui, c'est un long chemin. Et on est passé de trente ans à quinze ans en commission, on a fait des tas de dérogations, bref, on a mis des rustines. La vraie question, la ministre vient de l'évoquer, c'est la question des héritiers. Dans la mesure où le délai d'option des héritiers est de dix ans, aligner tout le monde sur dix ans, ça semble du bon sens. Avis très favorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un avis très favorable de la commission, sachant que le gouvernement a déposé l'un d'entre eux. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés.
Madame la ministre, vous avez déposé un amendement 447.
Françoise Gatel
Absolument, monsieur le président. Il s'agit d'autoriser l'État à céder gratuitement des dépendances de son domaine privé en Guyane sans limite de superficie, alors qu'aujourd'hui on a une limite qui est fixée à 150 hectares. Donc c'est vraiment une mesure de simplification.
Loïc Hervé
Merci. Avis de la commission favorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article 28. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 28. Trois amendements en discussion commune. Le 115. Monsieur Piednoir, je vous en prie.
Stéphane Piednoir
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Le présent amendement vise à simplifier les conditions dans lesquelles la règle dite des biens de retour est appliquée aux collectivités territoriales en matière d'immeubles ayant hébergé des casinos. Il vise à réduire les éventuels contentieux et de simplifier la gestion des délégations de service public en la matière.
C'est un amendement pour ceux qui connaissent le sujet qui fait suite à la décision du Conseil d'État en date du 17 juillet 2025 qui considère que les biens immeubles accueillant un casino appartenant à un tiers puissent être qualifiés de biens de retour, c'est-à-dire rétrocédés à la fin de la concession lorsque le propriétaire et le délégataire relèvent d'une même unité économique et que le bien est exclusivement affecté à la concession. Le concessionnaire exploitant et investisseur pourrait être ainsi juridiquement obligé de céder gracieusement son exploitation et les investissements réalisés sur le bâtiment à l'échéance durant toute la durée de la délégation de service public. Cette décision remet en cause le modèle économique en réalité des concessions de casino qui fonctionnaient ainsi depuis la loi de 1907 sous cette notion des biens de retour en fin de concession.
L'intégration des immeubles de casino dans la notion des biens de retour soulève donc des difficultés tant pour les opérateurs économiques que pour les collectivités. Le code de la commande publique oblige ainsi les communes à devenir propriétaires des immeubles concernés en fin de délégation de service public qui se retrouveraient collectivités qui se retrouveraient donc dans l'obligation de gérer un immeuble, d'assumer l'impact financier, d'assurer l'entretien même lorsque l'intérêt du développement de l'exploitation du casino justifiera son son déplacement. Le Conseil d'État a négligé ces ces éléments-là.
Au-delà de la salle de jeux du casino, ce sont parfois des hôtels, des restaurants, des lieux de loisirs qui sont développés et qui sont facteurs d'ailleurs d'attractivité. Deuxièmement, et pour finir, le maintien d'une maîtrise patrimoniale privée de long terme, lorsque le terrain n'appartient pas à la personne publique et sauf stipulation expresse contraire, constitue souvent la condition même de l'entretien régulier de l'immeuble. C'est la raison pour laquelle je vous propose cet amendement sur les biens retour.
Loïc Hervé
Merci. Madame la présidente Guckert-Mantz, vous avez la parole sur votre amendement.
Cécile Cukierman
Merci, Monsieur le Président.
Tout d'abord, je me réjouis finalement que notre collègue Stéphane Piednoir ait repris in extenso l'amendement que nous avions initialement rédigé pour la commission, qui n'est pas tout à fait le même que celui que la profession nous avait envoyé et que j'avais retravaillé dans la nuit. Mais je vois qu'en tout cas la copie est parfaite et je salue le groupe Les Républicains pour l'avoir signé en son sein sans chercher bien évidemment à associer l'ensemble du Sénat sur un sujet que nous partageons tous puisque dans beaucoup de nos départements nous sommes concernés par cette problématique de la difficulté des délégations de service public des casinos.
Et nous avons un certain nombre aujourd'hui d'établissements qui peuvent être menacés si les législateurs que nous sommes ne règlent pas la situation issue de la décision du Conseil d'État suite à la situation de Berck. Et donc dans un texte de simplification qui vise également bien évidemment à sécuriser la collectivité, l'exploitant pour effectivement éviter les procédures à venir, nous sommes un certain nombre de collègues à avoir envisagé dans un premier temps, je le disais, de déposer cet amendement dans la commission. Et puis je veux saluer en tout cas le travail des rapporteurs pour avoir fait en sorte que l'article 45 ne soit pas déclaré sur cet amendement pour la séance. C'est une nécessité puisque aujourd'hui nous avons 21 DSP qui sont concernées dans les mois qui viennent. Et donc de nombreux contentieux sont ouverts et très certainement malheureusement d'autres arriveront.
L'incertitude de fait gèle les différents casinos : suspension, report des investissements, réflexion sur les projets engagés et plus largement accompagnement au développement et aux projets des territoires. Nous assistons même parfois à des pressions mises sur les maires par les préfets, anticipant d'ailleurs des décisions que le législateur n'a pas lui-même prises dans ce sujet malheureusement comme dans d'autres. L'exposition d'exploitants familiaux qui sont en situation critique est aujourd'hui une réalité, c'est tout le patrimoine qui est en jeu, la majorité des casinos français, rappelons-le, est le fruit de petites exploitations.
Loïc Hervé
Merci Madame la Présidente. Quel est l'avis de la commission ? Ah pardon, troisième amendement, autant pour moi, le 449, et c'est Madame Havet, excusez-moi, je vous en prie.
Nadège Havet
Merci monsieur le président, je vais faire court. L'insécurité juridique, elle concerne 74 établissements et la situation frappe tout particulièrement les territoires ultramarins où les casinos constituent souvent l'un des premiers employeurs et contributeurs budgétaires des communes concernées. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue, donc je me tourne vers la commission pour connaître vos avis sur ces amendements.
Marc-Philippe Daubresse
Comme je voudrais que ces amendements aboutissent. C'est un vrai sujet. La décision du Conseil d'État pose des problèmes énormes. Vous l'avez dit, ça touche 75 collectivités et beaucoup de concessions.
Évidemment qu'il faut avancer sur ce sujet après les biens sans maître, les biens de retour. Mais il nous faut une sécurité juridique. Parce que si on repart dans un cycle avec des contentieux, on est partis pour une difficulté. Donc la commission, je dirais, accueille favorablement les arguments. Elle souhaiterait que le gouvernement nous donne un avis circonstancié pour qu'on puisse avancer sur ce sujet.
Loïc Hervé
Donc la commission souhaite recueillir l'avis du gouvernement. Nous sommes tout ouïe, madame la ministre.
Françoise Gatel
C'est trop, monsieur le président. Alors effectivement, il y a un sujet sur soixante-quatorze établissements, ce qui est un gros sujet quand on connaît les recettes qu'apportent aux communes ces établissements, et cela a été dit par madame la sénatrice Havet, c'est aussi une activité économique avec des emplois. Donc je reprendrai ce que la présidente m'a dit tout à l'heure.
Il y a deux types de situations : celle que nous devons gérer où il n'a pas été prévu au moment du contrat une sortie et qu'on a ce problème, et les nouveaux contrats de DSP qui pourraient être faits, qui mériteraient que dans ces nouveaux contrats on prenne en compte l'anticipation de ce qui pourrait arriver. Donc je ne vais pas vous donner le numéro de portable de la présidente de la commission des lois, mais je pense que vous la trouverez dans les couloirs et qu'en tout cas la commission des lois pourra y réfléchir. Sur les soixante-quatorze établissements que nous avons, j'étais l'autre jour à l'assemblée générale des communes et villes touristiques et on a abordé le sujet parce que c'est effectivement un gros sujet.
Alors à ce stade, je n'ai pas de réponse précise. C'est très important qu'on ait cette discussion là ici et que nous sommes en train de travailler et de faire travailler ceux qui peuvent nous apporter, comme vous le disiez Monsieur le rapporteur, une réponse juridique sécurisée parce qu'en l'état ce n'est pas facile puisque je rappelle qu'il y avait des contrats qui ne prévoyaient pas la sortie. Donc en tout cas on y travaille d'arrache-pied et je proposerai qu'on vous tienne au courant bien sûr de la solution que nous espérons travailler. Donc en attendant pour moi c'est une demande de retrait parce que je ne pourrai pas émettre d'avis favorable là-dessus. Voilà, merci Monsieur le président et merci à vous.
Loïc Hervé
Merci madame la ministre. Je donne la parole à monsieur Blanc pour explication de vote.
Étienne Blanc
Merci monsieur le président. Et moi d'abord, je suis très surpris de constater que madame Cukierman défend le grand capital des grandes maisons de jeux. Arrivé à la fin d'un demi-siècle de vie politique, je découvre finalement une certaine proximité avec le parti communiste. Et non, ce que je voulais dire, c'est que cet amendement ne tient pas une seconde, mais pas une seconde.
Parce que quel est le problème ? Lorsque vous êtes maire et que vous avez sur le territoire de votre commune un casino, vous donnez une délégation de service public, c'est la particularité du droit français, le jeu est interdit mais on peut l'autoriser dans le cadre d'une délégation de service public. C'est immoral, mais c'est un service public. C'est peut-être ça, Madame la Ministre, la première question qu'il faudrait régler, mais c'est un autre débat. Lorsque le casinotier a construit l'immeuble et que vous arrivez au bout de l'exploitation, quand il est dans les lieux, vous ne pouvez pas lancer une délégation de service public, il ne peut pas y avoir de concurrence.
Il est dans les lieux. Donc il vous fait chanter.
Il vous dit : "Mais je vous donne plus que 15 %, je vous donne plus que 10 ou 12". Et puis sur les annexes du cahier des charges, le théâtre, les chambres d'hôtel, les cinémas, les activités culturelles, il vous dit la même chose, il n'y a pas de concurrent. Donc la décision du 17 juillet 2025 du Conseil d'État, elle règle enfin cette lancinante question, c'est qu'elle permet désormais, lorsque le cahier des charges arrive à échéance, une concurrence. Et ça se passe comment ? L'exploitant en place quitte les lieux.
Il y a une consultation, il y a une mise en concurrence, un autre casinotier peut prendre sa place et à ce moment-là, comme un coucou dans le nid, il viendra s'installer. C'est simple, c'est clair et ça règle un problème insurmontable pour les maires de casinos qui se trouvent dans une situation extrêmement difficile. J'en termine sur un point extraordinaire.
Il paraît qu'il y a des associations de maires de communes qui disent : "Bah non, finalement, recevoir un immeuble de 3, 4, 5, 10, 12, 15 millions sur la Côte d'Azur, ça pourrait nous poser un problème." Enfin, c'est extraordinaire. C'est une donation gratuite, Monsieur le Président. Voilà. Donc cet amendement ne saurait prospérer.
En plus, très clairement, c'est un peu capillotracté que de l'amener dans ce texte-là. C'est quand même un peu curieux. On est quand même un peu éloigné du texte et surtout, ça n'est pas une simplification, loin de là.
Merci. La parole est à Monsieur Piednoir.
Stéphane Piednoir
Merci, Monsieur le Président. D'abord, je voudrais m'inscrire en faux par rapport à l'intervention de Cécile Cukierman. Je pense qu'on est tous très attachés au droit d'amendement. Je dépose l'amendement quand il me semble bon de le faire. Je n'ai pas choisi de le faire en commission, j'ai choisi de le faire en séance.
Merci de respecter le droit des amendements de tous les groupes politiques, Madame Cukierman. Deuxièmement, par rapport aux propos d'Étienne Blanc qui est un très bon connaisseur du sujet. Mais en réalité, il y a quelque chose qui échappe dans son argumentation, c'est l'absence de contrat. Et d'ailleurs la ministre Gatel l'a dit il y a quelques instants, c'est qu'il y aurait coexistence de deux systèmes en même temps avec cette... c'est pas une décision, hein, c'est un... une orientation du Conseil d'État. Mais on change les règles du jeu à l'intérieur d'une délégation de service public.
C'est ça qui est... qui est pointé dans cet amendement. Lorsque le contrat est clair, lorsqu'on dit à la fin délégation de service public, moi j'ai eu en tant que maire à le faire sur un... un sujet totalement différent, les choses sont claires. La délégation est établie pour un certain nombre d'années, on sait ce qui va se passer sur les biens à la fin de la... la délégation.
Ça n'était pas le cas, ce n'était pas clair. Et à un moment donné, le Conseil d'État change les règles du jeu, ça n'est pas acceptable. Et donc je, je ne souscris pas évidemment à l'argumentation d'Étienne Blanc, encore une fois qui, qui défend son, son point de vue.
Mais je veux dire que par exemple sur une commune comme Aix-les-Bains, cette décision du Conseil d'État, le bien retour coûterait à la ville plus de 10 millions d'euros de remise en état et de compensation des travaux qui ont été effectués par le délégataire pendant un certain nombre d'années. On est là aussi pour défendre certes les casinotiers qui sont d'ailleurs les derniers à réglementer le jeu en France par opposition à Internet, mais on est aussi là pour défendre les élus locaux et éviter que subitement ce type de charge apparaisse dans le budget des communes. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Madame la présidente Kükermann pour explication de vote, je vous en prie.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. D'abord j'inviterais Monsieur Blanc à s'expliquer avec les 25 membres de son groupe sur les contradictions. Deuxièmement, Monsieur Piednoir, je ne vous reproche rien, mais vous savez moi j'ai une forme de sincérité. Ah non non non.
Oui oui je termine ma phrase. J'ai une sincérité, vous pouvez regarder tous les amendements que je dépose. Je dis toujours d'où j'en trouve l'inspiration, voyez ? Après échange avec les professionnels, après discussion avec l'AMF, sur proposition de l'AMF, j'ai aucun souci. C'est simplement voilà donc je constate que par le plus grand des hasards nous convergeons vers un amendement identique qui au départ n'est pas celui qui nous est transmis.
C'est un fait. Je trouve que c'est beau de souligner ce hasard et cette capacité de travail commun que nous avons les uns et les autres. Je reviens sur le fond. Madame la ministre je vais même vous aider parce que vous n'avez pas été très bonne quand même dans votre intervention. Donc que vous a dit Beauvau ?
Il y a aujourd'hui une inspection qui est en train d'être faite pour pouvoir justement avancer sur ce sujet. Voilà. Pour que ce sujet puisse trouver un débouché à l'Assemblée nationale. Non mais vous n'aviez pas tout à fait dit, mais ce n'est pas grave, madame la ministre, on ne vous en veut pas, bien évidemment. En tout cas, je le dis, mais c'est un vrai sujet.
Donc Madame la Ministre, puisque la question va nous être demandée ensuite et que vous, vous pourrez reparler, ce qui n'est pas notre cas, je vous redemande l'état des lieux aujourd'hui réel de ce qui est fait ou de ce qui n'est pas fait dans la prise en compte de cette difficulté. Je rappelle que tout le monde n'a pas la chance d'avoir un... d'être maire d'Yvon-le-Bain. Donc oui, la réalité des communes sont différentes d'un endroit à un autre, l'attractivité y est différente et donc la place de ces équipements-là est parfois indispensable pour faire vivre une attractivité touristique et y compris répondre à des besoins en termes d'aménagement du territoire.
Loïc Hervé
Merci. Monsieur Blanc, vous ne pouvez pas parler une deuxième fois, je suis désolé.
Madame la ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Très rapidement. Madame la sénatrice Kékermann, quand j'ai vu votre amendement je vous ai appelée pour vous dire, oui mais moi je ne suis pas gênée de dire que je vous ai appelée, ça montre que je m'intéresse aux amendements que les gens ont déposés quand je les ai dans les temps. J'ai vu ce sujet, j'avais été alertée par l'ANETT. Donc il y a zéro malentendu avec qui que ce soit et il y a plusieurs groupes qui ont déposé l'amendement, ça confirme que c'est un sujet des plus sérieux. Et je dis à vous comme je dis en vrai ce soir à Monsieur Piednoir, on est en train de travailler sur le sujet pour trouver une sortie sécurisée.
Et j'aimerais, mais je vous dis j'aimerais, Madame Cukierman, que cela puisse se faire quand le texte arrive à l'Assemblée si on a besoin d'une disposition législative. Mais je répète, j'aimerais. Et nous faisons tout pour que cela se fasse. Et je confirme que je vous tiendrai tous au courant par téléphone ou en vrai de l'avancement des choses.
Loïc Hervé
Bien, je mets d'abord aux voix les... Alors, Madame Cukierman retire l'amendement 163. Monsieur Piednoir, vous le maintenez ? On le met aux voix.
Donc l'amendement numéro 115 a reçu un avis défavorable de la commission et un avis défavorable... Oui, mais comme l'avis du gouvernement est défavorable, vous êtes lié en théorie. Alors est-ce que vous voulez exprimer un avis différent, Monsieur le rapporteur ? Et alors comme pour éclairer la haute assemblée... Non, je tire la conséquence de l'avis du gouvernement.
Est-ce que c'est un avis de sagesse ? Est-ce que vous avez un autre avis que l'avis qui est défavorable ? Il faut que la haute assemblée soit parfaitement éclairée. Très bien, donc l'amendement 115 a reçu un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un amendement 449. Mêmes avis ?
Mêmes avis. Qui est pour ? Non, c'est pas le même vote. Non non, c'est pas le même vote. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Article additionnel après l'article 28, un amendement 428, Madame la Ministre, c'est un amendement du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président.
Cet amendement est né d'un rapport du député Warsmann. Il s'agit de permettre l'expropriation d'immeubles vacants assujettis à la taxe sur la vacance des locaux d'habitation depuis plus de cinq ans dès lors que le programme local de l'habitat le prévoit. La crise du logement appelle la mobilisation de l'ensemble des solutions. Nous avons, si la construction neuve doit être associée à une remise sur le marché des logements vacants.
En 2025, les logements vacants représentaient 2 300 000 logements, soit environ 7,2 % du parc privé. Il me semble qu'on doit s'intéresser à toutes les solutions, dont celle-ci. Cet amendement vient compléter en quelque sorte la gamme des outils déjà disponibles. Ne s'impose pas aux collectivités, mais c'est une possibilité qui est offerte aux collectivités d'inscrire cette disposition encore une fois dans le programme local de l'habitat.
Favorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 428 du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
L'article 29 reste supprimé. Un article additionnel après l'article 29, le 503, c'est un amendement de la commission.
Marc-Philippe Daubresse
Oui. C'est la prolongation pour une durée de 5 ans de l'expérimentation de la procédure dite du permis d'innover.
Avis du gouvernement ?
C'est un avis favorable.
Loïc Hervé
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Un article additionnel après l'article 29, le 200, Monsieur Kerrouche ou Monsieur Lurel ? Monsieur Lurel, je vous en prie.
Victorin Lurel
Merci Monsieur le Président, chers collègues. J'avoue que je suis très gêné pour exposer cet amendement qui se heurte à la culture et à la tradition de la commission des lois puisqu'il s'agit d'une demande de rapport pour lancer une opération d'intérêt national sur l'eau en Guadeloupe qui, vous le savez tous, est dans une situation catastrophique.
Après, si j'ose dire, cette tradition-là ou cet obstacle culturel de la commission, un dialogue, je crois, nourri a été engagé avec les rapporteurs, la présidente de la commission et madame la ministre. Je substitue, si vous le permettez, à l'amendement déposé qui parle de rapport, on substitue une nouvelle rédaction que je dépose ici et je crois que le rapporteur possède déjà cette rédaction-là qui, je l'espère, ne va pas désespérer sinon bien au contraire tous les élus qui sont réunis au moment où nous débattons ici dans l'hémicycle, tous les élus, ça s'appelle le congrès des élus départementaux, régionaux, des maires et des parlementaires.
Je suis presque leur délégué ici, vous voyez qu'il n'y a pas d'Antillais ici, pour montrer que ça va se voter là-bas à l'unanimité et qu'il ne faudrait pas que le Sénat et le gouvernement désespèrent. Donc notre tâche là, si vous voulez nous aider, c'est de contourner cette affaire-là et si la rédaction ne devait pas paraître satisfaisante, la ministre peut-être peut proposer d'en améliorer la teneur dans la navette. Voilà, je soumets ça à votre agrément, cette nouvelle rédaction donc modifiée qui permet de respecter la tradition de la commission des lois et qui permettrait de répondre à la demande unanime des élus du pays.
Loïc Hervé
Monsieur Lurel, pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez fait comme rectification de votre amendement parce que nous ne l'avons pas.
Victorin Lurel
Oui, je peux le fournir mais je peux le lire là. Dans l'ancien texte qui est soumis, on demande un rapport. Dans les six mois, le gouvernement s'engage à produire un rapport. Vous savez, pour demander les OIN, il y en a trente et une ici dans l'hexagone, une sur le logement en Guyane. Il faut un rapport.
Ça dure parfois deux ans, trois ans pour dire après étude du gouvernement. Mais on ne peut pas l'imposer, même le Sénat ne peut pas l'imposer au gouvernement parce que ça se fait par décret en Conseil d'État. Mais c'est le pouvoir du gouvernement. Quel est l'objet de cette affaire avec les élus réunis en congrès ?
C'est de lancer un signal politique pour dire qu'il faut stabiliser la chose. Et donc on demande là, non plus un rapport, mais on demande au gouvernement de lancer cette réflexion pour une expérimentation en matière d'OIN.
Loïc Hervé
Très bien. Donc on va récupérer la rédaction et on va rectifier dans ce sens. Merci Monsieur le Ministre. Madame, l'avis de la commission ?
Marc-Philippe Daubresse
Dans l'amendement initial, si on demande un rapport, la réponse est non. De jurisprudence constante, la commission des lois refuse toutes les demandes de rapport. On a déjà expliqué pourquoi.
S'il y a changement on voudrait voir le texte. Bon si c'est j'entends demande d'expérimentation moi je demande l'avis du gouvernement. Je peux pas demander autre chose.
Loïc Hervé
C'est un vrai problème que pose Monsieur Lurel, mais je pense qu'il attend plus, si j'ai bien compris, un engagement du gouvernement de travailler sur le sujet plutôt qu'un texte. Très bien. Monsieur Lurel, en fait, vous rédigez complètement de manière différente l'amendement, donc on n'est pas vraiment sur une rectification mais sur un nouvel amendement, ce qui pose une difficulté de recevabilité. Si vous changez un terme ou deux en séance, ça peut se faire. Là, on a une difficulté d'ordre logistique, si vous voulez.
Oui, il ne serait pas recevable en l'état. Je veux bien vous donner la parole pour que vous vous exprimiez, mais la ministre, je ne peux pas donner la parole à la ministre sur un amendement qui ne serait pas recevable et reçu. Vous voulez la parole, Monsieur Lurel ?
Bien, alors Madame la Ministre, vous entendez la difficulté que nous avons à la séance sur cet amendement nouveau. C'est difficile, c'est impossible pour dire les choses, de recevoir la rectification de Monsieur Lurel en séance. C'est un nouvel amendement.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci, merci beaucoup. Un, le sujet que vous évoquez, Monsieur le sénateur, est un sujet très important et essentiel. Il s'agit des infrastructures relatives à l'eau en Guadeloupe. J'ai même pris souvent l'exemple de l'accès à l'eau pour dire qu'à un moment, ça relevait souvent des compétences des collectivités, mais parfois il fallait s'interroger parce que la situation était compliquée. Donc j'entends tout à fait votre question.
J'en ai d'ailleurs parlé cet après-midi à la Ministre des Outre-mer en expliquant la situation. Moi, si ça avait été un rapport, j'aurais suivi l'avis du rapporteur.
Là, je n'ai pas vraiment lu l'amendement, donc je remercie le président d'attirer mon attention sur le fait, et vous comprendrez, monsieur Lurel, qu'il m'est difficile de me prononcer, enfin je n'ose pas dire en vérité, mais d'une manière juridiquement sûre sur un texte que je n'ai pas vu. Ce que je vous dis, c'est qu'effectivement ce sujet est un sujet qui est reconnu par la ministre des Outre-mer et moi-même, et que je m'engage, à ce stade c'est ce que nous pouvons faire, je m'engage mais de manière certaine à organiser au ministère, au ministère des Outre-mer avec vous une réunion pour qu'on creuse la question, si vous en êtes d'accord, monsieur le sénateur.
Loïc Hervé
La parole est à monsieur Lurel pour nous dire ce qu'on fait notamment de l'amendement 200, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. L'amendement originel a été adopté ici au Sénat dans une PPL présentée par le président Larcher et portée par notre collègue Micheline Jacques.
Évidemment, on se heurte à la Commission des lois, mais il y a eu un vote en séance publique. Vous me dites que c'est une nouvelle rédaction. Non, le sens change, mais la rédaction c'est bien dans les six mois, il y aura le gouvernement, c'est vrai c'est pas une injonction au gouvernement, le gouvernement s'engage à étudier le pouvoir d'engager une étude et cetera sur l'IEN. Est-ce que c'est nouveau ? Mais puisque je me heurte à cette chose-là et que j'ai une forte attente politique, je demandais un signal politique.
La ministre s'engage à étudier la question, sa collègue a donné un avis favorable il y a à peine deux semaines, au bénéfice de cet engagement, je retire l'amendement.
Loïc Hervé
L'amendement 200 est retiré par Monsieur Lurel. Merci, mon cher collègue, pour votre compréhension, mais nous ne pouvons pas créer de jurisprudence en la matière. Nous en arrivons à l'article 29 bis et je donne la parole au gouvernement pour présenter le 480. Madame la ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Merci, merci Monsieur le président. Juste pour préciser l'objet. Il s'agit d'améliorer la rédaction de l'article relatif à la possibilité pour les communes qui sont constituées exclusivement d'espaces proches du rivage de bénéficier de la dérogation pour implanter des constructions ou installations qui sont nécessaires aux activités agricoles ou forestières en discontinuité de l'urbanisation. Donc je pense que c'est vraiment, alors pour le coup, une mesure de vraie simplification et de sécurisation juridique.
Avis de la commission ?
Françoise Gatel
Je voudrais juste rajouter, et je regarde Madame Havet, cet article est particulièrement intéressant pour les îles du Ponant qui sont pour la plupart des îles bretonnes.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 480 du gouvernement.
Je vais le préciser, vous m'aviez dit favorable monsieur le rapporteur. Ah mais justement je vais le dire. Donc monsieur le rapporteur m'a dit et donc je vous le dis que la commission est favorable à cet amendement très breton. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. L'amendement donc pas besoin de mettre aux voix l'article puisqu'il vient d'être rédigé intégralement. Article 29 ter, je donne la parole à monsieur Benarroche pour défendre le 158.
Guy Benarroche
Oui, merci monsieur le président. Si vous êtes tous attentifs à mes interventions depuis plus de deux ans, deux ans et demi, vous m'avez souvent entendu parler, avant même que d'autres en parlent plus récemment, de rescentralisation déconcentrée.
La recentralisation déconcentrée, c'est ce à quoi nous assistons depuis maintenant trois ans, au gré d'un certain nombre de projets de loi déposés par le gouvernement. En l'occurrence, cet amendement, cet article 29 ter contribue quelque part à cette recentralisation déconcentrée en donnant de nouveau plus de pouvoir dérogatoire à celui qui représente justement l'État déconcentré chez nous partout, à savoir le préfet. Et surprise ou pas, en tout cas pas pour nous vu le contexte actuel, cette dérogation là qui est introduite, c'est une dérogation au principe d'inconstructibilité dans la bande des 100 mètres applicable aux lacs artificiels en confiant au préfet un pouvoir d'autorisation au cas par cas. Je ne vois ni l'intérêt opérationnel ni l'opportunité de cette dérogation.
La création d'un pouvoir de dérogation préfectoral constitue en l'état une remise en cause de la gouvernance locale et de la cohérence des politiques d'aménagement. Si des adaptations peuvent être envisagées, pardon, peuvent être envisagées, elles ne peuvent relever que d'outils de planification territoriale concertés tels que le SCOT par exemple dont on a parlé tout à l'heure, permettant de prendre en compte les spécificités locales dans un cadre démocratique. Cette disposition participe d'une logique de dérogation au coup par coup contraire aux objectifs de cohérence territoriale et de sécurisation juridique.
En outre, cet article accroît le pouvoir des préfets. Or, dans ce cas, ce texte ne nous paraît pas le bon véhicule législatif puisqu'un texte sur l'État local est déposé et sera discuté au Sénat pendant la session extraordinaire du mois de juillet.
Françoise Gatel
Alors, Monsieur le sénateur Benarroche a raison de rappeler que si le Sénat examine le texte État local, on y trouvera la sécurisation du pouvoir d'adaptation du préfet. Néanmoins et cependant, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure, il me semble cohérent d'émettre pour le moins un avis de sagesse.
Et je voudrais corriger un oubli. J'ai, comment dire, salué les îles du Ponant du Finistère et j'ai oublié de saluer les îles du Ponant du Morbihan, département de Madame la présidente.
Guy Benarroche
Oui, juste j'ai oublié, donc je le dis en explication de vote. En plus de ça, cette disposition, elle apparaît vraiment à contretemps. Non seulement il y a le texte, mais je rappelle à tous nos collègues qu'il y a une mission d'information sénatoriale qui est consacrée aux quarante ans des lois montagne et littoral, donc qui serait que cet amendement-là concerne directement, qui est actuellement en cours et qui rendra, pour qui est menée par Michel Arnaud qui est ici au banc et Guillaume Gontard qui est ici à ma droite exceptionnellement, et qui doit prochainement rendre ses conclusions le 6 juillet. Donc je ne vois pas, chers collègues, est-ce qu'il vous apparaît vraiment opportun et même conforme à nos usages et à notre bienveillance habituelle de préempter les travaux de cette commission dont nous avons ici le président et le rapporteur par des dispositions législatives anticipées ?
Sophie Primas
Oui, merci Monsieur le Président.
Je voudrais dire que Monsieur Gontard est plus jeune que moi dans cet hémicycle. Je suis là depuis longtemps et cette question-là, elle est traitée à peu près deux à trois fois par an depuis dix ans. Je pense à Monsieur Canivet en particulier, notre collègue Canivet qui à chaque fois qu'on a un texte sur l'urbanisme présente ce type d'amendement pour sauver ses ostréiculteurs, pour sauver un certain nombre d'artisans qui travaillent sur les côtes et on n'y arrive pas. Donc je crois qu'on n'anticipe sur rien du tout. Il y a beaucoup de travail sur les lois littorales et les lois montagne.
Il y a suffisamment à faire. Cet amendement-là, on l'attend depuis des vraiment des années et des années, donc ne loupons pas l'occasion.
Moi je ne voterai pas votre amendement.
Guillaume Gontard
Non, juste pour pour préciser, c'est vrai que je suis plus récent en tout cas dans cette dans cet hémicycle, mais en tout cas j'ai jamais entendu parler d'huîtres dans des lacs artificiels puisqu'il s'agit bien de la question des lacs artificiels avec cette spécificité des lacs artificiels où effectivement la bande des cent mètres sur le fait que sur un lac artificiel on a peu de chance effectivement que l'eau monte.
Donc là je suis d'accord sur le fait qu'il y a une spécificité pour ces lacs par rapport au littoral. Mais je trouve que un, la question de la dérogation qui est donnée à un préfet, dans la mission d'information que nous avons conduite, on a rencontré quelques préfets, tous à chaque fois qu'ils ont pris la parole nous ont dit surtout ne nous mettez pas ça dans les mains. Si vous avez envie de changer la loi, changez la loi, précisez les choses, mais ne nous laissez pas à nous décider au cas par cas parce qu'on saura pas le faire, premièrement parce que ça sera une fragilité juridique et puis surtout voilà, comment ils le feront, sur quelle base, pourquoi à telle commune sur tel projet on accepterait quelque chose et on ne l'accepterait pas pour d'autres. Donc on voit bien qu'on est sur quelque chose de de particulièrement fragile.
Et puis je constate avec l'amendement précédent qui lui effectivement est sur la bande des 100 mètres en littoral, c'est que petit à petit cette bande des 100 mètres on vient comme ça la grignoter, on vient construire. Alors il y a toujours une bonne raison, sauf que ce qu'on a vu aussi c'est que cette bande des 100 mètres, oui le trait de côte il monte, oui l'eau remonte et on a vu les impacts que ça peut avoir sur un certain nombre de bâtiments, de coûts derrière qu'il va falloir avoir pour reloger des personnes, mais aussi sur des bâtiments qui peuvent être agricoles ou autres. Donc ce n'est pas rien. Donc cette réflexion effectivement doit l'avoir et je pense qu'il faut l'avoir de manière plus globale, plus générale et pas comme ça par petits bouts et avec des textes successifs.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président. Je mets aux voix cet amendement 158. Il a reçu un avis défavorable de la commission et j'ai entendu un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 29 ter. Qui est pour ?
Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Article 29 quater, un amendement de nos rapporteurs. Monsieur le rapporteur, il est rédactionnel.
Quel est l'avis du gouvernement ? Le gouvernement y est favorable. Le Sénat l'adopte. Le Sénat l'adopte. Est-ce que le Sénat adopte aussi l'article 29 quater ?
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Les articles 30 et 31 ainsi que les articles ainsi que les amendements portant article additionnel qui s'y rattachent ont été préalablement examinés. Nous en arrivons donc à l'article 32. Deux amendements identiques. Le 50. Madame Patreux, je vous en prie.
Anne-Sophie Patru
Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, l'article 32 reprend une des dispositions de la proposition de loi de notre collègue Yannick Billon relative à la politique funéraire territoriale. Cet article vise à combler un vide juridique pour les maires en matière de crémation des restes mortels lors des reprises de sépulture.
C'est une mesure très attendue depuis la censure par le Conseil constitutionnel d'une partie de l'article 2224-13 du CGCT. En complément, cet amendement propose d'ajouter deux dispositions afin d'accompagner les maires confrontés à des difficultés juridiques dans l'organisation des obsèques des personnes sans ressources. Les communes ont en effet l'obligation de pourvoir aux obsèques des personnes sans ressources. Or, dans ces situations, la crémation ne peut être décidée que si la volonté du défunt a été expressément manifestée. Dans les faits, cette volonté est rarement connue ou formellement attestée.
Il apparaît aujourd'hui difficile de maintenir une interdiction de principe alors que la crémation est devenue une pratique largement répandue. En deux décennies, le recours à la crémation a doublé.
Il atteindra 50 % d'ici 2030. Cet amendement propose donc d'ouvrir aux maires la possibilité de recourir à la crémation pour les personnes décédées sans ressources, sauf opposition exprimée de leur vivant et sous réserve d'une information préalable des tiers concernés. Par souci de cohérence, il est également proposé de compléter le pouvoir de police du maire afin d'y intégrer explicitement la possibilité de recourir à la crémation. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, ma chère collègue. Monsieur Lurel, vous avez le même amendement, il est défendu ? Je vous en prie.
Victorin Lurel
Il va être défendu autrement, même si c'est excellemment dit, d'autant plus que j'ai déposé cet amendement en accord parfait avec Madame Billon. Je trouve que sa PPL est une bonne PPL et qui comble un vide juridique. Cette PPL, on la reprend ici. Je la présente modifiée, Monsieur le Président. Peut-être que ce sera pas reçu.
Mais tel qu'il est présenté, j'ajouterais, et je lis : "Si le défunt n'a pas exprimé d'opposition préalable, le maire peut faire procéder à la crémation du corps après avoir informé", et j'ajouterais, "par tout moyen les tiers susceptibles de faire connaître l'opposition du défunt". Et je supprimerais la suite, à savoir la demande d'un décret en Conseil d'État. Ça doit être immédiatement applicable.
Et je finis en racontant une anecdote. J'ai eu cinquante morts, la Guadeloupe a connu cinquante morts depuis 2017 et pendant le Covid, dans la morgue du CHU et chez un opérateur funéraire qui n'était même pas agréé, qui n'avait pas renouvelé ou obtenu le renouvellement de son agrément. Le préfet, face à la défaillance du maire, le préfet a décidé de crématiser. Or, c'est une illégalité. Le préfet ne peut pas faire ça, ou le maire ne peut pas faire ça.
Il ne peut le faire que lorsqu'il s'agit d'exhumation, lorsque vous voulez dégager du terrain, des places en terrain commun, comme on disait avant, le carré des indigents.
C'est une illégalité. Il faut donner donc au maire le pouvoir dès la première opération, qui peut être l'enterrement, l'inhumation ou la crémation. Donc crématiser. Voilà un peu ce que je soumets. Si c'est pas en légistique et en règlement de l'assemblée irrecevable, je présenterai donc le même amendement que Madame Billon, mais avec "par tout moyen", en supprimant la dernière phrase de l'amendement.
Est-ce que c'est recevable ?
Loïc Hervé
Monsieur Lurel, l'amendement 128 a été rectifié comme vous l'avez demandé en séance. On ne change pas la nature même de l'amendement. On reste dans le cadre strict de l'amendement et ça ne changera probablement pas d'ailleurs l'avis de la commission.
En revanche, ils ne sont plus identiques. Donc j'invite la commission à nous dire en fonction de vos avis et au gouvernement ce que vous préférez si ce sont des avis favorables dans entre les deux rédactions.
Monsieur le président.
Monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Jean-Michel Arnaud
Le sujet est évidemment sensible. On parle de restes humains, on parle de personnes indigentes, de carrés spécifiques dans les cimetières. Je sais aussi le travail qui a été fait à la fois par notre collègue Lurel et par Annick Billon sur ce sujet qui ont déposé une PPL.
Mais il me semble, compte tenu de la nature du sujet, qu'il faut faire preuve de prudence et ne pas aborder ce sujet à l'occasion d'un texte de simplification. Et donc c'est un avis défavorable que j'exprime sur l'un et l'autre des deux amendements proposés.
Françoise Gatel
Merci. Il y aura par la suite, merci Monsieur le président, un amendement du gouvernement qui semble parler du même sujet mais pas vraiment. Les deux amendements qui sont proposés ici concernent les funérailles.
C'est-à-dire quelqu'un vient de décéder, il est seul et il appartient à la commune de décider comment dire de son inhumation ou d'une autre possibilité. C'est un sujet, le rapporteur Jean-Michel Arnaud l'a dit, particulièrement délicat et grave.
Et que nous, nous émettons un avis défavorable aux deux amendements qui consistent à permettre au maire de décider que les funérailles d'un indigent se feront par un biais de crémation alors même que la personne ne s'est pas forcément exprimée, c'est-à-dire elle n'a pas laissé d'intention. Je pense qu'il faut qu'on... Alors, je vais faire un rapprochement avec un autre sujet qui est un peu les biens sans maître. Rappelez-vous la prudence qu'on a eue en disant : il peut toujours y avoir un proche, qui peut être quelqu'un de la famille ou un ami, qui à un moment apprend le décès de la personne et cette personne savait que la personne décédée ne voulait pas être, comment dire, ne voulait pas avoir recours à la crémation. Donc on peut mettre le maire dans une situation de difficulté.
Donc c'est pour ça que moi j'ai un avis défavorable à ces deux amendements.
Victorin Lurel
J'aimerais que nous nous comprenions. D'abord à mon rapporteur. Il ne s'agit pas simplement d'indigents, il s'agit des compétences et des pouvoirs délégués au maire car lorsqu'il y a des funérailles en l'espèce, c'est vrai ce sont des personnes à revenus disons modestes ou insuffisants. D'ailleurs c'est c'est pas clarifié ni bien défini dans le code.
Il s'agit là de donner au maire, il a une seule possibilité lorsqu'il y a des funérailles, c'est d'ensevelir, c'est-à-dire d'enterrer. Et lorsqu'il veut libérer des places, notamment dans le terrain commun, là il exhume. Il n'a qu'une seule solution, c'est de mettre dans l'ossuaire, sauf si après avoir et par tout moyen fait une publicité, s'il n'y a pas d'opposition il peut incinérer. En revanche il peut pas le faire aux premières funérailles. Là on ne le fait que pour l'exhumation, c'est-à-dire sortir de terre, libérer.
C'est pourquoi j'ai modifié l'amendement pour dire, premièrement on donne la possibilité au maire d'inhumer ou de crématiser.
Et qu'il ne pourra crématiser que s'il a fait au préalable une publicité et que s'il n'y a pas d'opposition, il pourra le faire. Voilà la chose. Donc ça ne s'oppose pas et il n'y a pas d'insécurité juridique. Aujourd'hui, il y a une insécurité juridique. Mon préfet de Guadeloupe vient de commettre une insécurité, vient d'entrer dans une zone d'insécurité juridique grave.
Il a incinéré sans autorisation parce que c'était le pouvoir du maire, mais le maire a été défaillant, il s'est substitué devant cette carence, il l'a fait sans autorisation. J'ai eu une conversation avec lui, il m'a dit : "Oui, Monsieur le Sénateur, c'est illégal, vous êtes législateur, modifiez ça". Voilà l'objet.
Moi, je demande à la ministre de réviser sa position en fonction de ce que je dis. D'ailleurs, c'est un peu conforme avec votre amendement qui arrive, le 375, même si c'est sur un autre sujet.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 50, qui est l'amendement de Madame Billon, avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 128 de Monsieur Lurel, même vote ? Alors, je refais un vote. Double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Madame la Ministre, un amendement 375.
Françoise Gatel
Merci, merci Monsieur le Président. On traite de ce même sujet toujours un peu triste et difficile, mais nous ne sommes pas au moment des funérailles de la personne, tel était l'objet de l'amendement proposé par Madame Billon et Monsieur Lurel. Ce que le gouvernement propose est quelque chose de très distinct. Il s'agit, comment dire, quand il y a des restes qui doivent être exhumés.
Nous connaissons ça dans nos communes, c'est toujours un moment difficile. Aujourd'hui, les maires peuvent décider pour des raisons différentes et variées de procéder à la crémation de restes exhumés.
Donc on n'est pas dans la première étape qu'évoquaient les deux amendements précédents. Nous, nous proposons, et cet amendement, il a été travaillé avec le Conseil d'État, il y avait une écriture initiale qui était : il faut informer par tout moyen, tout moyen au singulier, avant de procéder à la crémation. Ce qui veut dire d'une manière simple, c'est que vous devez informer par tout moyen, mais vous n'avez pas d'obligation de résultat, c'est-à-dire vous n'avez pas d'obligation de mettre en œuvre toute une série de moyens.
Ce que vous pouvez faire, c'est ce que l'on fait quand les tombes sont en situation d'abandon, on met sur les tombes, vous savez, ces petites plaques. On peut mettre aussi à l'entrée du cimetière une information. On peut mettre sur le site, sur le site de la commune. Donc par tout moyen, ça veut dire que la commune ne peut utiliser qu'un seul moyen. Et donc ça veut dire que vous sécurisez le maire et vous ne l'obligez pas à déployer toute une série de moyens.
Et je pense qu'en français et en droit, il vaut mieux que ce soit écrit au singulier qu'au pluriel. J'espère avoir été claire.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Monsieur le président, Madame la ministre, j'entends bien vos précisions en ayant enlevé un article et en mettant la formule au singulier plutôt qu'au pluriel. Ceci étant dit, nous avons auditionné les associations d'élus et très objectivement, ces associations n'ont pas été convaincues et nous avec elles du cadre dans lequel vous pensez sécuriser le dispositif. Et c'est la raison pour laquelle on pourrait trouver un compromis, Madame la ministre, si vous acceptez effectivement que l'on renvoie à un décret du Conseil d'État qui caractériserait ce que vous êtes en train de nous dire publiquement, mais que l'on préférerait voir caractérisé par un avis du Conseil d'État. Donc sous cette hypothèse-là, nous pourrions avoir un avis favorable, à défaut ce serait un avis défavorable.
Françoise Gatel
Excusez-moi d'insister, mais c'est pour qu'on comprenne bien qu'on est aussi dans une démarche de simplification. Ici, on écrit "par tout moyen" au pluriel. Vous faites peser une contrainte plus importante au maire parce que s'il y a un proche qui revient, qui pourra dire : "Vous avez utilisé un moyen au singulier et on pourra reprocher au maire de ne pas avoir mis en œuvre d'autres moyens qu'un simple moyen". Donc vraiment, ensuite vous voterez comme vous le souhaiterez, mais c'est une sécurisation juridique parce qu'il s'agit là, vous le savez bien, de personnes dont on n'a pas de trace de famille.
Et donc on ne peut pas demander aux communes de mener une enquête approfondie pour retrouver des tiers. Et je pense qu'en cas de contentieux, enfin je me permets d'insister, le terme "par tout moyen" protège le maire qui devra simplement prouver qu'il a commis un acte qui permet que si des tiers viennent dans la commune qui est le lieu où la personne était inhumée, le tiers sera informé. Et nous voulons éviter le renvoi à un décret en Conseil d'État.
Donc ça veut dire qu'on simplifie vraiment, ça veut dire que dès lors que la loi serait votée ainsi, le texte rentre en application sans avoir besoin de ce décret en Conseil d'État.
Victorin Lurel
Merci Monsieur le Président. À titre personnel, le groupe décidera de sa position, je serais prêt à voter ça. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Madame la Ministre sur tout moyen au singulier puisque notre rapporteur propose au pluriel.
Parce que vous pouvez avoir tout moyen mais avec différents vecteurs. Je ne suis pas sûr. Dans l'exposé des motifs, vous dites tout moyen signifie par exemple un affichage au portail du cimetière est suffisant. Je ne suis pas sûr qu'un tribunal dirait que on a tout fait pour informer les héritiers ou les parents ou les amis qui pourraient donner l'avis du décédé. Moi je serais plutôt à me rapprocher, mais j'ai pas entendu le rapporteur déposer une demande de modification, par tous moyens au pluriel, notamment par voie d'affichage, par voie postale ou par voie électronique.
On va pas tout faire, mais c'est vrai qu'il faut régler ce problème-là. C'est la raison pour laquelle moi je demandais qu'il n'y ait pas de décret en Conseil d'État. Ce n'est pas de la simplification, mais en même temps de protéger les maires qui feront quoi, de l'affichage, des choses sur les réseaux et sur la voie par voie postale.
Vincent Louault
Écoutez, moi je disais rien jusqu'à maintenant parce qu'il fallait accélérer et ça marchait super bien. Mais comme je veux qu'on accélère et que tout le monde comprenne qu'il va falloir accélérer, je me demande quand même, mais il y a combien de recours, Madame la Ministre ? Parce que là, le gars qui vous avait écrit l'amendement dans son bureau là, il avait vraiment que ça à faire parce que moi j'en connais une palanquée de maires. Mais des maires embêtés sur des sujets comme ça, on ne doit pas en avoir 150 cas par an en France.
Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Je ne veux pas prolonger. Je dis juste qu'il y a eu un recours et que le principe veut, non non mais Monsieur Louault, soyons sérieux, le principe veut que dans des situations aussi graves, le gouvernement est attentif à protéger les maires.
Loïc Hervé
Très bien. Donc je mets aux voix l'amendement du gouvernement, le 375, qui a reçu un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 32. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 32. Un amendement 129 qui sera présenté par Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Oui, c'est Monsieur le Président, c'est une petite provocation. J'ai déjà un avis défavorable de nos rapporteurs. Mais il s'agit de la définition des personnes dépourvues de ressources suffisantes. Autrement dit, entre guillemets, les indigents. Je vous raconte une petite histoire.
Un maire de ma commune très proche de mon domicile me dit : "Je reçois quelqu'un qui vient avec toutes ses pièces et qui me dit : 'J'ai déjà un carré dans la commune de Sainte-Rose, mais j'ai ici des parents sur la commune de Baie-Mahault, je demande la gratuité dans la place.'"
D'autant plus que le maire ne peut pas construire en hauteur. Il ne peut pas faire ça, apparemment. Et donc il a fait un cimetière tout neuf pour les personnes à revenus modestes. Aujourd'hui tout est pris, mais par des gens dont on ne peut pas prouver leur insolvabilité, disons ça comme ça. Là aussi, on demande que là un décret précise les critères pour décider qui bénéficie ou non d'une place gratuite dans les terrains communs.
Là c'est pas précisé. Et les maires, je peux vous dire, il y a des contentieux.
Je dis ça à mon collègue qui vient de dire mais non qui a rédigé ça c'est un bureaucrate. Non moi j'ai été maire je peux vous dire il y a une pression qui est faite pour avoir des carrés gratuits.
Jean-Michel Arnaud
Monsieur le président avis plutôt défavorable et je vais vous expliquer pour quelle raison. D'abord parce que fixer un critère national avec une réglementation nationale pour définir une nouvelle norme alors qu'on est dans un texte de simplification me paraît contre-intuitif. Cela priverait d'ailleurs le maire de son pouvoir d'appréciation au cas par cas.
Vous avez votre expérience de maire, chacun peut en avoir une ici, je l'ai moi aussi. Il m'est arrivé d'accorder la gratuité d'une concession en appréciant la situation sans avoir pour autant besoin d'une grille d'appréciation nationale. Enfin, je le rappelle, dans l'hypothèse où une famille refuse de payer en dépit de ses obligations, le maire dispose toujours d'une action récursoire contre les ayants droit du défunt. Donc il me semble nécessaire d'émettre un avis défavorable, dans tous les cas telle a été la proposition faite par la commission.
Avis du gouvernement, madame la ministre.
Même avis que le rapporteur.
Monsieur Lurel pour explication de vote.
C'est retiré, monsieur le président.
Loïc Hervé
Monsieur Lurel retire l'amendement 129. Je vous remercie, mon cher collègue. Des amendements à l'article 32 bis.
D'abord, et un seul pardon, amendement, le 505 est un amendement de la commission. Monsieur le rapporteur.
Il est rédactionnel. Oui, il est purement rédactionnel.
Est-ce que le gouvernement y est favorable ?
Absolument.
Loïc Hervé
Le gouvernement est favorable et donc le Sénat l'adopte. Le Sénat l'adopte. Je mets aux voix l'article 32 bis. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Un article 33, amendement gouvernemental. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Oui, c'est un sujet d'importance.
Soit on donne un amendement dans une complexité qu'on n'arrivera pas à gérer, soit on facilite en prenant en compte, on va dire, les pratiques à la fois des personnes et des opérateurs funéraires. Il s'agit de supprimer les obligations d'information des opérateurs funéraires sur le prix des prestations funéraires. Ça ne veut pas dire que les familles n'auront pas de devis, mais nous voulons rétablir la rédaction initiale.
Je rappelle que l'article modifié en commission a souhaité renforcer l'information des usagers, j'aime mieux ce mot que consommateurs, sur les prix des prestations funéraires en mettant en place un observatoire, enfin une sorte d'observatoire départemental des devis antérieurement établis par les opérateurs funéraires. Cette disposition, elle crée des contraintes administratives supplémentaires. Qui va gérer ce fichier ? Est-on sûr qu'il sera toujours mis à jour ?
Et je ne vois pas pourquoi on irait imposer aux collectivités qui assurent ces opérations en régie une telle contrainte sans pour autant permettre au consommateur de faire une éventuelle comparaison de prix. Partageant le même objectif, le gouvernement a présenté un projet de décret dans le cadre de la simplification qui permet d'assurer l'information des usagers et une meilleure comparabilité des prix des prestations funéraires. Ce projet de décret est issu d'une recommandation du Conseil national, c'est ainsi qu'on l'appelle, de la consommation et prévoit que les opérateurs funéraires publient sur leur site internet leur documentation générale comprenant les tarifs et une notice d'information précontractuelle rappelant les principales obligations attachées au devis.
Cette disposition rend le service attendu par les personnes qui ont besoin de ces services, elles peuvent faire une comparaison, mais elle met l'obligation à la charge des opérateurs funéraires. Donc c'est un allègement de procédure et de charge administrative et surtout la garantie que les personnes qui ont besoin de ces services auront toutes les informations à jour. Donc vous l'avez compris, il s'agit de supprimer ces obligations qui étaient contenues dans cet article. Pardonnez-moi.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Jean-Michel Arnaud
Oui, Monsieur le Président, cet amendement propose de supprimer les apports que notre commission avait produits à l'article 33.
Donc logiquement nous sommes opposés à cette proposition du gouvernement. Je rappelle que nous avons travaillé sur la base notamment de travaux réalisés par nos collègues Victorin Lurel et Christophe Chaillou dont l'objectif était de renforcer la transparence financière des prestations funéraires pour les familles. L'idée de mettre en place effectivement un système informatisé généralisé sur lequel les familles pourront consulter les tarifs pratiqués et les comparer entre eux sans pour autant laisser à la charge des communes la mission en question et en confiant à l'État la charge de publier les devis types transmis par les opérateurs funéraires et de contrôler le respect de cette obligation. La commission donc vous propose un dispositif équilibré qui décharge les communes vis-à-vis d'obligations contraignantes et désuètes tout en affirmant le rôle de contrôle de l'État sur un secteur particulièrement sensible.
La parole est à Monsieur Chaillou pour explication de vote.
Christophe Chaillou
Merci Monsieur le Président. Moi je veux saluer la capacité d'écoute de la commission, saluer le travail du rapporteur pour faire en sorte effectivement que le travail que nous menons avec Victorin Lurel et les collègues pour assurer une réelle transparence, pour assurer le fait que dans une situation qui devient de plus en plus opaque et qui malheureusement se fait au détriment d'un certain nombre de familles, l'information soit accessible. Il y avait un dispositif qui a été effectivement repris, qui nous paraissait équilibré et donc voilà c'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
Monsieur Lurel pour explication de vote.
Victorin Lurel
Oui, nous remercions vraiment la commission pour avoir intégré dans le texte, j'allais dire une solution de remplacement puisque nous demandions à l'époque un dispositif national pour comparer un peu les prix. Ça se fait par voie électronique, le gouvernement s'y oppose. En adoptant l'amendement du gouvernement, tout notre travail de commission tombe. Je dois dire ça. Et donc on vous exhorte à garder le travail fait par la commission.
Qu'est-ce que ça voudra dire ? Les opérateurs funéraires devront envoyer tous les trois ans un devis standard au préfet qui se chargera de transmettre ça s'il le faut au niveau national. Mais on aura là un barème de prix au niveau départemental. On pourra avoir en ligne une comparaison des prix. Et ça va pas coûter bonbon ça, disons ça très clairement.
C'est le travail du collègue Christophe Chaillou, de la commission et du travail fait par la commission des lois. Je vous exhorte à voter et à maintenir ce que la commission a fait, Madame la Ministre, à ne pas adopter votre amendement.
Françoise Gatel
Merci. Merci Monsieur le Président. Moi je respecte le travail qui a été fait par la commission. Nous nous travaillons régulièrement. D'ailleurs il y a ici le directeur adjoint de la DGCL qui fait partie du Conseil National des Opérations Funéraires que vous devez sûrement connaître.
Et donc, ce matin, il a encore été question de l'amendement dont nous parlons. Et le Conseil national des opérations funéraires, qui est un conseil national qui dépend de l'État, suit tout à fait... Enfin, nous, nous avons écrit notre amendement à partir de leurs recommandations. Et moi, j'attire votre attention sur le fait que je ne garantis pas que l'État soit en capacité de vous fournir des devis sur toutes les prestations et des devis mis à jour. Non, non, mais je termine.
Parce que vous avez dit que c'est l'État qui va faire.
Moi je vous dis que c'est une complexité et que cela veut dire que tous les opérateurs funéraires devront adresser à cet organisme départemental ou national régulièrement l'ensemble de leurs tarifs et de leurs prestations et la mise à jour et que l'État ne va pas les courir après les opérateurs funéraires. Donc il est important qu'il y ait de la transparence et de la connaissance. Je suis OK, mais je dis qu'on peut le trouver d'une autre manière, d'une manière simple et efficace et que ce que nous proposons, c'est pas un dégagement de l'État de cette obligation.
On a vraiment travaillé tout ça avec le Conseil national des opérations funéraires qui, je le rappelle, est un organisme d'État. Donc je crois qu'on atteint votre objectif, mais moi j'émettrais un avis très défavorable parce que vous comprenez que ce que vous demandez, si j'émets un avis, ça engage l'État dans ses obligations et je pense sincèrement que l'idée, elle peut être intéressante, mais il suffit d'essayer de décortiquer la manière dont on peut le faire pour dire que on ne va pas s'engager dans quelque chose qui va être compliqué et qui ne sera jamais au point.
Monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Monsieur le Président, rapidement parce que l'heure avance et j'aimerais bien qu'on puisse terminer autant que possible l'ensemble de nos débats ce soir. Je vais simplement vous dire un mot. Les opérateurs funéraires ont l'obligation de transmettre leurs grilles tarifaires aux maires. Ce que nous proposons, c'est qu'ils le fassent à l'État.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le rapporteur. Je mets... Comment ?
Oui, oui, bien sûr. Je mets aux voix l'amendement du gouvernement qui a reçu un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 33. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Mes chers collègues, au stade où nous avançons, on va devoir continuer encore un certain nombre d'heures, hein, parce qu'il reste 36 amendements.
Il y a certains sujets dont vous savez tous qu'ils susciteront des débats. Je vous invite à la plus grande concision sur les différentes prises de parole, sur vos amendements, et de ne pas, si possible, réitérer tant et plus les prises de parole. Vous êtes libres de le faire, hein, moi je n'ai aucun pouvoir, mais je vous invite à la plus grande des concisions. Je voulais le faire à minuit, je le fais un peu avant pour qu'on ait bien en tête que si on veut finir dans un délai raisonnable et bien finir le texte ce soir, il faut qu'on avance. Article 33, article additionnel, l'amendement 411, Monsieur Lurel, je vous en prie.
Victorin Lurel
Merci, Monsieur le Président. Pour aller très vite, il s'agit là de demander aux assureurs, après avoir payé pour des obsèques, qui en prestation ou qui en capital, mais surtout en prestation funéraire, de ne pas exclure les gens qui se sont suicidés, les gens qui sont morts dans des actes de terrorisme. Bref, vous avez le dispositif. Voilà, on demande là aussi puisque la PCR ne fait pas le job. Et je me permets de dire à Madame la Ministre, la DGCCRF est toujours contre sur les pratiques dans le monde funéraire.
Donc voilà.
Merci. Avis de la commission.
Jean-Michel Arnaud
Oui, on demande l'avis du gouvernement dans la mesure où cette question n'a pas du tout été abordée lors de nos auditions multiples et variées. De plus, l'amendement concerne plutôt le code des assurances qui n'est pas forcément le cœur de métier de la commission des lois.
Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Monsieur, cet amendement effectivement relève de polices contractuelles. Donc ça ne concerne pas le gouvernement et les collectivités. Donc c'est un avis défavorable parce que si le sujet est important, il peut pas être traité là.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 400. Bah alors je vais pas redemander l'avis au rapporteur. Monsieur Lurel retire l'amendement 400.
Je vous remercie mon cher collègue. Nous en arrivons à l'amendement 178. Je donne la parole à Monsieur Chaillou.
Christophe Chaillou
Monsieur le président, mes chers collègues, je suis bien conscient qu'il s'agit d'une demande qui ne s'inscrit pas dans la jurisprudence de la commission. Mais comme le texte porte sur la simplification des normes, je voulais simplement attirer à travers cette demande de rapport sur le fait que tout le secteur funéraire aujourd'hui souffre d'une hétérogénéité marquée dans la gestion administrative de ces autorisations d'exercice. Et donc il s'agissait d'avoir un paysage très complet à travers cette demande de rapport.
Françoise Gatel
Avis défavorable et en même temps moi j'invite Monsieur Chaillou à travailler très étroitement avec le Conseil national des opérations funéraires qui maîtrise la donnée. Je suis sûre que vous les avez rencontrés.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 178 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Des amendements à l'article 33 bis, le 412, Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Puisqu'on m'incite à aller vite, c'est défendu, Monsieur le Président.
Merci. Avis de la commission ?
C'est rectifié.
Loïc Hervé
Favorable rectifié. Quelle est la rectification ? Elle a été faite la rectification ?
Loïc Hervé
Donc l'amendement est rectifié. La commission y est favorable. Le gouvernement est favorable aussi. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Un amendement 506 qui est un amendement de cohérence juridique et rédactionnelle de la commission. Avis du gouvernement ?
Favorable.
Loïc Hervé
Favorable. Le Sénat l'adopte. Le Sénat l'adopte l'article 33 bis. Qui est pour ? Monsieur Chaize, vous vouliez prendre la parole sur quoi ?
Mais c'est un amendement rédactionnel, mon cher collègue. Allez-y.
Christophe Chaillou
Désolé, président, mais je voulais simplement souligner que cet article 33 bis qui a été accepté par la commission est une étape très importante dans la volonté de rendre véritablement effectif un principe auquel je crois nous sommes tous très attachés, c'est-à-dire la réelle liberté de choix de l'opérateur de pompes funèbres. On s'inscrit dans la tradition ici initiée notamment par mon prédécesseur Jean-Pierre Sueur, et que je voulais encore une fois saluer cette écoute de la commission, de l'ensemble des collègues, parce que c'est une étape extrêmement importante.
Loïc Hervé
Merci, mon cher collègue, pour cette intervention qui est une explication de vote sur l'article 33 bis. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 33 bis est adopté. Article 34. Un amendement numéro 51. Madame Patru.
Anne-Sophie Patru
Merci monsieur le président. Face à l'évolution des pratiques funéraires, les crématoriums se sont multipliés. 175 crématoriums étaient recensés en 2014 contre près de 250 en 2025. Et le nombre d'appels d'offres pour la création de nouveaux équipements a triplé depuis 2020. De nombreux projets sont portés par des communes de petite taille attirées par l'espoir de percevoir des redevances qui s'avèrent souvent illusoires.
Cette dynamique entraîne des effets de bord préjudiciables, notamment sur l'équilibre financier des collectivités concernées.
Cette situation appelle donc à une régulation cohérente et équilibrée. Et cet amendement propose de prévoir une intervention du préfet en deux temps : en amont de la procédure, tout d'abord sur la viabilité économique du projet, puis, comme c'est déjà le cas, en aval sur le respect des normes techniques et environnementales. Je vous remercie.
Merci. Avis de la commission.
Jean-Michel Arnaud
Monsieur le président, notre collègue Yannick Billon soulève évidemment un point important puisque l'article 34 modifie la procédure d'autorisation, comme ça vient d'être rappelé, pour les nouveaux crématoriums en confiant au préfet un pouvoir d'appréciation sur la dimension économique. L'enquête publique et l'avis de la commission départementale seraient toujours nécessaires. Or, c'est à la fin de la procédure que le préfet accorde son autorisation par arrêté.
Donc le risque est que le refus du préfet arrive tardivement dans la procédure avec une perte de temps importante. Toutefois l'amendement proposé conduirait également à ajouter une étape et donc paradoxalement à complexifier la procédure. C'est la raison pour laquelle je souhaite que et la commission souhaite que nous demandions l'avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Je j'obéis tout de suite. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Effectivement nous sommes dans un texte de simplification et là ce que propose l'amendement sans doute pour de bonnes raisons c'est de rajouter une nouvelle étape, de rallonger la procédure en demandant deux fois l'avis du préfet. Donc et je pense que ça ne ça ne permet pas d'aboutir à l'objet de la demande.
Donc c'est une demande de retrait ou un avis de rejet.
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est qui est pour ? Comment ? Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 34. Qui est pour ?
Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. À l'article 35, un amendement de nos rapporteurs que on peut considérer comme rédactionnel, monsieur le rapporteur ? Merci.
Madame la ministre, vous y êtes favorable ? Est-ce que le Sénat l'adopte ? Le Sénat l'adopte. Je mets aux voix l'article 35.
Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. À l'article 35 bis, la parole est à Monsieur le président Patrick Kanner.
Patrick Kanner
Oui, nous arrivons, Monsieur le Président, Madame la Ministre, à un sujet qui a occupé nos esprits, notamment en commission des lois. Mes chers collègues, je voudrais vous rappeler la loi du 7 frimaire an V, c'est-à-dire 27 novembre 1796. C'est la date où les bureaux de bienfaisance sont créés en substitution des bureaux de charité de la monarchie. 230 ans nous séparent de cette date et aujourd'hui, si la rédaction de l'article 35 bis était préservée, nous mettrions à bas finalement un grand principe de solidarité de proximité que représentent aujourd'hui les centres communaux d'action sociale. Et beaucoup d'entre nous ici ont présidé des CCAS et nous savons quelle est leur pertinence et leur caractère extrêmement moderne sur le plan démocratique.
J'ai entendu dans tous ces débats, Madame la Ministre, les mots de proximité, de subsidiarité, d'adaptabilité, de continuité, d'égalité devant le service public.
L'établissement public qu'est le CCAS ne peut pas être remplacé par une commission ad hoc à caractère social dans une commune. C'est un outil décisionnaire, un outil aujourd'hui qui fait, je crois, l'honneur de la politique sociale de solidarité dans l'histoire de notre pays. Je pense que très simplement simplifier qui consiste à supprimer des procédures inutiles, en l'occurrence si nous supprimions, en tout cas rendons optionnels les CCAS ce soir, nous aurions un immense recul par rapport à l'histoire de notre nation sur le plan de la solidarité.
Donc nous voterons les amendements de suppression de l'article 35 bis qui je crois mérite et les débats et nous l'avons eu en commission des lois mais un débat qui n'est pas d'une opportunité flagrante loin de là au regard de la situation sociale de notre pays.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président.
La parole est à monsieur Marc Laménie sur l'article.
Marc Laménie
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, madame la présidente de la commission des lois. Bon, en saluant bien sûr tout le travail de la commission des lois puisque je dirais cet article 35 bis provient de tout le travail de la commission des lois. Je dirais dans le même sens que le président Patrick Kanner dans ma prise de parole puisque cet article concerne la suppression de l'obligation pour les communes de 1500 habitants et plus de créer un CCAS. L'historique, bon, je citerai aussi une loi de 1893 liée aux bureaux de bienfaisance, les bureaux d'aide sociale, les BAS. En 1986, les CCAS ont été créés sous le statut d'établissement public local avec des missions sociales particulièrement importantes.
Et on assiste aussi à des inquiétudes. Bon, ça m'a été rappelé par l'UDAF des Ardennes, Union départementale des associations familiales, qui regroupe beaucoup d'associations, beaucoup de bénévoles.
Les CCAS sont aussi un outil dans le cadre de la démocratie locale, action de solidarité, d'engagement civique et surtout actuellement dans notre société actuelle, gestion aussi d'établissements, organisation de repas des anciens, colis pour les aînés, etc. Il y a beaucoup, beaucoup d'actions de solidarité. Et donc il y a un certain nombre d'amendements déposés par nos collègues, pour le groupe Les Indépendants, celui de Madame Lhermitte qui sera présenté par Jean-Luc Brault, que nous soutiendrons au niveau de notre groupe pour supprimer cet article. Voilà, je vous remercie beaucoup.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Monsieur Burgoa pour prise de parole sur l'article.
Laurent Burgoa
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Présidente de la commission, Monsieur le Rapporteur, Madame la Ministre. J'irai dans le sens du Président Canayer et de mon collègue Marc Laménie.
Ça prouve que ce sujet n'est ni de gauche ni de droite mais qu'il doit être de bon sens. Je vais prendre mon département du Gard. Lorsque cette information a été donnée, j'ai eu beaucoup d'élus, maires, présidents de CCAS qui m'ont interpellé. J'allais dire, tous ceux qui m'ont interpellé étaient plutôt de la droite et du centre, me demandant de revenir à du bon sens en nous disant : non, ce que vous allez faire ce soir, si vous ne revenez pas dessus, Monsieur le Sénateur, c'est pas du bon sens, ça n'ira pas.
Alors moi je rappelle mes chers collègues des fois on n'est pas toujours d'accord avec la commission et quel que soit le respect que j'ai pour la commission des lois mais je crois que ce soir quelles que soient nos convictions j'appelle le Sénat à du bon sens pour que ces appels de tout notre territoire je crois que peut-être qu'il faudra rouvrir ce débat-là mais pas ce soir pas de cette façon-là et retrouvons notre bon sens j'allais dire notre bon sens républicain pour que ces CCAS perdurent dans tous nos départements et dans toutes nos communes.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Je donne donc la parole à monsieur Fargeot pour défendre le premier amendement le 6.
Daniel Fargeot
Oui merci monsieur le président.
Effectivement, cet amendement propose de supprimer le caractère facultatif de la création de centres communaux d'action sociale, les fameux CCAS, introduit lors de l'examen du texte en commission par les rapporteurs. Présentée comme une simplification, cette mesure vient en réalité déstabiliser un outil de solidarité éprouvé. Bien connu des communes, il leur permet de répondre avec agilité, proximité et pragmatisme à des besoins de solidarité dans leurs territoires. Face à la complexité des démarches administratives et la dématérialisation des services, le lien de proximité des CCAS est déterminant et précieux.
De plus, cette mesure risque de créer une rupture d'égalité civique puisque l'accès à l'aide sociale dépendra désormais des choix politiques ou des capacités financières de chaque commune, créant de fait des citoyens de seconde zone selon les territoires. Issus d'une histoire bicentenaire de l'aide sociale locale, leur composition rassemblant élus et professionnels de l'action sociale enrichit les travaux et permet de donner une visibilité et un sens particulier à ces actions. Les collectivités ont su, grâce à la souplesse de ces outils, les adapter aux politiques locales qu'elles souhaitent développer.
Enfin, rendre facultative la création de CCAS en leur substituant des commissions sociales ne répond pas à un objectif de simplification mais crée plutôt de la confusion en créant une nouvelle commission. Nous l'avons entendu dans cet hémicycle, je pense que cette suppression est transpartisane et je me réjouis de l'issue qui sera donnée à cet amendement. Merci.
Loïc Hervé
Merci. La parole est à madame la présidente Kékermann. Monsieur Gay ? Ben je vous en prie, allez-y.
Fabien Gay
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues.
Bon, au-delà du fait que les CCAS sont bicentenaires et qu'ils sont l'histoire de notre pays, c'est surtout l'action sociale de proximité avec une gouvernance d'ailleurs, il faut le redire, à parité entre élus et mouvement associatif, ce qui fait que l'on conjugue action de long terme et action de terrain. Dans mon département, toutes les villes connaissent une explosion des besoins sociaux, une explosion de la précarité, de plus en plus de difficultés d'accès aux droits, le vieillissement de la population et la multiplication des crises sanitaires et climatiques. Les CCAS soutiennent les personnes les plus vulnérables, les personnes âgées, celles et ceux en situation de handicap. Elles coordonnent des dispositifs évidemment innovants.
Rien que sur les épisodes caniculaires que nous vivons, les CCAS sont en première ligne dans les appels téléphoniques, les visites à domicile, l'ouverture des lieux de fraîcheur, la distribution de kits pour les sans-abris et tant d'autres choses. La solidarité, elle ne se décrète pas, elle s'organise au plus près des habitantes et des habitants. Rendre les CCAS facultatifs, c'est envoyer le signal que ces politiques peuvent être rabotées, voire arrêtées selon la gouvernance politique ou les moyens financiers. Au contraire, nous proposons donc de les renforcer et de mieux les doter et nous appelons évidemment à revenir sur le chemin que nous propose la commission de les rendre facultatifs et de supprimer cette disposition. Merci.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue.
Pour le 95, Madame la présidente Carrère, vous avez la parole.
Maryse Carrère
Merci. C'est un amendement identique, mais comme il a été présenté et cosigné par l'ensemble des membres du groupe, mais présenté par Michel Masset, qui me rappelait cet après-midi combien au moment où son département du Lot-et-Garonne est frappé par des importants feux de forêt, combien il avait des le CCAS était la première porte d'entrée téléphonique pour pour les gens qui étaient démunis et vraiment c'était un point d'entrée ressource pour les citoyens.
Le CCAS est dans beaucoup de territoires le seul point clairement identifié pour les personnes âgées, les familles fragiles, les personnes sans domicile stable et plus largement les publics qui ont besoin d'un accompagnement de proximité. Et aujourd'hui envisager sa dissolution au détour d'un amendement dans un texte de simplification, c'est ne pas se poser la question de la continuité des aides, la domiciliation administrative, il est tard, le devenir des agents, des contrats, des établissements ou services gérés par le CCAS, mais aussi la place des représentants associatifs dans la gouvernance locale de l'action locale. Pour ça nous nous opposerons à cet article et nous voterons ces amendements de suppression.
Guy Benarroche
Merci Monsieur le Président.
Ne supprimons pas notre réseau de solidarité de proximité. C'est le titre de la tribune qui est sortie hier et qui a été signée par de très nombreux élus locaux de tout bord et de tous les territoires. Parce que cet article 35 bis qui rend facultative la création des centres communaux d'action sociale, c'est l'ouverture d'une voie pour leur disparition progressive. Et c'est cette orientation que nous rejetons comme de très nombreux élus locaux. Ce n'est pas une mesure de simplification.
C'est en réalité un désengagement de la puissance publique en matière de solidarité de proximité. Sans personnalité morale, sans budget propre, un service municipal d'action sociale devra continuer à instruire les aides, à gérer les structures pour les personnes âgées ou en difficulté et à travailler avec les associations partenaires du territoire. Les CCAS forment aujourd'hui le premier réseau d'action sociale de proximité. Ils accompagnent les publics les plus fragiles et structurent l'intervention sociale locale dans un contexte marqué par une hausse continue de la précarité et un recul de certains services publics. Leur rôle est plus que jamais indispensable.
Enfin, je terminerai en disant que cette disposition ne répond à aucune demande exprimée par les élus locaux et intervient vraiment sans aucune concertation alors même que les besoins sociaux augmentent fortement. Elle procède d'un choix contestable qui affaiblit l'action sociale de proximité au moment où celle-ci devrait au contraire être consolidée.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La par... Monsieur Brault, vous avez défendu l'amendement 272, brillamment. Le 298, Monsieur Kerrouche.
Éric Kerrouche
Beaucoup a été dit par mes collègues sur le sujet et je comprends bien que le fait de vouloir supprimer cette disposition, c'est pas une volonté de conservatisme. Parce que je pense que fondamentalement les CCAS sont une institution moderne, moderne dans son fonctionnement. On peut se le dire comme on veut, mais et c'est un des problèmes de la démocratie locale française, il y a très peu d'instances où on arrive à associer directement la société civile organisée quelle qu'elle soit et à fonctionner avec elle en lui donnant une vraie capacité de décision.
C'est ce qui se passe dans le domaine essentiel du social avec les CCAS. Parce que là, les associations qui sont à nos côtés, les personnes qualifiées représentent tout simplement une vie de la cité miniature, la vie de ceux qui ont des difficultés. Et c'est dans le dialogue qui se noue dans les CCAS qu'on a une institution particulièrement novatrice.
Et je pense qu'à un moment où nous avons aussi des problèmes de démocratie locale en France, se priver d'une institution qui représente par excellence ce syncrétisme à un moment où on en a le plus besoin du point de vue social, c'est pour moi faire une erreur. Je le dis très tranquillement en l'espèce. Je crois qu'on ne parle pas de simplification. Je pense, et je respecte le travail qui a été fait par la commission et les rapporteurs, il n'en demeure pas moins que sur ce point, je crois qu'il y a une erreur d'analyse et c'est pourquoi j'espère que nous voterons collectivement ces amendements de suppression pour laisser sa chance à cette institution qui tous les jours, au quotidien, prouve son utilité.
Loïc Hervé
Merci Monsieur Bourgon, on considère que vous avez défendu le 410, merci beaucoup. Je me tourne vers Monsieur le rapporteur pour avoir son avis sur ces amendements de suppression.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Monsieur le président, j'ai évidemment une grande satisfaction ce soir à vous écouter toutes et tous. Vous avez eu l'occasion de parler de l'action sociale des communes. Et vous avez rappelé, ce qui n'est pas si fréquent dans cet hémicycle, l'importance de l'engagement des communes au bénéfice des plus démunis, des plus précaires, des plus en difficulté dans nos territoires. Nous avons à travers cette proposition une divergence de chemin mais pas de destination.
En aucun cas, en aucun cas, je le dis, il n'a été envisagé par les auteurs de cet amendement, en tous les cas au moins par votre serviteur, l'idée qu'il puisse y avoir une régression de l'action sociale des communes au bénéfice des plus précaires, quelle qu'en soit la nature. J'ai été maire pendant vingt ans et j'ai un CCAS sur ma commune. Néanmoins, permettez-moi aussi de nous renvoyer collectivement à nos propres turpitudes. Nous avons là une occasion, mais vous verrez avec sagesse, je me plierai évidemment à l'orientation du Sénat et la sagesse du Sénat, nous avions l'occasion de nous questionner aussi sur notre façon de gérer l'action sociale dans nos collectivités. Nous le faisons évidemment et d'abord dans nos collectivités par un engagement budgétaire massif.
Je rappelle que la quasi-totalité des financements des CCAS est générée par des financements des communes. Vous, vous et nous rappelons régulièrement le principe de responsabilité, d'autonomie des collectivités locales. Il n'est pas totalement idiot, me semble-t-il, même si aucun d'entre vous n'a eu un élément de jugement de valeur sur cette proposition d'amendement, il n'est pas totalement idiot d'imaginer qu'on laisse la main aux collectivités locales pour organiser leur politique sociale telle qu'elles l'entendent.
Et on avait envisagé, voyez, j'en parle déjà au passé, on avait envisagé dans cet amendement l'idée que, évidemment, l'association de la société civile dans sa diversité, l'UDAF, les associations caritatives, les associations de proximité et d'autres acteurs importants pour la cohésion de nos territoires, notamment la cohésion sociale, puissent être associés. Bien évidemment, rien ne se fait seul pour les maires, pour les conseils municipaux, soient associés dans le cadre d'une commission extra-municipale comme nous l'avons dans certains organismes dans le domaine sportif, dans le domaine culturel, où on a parfois même des offices municipaux qui permettent d'associer la société civile tout en ayant aussi un engagement budgétaire à due proportion. Donc je vois que lorsqu'il s'agit de donner la main aux collectivités locales sur certains sujets, ça devient rapidement des sujets d'embrasement dans le pays. Et dans cette période de canitude, calitude, canicule, je ne souhaiterais pas que ce sujet-là divise davantage notre assemblée. Donc je m'en remets évidemment à la sagesse de l'assemblée pour décider de cet avenir.
Donc je m'en remets évidemment à la sagesse de l'assemblée pour décider de cet avenir, mais donner une faculté à nos collectivités locales de choisir leur mode d'organisation me paraissait quand même être un élément de simplification.
Je vois que dans vos territoires les choses sont dites et perçues différemment, mais je m'interdis et je m'inscris en faux, je m'interdis à l'idée que vous puissiez penser que il s'agissait de supprimer les CCAS et l'action sociale des collectivités. Ça a été transformé dans le débat public ces derniers jours de cette manière-là. Il y aurait les bons qui envisageraient de bien accompagner les plus précaires et puis les autres qui évidemment, dans un souci de dérégulation avec un libéralisme exacerbé, envisageraient de mettre les plus précaires encore plus dans la rue. C'est pas du tout le sujet. C'était une liberté locale d'organisation territoriale.
Il semble visiblement qu'une grande partie d'entre vous ne le souhaitiez pas à cette étape. J'en prends acte, mais je maintiens évidemment l'avis favorable sur cet amendement de la commission et vous en jugerez par votre vote collectif et plein de sagesse ce soir. Je vous en remercie.
Loïc Hervé
Je comprends, monsieur le rapporteur, que vous êtes défavorable à ces amendements. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Nous avons eu l'occasion de parler de ce sujet important lors des questions d'actualité. Et je voudrais, au moment où nous parlons des CCAS, avoir vraiment une pensée pleine de gratitude pour tous ceux qui aujourd'hui dans nos CCAS, je pense aux élus, je pense aux bénévoles, qui se préoccupent, et je pense qu'ici tout le monde partage cette pensée, qui se préoccupent de tous ceux qui souffrent, tout particulièrement en cette période de canicule, comme quand nous avons le plan grand froid. On sait que dans nos communes, il y a, je crois, une attention et un réseau de solidarité qui fait que des bénévoles s'associent aux élus pour n'oublier personne et prendre soin des plus fragiles, tout particulièrement dans ces moments-là.
J'entends ce que dit le rapporteur, c'est-à-dire que nous savons que les élus, en dehors du CCAS, ont aussi une action sociale très engagée.
Quand dans vos communes vous avez des tarifs sociaux dans les cantines, quand vous avez dans vos centres périscolaires et dans vos crèches des tarifs sociaux, quand vous avez des tarifs sociaux dans vos transports collectifs, quand vous avez des tarifs particuliers pour l'accès à la culture, à la médiathèque, il faut aussi mettre cela au crédit de l'engagement de tous nos élus dans nos communes et nos intercoms, mais aussi les départements en faveur de la solidarité qui correspond à cette valeur que nous avons au fronton de notre République, c'est la fraternité. Mais nous avons des CCAS qui aujourd'hui gèrent des services conséquents. Vous avez des CCAS qui gèrent des EHPAD, qui gèrent de l'aide à domicile.
Et je pense très sincèrement que dans ce moment particulier où nous devons faire preuve de la plus grande solidarité envers les plus fragiles, qu'en tout cas le gouvernement émettra un avis favorable à ces amendements pour exprimer aussi notre totale solidarité avec l'ensemble des bénévoles, des associations que vous avez nommées et de tous les élus qui jour après jour savent ce qui est arrivé à Monsieur Dupont, à Madame Dupont. Ça fait deux jours qu'elle ne vient pas à la boulangerie, on a la boulangère qui fait signe. Vous avez toute une chaîne de solidarité.
Mais Monsieur le rapporteur, j'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de la part de de la commission de se désolidariser de l'action sociale. Le CCAS existe, il fait son travail, euh donc moi j'émets un avis favorable au nom du gouvernement pour ces amendements.
Loïc Hervé
Bien mes chers collègues, je mets aux voix ces amon- Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
Bah si. Après c'est fini. Euh non mais je voulais quand même dire quelques mots parce que c'est vrai que déjà remercier ce qu'a dit Madame la ministre et du coup son son positionnement. Mais c'est vrai l'importance quand même, je je lisais juste sur sur la journée la presse locale, le CCAS, les CCAS appellent à la vigilance et ouvrent un registre, un coup de fil ce n'est pas grand-chose mais cela peut faire du bien.
Là CCAS se mobilise pour protéger les personnes vulnérables. C'est une aberration donc en Sarthe enfin parce que du coup voilà il y avait une réaction par rapport à ça. Mais dans une autre commune c'est le CCAS invite les personnes fragiles à se manifester pour faire face à la canicule. Ouais peut-être mais n'empêche que vous avez fait ce choix-là donc à un moment donné voilà faut qu'on en discute. C'est pas moi qui ai posé ça dans la commission donc voilà on est là pour en discuter.
Et je pense que c'est un message quand même qui est particulièrement grave dans ce qui se passe dans notre pays sur l'importance effectivement de l'action sociale et une action sociale de proximité. Et je pense que ça a été rappelé sur la question particulière quand même le fait de regrouper des associations, de regrouper des élus ensemble, de travailler sur cette proximité. Et je ne vois surtout pas en fait qu'est-ce que cela vient faire dans ce texte.
On est dans un texte de simplification. Pour moi c'est pas une simplification. C'est soit un renoncement voire un abandon. Mais en tout cas l'aide sociale elle est pas facultative. Et donc je pense, j'espère en tout cas évidemment que ces amendements seront votés et qu'on pourra passer à autre chose.
J'entends également ce qu'a dit Monsieur le rapporteur et je peux le comprendre d'ailleurs dans les discussions qu'on peut avoir au sein de certaines de certaines communes. Mais c'est pas tout ou rien. C'est-à-dire qu'il faut réfléchir globalement à l'action sociale, aux moyens qui sont donnés à l'action sociale. Mais on a un système qui fonctionne, auquel l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes sont attachés. Donc ne cassons pas quelque chose qui fonctionne.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président. La parole est à Monsieur le Président Kanner pour explication de vote.
Patrick Kanner
Vingt secondes, mes chers collègues, rassurez-vous. Merci Monsieur le Président. Dans ma longue vie politique, j'ai eu l'honneur de présider pendant vingt ans l'Union nationale des centres communaux d'action sociale. Nous allons faire ce soir un beau cadeau puisque cette belle association d'élus va fêter ses cent ans en cette année 2026. Elle est née à Roubaix en 1926 et je crois que nous envoyons un beau message à tous les élus qui se mobilisent pour la solidarité dans notre pays.
Loïc Hervé
Merci.
Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole ? Donc je mets aux voix ces amendements identiques de suppression de l'article qui ont reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Le Sénat a adopté ces amendements et l'article 35 bis est supprimé. Madame la Ministre, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger notre séance afin d'achever l'examen de ce texte.
Je n'ai pas besoin de vous rappeler les efforts de concision qu'il serait bon d'avoir et s'il n'y a pas d'observation de votre part, il en est ainsi décidé. Article 36. La parole est à Daniel Fargeot pour défendre l'amendement 5.
Daniel Fargeot
Oui, Monsieur le Président. Alors cet article nous propose de créer une procédure d'évaluation simplifiée pour l'attribution des cartes mobilité inclusion, les CMI, mention priorité et stationnement. C'est une bonne chose. Eu égard l'importance des droits et des facultés que couvre la RQTH, il y a lieu de maintenir son attribution à travers une évaluation globale et individualisée réalisée par une équipe pluridisciplinaire.
Il s'agit d'une question de confiance envers la qualité du travail des MDPH. Cet amendement a donc pour objectif de ne pas faire entrer la RQTH dans le champ de la procédure simplifiée.
Loïc Hervé
Merci. La parole est à Monsieur le rapporteur. Défavorable. Gouvernement, Madame la Ministre.
Oui, oui, c'est une demande de retrait sinon rejet parce que nous en fait on maintient tous les droits, on permet juste d'accélérer et de répondre juste au besoin qui est exprimé.
Loïc Hervé
Ce sera un retrait même. Donc l'amendement numéro 5 est retiré par Monsieur Fargeot.
Le 26, Madame Di Folco, je vous en prie.
Catherine Di Folco
Oui, Monsieur le Président, il s'agit d'un amendement proposé par Monsieur Mouiller qui vise à étendre à l'ensemble des demandeurs de la carte CMI stationnement les mesures de facilitation de délivrance de cette carte en vue d'une plus grande rapidité.
Monsieur rapporteur.
Favorable.
Gouvernement.
C'est un avis défavorable.
Loïc Hervé
Défavorable. Je le mets aux voix avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. L'article 36. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 36, un amendement gouvernemental, le 489, Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Je le résume brièvement si vous me permettez, Monsieur le Président. Il s'agit d'actualiser le cadre juridique du système d'information unique pour la gestion de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile, ce qu'on appelle le SI-APA, en précisant ses finalités et en prévoyant son déploiement progressif par les départements au plus tard le 31 décembre 2030. Donc c'est l'accélération d'un dispositif d'information unique et qui simplifiera la vie de beaucoup de gens.
Merci. Avis de la commission ?
Loïc Hervé
La commission est favorable. Je mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. À l'article 37, un amendement 184. Monsieur Kerrouche, je vous en prie.
Éric Kerrouche
Monsieur le président, l'objet de cet amendement est relativement simple. Il vise à supprimer la mention qui autorise un parlementaire à s'opposer à ce que sa PPL soit soumise pour avis au Conseil national d'évaluation des normes lorsqu'elle a un impact technique et financier sur les collectivités territoriales.
Sur tous les bancs, y compris les rapporteurs, on loue en général le travail, à juste titre d'ailleurs, le travail, l'expertise, l'éclairage que peut apporter cette institution. Et on ne peut pas en même temps conserver une disposition qui autorise d'une certaine façon un parlementaire à se soustraire à l'avis du CNEN pour des pures raisons d'opportunité politique. De ce point de vue, notre groupe est constant puisque de la même façon nous proposons régulièrement de supprimer la faculté pour un parlementaire de s'opposer à ce que sa PPL puisse être transmise à l'avis du Conseil d'État.
Juste un mot rapide.
Françoise Gatel
Moi je salue l'idée en disant que on exige que les projets de loi soient soumis à une étude d'impact et à l'avis du CNEN. Quand une proposition de loi génère des charges et des normes pour les collectivités, il me semblerait de la même manière qu'on doive le faire. Toutefois, je pense que un, il y a le principe de la liberté du parlementaire et surtout Monsieur le sénateur Kerrouche, moi je crains un embouteillage un peu monstrueux et que la capacité du CNEN d'absorber les choses sérieusement soit dépassée. Donc je trouve l'idée intéressante mais je pense que les moyens que l'on a ne permettent pas de le faire. Donc c'est un avis de sagesse.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement qui a un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Un amendement 183, monsieur Chaillou.
Christophe Chaillou
Merci monsieur le président. Dans le même esprit que l'amendement précédent, il s'agit ici de renforcer les prérogatives du CNEN et nous proposons de rendre obligatoire la saisine du Conseil national d'évaluation sur toute proposition de loi qui crée ou modifie des normes applicables aux collectivités territoriales, pas toutes, uniquement celles qui sont inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jean-Michel Arnaud
Oui Monsieur le Président, l'équilibre du droit en vigueur est satisfaisant actuellement puisque c'est au président de l'assemblée saisie d'apprécier en concertation avec l'auteur si la PPL mérite d'être soumise à l'avis du CNEN ou pas dans la perspective de l'inscription à l'ordre du jour. Cette consultation se fait d'ailleurs généralement en amont de l'inscription à l'ordre du jour de l'assemblée afin de concilier le temps d'examen par le CNEN et les contraintes du calendrier parlementaire. Pour toutes ces raisons et quelques autres dont je vous épargne les détails, avis défavorable.
Françoise Gatel
C'est un avis défavorable pour une autre raison, mais une raison complémentaire de celle donnée par le rapporteur parce que sincèrement pour avoir été membre du CNEN, le CNEN dispose aujourd'hui d'un délai de six semaines pour examiner l'ensemble des textes et évaluer l'étude d'impact. Or vous proposez de réduire ce délai à deux semaines. Ça veut dire qu'au-delà du fait qu'il y a une incapacité à faire une véritable évaluation, vous réunissez le CNEN régulièrement dans un dispositif d'urgence que le Sénat a voulu limiter parce qu'à un moment l'urgence était un peu la règle. Donc c'est une idée intéressante mais un avis défavorable parce qu'elle ne pourra pas être satisfaite.
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix cet amendement qui a un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Madame la Ministre, vous avez un amendement 518.
Françoise Gatel
Merci beaucoup. C'est cet amendement qui doit sécuriser le législateur.
Donc la volonté du législateur de renforcer les moyens du Conseil national d'évaluation des normes est partagée par le gouvernement qui l'a déjà réalisé puisque nous rattachons au CNEN les différents corps d'inspection d'administration. Cependant, le texte qui est issu de votre commission prévoit que les projets de loi devraient en cas d'avis défavorable du CNEN revenir devant le CNEN après avoir complété le dossier de présentation, éventuellement le texte. Ce second passage du projet de loi devant le CNEN nécessite six semaines.
Le CNEN, je rappelle qu'il est composé pour moitié d'élus, pour moitié de fonctionnaires, il se réunit au mieux une fois par mois et le Conseil d'État attend d'avoir l'avis du CNEN pour examiner le texte en assemblée générale. Or l'avis rendu par le CNEN qui est public, il est loisible pour les parlementaires d'en tenir compte et on a amélioré les choses puisqu'aujourd'hui l'avis du CNEN est obligatoirement transmis à la délégation aux collectivités. Alors moi je suis favorable pour que cette faculté soit précisée dans le texte. Maintenant l'ajustement rédactionnel qui est proposé par le présent amendement précise que le délai de présentation pour un nouvel examen d'un projet de loi est le même que pour les autres textes afin de lever une insécurité juridique. Donc je vous remercie de l'accord que vous voudrez bien donner à cette précision pour éviter toute insécurité.
Avis de la commission monsieur le rapporteur.
Jean-Michel Arnaud
Oui monsieur le président, l'amendement qui vient d'être présenté par madame Unis revient sur deux ajouts majeurs de la commission. Tout d'abord le gouvernement souhaite supprimer l'obligation de motivation renforcée que nous avons étendue aux projets de loi ayant une incidence sur les collectivités locales, ce qui est bien la moindre des choses pour le Sénat. Si un projet de texte reçoit un premier avis défavorable du CNL, le gouvernement devra soit présenter un projet modifié, soit justifier sa décision de maintenir son texte dans sa version initiale.
Cette motivation renforcée est unanimement réclamée par les élus. Par ailleurs, et deuxième point, le gouvernement souhaite également supprimer l'obligation de transmettre un dossier ajusté et complété lorsque le CNEN estime le dossier initial insuffisant. Or, il est indispensable que le CNEN puisse se prononcer en toute connaissance de cause. Donc le gouvernement doit faire, me semble-t-il et nous semble-t-il, un effort pour mieux éclairer le CNEN. Donc un avis défavorable.
Je suis désolée, l'amendement ne revient pas sur les propositions de la commission. Il revient juste sur le délai d'examen en disant que si vous raccourcissez le délai, le CNEN sera dans l'incapacité de formuler un avis, ce qui veut dire que vous créez un embouteillage pour le circuit législatif.
Donc nous nous demandons à ce que le délai pour le réexamen soit le même. Ceci dit je le dis ça génère un embouteillage législatif mais je comprends la volonté du législateur de sécuriser les projets de loi du gouvernement.
Jean-Michel Arnaud
Monsieur le rapporteur.
Rapidement, juste pour préciser, pour que l'assemblée soit totalement éclairée, que dans l'amendement qui est proposé, il y a bien la suppression du numéro 13, du point 13, l'alinéa 13, qui prévoit effectivement que nous ayons la possibilité d'avoir un avis renforcé. Donc je confirme l'analyse initiale, donc avis défavorable.
Loïc Hervé
Très bien. Donc je mets aux voix cet amendement gouvernemental avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 37. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article est adopté. Article additionnel après l'article 37, cinq amendements en discussion commune. Le 361, Madame Havet est déjà debout pour le défendre.
Nadège Havet
Merci Monsieur le Président. Nous le savons, l'insularité aggrave l'isolement et démultiplie les contraintes logistiques et administratives face à des normes souvent conçues pour le continent.
Et nous proposons avec cet amendement simplement d'instaurer un test commune rurale et insulaire dans les avis du CNEN.
Maryse Carrère
Oui, c'est un amendement quasi identique et il propose que les avis du CNEN comportent une analyse spécifique de l'impact des normes sur les communes rurales définies à partir de la grille de densité de l'INSEE. Merci.
Madame Bourque-Fontaine, le 282.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Monsieur le Président. Cet amendement proposé par ma collègue Patricia Demas vise à instaurer donc des tests communes rurales afin d'évaluer l'impact des projets normatifs sur les communes rurales.
Cette analyse systématique proposée par l'Association des Maires Ruraux de France permettrait donc d'identifier et limiter la complexité subie par ces collectivités, renforçant ainsi l'efficacité de la simplification normative.
Monsieur L'Aménie pour le 296.
Marc Laménie
Cet amendement à l'initiative de notre collègue Corinne Bourcier et plusieurs d'entre nous est défendu.
Loïc Hervé
Merci Monsieur L'Aménie. Le 424 n'est pas défendu. Je me tourne vers la commission, Monsieur le Rapporteur s'il vous plaît.
Jean-Michel Arnaud
Oui, je comprends parfaitement la préoccupation exprimée qui est tout à fait légitime pour ces territoires insulaires.
Ceci étant dit, s'il s'agit de prendre aussi en compte toutes les situations particulières, on pourrait avoir la montagne, d'autres types de collectivités particulièrement exposées et en situation de difficulté. Je crois qu'il est important de rester dans un cadre voilà quand même assez restreint et faisons confiance aussi à la vigilance du Comité national d'évaluation des normes sur la situation particulière de certaines collectivités sans rigidifier à l'excès dans la loi sa méthodologie de travail puisque au bout du compte c'est plus sa méthodologie de travail dont il s'agit plutôt qu'un élément lié proprement dit à une production législative. Donc c'est un avis de demande de retrait ou à défaut défavorable.
Françoise Gatel
Je voudrais rassurer les porteurs de cet amendement.
Pour avoir siégé au CNEN, je vais vous donner un exemple très simple de la prise en compte de la faisabilité de propositions. Il s'agissait d'un décret d'un décret qui prévoyait pour des raisons de sécurité pour les cyclistes notamment en ville qu'à chaque carrefour urbain ou pas parce que c'était une disposition universelle il soit en quelque sorte marqué un pas c'est-à-dire que partout vous ayez une bande vous savez blanche qui dise attention priorité à droite.
Donc cet amendement ce décret était universel c'est-à-dire que dans la forêt de Brocéliande par exemple pour prendre cet exemple ou sur l'île d'Ouessant vous aviez juste un carrefour avec une allée forestière qui arrivait il fallait mettre une bande blanche.
Le CNEN lui-même a dit que cette disposition était irréaliste et qu'il fallait prendre en compte la nécessité de cette disposition dans un caractère urbain mais pas à l'extérieur. Et je vous rassure, le CNEN est composé pour la moitié d'élus désignés par les associations d'élus et ceux qui y siègent sont pleins de bon sens. Et je vous invite à repérer les sénateurs qui siègent au Conseil national d'évaluation des normes pour que vous puissiez discuter avec eux. Donc c'est une demande de retrait parce que je pense que c'est satisfait par le bon sens des élus qui y siègent.
Loïc Hervé
Alors l'amendement 361 est retiré par Madame Havet. Je vais mettre aux voix les trois... Monsieur Lamine ?
Marc Laménie
Merci Monsieur le Président, je retire cet amendement de Madame Boursier.
Loïc Hervé
Le 296 est retiré par Monsieur Lamine. Les autres sont maintenus. Madame Carrère, vous retirez le 91 et il me reste Madame Borchio Fontimp. Vous retirez le 282, je vous remercie.
Article additionnel après l'article 37, le 180, Monsieur Kerrouche.
Éric Kerrouche
Oui, rapidement Monsieur le Président, il s'agit ici de la reprise d'un amendement que le Sénat avait adopté lors de l'examen du projet de loi 3DS, qui n'avait pas prospéré en raison de l'opposition du gouvernement, et on imagine bien pourquoi. En fait, cet amendement concerne le dispositif qui permet aux départements ou aux régions de soumettre au gouvernement des propositions de modification ou d'adoption législative ou réglementaire. Aujourd'hui, ce dispositif ne fonctionne pas pour la simple raison qu'il est seulement fait obligation au Premier ministre d'accuser réception de ces demandes.
Ensuite, il peut les classer sur une étagère, ce qu'il fait la plupart du temps. L'objet de cet amendement est donc tout simple et modeste. Il prévoit que le Premier ministre informe dans les six mois les collectivités qui ont fait ce genre de demande des propositions de modification ou d'adaptation législative des suites qu'il compte donner à celles-ci. Et franchement, je vous le dis comme je le pense, il est dommage de devoir passer par la loi pour faire ce genre de précision.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Michel Arnaud
Oui Monsieur le Président, le Conseil constitutionnel dans sa jurisprudence fait obstacle à ce que le législateur, quel qu'il soit, enjoigne au Premier ministre de donner une réponse dans un délai déterminé à une proposition de modification de la législation ou de la réglementation émanant d'une instance extérieure au gouvernement. C'est la raison pour laquelle avis défavorable de la commission.
Même avis.
Loïc Hervé
Double avis défavorable. Monsieur Kerrouche, je vous en prie pour explication de vote.
Éric Kerrouche
Oui, nous connaissions nous connaissions cette cette position. Néanmoins, encore une fois, il n'est pas normal il n'est pas normal que le Premier ministre, quel qu'il soit, puisse se soustraire aussi facilement aux demandes des collectivités tout simplement en n'en tenant pas compte.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement 181. Il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un article additionnel après l'article 37, le 194. Monsieur Lurel, je vous en prie.
Victorin Lurel
Oui, merci Monsieur le Président. Il s'agit d'un amendement simple : mieux informer les parlementaires sur les propositions de loi que les présidents de département, les présidents de région peuvent faire au Premier ministre. Ils avaient oublié les parlementaires. Je crois que la commission a accueilli ça favorablement, en tout cas avec quelque faveur.
Permettez-moi, sans prendre les deux minutes, de remercier nos rapporteurs, la présidente de la commission. Je dis ça à titre personnel, mais c'est vrai, j'ai aimé leur sens du dialogue et de recherche de compromis. Et à Madame la Ministre qui a pris quelques engagements avec la RT. J'aimerais aussi féliciter publiquement mon collègue Christophe Chaillou sur la législation funéraire. Merci pour cette soirée.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement ?
Oui, rapidement, avis de sagesse.
Sagesse. Avis du gouvernement ?
Retrait, sinon rejet.
Loïc Hervé
Je le mets aux voix. Il a reçu un avis de sagesse de la commission, un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Alors attendez. Qui est contre ?
Il est adopté. Article additionnel après l'article 37. Madame Bourguignon-Fontaine, je vous en prie.
Qui s'abstient ?
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Monsieur le Président. Les collectivités territoriales doivent faire face à un volume croissant donc de normes dont les effets opérationnels ne sont pas toujours immédiatement perceptibles. Si des outils d'accompagnement existent déjà, leur portée demeure variée et leur articulation parfois insuffisamment structurée.
Il s'agit ainsi d'un mécanisme de clarification et de structuration de l'information normative destiné donc à sécuriser l'action des élus locaux face aux évolutions réglementaires et à faciliter aussi leur mise en œuvre effective sans création de charges nouvelles au sens de l'article 40 de la Constitution.
Jean-Michel Arnaud
Oui, le souhait de celles et ceux qui ont porté cet amendement paraît légitime, mais il n'est pas nécessaire d'en passer par la loi. Un meilleur moyen de parfaire l'information des collectivités sur les conséquences pratiques des mesures réglementaires qui créent des obligations nouvelles pour elles consisterait pour le gouvernement à étoffer les notices explicatives qui accompagnent les décrets et arrêtés. On peut toujours rêver. Ces notices sont obligatoires, il faut impérativement les enrichir pour éclairer les collectivités sur la mise en œuvre de ces textes réglementaires. C'est un point qu'on abordera probablement notamment la semaine prochaine lorsqu'on abordera avec le Président Gontard les recommandations de notre mission d'information évaluation loi montagne, loi littoral.
C'est la raison pour laquelle c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci beaucoup. C'est un avis défavorable pour quelques raisons. D'abord, le gouvernement est tenu de rédiger une fiche d'impact jointe au dossier de consultation du Conseil national d'évaluation des normes qui se prononce aussi sur les décrets. Ensuite, tous les textes réglementaires publiés au Journal officiel sont accompagnés d'une notice qui explicite le contenu de la norme adoptée. Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable à votre amendement, Madame la sénatrice.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement à l'article 38, le 177.
Monsieur Kerrouche.
Éric Kerrouche
Oui, monsieur le président. Il s'agit en fait d'un amendement de suppression de cet article 38 qui concerne le droit syndical des préfets et des sous-préfets, ou plutôt leur exclusion du droit syndical, sujet qui, selon nous, n'a aucun rapport d'ailleurs avec la simplification des normes des collectivités territoriales.
Alors, la question de l'exclusion des préfets et des sous-préfets du droit syndical, c'est pas un sujet nouveau et il pose des difficultés pour partie. Mais il n'en demeure pas moins que cela nous amène à nous interroger sur la pertinence de priver des agents publics civils non militaires d'une liberté, la liberté syndicale, qui a valeur constitutionnelle.
D'ailleurs, à titre simplement informatif, s'agissant des conditions que la Cour de cassation prend soin de préciser dans sa décision de 2003 s'agissant des critères de syndicalisation, eh bien le cas des sous-préfets et des préfets ne répond à aucun des critères qui ont été fixés par cette juridiction. Par ailleurs, cette exclusion pour les préfets et les sous-préfets créerait une rupture d'égalité dans la mesure où d'autres hauts fonctionnaires occupant des fonctions publiques comparables, comme les ambassadeurs, bénéficieraient quant à eux du droit syndical sans que cette différence de traitement ne se justifie d'aucune façon. Pour l'ensemble de ces raisons, cet article ne nous paraît pas fondé ni en droit ni en opportunité, d'où notre proposition de suppression.
Merci. Avis de la commission.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Monsieur le Président, les préfets, sous-préfets, corps préfectoral, du moins ce qu'il en reste, ont la charge des intérêts nationaux comme vous le savez sur l'ensemble du territoire et assurent la continuité de l'État.
Ces obligations justifient que des restrictions soient apportées à leur droit syndical. En contrepartie de ces restrictions, sur le modèle de ce qui vaut pour les militaires, les agents détachés sur les postes de préfet et de sous-préfet pourront défendre leurs intérêts collectifs dans le cadre d'associations professionnelles préfectorales nationales répondant à des exigences d'indépendance et de transparence financière. J'entends comme l'a fait notre collègue Kerrouche que la comparaison avec les ambassadeurs peut être tentante car les ambassadeurs ont aussi la charge de nos intérêts nationaux mais à l'étranger et à la protection de nos ressortissants aussi. Mais cette comparaison a ses limites, la situation des ambassadeurs a ses spécificités liées à la conduite des relations diplomatiques et à la culture du réseau diplomatique qui ont justifié de ne pas leur transposer à ce stade ce qui vaut pour les préfets et les militaires. Donc avis défavorable.
Avis du gouvernement, Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Je suis désolée Monsieur le Sénateur Kerrouche mais c'est un avis défavorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Deux amendements en discussion commune. Le 388, amendement du gouvernement, Madame la Ministre.
Loïc Hervé
Il est défendu. Avis de la commission. Ah pardon, il y a un rédactionnel de nos rapporteurs.
Oui, il est présenté, Monsieur. Voilà. Et je me tourne donc vers d'abord la commission sur l'avis du gouvernement. Vous êtes défavorable. Et le gouvernement sur l'avis sur l'amendement de rédactionnel ?
Favorable.
Loïc Hervé
Donc je mets aux voix le 388 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Et je mets aux voix l'amendement rédactionnel avec un avis favorable du gouvernement. Le Sénat l'adopte. Le Sénat l'adopte. Je mets aux voix l'article 38. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Un article additionnel après l'article 38, le 273. Madame Florennes, je vous en prie.
Isabelle Florennes
Merci Monsieur le Président. Un décret de 85, 1985 a rendu l'expression syndicale dans les collectivités territoriales et leurs groupements effectif tout en conciliant cette expression avec des exigences de continuité du service public. L'article 2 de ce décret prévoit que ces dispositions ne font pas obstacle à la conclusion entre les autorités territoriales et les organisations syndicales d'accords qui pourraient être plus avantageux.
Ces dispositions ont ainsi permis depuis 1985 le développement d'un dialogue social riche, pragmatique et adapté aux réalités locales, favorisant la conclusion d'accords mieux-disants au sein de ces collectivités locales. Une telle disposition a notamment permis l'adoption de textes sur la prévoyance sociale complémentaire.
Mais dans le cadre des travaux de codification du droit de la fonction publique réputés être réalisés à droit constant et plus particulièrement lors de la codification de la partie réglementaire qui est intervenue au 1er février 2025, cet article 2 a été abrogé sans être intégré au code général de la fonction publique au motif de l'absence de base législative. Cette décision est intervenue sans information préalable des acteurs du dialogue social sur le versant territorial, c'est-à-dire des employeurs territoriaux et des organisations syndicales, de telle sorte qu'il n'a pas été possible d'en tirer les conséquences au plan législatif afin d'assurer la continuité de ce dispositif. La situation qui en résulte emporte des effets très préjudiciables. D'une part, elle fragilise les accords existants désormais dépourvus de tout fondement juridique explicite. D'autre part, elle empêche la conclusion de nouveaux accords ou de révision des accords existants à l'heure actuelle.
De fait, cet amendement vise à rétablir cet article 2.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci. Avis de la commission ? Favorable. Avis défavorable ? C'est ça ?
Favorable. Avis du gouvernement ?
C'est un avis favorable. Je remercie Madame Florennes pour cet amendement qui donne une base légale à des accords locaux plus favorables.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Madame la Ministre, je vous demande si vous levez le gage sur cet amendement.
Loïc Hervé
Il est levé, le gage est levé. Article 39, un amendement du gouvernement, le 387, Madame la ministre.
Françoise Gatel
Alors, cet amendement va peut-être gâcher notre humeur. Il traite, cet amendement traite du dispositif de retraite des élus que vous avez voté, enfin moi j'ai voté au début puis après j'étais plus là. En tout cas, j'ai souscrit, je l'ai défendu puisque j'ai porté cette proposition de loi.
Je rappelle qu'il s'agissait du système de bonification de retraite pour des élus à raison d'un trimestre par mandat plafonné à trois. Et nous avons, enfin vous avez voté et moi j'ai soutenu le fait que cette disposition, contrairement aux autres dispositions du statut de l'élu qui s'appliquaient à compter du mois de mars 2026, c'est-à-dire du lendemain des élections municipales, cette disposition de bonification de retraite était aussi possible pour les élus qui terminaient leur mandat en mars. Donc c'était une forme, pardonnez-moi juridiquement c'est peut-être pas juste, mais en tout cas de rétroactivité.
Il faut, vous le savez, que quand la loi est votée, elle a été votée fin 2025, qu'il y ait des décrets d'application. J'ai bien entendu la question d'une de vos collègues sénatrices la semaine dernière. Ce décret d'application, il est aujourd'hui au Conseil d'État. Donc on attend l'avis du Conseil d'État.
Mais pour mettre en place ce dispositif, il faut que toutes les caisses de retraite de France et pas de Navarre, si je puis dire, toutes les caisses, parce que tous les élus peuvent avoir cotisé à des caisses différentes et variées. Et donc il faut que toutes ces caisses aient dans leur système de retraite un critère qui est le critère mandat, M-A-N-D-A-T. Et ce mot que vous connaissez tous n'existe juste pas dans les logiciels de retraite qui sont des logiciels de retraite de système privé. Donc ça a l'air de rien de dire ça, mais pour aller présenter à toutes les caisses de retraite la nécessité de permettre ce système, ça prend un peu de temps.
Et nous avons travaillé très sérieusement avec mon collègue du ministère du travail parce que la mise en œuvre de ce dispositif dépend du ministère du travail. En plus, nous ne connaissons ni le nom ni le nombre des élus concernés puisqu'il n'y a pas de fichier d'élus bénéficiant d'une retraite. Donc ça veut dire qu'on n'a même pas connaissance des choses qui nous permettraient d'accélérer. Donc j'entends vos observations. Moi-même ça m'a autant agacé que ça vous a agacé.
Et ça n'a pas l'air parce que vous ne voyez pas le résultat, mais on n'arrête pas de se battre, d'informer, de solliciter.
Et je remercie vraiment mon collègue ministre du Travail pour ça. Donc aujourd'hui le décret d'application va arriver incessamment sous peu et le dispositif sera en place et valide en quelque sorte, et c'est ce qui vous agace, au 1er janvier 2027. Et vous savez que dans tous les systèmes de retraite de France et de Navarre sans doute, privé, voilà, et de Navarre, privé ou public, pour bénéficier de l'ensemble de vos droits, il ne faut pas avoir liquidé vos droits à la retraite. Ce qui veut dire que les élus qui auraient liquidé leurs droits à la retraite aujourd'hui ne bénéficieront pas de ce bonus de retraite. Donc je comprends que vous soyez agacé, contrarié, que vous ayez l'impression que c'est pas normal.
Je conteste pas. Je vous dis comment les choses se passent et la vérité, et la vérité des choses.
Donc, j'ai bien vu votre amendement pour rétablir les choses. Bon, vous comprendrez que moi j'émettrai un avis... Vous avez tout mon soutien pour que la chose marche et même un peu plus, mais j'émets un avis défavorable parce qu'on n'est pas en capacité de le faire et il ne peut pas y avoir de rétroactivité. Par contre, si vous avez connaissance d'élus de vos communes qui sont concernés, n'hésitez pas à nous en parler parce que je suis incapable de vous dire le nombre de gens concernés, ce qui est quand même un comble, mais on est sur un dispositif nouveau, une disposition nouvelle qui va s'appliquer. Je vous remercie de votre écoute.
Loïc Hervé
Merci Madame la Ministre. Vous étiez en train de présenter votre amendement, donc c'est pas vraiment un avis défavorable. Voilà. Non, mais à l'amendement, à l'amendement. C'est un amendement de suppression de...
Oui, c'est ça. Vous proposez la suppression de l'article. Oui, absolument.
Quelle est la position de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Jean-Michel Arnaud
Merci Monsieur le Président. Alors, vous comprendrez aisément que compte tenu de l'amendement qu'avec Marc-Philippe Daubresse et moi-même au nom de la commission des lois nous allons proposer, qui est d'ailleurs conforme à celui déposé par Madame Patreux, Madame Kerrouche et Madame Eustache-Brinio qui est par là, nous ne pouvons qu'être défavorables à la proposition formulée par Madame la Ministre.
Et nous pensons aussi, parce que c'est notre responsabilité, aux élus qui ont, soit par choix, soit par nécessité, quitté leurs fonctions, qui ont droit à la retraite et qui ont peut-être liquidé leur retraite pensant qu'ils allaient bénéficier des nouveaux dispositifs du statut des élus puisque nous avions largement, quand je dis nous, les élus mais aussi le gouvernement, largement communiqué sur les attributs positifs de ces nouveaux dispositifs. Et ils vont se retrouver fort dépourvus lorsque la bise sera venue.
Franchement, je crois que le signe que l'on envoie ce soir, c'est évidemment un signe puissant en direction du gouvernement. Donc avis défavorable sur l'amendement du gouvernement. Et nous reviendrons en discussion commune sur l'amendement proposé par les rapporteurs et également par trois de nos collègues au nom finalement de la diversité de notre haute assemblée.
Monsieur Saumon pour explication de vote.
Laurent Somon
Oui, Madame la Ministre, j'ai bien entendu ce que vous nous avez dit, mais moi je me rappelle vous avoir entretenu sur ce sujet et que vous nous avez bien dit, effectivement, qu'il fallait que les gens qui voulaient solder leur retraite attendent la publication des décrets, c'est-à-dire qu'à partir de fin juin, dès lors qu'ils étaient il était publié, ils pouvaient solder leur retraite avec la quasi assurance de pouvoir bénéficier de de ces deux trimestres éventuellement qu'ils pouvaient dont ils pouvaient bénéficier.
Là, vous nous dites qu'il faudrait donc pas l'avoir soldé avant janvier 2017, ce qui change complètement la donne par rapport à ce que nous avons pu, enfin pour la part, pour ma part, avoir informé les élus qui arrêtaient leur mandat et à qui j'ai dit : attendez un trimestre parce que les les décrets, et et comme ils ont été, vous avez tenu le calendrier, les les décrets ont été publiés fin juin. Malgré tout, aujourd'hui, vous nous dites qu'il faut encore qu'ils attendent si d'aventure les les mutuelles étaient d'accord pour pour pour assurer cette ces ces trimestres supplémentaires, attendre janvier. Ça change complètement la donne pour beaucoup de de maires qui arrêtent et qui peuvent prétendre à la retraite.
Madame la Ministre, je vous donne la parole.
Françoise Gatel
Je vous remercie, Monsieur le Président.
Je vous remercie beaucoup Monsieur le Sénateur. J'ai dit qu'il fallait dans un premier temps attendre que les décrets d'application soient sortis et validés. Et qu'à partir de ce moment-là, on connaîtrait la date de mise en application. Et non non mais c'est mais je comprends, peut-être que je ferais la même chose que vous. Je dis juste qu'ensuite il y a la mise en œuvre de toutes les caisses de retraite et que je vous dis que ce sera à partir du 1er janvier.
Je regrette, je suis désolée. Je rappelle juste, et c'est pas pour dire qu'on va faire un peu mieux, que le décret d'application du bonus de retraite des pompiers a mis trois ans à sortir.
C'est pas un bon exemple. Mais sincèrement, sincèrement, je vous dis, je suis, je ne peux que vous dire que j'aurais aimé que ça se fasse. Mais si ça ne se fait pas, c'est pas parce qu'il y a une mauvaise volonté du gouvernement pour gagner trois francs six sous, pas du tout. Vous pouvez demander au ministère du travail qui me considérait comme une harceleuse, mais sincèrement, voilà. Donc je souscris, j'entends, et surtout faites-moi connaître le nombre d'élus que vous connaissez qui pourraient être concernés.
Loïc Hervé
Merci, Madame la Ministre. Madame Gruny, pour explication de vote, je vous en prie.
Pascale Gruny
Oui, merci Monsieur, Monsieur le Président.
Moi j'ai fait la tournée des élus en début d'année avant les élections municipales pour expliquer en fait ce qu'on avait mis dans le texte du statut de l'élu. Et sur ce sujet-là, bien entendu, et comme vous vous étiez engagée à un moment donné, c'est que le décret sorte avant les élections municipales. Avant. Avant. Mais ça a changé.
Mais là ça a changé vraiment avec beaucoup de temps, 2027. Et effectivement, je pense, moi j'ai pas fait le point, j'envisageais d'envoyer un mail aux maires sortants pour leur poser la question. Voilà, parce que je pense qu'il y en a qui ont déjà demandé la liquidation de leur retraite. Donc on change les règles. On change les règles, Madame la Ministre.
Et sur le statut de l'élu, vous étiez avec nous avant, vous étiez la présidente de la délégation. Moi je vous parle au nom de la délégation, j'en suis la vice-présidente. Ce statut de l'élu vraiment je l'ai je l'ai vraiment suivi et sincèrement c'était ce que vous demandiez. Aujourd'hui je comprends. Moi je suis rapporteur sur la branche retraite, Madame Madame la Ministre.
Je sais que c'est compliqué avec les caisses. Je le sais. Pour les 25 meilleures années pour pour les agriculteurs, effectivement on aurait voulu que ce soit plus tôt. Ça a été mis en place cette année, 1er janvier, mais il a fallu vraiment faire du forcing. Voilà.
Mais oui mais madame la ministre, il fallait le dire dès le départ que ça pourrait pas être possible. Moi je connais pas derrière les caisses pour les retraites des élus. Et si vous l'aviez dit avant, on aurait pu dire : attention, il faudra pas liquider votre retraite tout de suite parce que le décret va certainement renvoyer à six mois parce que c'est complexe. Or on s'est pas engagés et c'est notre parole là aussi vis-à-vis des élus. C'est pour ça que c'est compliqué pour nous.
Donc merci de nous entendre aussi.
Loïc Hervé
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? L'amendement n'est pas adopté.
Nous en venons à deux amendements identiques. Le premier, le 335, je donne la parole à Éric Kerrouche pour le défendre.
Éric Kerrouche
Merci Monsieur le Président. Permettez-moi de de prendre un tout petit peu de temps sur cette sur cet amendement.
Et je tiens bien entendu à associer à celui-ci mes collègues Anne-Sophie Patru et Jacqueline Eustache-Brinio puisqu'il s'agit d'un amendement par nature transpartisan. Par nature transpartisan parce que pendant des mois, sous l'égide d'ailleurs de la délégation aux collectivités territoriales de cette assemblée, nous avons travaillé main dans la main, je dois le dire en ces termes, sur tous les bancs pour mettre en place un statut de l'élu. Nous avons des différences toutes et tous dans cet hémicycle et nous portons des convictions qui sont parfois radicalement différentes. Mais nous avons fait un choix à un moment donné, ce choix c'est de nous engager dans la vie publique.
Je ne sais pas si certaines et certains d'entre vous pensaient un jour arriver à la place qu'ils occupent actuellement, mais ce n'était pas forcément une évidence ni pour les uns ni pour les autres. Ce que nous savons, c'est que nous, notre métier aussi c'est de représenter les collectivités territoriales et celles et ceux qui les animent, à savoir les maires et les élus qui sont titulaires d'un exécutif. Je pense que mieux que tous les autres, parce que nous l'avons partagé ou que nous la partageons ensemble ou différemment, nous savons exactement ce que représente la vie et l'engagement de chacune et de chacun d'entre eux.
Parce que c'est une vie particulière et c'est une vie au service des autres et c'est une vie qui a des conséquences aussi bien sur la vie personnelle que sur la vie professionnelle. Et que donc, dans ce texte sur le statut de l'élu, nous nous sommes mis d'accord sur une espèce de reconnaissance de ce service civique qu'ont rendu les maires à la démocratie locale. Et c'était ce contrat tacite que nous avions avec le gouvernement. Nous avons baissé nos attentes et en fait ça se limitait à éventuellement au maximum à trois trimestres parce qu'initialement nous étions plus loin.
Mon cher collègue.
Éric Kerrouche
Non non juste un moment.
Ben si vous permettez.
Un moment. Sur ça, sur ce point-là, il n'est absolument pas, nous ne pouvons pas comprendre, nous ne pouvons pas comprendre, il y a plein de réponses techniques mais nous ne pouvons pas comprendre qu'ici nous devons faire la politique par la preuve notamment vis-à-vis de ceux qui sont en quelque sorte nos mandataires. Et il n'est pas normal, on peut entendre toutes les raisons techniques mais je le dis devant vous elles ne sont pas entendables pour ce motif et c'est pour ça qu'il faut que nous votions cet amendement.
Amendement identique donc avis favorable.
Vous défendez l'amendement.
Ah ben avis favorable identique.
Oui c'est le vôtre en fait.
Oui absolument. C'est mon amendement.
Loïc Hervé
Donc vous êtes forcément favorable à votre amendement. Est-ce que vous voulez prendre la parole pour le défendre ? Merci Monsieur le rapporteur. Avis du gouvernement, Madame la ministre.
Françoise Gatel
Je crois que je me suis longuement expliquée. Je pense qu'ici il y a eu un travail collectif qui a été fait. On s'est battus pour obtenir des choses. Voilà, donc acte de la situation sur laquelle aujourd'hui chacun a mis le maximum de sa volonté et que nous aurions aimé que les choses se produisent au 1er janvier, mais je suis désolée, ça n'est pas possible. Donc peut-être mes regrets, mais voilà.
Mais en tout cas, moi c'est un avis défavorable à ces amendements parce que ça n'est strictement pas possible.
Loïc Hervé
Bien, je mets aux voix ces amendements 335 et 509 qui sont identiques. Ils ont reçu un avis défavorable du gouvernement, l'un des deux amendements étant un amendement de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés et l'article 39 est ainsi rédigé. Un article additionnel après l'article 39. Madame Havet, je vous en prie.
Nadège Havet
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement a pour objet de reporter au 1er janvier 2030 la date d'entrée en vigueur des dispositions prévues à l'article 48 de la loi de 2025 sur la programmation pour la refondation de Mayotte s'agissant du Conseil économique et social régional et du Conseil de la culture et de l'éducation et de l'environnement de Mayotte. Ce report permet la continuité des deux conseils consultatifs actuels jusqu'à la fin de la durée de mandat de leurs membres et aligne ainsi le calendrier sur les conseils économiques, sociaux, environnementaux régionaux de droit commun. Je vous remercie.
Avis favorable s'il est rectifié et il a été rectifié.
Avis favorable Monsieur le Président.
Loïc Hervé
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, mais au préalable je dois vous demander s'il y a des explications de vote. Monsieur Benarroche, vous avez la parole.
Guy Benarroche
Merci Monsieur le Président. Très rapidement, en fait, nous avions annoncé dès le début de l'étude de ce texte en séance que si nous étions favorables à la majorité des articles qui le composent, il y avait deux alertes très fortes qui étaient celles de tous ces articles ou de ces amendements de commission inclus dans le texte qui donnaient encore plus de pouvoir aux exécutifs des différentes collectivités sans aucune délibération.
Et la deuxième alerte était celle qui consistait à transformer ce texte dit de simplification en un texte très politique voire idéologique qui consistait en fait à déroger de plus en plus à tous les droits environnementaux, à complexifier la possibilité pour les collectivités territoriales de mener à bien des politiques de transition écologique et environnementale et à revenir par l'intermédiaire de cet outil législatif, alors qu'il y en a d'autres qui sont en cours, sur des sujets comme l'urbanisme, les règles de l'urbanisme ou le zéro artificialisation nette, le zéro artificialisation nette pardon.
Donc malheureusement tous les amendements et tous les ajouts de la commission qui portaient sur ces sujets d'alerte ont été votés, quasiment tous, ce qui veut dire que le texte dans sa finalité est un texte que nous ne pourrons pas voter. Et donc nous ne voterons pas ce texte et nous le regrettons parce que beaucoup d'articles vont dans le bon sens.
Loïc Hervé
Merci Monsieur Benarroche. Madame la présidente Carrère, je vous en prie.
Maryse Carrère
Merci Monsieur le président. Notre groupe votera ce texte mais on le fera peut-être avec un peu de perplexité et sans franche conviction. Évidemment nous reconnaissons que plusieurs mesures vont dans le bon sens. Certaines simplifications sont attendues par les élus locaux, notamment lorsqu'elles allègent les démarches administratives, sécurisent des procédures ou permettent une gestion plus souple des collectivités.
Nous nous réjouissons également que plusieurs votes dès le stade de la commission aient permis de mieux protéger la place des communes, en particulier face à des logiques d'intégration intercommunale couvertes par l'argument de la simplification. Mais ces deux jours de séance nous laissent malgré tout une impression mitigée. Au fil des articles et des amendements, ce projet de loi a pris l'allure d'un catalogue de cas particuliers. Plus la discussion avançait, plus l'ensemble est paru déséquilibré et parfois même décousu. La simplification suppose de la clarté.
Elle perd de sa force lorsqu'elle devient une addition de réponses ponctuelles à des situations spécifiques. Nous regrettons aussi certaines dispositions adoptées. Je pense notamment à l'article 3 bis, Guy vient d'en parler, qui impose le scrutin secret pour plusieurs décisions importantes des EPCI.
Nous comprenons la volonté de protéger les élus dans certaines situations sensibles. Mais sur ce point, nous considérons qu'il faut faire confiance aux élus locaux. Ils sont les mieux placés pour apprécier, selon la nature des décisions et le contexte de leur assemblée, les conditions dans lesquelles le vote doit intervenir. La protection des élus ne doit pas conduire à leur retirer cette faculté d'appréciation. D'ailleurs, au fil de nos rencontres, je n'ai pas eu, moi, d'élu qui a demandé à cacher son vote ou ne pas assumer sa décision lors d'une décision de l'intercommunalité.
Notre groupe votera donc ce texte, non pas forcément par adhésion pleine et entière, mais parce qu'il comporte des avancées utiles au-delà des réserves que nous pourrions formuler. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci Madame la Présidente. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Le projet de loi est adopté. Madame la Ministre et mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance lundi 29 juin à 15 heures pour l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à réduire l'impact environnemental de l'industrie textile. La séance est levée.
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