Financement des équipements sportifs structurants par l’ANS
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Replay
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Commission des finances Sénat
Nacer Meddah
Le rapport met en évidence une enveloppe budgétaire relativement modeste et fortement variable selon les années. Les crédits consacrés aux équipements sportifs structurants représentent en moyenne, comme je l'ai déjà indiqué, 70 millions d'euros par an. Ces crédits sont répartis entre de nombreux dispositifs nationaux et territoriaux dont les intitulés et les périmètres évoluent fréquemment. Les priorités changent régulièrement sous l'effet des Jeux olympiques et paralympiques, du plan de relance ou de dispositifs spécifiques comme l'héritage de la Coupe du monde de rugby. Cette situation nuit à la lisibilité de l'action de l'État et à la visibilité des porteurs de projets.
Le rapport souligne également que l'ANS demeure un cofinanceur modeste. Elle finance en moyenne 29 % des dépenses éligibles mais seulement 10 % du coût total des projets. De plus, la moitié des projets financés présentent un coût inférieur à 500 000 euros, ce qui interroge sur la notion de structurant. Nous recommandons donc de clarifier d'ici 2027 la stratégie de financement de l'État des équipements sportifs structurants en se fondant sur des priorités objectivées par l'analyse des carences et de la vétusté. Je reviendrai sur le sujet de la carence et la vétusté dans mon quatrième constat.
Notre troisième constat porte sur le rôle central des collectivités territoriales. L'un des enseignements majeurs du rapport est que les collectivités territoriales sont les véritables maîtres d'ouvrage de cette politique publique. 90 % des projets subventionnés sont portés par des collectivités territoriales dont 70 %, je le répète, par les communes. Les intercommunalités représentent environ 20 % des projets. Les communes et les EPCI concentrent également l'essentiel des montants financés.
Les communes représentent à elles seules 2,23 milliards de volume financier cumulé des projets soutenus. L'État intervient principalement comme cofinanceur et instructeur des dossiers. Les collectivités définissent les projets, assurent la maîtrise d'ouvrage et supportent la part principale de l'investissement. Cette répartition traduit le caractère partenarial de la politique sportive et du financement des équipements. Notre quatrième constat est que les investissements sont insuffisamment fondés sur des diagnostics objectivés.
L'ANS affiche une priorité en faveur des territoires dits carencés, notamment les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les territoires ruraux et les territoires ultramarins. Toutefois, le rapport constate que l'analyse de la carence repose encore largement sur l'appréciation locale des services déconcentrés et sur des zonages issus d'autres politiques publiques. Il manque une analyse fine consacrée au sport proprement dit.
Les outils disponibles, notamment la base Data ES, restent insuffisamment mobilisés pour objectiver les besoins à l'échelle des bassins de vie ou pour prendre en compte la vétusté des équipements. Les travaux de la Cour montrent qu'une exploitation de la base Data ES permet d'identifier des carences. Ainsi, vous trouverez dans le rapport des cartes et tableaux très parlants montrant le taux moyen d'équipement pour 10 000 habitants par typologie territoriale, urbain dense, rural non périurbain, etc., et d'équipement, piscines, salles multisports, terrains de grands jeux et équipements d'athlétisme. Ces constats revêtent une acuité particulière dans le contexte budgétaire actuel. Après une période marquée par des financements exceptionnels liés au plan de relance, aux Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 et au plan 5 000 équipements génération 2024, les marges d'intervention de l'État se réduisent avec l'extinction de certains dispositifs.
Dans ce contexte, la nécessité de cibler les financements sur les territoires les plus carencés et sur les équipements les plus vétustes apparaît d'autant plus déterminante. Nous recommandons donc de produire annuellement, à partir de 2027, une analyse nationale des taux d'équipement sportif structurant déclinée par type, par typologie territoriale et par bassin de vie, et de diffuser ces résultats auprès de l'ensemble des acteurs intervenant dans leur financement. Notre cinquième constat est que la gouvernance régionalisée en apparence se révèle départementalisée dans les faits. Le rapport met en évidence un décalage entre l'architecture institutionnelle affichée et la réalité opérationnelle. Si la gouvernance a été régionalisée avec les conférences régionales du sport et les conférences des financeurs, la mise en œuvre effective de la politique repose principalement sur les services départementaux à la jeunesse, à l'engagement et au sport, en lien direct avec les collectivités.
Les SDJES assurent l'instruction, l'expertise, la priorisation et le suivi des projets. Ils constituent les véritables chevilles ouvrières du dispositif. Le rôle de l'échelon régional apparaît davantage procédural que stratégique. Notre sixième et dernier constat est que l'évaluation de l'impact du dispositif est encore trop limitée. Nous venons d'évoquer les données finalement assez riches sur l'existence et l'âge des équipements construits dans les territoires.
Une autre question tout aussi essentielle est celle de leur usage. C'est en effet au service d'une politique publique, soit du haut niveau, soit du sport pour tous, que ces équipements sont conçus. Le rapport constate que l'évaluation de la politique de financement des équipements sportifs structurants demeure embryonnaire. L'ANS a engagé plusieurs initiatives, notamment une enquête auprès des porteurs de projet et une étude sur la fréquentation des équipements, mais ces travaux ont surtout mis en évidence le manque de données fiables, harmonisées et partagées sur l'usage réel des infrastructures financées. En l'absence d'une démarche d'évaluation systématique, il demeure difficile d'apprécier l'impact concret des financements accordés, de mesurer leur contribution à la réduction des inégalités territoriales ou d'objectiver les décisions d'investissement futures.
Cette faiblesse est d'autant plus significative que l'ANS n'intervient qu'en tant que cofinanceur minoritaire et que ses interventions ne reposent pas toujours sur une hiérarchisation suffisamment objectivée des besoins ou de la vétusté des équipements.
La Cour souligne ainsi que la combinaison d’une enveloppe financière relativement modeste, de crédits dispersés entre de multiples dispositifs, de procédures complexes et d’orientations insuffisamment stabilisées conduit à s’interroger sur la capacité du dispositif actuel à constituer un levier pleinement efficace d’aménagement sportif du territoire et de réduction des inégalités d’accès aux équipements. En conclusion, je voudrais une dernière fois insister sur les éléments qui nous semblent les plus importants. La Cour ne remet pas en cause l’objectif poursuivi par l’Agence nationale du sport qui vise à réduire les inégalités territoriales d’accès aux équipements sportifs. Elle constate toutefois que cette politique repose sur une notion d’équipement structurant peu stabilisée, sur une doctrine de financement insuffisamment lisible et très dispersée et sur une analyse encore trop peu objectivée des besoins territoriaux, interrogeant ainsi la pertinence globale du dispositif. Je vous remercie de votre attention et me tiens ainsi que les membres de l’équipe à votre disposition pour répondre à vos questions.
Merci.
Claude Raynal
Merci, Monsieur le Président. On donne tout de suite la parole au rapporteur de la mission sport, jeunesse et vie associative, Monsieur Éric Jeansannetas.
Éric Jeansannetas
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Président de la troisième chambre, Madame la Directrice générale de l’ANS, Monsieur le Sous-directeur, Monsieur le Président de l’Association nationale des élus en charge du sport, Monsieur le Rapporteur général, mes chers collègues. Je tiens tout d’abord à remercier la Cour des comptes pour la qualité de notre relation et ainsi et aussi la qualité du travail qu’elle a conduit à la demande de la commission des finances. Cette enquête de la Cour visait à répondre à des interrogations que nous avions depuis longtemps au sein de la commission des finances sur la conduite des plans 5 000 équipements sportifs et Génération 2024 par l’Agence nationale du sport. Comme l’a rappelé le Président, les équipements sportifs peuvent représenter un poids considérable dans les finances des collectivités tout en étant des facteurs d’attractivité du territoire.
Ils constituent donc un véritable enjeu stratégique. Dans son rapport, la Cour commence par souligner toutes les difficultés relatives à la définition de ce que sont les équipements sportifs structurants. La notion ne fait en effet l’objet, et je cite, vous l’avez bien dit dans votre rapport, d’aucune définition juridique ou réglementaire formalisée. Et elle se déduit principalement de la gestion administrative de l’Agence nationale du sport, notamment de ses notes de service ainsi que des outils de recensement existants. La Cour porte une appréciation sévère envers ce manque de cadrage.
Il est difficile de distinguer un véritable équipement structurant d’un équipement de proximité ou d’un équipement simplement coûteux. Les orientations stratégiques sont peu stabilisées, les priorités évoluent d’une année à l’autre en fonction des enveloppes disponibles et des arbitrages politiques. En un mot, et vous l’avez dit également, Monsieur le Président, le dispositif est peu lisible. La Cour relève à cet égard que les opérations d’acquisition ou de rénovation de sièges administratifs de fédérations sportives ont pu bénéficier de financements au titre des équipements sportifs alors qu’elles ne relèvent manifestement pas de ce champ. Les magistrats recommandent donc de les exclure de ces programmes, ce qui me semble être du bon sens.
Cela ne signifie pas que les bâtiments des fédérations sportives ne puissent pas par principe jamais bénéficier de subventions, mais ils ne devraient pas l’être au titre des équipements sportifs. Je remarque cependant que la Cour des comptes ne formule aucune recommandation visant à définir ce que sont les équipements sportifs structurants. Elle juge qu’il est nécessaire de simplifier les notes relatives aux équipements sportifs afin d’en améliorer la lisibilité, ce qui me semble indiscutable, mais elle ne va pas au-delà. Peut-être est-ce parce que ce flou présente aussi un avantage.
En effet, les services déconcentrés de l'État qui jouent un rôle opérationnel majeur tendent à raisonner davantage à partir des projets déposés, des enveloppes disponibles et des priorités locales que d'une catégorie strictement définie d'équipement sportif structurant. Cette façon de faire me semble avoir un aspect positif qui est de permettre que des les octrois de subventions puissent réellement être adaptés aux contextes locaux. Un même équipement peut être structurant dans un territoire rural et non dans un territoire urbain. Dans le même temps, il convient de ne pas tomber dans l'excès inverse et d'octroyer des financements sans aucun cadre. Non seulement il serait impossible de mettre en place une stratégie de long terme mais cela pourrait présenter un véritable risque d'équité entre les collectivités.
L'Agence nationale du sport en fait en fait déjà un critère prioritaire dans l'octroi de ses subventions mais là aussi cette notion de carence ne fait l'objet d'aucune définition précise. La Cour recommande donc de produire une analyse nationale des taux d'équipement sportif structurant déclinée par type, par typologie de territoire et par bassin de vie et diffuser ces résultats auprès de l'ensemble des acteurs intervenant dans leur financement. Je soutiens cette recommandation qui devrait permettre une appréciation plus objective des manques dans les territoires. Dans le prolongement de cette réflexion, les magistrats soulignent que l'agence cofinance les projets déposés et instruits localement mais que son intervention demeure insuffisamment fondée sur une analyse consolidée des besoins, des carences territoriales et de la vétusté du parc existant. En conséquence, le montant des financements par année est très variable.
Sur la période 2020-2025, vous l'avez indiqué tout à l'heure les crédits consacrés aux équipements sportifs structurants ont représenté environ 70 millions d'euros par an mais certaines années ils s'élevaient à 113,5 millions d'euros tandis que pour d'autres ils tombaient à 50 millions d'euros. Les magistrats préconisent donc de clarifier la stratégie de financement par l'État des équipements sportifs structurants en se fondant sur des priorités objectivées par l'analyse des carences et de la vétusté. Je soutiens également cette pardon cette recommandation mais à condition qu'elle ne soit pas interprétée comme une centralisation excessive de la procédure de financement. Si la dimension stratégique relève en effet de l'État, la mise en œuvre opérationnelle doit rester proche des territoires. C'est la raison pour laquelle je recommande dans le même temps de formaliser le rôle de l'échelon départemental dans l'instruction et la priorisation des projets.
Il faut également replacer l'intervention de l'Agence nationale du sport dans le schéma plus général du financement des équipements. D'après la Cour, l'ANS a soutenu 1893 projets d'équipement sportif structurant entre 2020 et 2025 pour un coût total d'environ 4 milliards d'euros. Les subventions attribuées par l'agence représentent 413,7 millions d'euros sur la période soit environ 10 % du coût total des projets. L'agence intervient donc principalement comme cofinanceur et souvent dans une logique d'amorçage. Ce n'est pas une mauvaise chose.
L'agence ne se substitue pas ne se substitue pas aux collectivités territoriales qui restent les principaux maîtres d'ouvrage et financeurs de ces équipements. En outre, une trop grande part de financement de l'État pourrait se révéler être un cadeau empoisonné pour les communes au sens où elles auraient ensuite à assumer seules l'entretien de ces infrastructures. Toutefois, avec seulement 10 % du coût total des projets, ces aides ne peuvent peser réellement sur l'aménagement sportif du territoire que si ces crédits sont concentrés sur des projets pour lesquels l'aide de l'État est décisive.
Pour cela, il est nécessaire d'évaluer l'efficacité de ces financements. Or, la Cour relève que la pratique de l'évaluation reste lacunaire et qu'à l'heure actuelle, l'effet des soutiens publics sur la réduction des inégalités territoriales d'accès aux infrastructures sportives n'a pas fait l'objet d'une étude. Il s'agit d'une difficulté sérieuse et je préconise donc de mettre en place un suivi puis une évaluation obligatoire des projets dépassant un certain seuil de subvention. Je vous remercie également de votre attention.
Claude Raynal
Merci, Monsieur le rapporteur spécial. Nous allons poursuivre donc avec Madame la directrice générale de l'Agence nationale du sport, Marie-Cécile Tardieu.
Marie-Cécile Tardieu
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices, Mesdames et Messieurs en vos grades et qualités. Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter devant votre commission l'action conduite par l'Agence nationale du sport et de répondre aux observations formulées par la Cour des comptes sur le financement des équipements sportifs structurants. Je souhaite tout d'abord dire tout l'intérêt que je vois à examiner le financement des équipements sportifs tant ils sont décisifs à la réussite de la mission de l'Agence nationale du sport. Notre mission, je me permets de le rappeler, est définie par l'article 3-1 de la convention constitutive de l'agence. L'agence vise à soutenir, dans le cadre de la doctrine d'action collégiale partagée au sein du groupement, des projets visant le développement de l'accès au sport pour toutes et pour tous sur l'ensemble du territoire hexagonal et ultramarin, impulsant de nouvelles dynamiques liées au sport.
À ce titre, l'accompagnement des projets de développement des fédérations et de leurs déclinaisons territoriales, la correction des inégalités sociales et territoriales en matière d'accès aux pratiques et aux équipements sportifs, ainsi que le soutien aux équipements structurants au regard de la politique sportive nationale bénéficient prioritairement des financements de l'État affectés au groupement. Les interrogations légitimes portées par la qualification de structurant ne doivent pas obérer l'impact positif des équipements sportifs accompagnés par l'agence. Le financement des équipements sportifs ne constitue pas seulement une politique d'investissement en infrastructure. C'est avant tout une politique d'accès à la pratique sportive. L'existence d'équipement est une condition sine qua non, mais ce n'est pas une condition suffisante.
Et c'est pourquoi le rôle de l'ANS dans le financement des équipements est un vrai levier et j'y reviendrai en conclusion. Tout d'abord, je vais rappeler quelques chiffres, mais ils sont dans le rapport de la Cour des comptes et Monsieur le président, vous avez signalé qu'en 2026, la France a plus d'équipements sportifs majeurs. Puisque entre 2020 et 2025, nous avons eu 2015 équipements sportifs et 413,7 millions d'euros de subventions qui ont été mobilisés. Et l'impact de ces équipements nouveaux est positif pour toutes les parties prenantes. Tout d'abord pour les territoires, car 35 % des équipements financés sont en territoires carencés ruraux et 32 % en territoires carencés urbains.
C'est aussi positif pour les pratiquants. Monsieur le président, vous avez signalé l'étude qui a été commandée par le ministère des sports. 85 % des Français pratiquent une activité physique ou sportive et 73 % d'entre eux fréquentent des équipements sportifs à accès contrôlé. Et je rappelle, je ne pense pas que ça ait été souligné, 237 équipements ont été soutenus dans les territoires ultramarins.
Et c'est vrai que la distinction entre équipement de proximité et équipement structurant a été opérée de façon pragmatique, faute de définition dans le code du sport, et on a considéré comme structurant un projet par son envergure, par son emprise foncière importante et son coût élevé. Mais je me permets à cette occasion de mettre en avant quelques programmes. Pour illustrer mon propos, l'Agence nationale du sport et la Fédération française de football via le fonds d'aide au football amateur, qu'on appelle FAFA, ont permis le cofinancement de 231 terrains de foot à 5, de 23 terrains de futsal extérieur, 145 situés dans des territoires ruraux carencés, 43 en quartiers prioritaires de la ville, 6 en outre-mer. La Fédération de judo et l'ANS ont accompagné 424 dojos solidaires financés depuis 2022 avec un montant de subvention attribué de 20 millions d'euros. Et le programme Héritage Rugby a permis de financer 74 projets pour un montant de subvention de 2,5 millions.
Donc je vous rejoins, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, que quand nous avons une politique d'équipement qui est déterminée et qui est structurante parce qu'elle est portée par une vision collective d'une collectivité territoriale, d'une fédération sportive et de l'ANS, nous allons dans le bon sens. La Cour des comptes pointe des pistes d'amélioration issues de constats de circonstances passées. Je rappelle que l'Agence nationale du sport exécute les instructions que lui donne son ministère de tutelle, et je reconnais que les contraintes budgétaires et les nouvelles priorités ont sans aucun doute nui à la lisibilité des dispositifs. Depuis 2020, nous avons connu trois séquences qui ont donné lieu à des ajustements et que les équipes de l'agence ont géré au mieux de nos moyens. Je ne vais pas les détailler parce que nous manquons de temps, mais la première séquence est à la sortie de la crise sanitaire quand il a fallu cibler des investissements de grande ampleur pour notamment on a eu le plan Aisance aquatique et la création de 68 bassins de natation.
La deuxième a été marquée par la préparation de l'héritage des Jeux olympiques et ça a constitué un accélérateur majeur de modernisation des équipements. Et la troisième a conduit en 2026, dans un contexte de forte contrainte des finances publiques, à recentrer l'action de l'agence sur la rénovation énergétique, l'accessibilité pour les personnes en situation de handicap, le soutien aux territoires ultramarins et la préparation de l'héritage pour les Alpes 2030. Donc je reconnais qu'une gestion annuelle des dispositifs et des instructions crée des difficultés de compréhension, des difficultés de calendrier de mise en œuvre pour les services instructeurs et porteurs de projets. Deuxième point soulevé par la Cour, la vision de la carence des territoires est sans aucun doute trop statique. Cette vision, c'est notre action, elle a une orientation constante : répondre en priorité aux besoins des territoires qui sont carencés.
Mais je conçois qu'aujourd'hui l'analyse DataES dans la configuration telle que le programme nous le propose est trop liée à des éléments déclaratifs et sans doute déconnectée non seulement des pratiques mais surtout de la vision prospective. Les infrastructures sont construites pour la pratique de demain, donc nous devons avoir une vision sans aucun doute moins statique des usages et des besoins. Et pour conclure, c'est l'acte 2 de l'Agence nationale du sport que j'ai initié depuis ma prise de fonction il y a aujourd'hui 100 jours, vise à je pense à répondre aux recommandations de la Cour des comptes. Plusieurs recommandations étaient déjà engagées avant même la publication du rapport, notamment l'amélioration des outils de pilotage InfraSport en 2023, la simplification du nombre de dispositifs et le renforcement de l'utilisation de la donnée.
Nous avons présenté la semaine dernière, le 25 juin, en assemblée générale, une stratégie Ambition Sport qui vise précisément, en ce qui concerne les équipements, à développer une expertise d'accompagnement des porteurs de projets en territoire en s'appuyant sur une exploitation renforcée des données, non seulement bien sûr DataES, mais DataSport, les données de l'INJEP, Outdoorvision quand on parle de la pratique en plein air, la Banque des Territoires, et sur une veille active sur les équipements innovants. Deuxième point, poursuivre le travail de bonne articulation des financements en faveur de l'héritage des grands événements sportifs internationaux. Troisièmement, renforcer notre coopération avec d'autres acteurs de l'aménagement de projets. Ces évolutions s'inscrivent dans une démarche visant à mieux objectiver les besoins des territoires et renforcer l'articulation entre l'Agence nationale du sport et les services de l'État en territoire. En conclusion, du fait de sa gouvernance partagée, l'agence peut jouer un rôle pivot entre l'État dans toutes ses composantes afin d'assurer le portage des priorités définies pour le développement des pratiques sportives, les collectivités territoriales qui financent en majeure partie les équipements mais qui n'ont pas nécessairement toutes les données, le mouvement sportif qui a besoin de voir se multiplier les lieux de pratique, et j'ajoute le monde économique qui a un rôle à jouer dans l'offre de solutions en termes d'équipement.
Moins qu'une acception unique, je pense que les équipements peuvent être par définition structurants pour un territoire et structurants pour la pratique sportive, moins par leur type que par premièrement, en amont, l'analyse prospective du besoin, deuxièmement, l'accompagnement par l'emploi pour que les pratiquants trouvent l'encadrement nécessaire à leur pratique, et troisièmement par leur insertion adaptée dans l'ADN d'un territoire. Il s'agit de financer les équipements ou leur rénovation en fonction d'un besoin, d'accompagner la vie de l'équipement via l'occupation par des pratiquants au quotidien, et aussi de veiller à sa maintenance pour le futur. C'est donc non pas un guichet qui instruit un financement, mais d'un partenaire dans la durée dont les porteurs de projets ont besoin. Et c'est ça le rôle de l'ANS. C'est pour cela qu'au-delà du pourcentage financé en vue de la mise en service d'un équipement, je pense qu'on peut dire que l'accompagnement de l'ANS a un effet de levier décisif.
Je vous remercie.
Claude Raynal
Merci madame la directrice. Nous allons donc poursuivre avec Franck Laudillay, sous-directeur du pilotage et de l'animation des réseaux du sport à la direction des sports.
Franck Laudillay
Merci beaucoup monsieur le président, mesdames messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs en vos grades et qualités. Je voudrais intervenir sur deux points, quelques éléments de contexte et puis une vision un peu plus prospective peut-être. Comme l'a dit Marie-Cécile, les équipements sportifs sont un enjeu particulier pour le ministère chargé des sports puisque ils sont une des composantes de la détermination de l'offre possible de pratique. C'est difficile de développer la pratique sans équipement sportif, donc notre capacité à faire est beaucoup liée aux équipements sportifs. L'action de l'agence, elle s'inscrit dans la continuité de celle du CNDS sur les équipements sportifs.
C'est un chemin continu entre les deux opérateurs. Alors elle contribue à l'aménagement du territoire mais je ne pense pas que c'est une action d'aménagement du territoire. Vous l'avez dit, l'agence n'est pas prescripteur de création d'équipement sportif d'une part parce qu'elle n'en a pas les moyens et d'autre part puisque effectivement le coût est assumé par les collectivités derrière.
Et donc elle est vraiment pour accompagner les meilleurs projets qui contribuent à la correction des inégalités d'accès aux pratiques sportives mais l'initiative reste une initiative très majoritairement des collectivités territoriales. Donc il y a vraiment cette idée de cibler les meilleurs projets au regard des moyens dont dispose l'agence. Sur la période d'analyse il convient de rappeler que l'agence a été aussi mobilisée beaucoup sur l'accompagnement des équipements de proximité à travers deux plans successifs qui ont créé des tensions sur les services instructeurs puisque c'était un nombre important de dossiers à instruire et que le choix qui est le nôtre c'est d'avoir une instruction au plus près des territoires. Donc avec une décision qui est déconcentrée mais qui s'appuie effectivement sur des services de petite taille avec des RH limités. Ce choix de la déconcentration c'est un choix général puisque on voit bien que le PJL État local ancre dans son article 3 cette idée que l'accompagnement à l'investissement des collectivités est un sujet à traiter au niveau départemental.
Et peut-être dernier point 2026 pour moi est une année de bascule puisqu'on arrive sur une agence qui a très peu de moyens sur le soutien aux équipements sportifs. On arrive au point le plus bas depuis 2018 et avec des enveloppes qui ne sont quasiment plus déconcentrées à l'exception de celles pour les outre-mer. Cet état de fait les moyens limités questionnent encore plus l'effet levier de l'action de l'agence si elle doit se limiter strictement à l'appui financier. En termes de perspective le ministère souhaite aussi initier une rentabilisation du parc d'équipements sportifs puisqu'on estime qu'il y a des marges potentielles. Notre premier axe d'attaque c'est de rentabiliser les équipements sportifs scolaires puisque c'est un on a constaté que c'est un parc d'équipement qui n'est encore pas complètement rentabilisé et donc on a un certain nombre d'équipements qui ne sont pas accessibles aux clubs et donc c'est vraiment un sujet sur lequel on a largement mobilisé nos services départementaux pour améliorer cette situation et faire que tous les clubs qui ont besoin de créneaux dans ces équipements-là puissent y accéder.
Le deuxième axe de travail c'est mieux rationaliser le soutien à l'investissement des collectivités et donc il y a la volonté de faire exister le sujet des équipements sportifs dans les enveloppes de droit commun et particulièrement dans les enveloppes que sont la DSIL et la DETR. Donc vraiment il y a un travail qui est engagé pour que ces enveloppes-là et les préfets de département qui les mettent en œuvre puissent être complètement aussi mobilisés sur l'accompagnement des projets d'équipement sportif. Et puis enfin il y a la volonté de travailler sur une feuille de route du ministère en matière d'équipement sportif. La ministre devrait communiquer sur ce sujet-là rapidement autour de sujets que Marie-Cécile a évoqués hein l'innovation à la fois dans l'investissement mais aussi dans l'exploitation des équipements puisqu'il y a là aussi il y a un sujet sur la manière dont on exploite nos équipements et dans la manière dont on a des équipements qui coûtent moins aux collectivités territoriales.
Les sujets d'aide à la décision, vous avez très bien évoqué le sujet de comment le ministère peut être un apporteur d'outils d'aide à la décision. Et puis le sujet de fiabilisation des données autour des équipements sportifs. On dispose d'un certain nombre de données, mais il y a aussi beaucoup de données qui sont éparpillées puisqu'on a beaucoup de propriétaires différents qui utilisent des bases de données différentes. Et donc cet enjeu de mutualiser les données, il est très important, mais il est aussi difficile à mener du fait de l'éparpillement des propriétaires d'équipements. On le voit, c'est une des difficultés pour avoir un DataES qui est complètement à jour puisque ça nécessite que l'ensemble des propriétaires jouent le jeu.
À une époque ancienne du recensement des équipements sportifs, on avait une mise à jour quadriennale par strate de collectivité et donc le ministère finançait des agents qui allaient dans toutes les collectivités sur tout le territoire pour veiller à la mise à jour. Le ministère n'a plus les moyens de mener directement cette mise à jour de DataES, mais c'est un enjeu vraiment très important que cet outil reflète pleinement la cartographie et l'existant puisque c'est notre outil principal d'aide à la décision. Merci beaucoup.
Claude Raynal
Merci Monsieur le sous-directeur et nous concluons ce premier tour de table avec Monsieur Patrick Appéré, président de l'Association nationale des élus en charge du sport. Vous avez la parole.
Patrick Appéré
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les sénateurs, pour les communes aujourd'hui, sur le plan sportif, les choses sont difficiles. Elles sont difficiles tout simplement parce que vous connaissez comme moi la situation dans laquelle on se trouve. Il y a une dette, il faut la payer, les communes sont mises à contribution, mais aussi l'ensemble des outils territoriaux, conseils départementaux et conseils régionaux. Sauf que quand vous construisez un gymnase ou quand vous faites vous réparez un équipement sportif avec beaucoup de financement, vous allez chercher vos financements croisés. Ça devient difficile.
Ensuite, vous allez chercher d'autres financements et là on a une première difficulté qui apparaît, c'est une espèce de nébuleuse puisque d'un côté vous avez le préfet avec les DSIL, avec le DETR et puis l'ANS de son côté qui finance également. Et là, comme on n'est pas dans les mêmes calendriers, eh bien les choses sont compliquées. On n'a pas une vision très exacte et c'est une vraie question qui nous est posée, pragmatique, mais qui permettrait si tout ça était rassemblé aux mêmes dates et à la même heure pour les maires, ce serait plus facile de prendre des décisions et on a là quelque chose qui ne fonctionne pas comme on le souhaiterait. Enfin, les communes, les villes aujourd'hui constatent une place importante que joue le sport dans les territoires. Les choses ont changé.
Vous le voyez comme moi, les pratiques sportives sont en explosion, le nombre de licenciés sont devenus extrêmement importants. Je crois que la présidente du CNOSF ce matin annonçait que on avait autant de licenciés que l'ensemble de la population des Pays-Bas, c'est dire le poids fort que joue le sport aujourd'hui et la nécessité de pratique. Enfin, sur la question du sport et pour terminer, vous entendez comme moi, c'est toujours la même sonnette, le sport est le carrefour de toutes les solutions. Vous avez un problème dans vos quartiers, faites du sport, vous gagnerez en paix. Vous avez des problèmes d'emploi, des difficultés à vivre, il faut retrouver de l'estime de soi, faites du sport.
Vous avez des problèmes d'obésité, reprenez-vous en main, faites du sport. Et donc le sport est à chaque fois monté comme une priorité sur l'ensemble de nos territoires. Et je vous avoue que les maires ou les adjoints aux sports que je représente ont beaucoup de goût à travailler sur ces questions et effectivement arrivent avec un certain nombre de propositions.
Alors à quoi on fait face sur les territoires aujourd'hui ? La première chose c'est effectivement la enfin le vieillissement fort de nos équipements sportifs. Ça veut dire qu'on n'est pas à jour sur les questions climatiques et ils sont énergivores. Et puis enfin le troisième c'est que les entreprises françaises notamment travaillent aujourd'hui très bien. Je pense à tout ce qu'on peut avoir comme difficulté enfin comme accident ou élément d'accident sur des sols qui sont anciens.
Dès qu'on change les sols aujourd'hui sur un gymnase, ça coûte de l'argent mais d'un seul coup il y a moins de bobologie et les gens aspirent à aux pratiques sportives parce qu'ils ont devant eux un équipement de qualité. Donc il faut faire. Et je le dis, on vient de sortir des élections municipales, je serais curieux d'ailleurs je prendrai que mon département, je suis du Finistère. Je serais curieux qu'on prenne la feuille du sport dans notre département, qu'on prenne cette feuille-là et qu'on regarde ce que les maires élus ont décidé de faire parce que c'est dans leur programme et les maires quand ils disent ils font. Donc je serais curieux qu'on rassemble ça et qu'on regarde ce que ça veut dire et qu'ensuite probablement que les experts regardent ce qui leur paraît être de nature à remplir les conditions de ce qu'on veut travailler.
C'est-à-dire où on pose des éléments structurants. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que dans un endroit où il n'y a pas de piscine, eh ben on va considérer que si on en construit une, c'est un élément structurant des pratiques. Si dans un endroit vous n'avez pas de gymnase ou des gymnases qui sont éloignés à plus de vingt minutes, eh ben on dira on a un problème à cet endroit-là, ça devient structurant que d'en poser un puisque ça va aider au développement des pratiques. Donc c'est un peu nous comme ça qu'on voit les choses.
Et suivant bien entendu les territoires, le structurant il évolue un peu, ce qui fait que l'ANS essaie de travailler le mieux qu'elle peut à partir des résolutions qu'elle a et résultat eh ben elle se réfère et elle a raison à mon avis au territoire et va chercher les services déconcentrés de l'État pour leur poser la question. Ça me paraît moi assez juste comme manière de regarder tout ça. Le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'effectivement quand on va chercher des financements pour construire un équipement de ce style, ça fait beaucoup d'argent. Et quand on va les chercher, ben on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire qui nous permette de réduire la facture dans nos communes. Résultat, on a besoin de ces fameux effets leviers.
Alors quand l'effet levier il est dix points, ben je suis désolé, c'est pas révélateur d'une construction qui est à venir. Si je vois bien moi dans mon là où je suis, les médiathèques par exemple, si vous en faites une, ben vous avez des effets leviers qui sont non négligeables. Et on fera le choix s'il y a une médiathèque avec beaucoup d'argent et s'il y a un gymnase à construire, eh ben si on a beaucoup d'argent sur la médiathèque, eh ben on fera d'abord la médiathèque et ce sera raisonnable en termes de gestion de nos finances publiques. Donc la question qui nous est posée c'est comment on crée les effets leviers. Alors nous on le dit hein, on n'est pas gêné de dire ça parce que le sport en tant que tel c'est pas une dépense publique.
C'est au contraire un investissement. On est dans une situation où ceux qui pensent qu'en réduisant la facture des sports sur le budget de l'État ils seront contents d'eux en termes de comptabilité, ça c'est sûr, mais en termes d'investissement ils sont pas puisque Cosmos ou d'autres ont fait des études sur ces questions. Qu'est-ce qu'on dit ? On dit que quand vous investissez un euro sur le sport, vous avez treize euros de moins en dépenses publiques. Ça veut dire que si vous prenez de l'argent là, vous allez augmenter les dépenses publiques.
C'est certain sur les questions de santé et cetera. Donc cette question du sport est une question forte en termes de enfin il faut donner les moyens au sport de réussir.
Et et aujourd'hui je vous le dis on a vraiment quand même dans l'ensemble de nos communes des choses extrêmement vieillissantes. Alors pour avancer ben il faut se servir de ces leviers. Deux endroits pour nous. Le premier c'est le budget de l'État. Aujourd'hui on est à 0,10.
Je vous rappelle quand même que pour nos pour l'ANDES au moment où on a fait les jeux de 2024 extraordinaire réussite d'abord grâce à nos territoires parce que dans les territoires on a fait passer la flamme olympique ça a été un succès considérable considérable dans le Finistère ça a été exceptionnel le tour la population populaire etc. Et et ce résultat a donné d'un seul coup une dynamique incroyable sur ces jeux olympiques qui ont été extrêmement bien réussis. Nos nos communes aujourd'hui quand ils quand on a entendu le ministre à l'époque il a dit il y aura un héritage des jeux. On a regardé très rapidement on s'est dit c'est pas possible le notaire a dû paumer le testament parce qu'il y a quelque chose qui va pas quoi. On est on est aujourd'hui en dessous des de ce qu'on avait au moment des jeux.
Et donc effectivement le sport est en difficulté financière. Et donc nous on dit d'ici 2030 il faudrait rattraper le un point le un point de la culture pourquoi pas un point pour le sport. Je vois pas en quoi ce serait pas possible. Et et je vous le dis à chaque fois que vous mettez un euro de plus vous investissez sur moins de dépenses publiques. Le deuxième sujet qui nous qui nous tient à cœur c'est que derrière tout ça nous on pense sérieusement que le on n'a pas besoin le sport paye le sport.
Je vais vous citer un seul exemple les taxes affectées. Française des jeux paris sportifs. Paris sportifs quand le truc a été monté ils ont mis un plafond à Bercy sur le sport. Ils ont dit deux tiers pour le sport et un tiers pour pour les politiques générales. Très bien.
Normal. On roule. On est dix ans après ou quinze ans après comme le le pari sportif a considérablement bien marché aujourd'hui il n'y a plus qu'un tiers pour le sport et deux tiers pour les coffres. Donc rééquilibrer. On vous avez d'ailleurs rencontré l'ensemble des groupes au Sénat et vous aviez porté d'ailleurs cette proposition des taxes affectées.
Mais là il y a un vrai sujet de récupération de de finances pour que le sport se développe. Voilà c'est autour de ça que les choses à notre avis se jouent. Derrière il nous faut de la clarté il nous faut des financements et puis ensuite eh ben ne vous inquiétez pas on va continuer à développer du sport dans nos dans nos dans nos différents. Alors on partage assez bien les conclusions de la Cour des comptes il y a des choses à faire on le voit bien. Et enfin il nous reste sur l'ANS on a vraiment monté un outil qui est assez intéressant puisque jusqu'à présent quand même j'ai l'âge de mes artères donc j'ai connu le CNDS de l'époque où l'État discutait exclusivement en face à face avec le mouvement sportif.
On a reréfléchi et aujourd'hui autour de la table quand on discute au niveau de l'ANS on rassemble quand même l'ensemble de la galaxie sport et ça me paraît extrêmement important ça nous permet de partager nos nos valeurs communes et de repérer chez les uns et les autres les enjeux qu'ils ont. On a fait ça sauf que ben oui le deuxième problème qui vient c'est que et on voit bien sur nos territoires ça marche pas. Les les outils régionaux CRDS ou comité des financeurs ça marche pas sur nos territoires. C'est pas assez pragmatique c'est pas les gens de territoire ils n'ont pas besoin de de discuter trop longtemps ils ont besoin de savoir où on va. Et donc on a besoin de rediscuter cette partie-là pour que ça devienne extrêmement efficace mais dans tous les cas pour l'ANDES que je représente l'ANS est un bel outil qui fonctionne bien.
Voilà merci.
Claude Raynal
Merci Monsieur le Président. Je vais donner la parole au rapporteur général puis à nos collègues qui le souhaitent et je vous indique que des réponses que vous pourrez faire à l'ensemble des sénateurs seront dans le sens inverse donc on démarrera par Monsieur Appéré et en remontant si je puis dire.
Jean-François Husson
Merci Monsieur le Président d'abord remercier la Cour et et nous peut-être nous féliciter évidemment féliciter le rapporteur spécial pour avoir pris au nom de la commission des finances l'initiative de confier un peu un état des lieux de comment dirais-je du financement de la la pratique sportive enfin des équipements sportifs.
Je vous cache pas que c'est un sujet que je suis avec une grande attention pour aller un tout petit peu plus loin que tout ce que j'ai entendu c'est que bon effectivement c'est tellement peu conséquent au regard du budget de l'État ce qui est consacré au financement d'équipements sportifs que enfin pour moi ça fait plus que poser question. On s'est battu il y a deux ans on a arraché à la ministre mais comme tous les ministres ils font un tour ils s'en vont voilà donc c'est aussi ben oui mais c'est c'est une vraie difficulté enfin autant se dire les choses les ministres ont pas le temps d'être installés d'essayer d'imprimer leur marque que salut alors Marie Barzac voilà elle avait réussi les Jeux Olympiques en tant que directrice le un peu le grand coordinateur des JO souffle au gouvernement son nom elle arrive et il s'est pas passé enfin il s'est passé moins d'un an. Voilà donc c'est interruption c'est enfin je le dis hein c'est grandement dommage alors c'est vrai que là comme il y a le Finistère qui s'exprime et encore pour l'instant il y a qu'une des deux voix qui s'est exprimée alors entre le le foot à Brest le handball donc comme ça au moins hommes et femmes la mer enfin etc. Oui non je fais attention je commence à fayoter pour voilà on va garder l'est pour plus tard. Moi si vous voulez tous les éléments que vous donnez nous montrent que finalement la politique d'adaptation de modernisation ou de création de structures et d'équipements sportifs il faut il faut au moins qu'elle aboutisse.
Et là on a des la DATAES j'ai entendu j'ai regardé le rapport on dit bah il existe mais on est un peu tout n'est pas rempli. Enfin pourquoi c'est pas rempli enfin honnêtement d'autant qu'il y a un dispositif participatif c'est quand même ça me paraît assez logique que l'État regarde relance alors dans les territoires à la fois par les préfectures par les clubs par les fédérations bon et pour avoir une carto et la carto elle devrait définir un état des lieux les priorités vous l'avez dit parce que j'ai un peu regardé aussi le taux d'utilisation des équipements sportifs. Si je vais être provocateur regardez la même chose pour l'équipement culturel bah le sport c'est vachement plus hein. Quand vous avez 110 à 80 % de bon alors on peut faire mieux moi je suis assez d'accord pour dire comment entre ceux qui relèvent du de la puissance publique État collectivités ce qui relève des éventuellement des entreprises ce qui relève des associations et puis peut-être se dire aussi aujourd'hui c'est quoi le meilleur support pour porter des de la modernisation. Moi j'ai un dada en ce moment tout ce qui est porté par la puissance publique on fait des appels d'offres et bah là où ça devrait coûter 1000 ça coûte 1300 ou 1400.
Ben est-ce qu'on n'a pas intérêt à faire porter par le privé pour que ça coûte toujours que 1000 être imaginatif pour que ce soit ça coûte moins cher que ce soit fait plus vite et que ça réponde plus aux besoins. Et donc à défaut de dire conférence des financeurs région département on voit bien qu'il faut plus parler globalement au territoire et si entre les départements la région les intercos parce qu'il y a un peu tout ça hein les villes et les territoires ruraux si on se parle c'est ça me paraît pas très difficile et les équipe enfin les dispositifs le digital les applications devraient nous permettre d'être extrêmement performants pour faire en sorte c'est pour ça que finalement vous êtes en train de nous dire qu'on est un peu plus qu'au milieu du gué mais qu'on n'est pas tout à fait arrivé à bord pour donner une lecture objective.
Parce que la lecture objective, c'est effectivement aussi, vous avez parlé de carence, c'est mieux que le terme inégalité, mais enfin ça le rejoint un peu. Et puis parce que ça donne, ça donne une place à tous les territoires et donc ça remet quand même de l'égalité des chances. Et vous l'avez dit aussi en parlant des Jeux olympiques, en expliquant que c'est un peu comme le Tour de France. Alors je sais que c'est décrié, que ça fait beauf, enfin beaucoup, ceux qui ne sont pas passionnés par le sport, de toute façon tout est beauf, hein. Ou alors c'est l'élite, ou alors c'est trop d'argent.
Bon, non mais on va se détendre. Enfin, le sport c'est une des composantes de la société. On connaît les excès, on l'a vu à l'époque romaine, bon, mais on voit aussi tous les bienfaits que ça peut apporter, l'élan que ça peut apporter pour un pays. Et donc ce qui serait bien, c'est qu'on puisse maintenant rapidement, enfin il faut un État un peu stratège. Est-ce qu'on ne pourrait pas inventer un travail collaboratif État-collectivités-secteur privé, et là je mets entreprises-associations, parce que je pense qu'on doit faire en sorte d'avoir une utilisation, enfin essayer d'avoir une utilisation une meilleure utilisation, plus optimale de nos équipements et comment dirais-je, faire en sorte que effectivement ils soient, on se les approprie davantage.
Parce qu'aujourd'hui il y a certainement des endroits où il y a 30 ou 40 ans dans des bassins industriels il y avait beaucoup d'équipements parce qu'il y avait l'industrie. Et là où il n'y a plus d'industrie, ben de toute façon on voit bien les équipements ils partent. Et il y a peut-être d'autres besoins ailleurs. Et puis il y a quand même les territoires moins denses dont je dis qu'aujourd'hui, enfin on ne peut pas continuer d'avoir cette carence. On ne peut pas être un peu désert médical, un peu désert sportif, un peu désert culturel.
Ça fait beaucoup de déserts et ça fait beaucoup de risques de tensions sur un fond de mécontentement. Donc merci d'avoir contribué à éclairer et peut-être, mais ça ça dépendra de notre collègue rapporteur Éric Jeansannetas. J'ai vu en plus il est très raisonnable, il y a deux recommandations. Je trouve qu'on devrait essayer d'avoir au moins un autre objectif, c'est à un objectif un an de pouvoir tirer un trait, même si la carte n'est pas définitivement aboutie, de dire ben on a fait 90 % du territoire national où on a rendu une copie avec l'état des lieux de ces équipements. Alors je reparle pas de, je ne vais pas revenir sur le côté structurant de la définition, mais je pense que si on fait tout ça on devrait pouvoir tutoyer l'objectif.
Merci.
Claude Raynal
Merci Monsieur le rapporteur général. Donc Jean-Marie Mizzon, puis Michel Canévet.
Jean-Marie Mizzon
Merci Monsieur le président. Je ne vais pas revenir moi-même sur les mille et une vertus du sport. Le sport c'est bon pour tout, c'est même bon pour la sécurité sociale, ça permet de réduire la dépense et de redresser les comptes sociaux. Je voudrais m'arrêter un instant sur un détail par rapport au sujet évoqué. Parce que pour rencontrer de nombreux maires, toujours et partout, c'est une question qui revient souvent.
C'est celle qui consiste à aménager, à organiser la formulation des demandes. L'ANS a son formulaire. La région a le sien pour les fonds régionaux et pour les fonds structurels. Le département a encore ses procédures. Et on ne parle que de simplification qui, là aussi, est très, très vertueuse.
Seulement, on ne voit jamais le début du commencement d'un progrès. Je voudrais demander au président qui s'est exprimé en dernier, avec lequel je suis entièrement d'accord aussi, est-ce qu'il y a des initiatives ou est-ce que l'ANS a pris des initiatives en ce sens, au moins que pour s'agissant des équipements sportifs, on puisse aller vers une formalisation des demandes qui soit plus simplifiée et on aura fait un progrès.
Michel Canévet
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais aussi remercier la Cour des comptes pour son rapport qui est extrêmement intéressant pour nous permettre de mieux connaître le niveau d'équipement. On sait bien que la question du sport est une question importante dans notre pays. La Cour a notamment relevé la multiplicité des intervenants. Est-ce qu'il faudrait rationaliser ?
Est-ce qu'il faudrait, je dirais, définir plus précisément les responsabilités des collectivités selon vous ? Vous avez évoqué également dans le rapport le rôle important que jouent les services départementaux de la jeunesse, de l'engagement et du sport. Mais on sait bien que les moyens de ces services sont assez, les moyens en personnel de ces services sont assez réduits. Ils sont notamment très occupés à instruire des demandes de subvention au titre du fonds d'aide à la vie associative pour lesquelles on alloue des sommes ridicules à un grand nombre d'associations dans les départements. Est-ce que, quel est l'état des lieux effectivement des moyens de ces services ?
Est-ce qu'ils arrivent à assumer l'ensemble des missions qui leur sont dévolues ? Et puis, on voit aussi fréquemment des projets de grande ampleur qui sont présentés. Est-ce qu'il y a une, des éléments de modération sur ces projets de grande ampleur qui sont mis en œuvre ? J'ai pour idée un projet qui a été élaboré en Haute-Savoie qui concernait un vélodrome. Et je sais qu'en Bretagne, à Loudéac, il a été construit le même vélodrome, mais le projet de Loudéac a coûté dix fois moins cher que celui qui était projeté en Haute-Savoie.
Est-ce que l'Agence nationale tient compte de la nécessité de modération pour éventuellement attribuer des financements ou alors est-ce que c'est un guichet ouvert ? Et puis dernière question peut-être au président de l'Association nationale des élus en charge du sport, Patrick Appéré, que je connais bien, qui est un grand supporter effectivement, comme l'a dit le rapporteur général, du Stade Brestois et du Brest Bretagne Handball, les féminines. Je voudrais lui demander comment il juge le niveau d'équipement dans notre pays, notamment on sait que pour les piscines, il peut y avoir un déficit assez important. On a vu, il y a eu un plan aisance aquatique en 2020, mais on voit bien que cette année, on a un nombre de décès extrêmement important qui repose la question de cela. Mais de manière générale, comment il voit l'équipement de notre pays ?
Est-ce qu'il faudrait prioriser selon l'Association nationale des élus quelques types d'équipement ou alors est-ce qu'on doit y aller tous azimuts en plus bien sûr de ce qu'il a évoqué tout à l'heure concernant la rénovation énergétique des équipements existants ? Merci de votre attention.
Claude Raynal
Merci Michel. Pas d'autres demandes ? S'il n'y en a pas, moi j'ai une petite interrogation en vous écoutant. Ça ne me surprend pas totalement.
Moi mon interrogation c'est la suivante. On est on a finalement deux logiques qui s'affrontent toujours, c'est-à-dire une espèce de logique de la rationalité, faire des équipements à la bonne dimension sur les bons territoires, je fais simple, voilà. Et après on a une autre logique qui est la logique de l'envie des élus locaux de promouvoir leur territoire et de proposer des équipements, y compris sur dans y compris des équipements qui peuvent être mal proportionnés, pas au bon endroit, etc. Donc il y a toujours si on part de la de la demande des collectivités, on n'est pas du tout certain, c'est un pléonasme, que l'équipement se fasse au bon endroit à la bonne dimension. Donc comment comment on fait correspondre ces deux sujets sachant que l'argent est rare pour l'investissement, qu'il est encore plus rare pour le fonctionnement.
Et donc est-ce que par exemple il y a un système quand un maire demande à faire financer une structure, est-ce qu'il y a une interrogation au niveau de l'intercommunalité un peu obligatoire ? Est-ce qu'un avis du département qui est donné de manière à resituer l'équipement par rapport aux besoins du territoire complet et pas de la mairie ? La mairie n'a pas forcément la bonne analyse. Voilà, elle peut avoir une envie, on peut avoir des maires sportifs ou même des maires qui en font le projet de leur mandat, on le comprend. Mais pour autant est-ce que c'est le bon projet au bon endroit ?
Voilà, et comment on contrôle ça ? Bon, Monsieur le Monsieur le Président, c'est à vous et vous répondez aux questions qui vous paraissent relever de votre champ de compétence et pas uniquement à votre voisin du Finistère.
Patrick Appéré
Oui, peut-être Monsieur le Président la première c'est ce sur quoi vous vous êtes intervenu, c'est est-ce qu'on est-ce qu'on fait les bons choix en fait ? Moi je c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que faire un bon choix ça veut dire être capable dans un territoire, dans un département, là par exemple, là au moment où on se parle, de récolter tout ce que nos maires ont décidé de mettre en construction sur l'ensemble de leur mandat, que là l'ANS, quelques-uns s'en emparent, regardent, mettent autour de la table la galaxie sport et et on met du quatre étoiles, du trois étoiles et du deux étoiles sur ce qui nous paraît être des équipements qui nous paraissent essentiels et sur lequel il faut absolument qu'il faut absolument financer et puis en mettre un peu moins sur d'autres et ça nous permettrait effectivement de de ne pas avoir gourmandise d'équipement pour certains. Ça peut on peut aussi avoir, je vais pas vous faire un dessin, mais des maires qui s'opposent des maires de plusieurs collectivités qui s'opposent et qui vont essayer de construire la piscine et on finira par en faire deux plutôt qu'une alors qu'une suffisait, ça arrive, c'est la vie, c'est la vie quelquefois. Notre tendance à nous c'est de dire là on prend les projets, on regarde, on donne un avis, on prend pas la place des maires, les maires se débrouillent. Mais on est capable de donner un avis qui nous qui nous indique à peu près comment on voit les choses et à eux ensuite de se déterminer.
Sur les gymnases en tant que tel, je veux y revenir parce que l'ANDES fait une proposition qu'on va remettre, ce qu'on appelle nous le le gymnase 3S, c'est-à-dire une sobriété en foncier, une une sobriété énergétique et une extrême une sobriété budgétaire. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on soit capable de construire des boîtes, je pèse bien mes mots, des boîtes bien entendu qui au niveau des des enjeux climatiques respectent l'ensemble de cela et qu'à l'intérieur de ça on puisse mettre des modules. C'est du hand pour celle-ci mais on a un module hand, c'est du etc. et monter des des gymnases. On a regardé si on on a une vision un peu industrielle de tout ça, si on est capable de de faire un appel comme on avait fait les mille piscines en son temps, on pourrait peut-être avoir des gymnases autour de deux millions d'euros, simples mais efficaces.
Et là ça permettrait peut-être d'avoir un certain nombre de réponses parce que quand on dit il en manque un quelquefois c'est parce que l'équipement sportif est éloigné. Quand vous faites vingt minutes en voiture pour vous y rendre il y a un problème. Donc c'est essayer aussi de réfléchir à ça avec ces trois éléments qui nous paraissent... Donc on va remettre ce dossier à la ministre pour voir si on peut pas trouver à cet endroit-là une première réponse et la ministre après se débrouille à lancer des appels d'offres et regarder comment elle construit ça et derrière et ben effectivement il faut trouver les moyens financiers pour que les mairies s'engagent sur les sujets. L'autre question c'était laquelle ?
Patrick Appéré
Alors oui oui. Alors l'élément prioritaire là on a des piscines on le voit tout de suite hein. C'est les services qui travaillent sur nos piscines, je prends le cas de Brest puisque c'est de là que je viens, c'est un vrai Tetris. C'est on les rentre au millimètre tellement et donc on a un manque de piscines c'est clair. Il y a un manque de piscines partout.
Alors il faut dégager des pistes sur ces questions. C'est et en même temps on est dans une situation où la ressource en eau pose problème. Donc non seulement il faut construire une piscine mais juste à côté vaut mieux avoir de quoi récupérer l'eau si on doit faire une vidange de façon à ce qu'on puisse la réut ailleurs. Enfin mais il y a besoin de retravailler ce sujet sur les piscines on n'est pas au rendez-vous. Reste aussi à travailler d'autres sujets, je le dis sur l'apprendre à nager parce que moi j'ai appris à nager dans l'eau de mer avec mes parents.
Voilà nager et je suis capable d'aller je suis pas un grand nageur mais je suis capable d'aller voilà batifoler dans l'eau sans prendre grand risque. Il y a aussi cette conception-là, il y a aussi aujourd'hui possibilité peut-être d'utiliser mieux les ports nautiques pour mettre au bout des piscines avec des fonds qu'on pourrait mettre transversés qui permettraient à des gosses d'aller dans l'eau dans des conditions de sécurité intéressantes et qui feraient qu'on n'aurait besoin ni d'eau ni d'éclairage ni de machin ni de mais qui serviraient suffisamment de mois dans l'été en mettant des maîtres-nageurs pour l'apprendre à nager. Il y a plusieurs sources de pour travailler là-dessus. Donc je pense que c'est le principal objet c'est probablement les piscines où on est un peu on est carencé. Je pense que là il y a un parce que tout simplement c'est très cher.
C'est très cher la ressource elle est chère après et les maîtres-nageurs c'est aussi c'est assez difficile à trouver. Donc ce sujet-là préoccupe beaucoup les maires. Et puis enfin quand vous construisez une piscine quand vous êtes une ville de plus de cinquante mille vous pouvez la faire vous-même quand c'est pas le cas c'est l'intercommunalité qui s'en empare. Les maires essaient de tomber d'accord. Le sujet qui va être bien entendu posé en premier c'est où on la met, non chez moi non chez moi, la petite discussion nécessaire parce que voilà quand on est maire d'une commune ben on veut aussi que sa commune existe plus que bah comme il le faudrait.
Donc c'est aussi comme ça. Donc c'est aussi des dossiers compliqués à monter. Et puis enfin sur la effectivement le je rejoins la discussion sur la manière dont on monte les dossiers aujourd'hui. C'est vrai que la simplification on en parle on en parle mais dès qu'on monte un fond il faut tout de suite il y a du papier qui sort hein. Et nos services sont assez sont assez débordés là-dessus.
Enfin sur la question moi je m'interroge sur la question de de nos marchés publics. Ça a été signifié qu'on paye beaucoup plus cher souvent trente pour cent plus cher que le prix normal parce qu'on passe par ces marchés. C'est donc il y a on a un bazar à cet endroit. Il y a quelque chose qui va pas. Si on en est là ça veut dire qu'on n'est pas capable d'avoir des outils qui nous permettent de discuter normalement.
Moi je pense que ce serait bien qu'à un moment donné on s'en empare pour voir les faiblesses qu'on a sur nos sur ces commissions de marché.
Il y a un problème quelque part là, ça va pas du tout. Je vais vous citer un exemple. Et ça a été incroyable puisque on a à Brest, on a un centre équestre. Les boxes, au moins une trentaine d'entre eux, étaient en très mauvais état et au fur et à mesure les chevaux se blessaient à l'intérieur. Donc l'association à qui on l'avait confié en gestion est venue me voir pour me dire ça peut plus continuer, il faut changer les boxes.
Eux avaient fait un devis sur ce que vous indiquiez, eux ont fait un devis avec une entreprise qui était certifiée par la Fédération de centre équestre, hein, qui était, qui était... Nous on a fait un marché, on a payé trois, pour eux ils avaient pour 90 000, on était à 190 000. Il est venu, pour vous dire, le président de l'association est venu me voir en me disant vous n'avez pas le droit de faire ça. Vous n'avez pas le droit de jeter l'argent public par la fenêtre. Et on a trouvé une solution, c'est-à-dire qu'on a fait plutôt, on leur a donné le droit de faire le marché et on l'a eu au prix qu'ils avaient eux-mêmes réglé.
Et c'est, mais ça pose la question de la manière dont nos commissions sont gérées, où est-ce que la loi ne, parce qu'il faut, moi il y a quelque chose à travailler, il y a quelque chose qui va pas là, c'est pas normal que ça soit comme ça. C'est pas normal qu'on se fasse plumer quoi, puisque c'est de ça qu'il s'agit. On se fait plumer parce que c'est facile à faire. Et nous on n'a pas les moyens de résister à ça.
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Directeur.
Franck Laudillay
Merci, je vais vous répondre peut-être sur les services déconcentrés. Donc on a un réseau de services déconcentrés qui sont des petits services déconcentrés, mais qui à mon sens font un travail de qualité parce que notamment on a des personnes qui connaissent bien les dispositifs de l'agence. Souvent c'est des personnes qui restent sur ces fonctions-là et donc qui ont une très bonne connaissance aussi du territoire sur lequel ils interviennent. Qu'est-ce qui me fait dire ça, c'est notamment qu'ils sont mobilisés comme experts aussi sur les enveloppes de la préfecture. À partir du moment où on a des équipements qui apparaissent sur la DSIL et la DETR, le préfet s'appuie sur nos services pour les instruire.
Alors ils n'interviennent pas que sur ce sujet-là, c'est vrai, c'est des missions partagées. Ce sur quoi sont mobilisés nos services départementaux, c'est aussi sur la protection des usagers et donc c'est effectivement un sujet qui monte en puissance. Voilà, mais en tout cas le réseau des services déconcentrés répond correctement sur l'ensemble du territoire.
Claude Raynal
Merci, Madame la Directrice Générale, et puis je reviendrai vers le président pour une intervention d'une minute complémentaire.
Marie-Cécile Tardieu
J'ai noté quatre points qui appelaient des réponses. Le premier point sur Data-ES et l'outil de recensement des équipements. Effectivement ce serait vraiment une très bonne chose de pouvoir compléter le recensement. Il me semble que pour réussir à motiver ceux qui doivent remplir cet outil, il faut qu'on ait des cas d'usage et qu'on exploite mieux la donnée. En fait, pour vraiment être certains aujourd'hui d'avoir toutes les données, nous avons vraiment à cœur de construire un entrepôt de données qui nous permettrait, avec des cas d'usage, d'exploiter la donnée.
Parce que ce recensement, s'il restait uniquement à plat et qu'il ne permettait pas de croiser entre différentes sources, en fait, serait inabouti. Donc on motivera effectivement les personnes qui doivent l'utiliser si on leur offre des services qui permettent d'utiliser les données dont ils auront en partie alimenté à la fois l'Agence Nationale du Sport et ses partenaires en les complétant d'autres données.
La simplification, il y a eu un premier pas qui a été fait avec InfraSport qui a été la digitalisation, ce qui est quand même un premier pas non négligeable qu'il faut signaler. Sans aucun doute, on doit regarder comment on arrive à simplifier. On est en train de regarder un certain nombre de dispositifs aujourd'hui que l'ANS gère qui sont beaucoup trop en silos. Et donc il faut regarder chacun chacun des dispositifs, ça fait partie de notre plan d'action dans Ambition Sport. Le troisième la troisième question, c'était quelle quelle modération ?
Bah les services qui instruisent commencent à avoir une bonne connaissance de la qualité des projets, de ce qui est un projet qui peut entrer dans les coûts moyens observés et ça nous permet d'avoir quand même une bonne évaluation des des projets. Moi ce que j'ai pu voir depuis mon arrivée, c'est aussi qu'on sait être très imaginatif quand on a des projets. Je regarde ce qui s'est fait avec 1 000 dojos. Finalement, la capacité qui a été mise en œuvre d'aller vers des écoles ou des salles qu'on a équipées a permis de baisser le coût en fait unitaire de chaque de chaque dojo. Donc quand on a une masse comme ça d'équipements qui sont instruits par les équipes à la fois en territoire et au sein de l'agence, ça permet de pouvoir avoir un regard aiguisé sur ce qui pourrait apparaître comme nécessitant un dialogue au regard des demandes qui qui sont faites.
La dernière question, c'était la la question de l'optimisation des des choix. Il ne me semble pas qu'on puisse dire qu'il y ait un bon équipement en tant que tel, en fait, nulle part. L'équipement, il sera toujours mis en relation avec l'ADN du du territoire et avec la réalité du développement de la pratique. On peut avoir des équipements merveilleux mais si on n'a pas la démographie qu'il faut pour pouvoir avoir de la pratique, au final, il ne sera pas pertinent de le développer. Donc je crois que la base quand même doit rester l'ADN du territoire et la confiance qu'on peut avoir dans les personnels, les élus qui font la la demande.
La le risque, c'est d'avoir une vision qui ne soit uniquement en fait statique. Parce qu'aujourd'hui les équipements que nous construisons, ils doivent pouvoir affronter cinq transitions. Il y a une première qui est une transition démographique, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui dans les territoires des populations qui vont aller vers d'autres profils et donc il faut pouvoir l'anticiper quand on construit des équipements. Vous voyez l'âge de nos équipements moyens, on les construit pour loin. La transition écologique puisque nous voyons les problèmes même de de coût des des équipements.
Transition digitale parce qu'aujourd'hui nous avons vraiment besoin de de penser la façon dont les la digitalisation, les nouveaux outils numériques nous permettent de transformer nos nos équipements, même la façon de comptabiliser le taux d'usage d'un équipement. Aujourd'hui on a des technologies qui le permettent. Transition qui est sociétale puisque nous avons aujourd'hui une autre envie de pratique. Nous avons des pratiques qui sont combinées. On ne peut pas simplement imaginer la pratique libre ou une pratique fédérée ou une pratique encadrée en club de en club privé.
Il faut réussir à trouver des équipements qui et des pratiques qui puissent ainsi combiner l'envie de la société d'avoir différents modes de pratique. Et j'insiste aussi sur dans cette transition sociétale sur l'accessibilité. Nous devons réussir à penser ab initio l'accessibilité des des équipements et là aussi selon leur localisation ce sera pas le même besoin. Et dernièrement bien sûr la transition économique qui nécessite de penser des modèles de gestion, de la conception, la façon dont on peut associer ab initio aussi des entreprises privées pour proposer les meilleures solutions et quitte à ce que cette commande publique leur permette ensuite d'avoir des modèles qui puissent ensuite être dupliqués. Donc voilà aussi les raisons pour lesquelles on est en train au sein de l'Agence nationale du sport de penser la façon dont nous pouvons amener une expertise aux différents acteurs qui ont besoin d'équipements pour qu'on puisse avoir ce regard transversal et que chacun ne fasse pas de son côté ce ce travail qui nécessite d'animer beaucoup de différentes références et de beaucoup d'expertises différentes.
Claude Raynal
Merci madame. Monsieur le président, vous avez trente secondes si vous voulez compléter.
Patrick Appéré
Juste pour vous dire qu'on a également essayé de trouver des financements venant d'ailleurs et la question des CEE, des certificats d'économie d'énergie, c'est une question fortement posée. Quand vous voyez les milliards que cela représente et ils ne sont pas très très fléchés en direction du sport. Or on a besoin d'isoler des gymnases, on a besoin de mettre des leds sur les terrains éclairés, on a besoin etc. d'isoler aussi des gymnases et ces fameux CEE sont, il faudrait des TotalEnergies par exemple ont beaucoup d'argent à mettre là, ils savent pas qu'en faire, eh bien il y a un endroit. Voilà. Si si.
Claude Raynal
Merci. J'ai peur qu'il y ait beaucoup de gens qui essaient de les récupérer. Rassurez-vous. Ça fera un de plus. Bien.
Monsieur le président de la troisième chambre.
Nacer Meddah
Merci. Merci beaucoup. Tout d'abord on se félicite que le rapporteur spécial ait repris nos recommandations et la sagesse du Sénat les a enrichies donc grand merci à vous. Je pense qu'elles devraient aider à apporter des réponses, d'abord le rapport était là pour éclairer, mais apporter des réponses concrètes et opérationnelles. S'agissant de la question beaucoup plus stratégique posée par le rapporteur général Monsieur Husson sur est-ce qu'il faut fédérer tous les acteurs publics et privés, oui et sans doute d'abord, et c'est un peu ce sur quoi on a beaucoup insisté dans le rapport, sur un diagnostic partagé.
Il faut qu'on ait un diagnostic partagé qui soit indiscutable pour ensuite faire des choix. On voit bien que l'argent public est rare, il suffit de regarder aujourd'hui ce que sont les dotations pour 2026, ça impose encore plus de choisir avec le plus de pertinence possible là où la carence, là où la vétusté est la plus importante, là où le besoin est le plus important. Donc ça signifie aussi d'avoir des bases de données qui soient actualisées, que tous les acteurs concernés, et c'était d'ailleurs l'ambition avec la création de l'ANS de réunir tous les acteurs concernés et notamment les collectivités. Je crois que là c'est du bon sens que de dire surtout si on va vers des projets d'une certaine ampleur, vous avez vu j'ai cité un chiffre, 500 000 euros en moyenne, c'est quand même des petites subventions. Si c'est des projets qui demandent des financements beaucoup plus importants, alors là il est absolument nécessaire d'additionner les partenaires pour faire les montages.
S'agissant de, là aussi c'est du bon sens, je ne peux que rejoindre le sénateur Mizzon, bien sûr il faut simplifier. Là on voit bien, c'est pas un reproche que nous faisons à l'ANS, mais les formulaires sont encore un peu trop compliqués. À l'évidence là il y a un travail à faire et quand en plus on fédère et qu'il y a des besoins ou il y a des guichets qu'on sollicite différents, il pourrait y avoir un travail d'harmonisation. Si c'est pour un même projet, on pourrait essayer d'avoir une approche d'harmonisation sur les formulaires. Ils peuvent être différents mais demander trop de choses pour un même projet, je crois que là, et si on réunit tous les acteurs sur un même projet, ça peut se faire sous l'égide, le préfet il est là aussi un peu pour ça, il peut peut-être aussi par moments simplifier en réunissant tous les acteurs pour essayer de simplifier.
Simplifions, harmonisons, je peux aller dans ce sens. S'agissant de la question de la rationalisation du nombre des acteurs posée par le sénateur Canévet, oui là aussi il faut sans doute définir davantage un chef de file et on l'a bien indiqué et je l'ai redit dans mon propos introductif.
Bon, c'est vrai que les services instructeurs sont les services départementaux. Simplement, il faut s'assurer effectivement qu'ils sont en capacité, qu'ils ont les moyens de pouvoir... Mais il ne faut pas leur demander d'être sur tous les projets. Il faut aussi que... Prioriser.
Si on leur dit pour tel ou tel niveau du territoire, eh bien il y a deux ou trois projets qui doivent être retenus, on ne vous fera pas croire que les services départementaux ne sont pas en capacité de le faire. En revanche, si on leur demande d'instruire quinze projets et qu'en fait il n'y en aura que trois qui finalement seront retenus, c'est peut-être s'il n'y a pas eu une priorisation au départ, c'est peut-être un travail trop lourd qu'on va demander aux services départementaux. Là, c'est une question aussi d'organisation et en amont. Et puis d'appliquer le principe de subsidiarité, d'être le plus en proximité. Et c'est vrai qu'aujourd'hui les services instructeurs sont les services départementaux avec une vraie question qui est posée par le président Raynal.
L'intercommunalité, c'est jamais facile. C'est toujours très compliqué de faire dégager un intérêt communautaire avec une addition d'intérêts particuliers quand il s'agit de réaliser une piscine et si ça doit être instruit. Mais il faut le faire. Je pense que là aussi on peut parvenir à le dégager. Sur les projets de grande ampleur, je pense qu'il faut être réaliste.
Aujourd'hui, il y aura de moins en moins de projets de grande ampleur. Il y en a eu pas mal et on en a parlé avec les crédits exceptionnels liés à toute une série de grands événements qui se sont déroulés sur notre territoire. On va très bientôt remettre, je le dis au président Appéré, on va remettre au mois de septembre notre rapport sur l'héritage, le bilan des Jeux Olympiques. Je pense qu'il sera lourd d'instructions. Vous verrez qu'il y a des choses qui ont été...
Il y a un héritage, puis il y en a d'autres, l'héritage il n'est peut-être pas aussi conséquent que cela. Et enfin, dernier point important sur la question posée aussi par le président Raynal sur le besoin de rationaliser et puis des fois le besoin de promouvoir un équipement dans le cadre d'une dimension de rayonnement d'une collectivité. C'est vrai que c'est un arbitrage. Il faut savoir rendre cet arbitrage. J'introduis un élément supplémentaire, surtout quand il s'agit, parce que et je ne peux aller que dans le sens et c'est dit dans le rapport du président Appéré, les équipements quand même qui manquent le plus sont les piscines.
Mais il faut savoir qu'une piscine, ce n'est pas que la construction. C'est après, il faut bien analyser le coût de fonctionnement et savoir si c'est soutenable pour les collectivités, ceux qui vont porter cet équipement sportif, ce que ça signifie ensuite comme financement qu'il faut inscrire dans la durée. Et là on voit que c'est beaucoup plus compliqué. Généralement on pense vite investissement, on finance, on monte le projet et puis après on se rend compte que bon, le coût de fonctionnement, surtout à des périodes où on voit qu'il y a un renchérissement permanent en matière de coût énergétique, il faut faire attention et de la masse salariale qui peut entraîner des coûts très importants. Voilà, mais en tout cas nous on se réjouit, on se félicite vraiment que notre rapport à la demande de votre commission permette sans doute de faire avancer, surtout à un moment où il va falloir vraiment faire des choix.
L'argent public là, surtout dans le domaine sportif et dans le domaine des équipements, il faut faire les bons choix, il ne faut pas se tromper et il faut aller là où les besoins sont les plus forts et pour corriger ces inégalités territoriales et sociales.
Claude Raynal
Merci monsieur le président. Merci aux deux couples, celui du Finistère, celui de Moselle, d'avoir traité le sujet. Bon, monsieur le rapporteur spécial, quelques mots pour conclure.
Éric Jeansannetas
Bon ce débat était très riche, vraiment je remercie l'ensemble des participants, de nouveau la Cour des comptes et l'ensemble des acteurs, la direction des sports, la direction de l'ANS et monsieur Appéré. Merci de cette participation, de des questionnements, il en reste encore des choses. D'ailleurs dans ma première recommandation c'était formaliser le rôle de l'échelon départemental dans l'instruction et la priorisation des projets, mais à l'écoute de votre remarque, j'aurais presque envie de dire la priorisation et l'instruction des dossiers. Et effectivement l'échelon départemental peut être un peu faible pour effectivement instruire quinze dossiers pour finalement en retenir trois et on sait dès le départ à peu près les projets qui vont être soutenus et ceux qui ne le seront pas. Donc priorisation, je vous propose monsieur le président de formaliser le...
Voilà, un amendement avec une inversion de l'instruction et de la priorisation des projets en indiquant donc formaliser l'échelon départemental dans la priorisation des projets et l'instruction. La recommandation deux c'est mettre en place un suivi et une évaluation obligatoire pour les projets dépassant un certain seuil de subvention. C'est une recommandation assez sage. Et bien évidemment comme vous l'avez rappelé monsieur le président le soutien des recommandations que vous avez formulées. Voilà monsieur le président.
Claude Raynal
Merci beaucoup. Mes chers collègues, je vous soumets ces deux recommandations qui viennent d'être précisées. Est-ce qu'elles appellent de votre part des remarques particulières, des oppositions ? Non, qu'elles soient adoptées et donc nous allons proposer donc d'adopter le le rapport de notre rapporteur spécial ainsi que donc les recommandations de la Cour des comptes et le rapport de la Cour des comptes. Pas d'opposition, ils seront donc publiés.
Nous vous remercions. Merci monsieur le... Merci monsieur le président, merci à vous d'être venus jusqu'à nous dans cette chaleur un peu délicate. Merci beaucoup.