Défenseur des droits : François-Noël Buffet, candidat
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Commission des lois Sénat
François-Noël Buffet
Et que je n'avais pas à m'exprimer d'une autre manière, quels que soient d'ailleurs les propos qui sont tenus. Mais je me permettrais juste une incidente : calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. Mais dont acte. Ce n'est pas le sujet du jour. Mon objectif est d'essayer de vous démontrer que la fonction, si je devais l'occuper, serait occupée dans le respect des principes qui la fondent, évidemment, avec la volonté de continuer d'améliorer les choses et de garder cette indépendance si chère à cette fonction.
Parce qu'effectivement, le Défenseur des droits est quelqu'un d'indépendant. Et que, comme le disait d'ailleurs le doyen Vedel, il a ce devoir d'ingratitude à l'égard de celui qui l'a proposé et qui peut-être le nommera.
Ce devoir d'ingratitude, nous connaissons tous son contenu. Il se traduit prioritairement par l'indépendance dans l'action qui est confiée et dans la capacité de pouvoir tenir à distance ceux qui ont pu être connus avant ou qui peuvent être connus pendant, de manière à pouvoir construire un élément qui est l'élément de vérité d'un constat et d'en tirer les conséquences juridiques sur le fondement des textes qui ont été votés par le Parlement et pas par le Défenseur des droits. Je rappelle que le Défenseur des droits n'est pas législateur. Il est là simplement pour vérifier, éventuellement proposer d'évoluer, vérifier si les droits votés, les lois votées par le Parlement ou le règlement d'ailleurs sont parfaitement respectés. Et c'est la conception en tous les cas qui est la mienne.
Cette indépendance, elle s'appuie, je le redis, sur ce devoir de vérité. On m'a dit à l'Assemblée nationale : "Mais la vérité après tout..." C'était pas dit comme ça, mais c'est ce que ça voulait dire.
Sauf que la vérité, elle n'a pas de couleur politique. Elle n'est pas de droite, elle n'est pas de gauche, elle est factuelle. Elle n'est pas d'ailleurs, elle n'est de nulle part, elle est la vérité par essence et que le rôle du Défenseur des droits, c'est d'abord d'essayer d'appréhender cette vérité-là. Les avocats qui sont ici ou les juristes qui sont ici savent que la vérité est parfois un peu compliquée, mais la vérité des faits peut être là et c'est son travail. C'est le travail du Défenseur des droits.
Donc je m'inscris effectivement dans cette logique. Et on m'a dit : "Mais est-ce que vous allez conserver vos convictions ?" "Est-ce que vous allez être quelqu'un, un défenseur politique compte tenu de vos origines ?"
Abordons les choses directement. La réponse est évidente pour ceux qui me connaissent. Évidemment que bien sûr que je garderai sans doute un certain nombre de convictions qui sont les miennes, auxquelles je crois. Mais que la responsabilité qui est la mienne est de respecter l'ensemble, toutes les convictions possibles évidemment, et de remplir ce rôle de façon la plus, de manière objective et indépendante, j'insiste là-dessus. Alors la question qui s'est posée également est de savoir si j'étais la bonne personne puisque très clairement on a dit : "Sénateur, est-ce que vous êtes la bonne personne pour occuper cette fonction ?"
Certains ont fait d'ailleurs, ont tenu des propos en disant que c'était illégitime que je puisse potentiellement occuper cette fonction.
Très librement, la légitimité, elle viendra du Parlement et des parlementaires, députés et sénateurs qui décideront ce qu'ils veulent et qui détiennent eux-mêmes leur propre légitimité de la démocratie directe et de la démocratie représentative, ça a encore un sens pour moi en tous les cas. Mais surtout, c'est peut-être d'abord le parcours personnel qui me permet d'affirmer cela. D'abord le choix de quitter potentiellement le Sénat, cette maison où je suis arrivé en 2004 et où il m'a été confié un certain nombre de responsabilités que j'ai eu l'honneur de remplir avec les convictions et toute l'indépendance qui était la mienne jusqu'à présider, Madame la Présidente, cette magnifique commission des lois du Sénat. Mais mon premier choix professionnel a été le choix d'épouser la profession d'avocat. Et la profession d'avocat, au moment où vous l'embrassez, vous faites un serment.
Et ce serment, il est, il vous engage.
Moi, il m'a engagé dans toute ma vie professionnelle, mais pas seulement. Il m'a engagé dans toute ma vie tout court, consistant à aborder chacune des situations avec à la fois distance, autorité, mais indépendance. Et c'est le premier métier, c'est mon métier. Mon métier n'est pas celui de parlementaire, de sénateur ou de maire. Mon vrai métier, celui que j'ai choisi, c'est celui d'être avocat.
Et le métier d'avocat, c'est porter la parole de, c'est assurer la défense de tout le monde, sans exception, sans avoir à se poser la question, sauf question éventuellement de conscience, mais les droits de la défense sont toujours assurés naturellement, ce qui n'a jamais été mon cas en particulier. Mais c'est d'assurer la défense, de veiller à ce que celui à qui on reproche quelque chose ou celui qui se plaint de quelque chose puisse à tout moment le faire savoir, le faire valoir et peut-être même de faire prospérer son point de vue.
La deuxième chose, c'est qu'ensuite je suis devenu maire, maire d'une commune de 22 000, 23 000 habitants à l'époque, conseil municipal où je suis resté pendant 30 ans et maire pendant 20 ans. Cette fonction évidemment est absolument est une des plus belles fonctions, nous le disons tous ici, que c'est une des plus belles fonctions, mais elle m'a permis là encore d'appréhender un certain nombre de difficultés que peuvent avoir en l'occurrence les habitants de ma commune, mais d'autres à travers la communauté urbaine de Lyon ou la métropole, d'accès au service public, de difficultés rencontrées dans les démarches administratives, de situations qui paraissent tout à fait improbables et donc dans la fonction qui était la mienne d'appréhender aussi à ce que chacun puisse trouver sa place sur ce territoire-là.
Je crois qu'ils m'en ont pas trop voulu puisqu'à trois reprises, ils m'ont fait confiance dès le premier tour. C'est probablement une des rares fiertés que j'ai encore aujourd'hui. Et puis ce, et puis cette maison, ce Sénat où je suis arrivé en 2004 et où immédiatement on m'a demandé, on m'a proposé de siéger à la commission des lois que je n'ai jamais quittée et que j'ai essayé de servir le mieux possible dans le rôle qui était le mien, d'abord de rapporteur pour avis, puis de rapporteur, puis cette fonction de président, madame la présidente, qui vous oblige, qui fait que tout le monde doit travailler ensemble, qui fait que on doit écouter tout le monde. Bien sûr qu'il y a des majorités et des oppositions, mais que l'enjeu est d'essayer d'avoir un travail collectif le plus possible et un partage le plus possible. J'ai tenté de le faire.
J'ai tenté de faire des choses, j'ai fait des choses d'ailleurs sur des sujets qui me sont reprochés, je ne sais pas si on y viendra dans les questions, qui vont à l'encontre de ce que j'ai pu entendre jusqu'à maintenant. Deux exemples qui me viennent très pratiques, ça doit dater de 2008 sauf erreur de ma part, sur le texte immigration, un des textes immigration, un des nombreux textes immigration, où j'avais décidé de... les mineurs qui arrivaient de pays étrangers à l'aéroport de Roissy étaient immédiatement reconduits dans l'avion et repartaient chez eux sans qu'on ait regardé leur propre situation.
Je me souviens sur ce point particulier, puisqu'il faut assurer la défense de tout un chacun, d'avoir instauré le mandataire ad hoc pendant les 24 heures de l'arrivée d'un enfant mineur pour veiller à ce que ses droits soient parfaitement respectés, car on pouvait imaginer qu'il soit aussi lui-même l'objet de trafics en tous genres. C'est dans la loi, j'en ai jamais fait une publicité extraordinaire, mais c'est à mon initiative et c'est peut-être le moment de le dire puisqu'on me reproche un certain nombre de choses. Mais c'est vrai aussi sur les textes concernant le droit d'asile, où évidemment tout le monde confond tout, mais où à un moment un des projets était de limiter le délai d'appel entre la décision de l'OFPRA et la Cour nationale du droit d'asile, un délai extrêmement court que je trouvais parfaitement inadapté aux circonstances. On a réussi à le maintenir et la commission m'avait suivi de ce point de vue là. Donc on a maintenu le délai d'un mois en particulier.
Bien, sans parler des aides judiciaires et d'autres. C'est le texte sur la dignité dans les prisons, dont je note d'ailleurs que personne ne s'était préoccupé avant que finalement moi-même je m'en occupe et qu'il soit voté dans cette maison à l'unanimité quasiment, enfin c'est de mémoire, mais qui permet aujourd'hui à ceux qui sont détenus de pouvoir faire valoir cet argument-là.
Ce sont des exemples, il y en a beaucoup d'autres. Et puis c'est le travail qu'on a fait en tous les cas avant moi bien évidemment, après moi sur les mineurs, le travail sur les mineurs. Voilà ce que je veux dire c'est que toute cette expérience acquise pendant ces périodes d'élu ont permis de conforter en tous les cas l'idée selon laquelle à chaque instant et quel que soit l'endroit où vous êtes, quelle que soit la situation que vous occupez, vous devez dans la République qui est la nôtre, c'est-à-dire celle que l'on aime, vous assurer de ce que chacun puisse faire valoir le droit qui lui est ouvert. Ça veut pas dire qu'à chaque fois ça marche, que ça gagne ou que ça, c'est pas ça la question.
C'est la capacité de pouvoir exercer ce droit qui vous est ouvert. Et or, il y a encore des situations dans lesquelles il est difficile pour un certain nombre de personnes vivant sur le territoire de faire prévaloir l'effectivité d'un droit qui leur est reconnu. Le Défenseur des droits, je dis au sens large du terme sur la période qui vient de s'écouler, enfin en tous les cas depuis 2011, a à plusieurs reprises démontré cela. Je voudrais aussi dire les quelques priorités qui, si la confiance m'était accordée, pourraient être... seront les miennes en tous les cas. Effectivement, l'effectivité des droits.
C'est le point fondamental, le point pour moi la pierre angulaire du dispositif, que personne ne soit laissé à la porte d'un droit qu'il puisse exercer, quelle que soit l'issue qu'il puisse y avoir naturellement. Les choses sont parfaitement... sont très claires, très très claires pour moi.
La deuxième chose, c'est évidemment la question continuer ce rôle d'observatoire. Le défenseur des droits est finalement un observateur des pratiques ou des non-pratiques d'ailleurs au niveau des administrations d'État comme au niveau des administrations locales bien sûr, souvent d'ailleurs les administrations locales. Et que cet observateur, il est là aussi pour non seulement faire ses constats, résoudre les problèmes individuels, mais être en capacité eu égard à la connaissance qu'il a eu de l'ensemble de ces situations d'être force de proposition. Cette force de proposition, elle est reconnue par la loi, elle est reconnue dans les textes et le défenseur des droits n'est pas démuni dans la manière de pouvoir agir.
On pourra potentiellement en dire un mot et sans doute, Madame la Présidente, dans la question que vous avez posée, je vous donnerai quelques éléments de précision. Et puis, et puis il y a toute la question pour moi également essentielle qu'est la qualité du dialogue qu'il faut entretenir avec l'ensemble des institutions qui nous entourent. Les membres du gouvernement bien évidemment, quels qu'ils soient d'ailleurs demeurant, il faut être en contact. Mais les grandes institutions, on doit être en contact. On doit, parce que le Défenseur des droits n'a pas d'autorité législative évidemment, ou d'autorité au sens contraignante évidemment, mais parce qu'il a un pouvoir d'influence, que ce pouvoir d'influence il se travaille et il se travaille par les relations que l'on peut avoir évidemment avec les tiers.
Je voudrais indiquer que sur l'aspect, il y a évidemment des aspects extrêmement importants par thématique, peut-être qu'on l'abordera à l'occasion des questions et j'y reviendrai. Mais il reste deux points sur lesquels les priorités vont s'imposer. Il me semble que l'évaluation de l'action du Défenseur des droits, des mesures qu'il prend, des rapports qu'il rend et leur effectivité doit être faite. Comme toute politique publique ou comme toute administration, je pense qu'il y a un sujet d'évaluation des politiques. Et puis nous venons de prendre connaissance il y a quelques jours seulement, pour ne pas dire quelques heures, d'un rapport de la Cour des comptes.
Et ce rapport de la Cour des comptes, j'allais dire non seulement fait des constats mais des préconisations et dont certaines d'ailleurs sont quelque peu impératives. Il y a plus d'une dizaine de recommandations qui sont faites par la Cour des comptes et il va falloir s'y atteler et je compte bien le faire naturellement si la confiance m'est accordée.
Je vais vous dire exactement le nombre de recommandations qui sont faites. Il y en a neuf. Les trois dernières concernent principalement les ressources humaines et la gestion, l'organisation de la maison et l'évaluation des politiques de la maison et sa capacité à s'adapter à un certain nombre de situations qui évoluent, notamment le nombre de saisines qui évolue. On peut regarder thème par thème mais ça c'est un sujet qui arrive et ce rapport de la Cour des comptes vraiment qui a quelques jours, quand je dis quelques jours c'est moins de deux ou trois jours, est absolument essentiel et va constituer pour celui qui sera défenseur des droits une lettre de mission extrêmement claire. Alors elle peut, voilà, il faudra faire le travail en tous les cas, ne pas se cacher derrière quoi que ce soit puisque c'est existant.
Que puis-je vous dire d'autre ?
Il y a un point qui me paraît aussi, pardon, qui devrait évoluer, c'est celui de nos relations aux outre-mer. Nous sommes présents, le défenseur des droits est présent à la Réunion, dans la Caraïbe, en Guyane. On a parfois des difficultés à trouver des délégués du défenseur des droits car la force de l'institution, c'est pas seulement les 260 personnes qui travaillent dans la capitale, mais c'est les 560 qui sont présents dans 1000 lieux différents de notre territoire et qui sont au quotidien en contact avec les concitoyens. Donc il faut qu'en outre-mer on puisse, je crois, renforcer aussi notre dispositif.
Voilà ce que je pouvais dire à ce stade. Peut-être pour préciser sur la question de Madame la Présidente concernant l'effectivité en réalité et la capacité de pouvoir intervenir et agir. Il y a dans le rôle d'abord du Défenseur des droits, en cas de constat, comme toute administration d'ailleurs, d'infraction pénale, le devoir de les signaler. Ça, ça ne fait aucun doute. Mais il est aussi en capacité de pouvoir intervenir dans les juridictions, dans les procédures, donc de commettre des rapports sur des cas particuliers ou des situations particulières.
Il peut être aussi saisi par les juridictions elles-mêmes pour être consulté. Et ça, ça fait partie des travaux importants qui peuvent être faits. J'avais le chiffre exact de mémoire, c'est plus de 240 interventions dans la période qui vient de s'écouler.
Voilà ce que je pouvais vous dire très précisément pour terminer ce propos et ne pas être trop long et laisser sans doute place à des questions. Dernier point, qui est un point plus personnel, qui est celui que c'est un choix que de vouloir occuper cette responsabilité. C'est un choix, ce n'est pas quelque chose qui est fait par défaut, c'est vraiment une volonté de ma part de pouvoir occuper cette fonction.
Je considère que la partie professionnelle c'est une chose, la partie élue depuis maintenant plus de 30 ans a apporté suffisamment d'expérience et d'acquis pour pouvoir décider de faire autre chose et de participer à autre chose. Et ce n'est pas la fin de l'engagement public par nature puisque le Défenseur des droits est une personne publique au sens premier du terme et que c'est plutôt la continuation d'une action qui a été menée, d'une manière de faire qu'on aime ou qu'on n'aime pas, qui a été faite en tous les cas du souci permanent que qui retrouve quelque part ce métier que j'ai choisi lorsque j'ai prêté serment en 1990, c'était un autre siècle. Merci à vous.
Muriel Jourda
Nous sommes tous nés au siècle précédent professionnellement je crois presque. Merci Monsieur le Ministre. Alors j'ai beaucoup de questions, beaucoup de personnes inscrites. Je vais les prendre cinq par cinq. Je le dis pour que nous puissions avoir un délai d'audition qui soit raisonnable.
Donc j'indique quels sont les cinq à qui je vais donner la parole : Madame Lauriane Josende, Madame Marie Mercier, Madame Sophie Briante-Guillemont et Madame Olivia Richard, puis Monsieur Guy Benarroche. Donc nous commençons par Madame Lauriane Josende.
Lauriane Josende
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, merci pour votre cet exposé, la présentation de votre parcours. Les réclamations relatives au droit des étrangers représentaient en 2023 41 % de l'ensemble des réclamations soumises au Défenseur des droits. L'institution relève de manière récurrente certains problèmes, sujets, notamment les difficultés d'accès aux préfectures, l'allongement des délais de traitement des demandes et les conséquences de la dématérialisation de ces procédures.
Vous avez vous-même travaillé, vous l'avez rappelé, sur le fonctionnement des services de l'État compétents en matière d'immigration, sujet que vous connaissez très bien. Et vous avez bien sûr prolongé ces responsabilités dans le cadre de vos fonctions au ministère de l'Intérieur. Alors, comment analysez-vous les difficultés actuelles liées à l'accès aux procédures de séjour et quelles recommandations le Défenseur des droits peut-il utilement formuler sans se substituer à l'administration ni remettre en cause la compétence du législateur pour définir la politique migratoire ? Telles sont mes deux questions.
Marie Mercier
Merci de votre exposé.
Le Défenseur des droits a cinq domaines dont celui du droit des enfants. Quand vous étiez président de la commission des lois, on a beaucoup travaillé ensemble pour justement faire en sorte que la protection des enfants puisse être sans cesse améliorée. C'est un domaine finalement assez technique et on a pu aussi travailler avec Claire Hédon et Éric Delemar sur ces sujets. Je me souviens en particulier de discussions certes techniques mais aussi très humaines autour de l'imprescriptibilité par exemple. Donc j'aimerais savoir si en tant que Défenseur des droits vous ferez de votre priorité la défense du droit des enfants.
Marc Séné
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, le Défenseur des droits est un instrument au service du principe d'égalité.
Il est notamment saisi par des personnes qui s'estiment lésées par le fonctionnement de nos services publics. Aujourd'hui, le premier motif de saisine concerne le droit des étrangers avec plus de 25 000 saisines en 2023. Une matière que vous connaissez bien puisque vous étiez souvent chef de file de ces sujets pour le groupe LR au Sénat et que vous avez notamment déposé deux propositions de loi visant, je cite, à arrêter l'immigration de masse et à reprendre le contrôle de la politique migratoire. La semaine dernière, Bruno Retailleau, avec qui vous avez d'ailleurs cosigné ces textes, a estimé à propos de la loi sur l'aide à mourir que certains membres du Conseil constitutionnel devaient se déporter en raison de leurs prises de fonctions antérieures. Et notamment pour l'un d'entre eux du fait d'une proposition de loi relative à l'assistance médicalisée pour mourir.
Vous avez reconnu Jacques Mézard, ancien président du groupe RDSE. Bruno Retailleau a considéré que nul ne peut être juge et partie, a même rajouté qu'il s'agit là d'une règle fondamentale de l'État de droit, et ce malgré le fait qu'il ne s'agit pas de faire la loi mais de contrôler sa constitutionnalité. De la même façon qu'il ne s'agit pas pour le Défenseur des droits de faire la loi mais de l'appliquer, vous aurez même la possibilité d'aller plus loin en donnant votre avis sur nos futures discussions, et vous avez vous-même parlé de capacité d'influence. Ma question est donc la suivante : est-ce que vous vous associez à ces propos ? Devons-nous également estimer que parce que vous avez eu diverses positions publiques sur des sujets majeurs pour le Défenseur des droits, vous ne serez pas en mesure d'accomplir vos futurs devoirs avec toute l'objectivité et l'impartialité que nous attendons de cette autorité constitutionnelle ?
Je vous remercie.
Dominique Vérien
Madame Dominique Vérien.
Merci beaucoup, Madame la Présidente.
Merci beaucoup François-Noël Buffet pour cet exposé. C'est la présidente de la délégation aux droits des femmes qui va vous poser la première question puisque vous avez été attaqué sur ce sujet et donc j'aimerais que vous puissiez mieux vous expliquer sur votre position sur la liberté des femmes à disposer de leur corps. Vous entendez bien évidemment le sujet de l'IVG et pas que dans sa constitutionnalisation mais d'ailleurs dans l'accès réel au droit sur le territoire et évidemment votre position sur les discriminations contre les personnes LGBTQIA+. Mais une autre question là vous est posée et là c'est la membre de la commission des lois qui vous la pose. Demain peut-être un parti extrémiste de quelque extrême qu'il s'agisse pourrait accéder au pouvoir et remettre en cause des droits humains sur lesquels notre société s'est entendue jusqu'ici.
Quel serait votre rôle dans la défense des droits existants face à une loi qui viendrait les remettre en cause ?
Guy Benarroche
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Nous avons travaillé longtemps ensemble à la commission des lois et donc ce qui m'intéresse c'est plutôt des questions qui portent effectivement sur la façon dont vous allez pouvoir assurer ce contrôle effectif en fait de l'accès aux droits de personnes qui pour une raison ou pour une autre ici sont dans des situations de vulnérabilité qui font qu'elles ne peuvent pas en fait aujourd'hui en bénéficier pleinement dans ce qui est notre État de droit. Un certain nombre de questions vous ont été posées en particulier sur l'immigration, sur le droit des personnes immigrées.
Donc je vais plutôt axer mes questions, mes deux questions sur un autre sujet. Le premier a une relation directe avec le contrôle de la déontologie et de la discipline des forces de sécurité intérieure. Vous avez vu ce rapport supplémentaire parce qu'il y a eu déjà beaucoup d'interventions à ce sujet, y compris de la Défenseure des droits actuelle ou aussi du Conseil d'État, mais il y a celui de la Cour des comptes qui vient d'arriver avec un certain nombre de préconisations. Or il se trouve que sur ce point-là, qui est en fait le contrôle de ces forces de l'ordre, les positions ou les textes que vous avez pu porter ou sous-lire faisaient état de volontés de contrôle supplémentaire et indépendant pour lesquelles vous n'avez pas été très allant, on va dire ça comme ça.
En particulier, si je peux prendre qu'un seul exemple, c'est celui par exemple de ce des contrôles au faciès dont on ne peut nier l'existence. Je pense que vous l'avez dit récemment en plus, ce qui n'était pas forcément le cas avant. Et pour lesquels nous avons régulièrement, un certain nombre d'entre nous, demandé des mises en place de documents qui permettaient d'objectiver en fait ce phénomène-là. Et objectiver permet de rendre effectivement le droit effectif réel. Par exemple, sur les contrôles au faciès, les récépissés.
C'est pas quelque chose pour lequel vous avez jusqu'à présent pris position, contrairement au Défenseur des droits actuel. Donc est-ce que vous allez dans ce sens-là avoir une action qui s'inscrit dans la suite de ce qui a été fait par le Défenseur des droits, le Conseil d'État ou de ce qu'a réclamé la Cour des comptes récemment ? Ou est-ce que les positions que on a eu l'occasion de vous voir exprimer jusqu'à présent vont rester les vôtres ? Deuxième point qui touche les libertés fondamentales et aussi les discriminations que peuvent subir certains, toujours dans le même domaine, c'est celui des amendes forfaitaires délictuelles qui en plus hier ont progressé d'une manière assez dramatique et dans leur application et dans les recours qui pouvaient être portés contre ces amendes forfaitaires délictuelles. Nous sommes un certain nombre aussi à avoir alerté, y compris le Défenseur des droits là aussi, y compris le Conseil d'État, y compris la Cour des comptes sur les difficultés à continuer dans cette voie et à en faire l'instrument prioritaire de certaines politiques pénales.
Donc là aussi, les positions passées ne, les vôtres en tout cas, ne vont pas dans ce sens-là. Donc j'aimerais avoir des précisions de votre part sur ce sujet. Et pour expliquer pourquoi ces deux questions, c'est qu'en fait aujourd'hui vous avez assumé jusqu'à présent, vous l'avez très bien dit, un certain nombre de responsabilités parlementaires mais aussi de responsabilités partisanes, il faut le dire ainsi.
Que le poste de défenseur des droits nécessite, comme c'est le cas aujourd'hui du défenseur des droits et qu'il était jusqu'à présent, un certain détachement de liens par rapport à ses prises de position partisanes. Et je voulais savoir comment vous allez, comment vous envisagez de vous détacher, on va le dire de cette façon-là, de ce qui était vos engagements actuels liés à votre positionnement et aux fonctions que vous avez aujourd'hui exercées, alors que le défenseur des droits, par la fonction même du poste, une sorte de contre-pouvoir, nécessite effectivement ce détachement-là par rapport à tout acte partisan qui a bâti votre carrière jusqu'à présent.
Muriel Jourda
Merci. Alors, Monsieur le Ministre, vos réponses à cette première série de questions.
François-Noël Buffet
Bien, merci Madame la Présidente. Peut-être pour compléter préalablement aux questions qui sont posées, la propre question que vous avez posée tout à l'heure, pour vous indiquer, parce que j'ai retrouvé les chiffres précis sur la capacité qu'a le défenseur des droits de pouvoir intervenir auprès des différentes institutions.
Il faut rappeler bien sûr que nous ne sommes pas une juridiction, ça je l'ai déjà dit, enfin le Défenseur des droits n'est pas une juridiction, pardon, je n'anticipe point. Mais en 2023, il a présenté des observations en justice à 143 reprises, 64 devant les juridictions administratives, 69 devant les juridictions judiciaires. L'essentiel d'interventions est effectué devant le juge du fond. Donc c'est pour marquer les choses très clairement sur son rôle. 13 interventions ont été produites devant le Conseil d'État et la Cour de cassation.
Et en 2024, le Défenseur a présenté 128 observations de manière presque égale à la fois devant le juge administratif et devant le juge judiciaire. Donc il y a un rôle évidemment très, très important dans les interventions qui peuvent être menées, les prises de position.
C'est aussi de cette manière-là que le Défenseur des droits peut continuer d'asseoir une autorité sans qu'elle soit contraignante, mais en tous les cas un acte d'autorité. Merci. Je crois que non, Madame Jossot pardon, m'interrogeait sur le droit des étrangers. D'abord, il faut dire une chose très très claire et rappeler une chose très très claire : ce n'est pas le Défenseur des droits qui fait la politique migratoire. C'est le Parlement.
Ça, les choses sont précises. En revanche, c'est le Défenseur des droits qui constate bien évidemment les dysfonctionnements dans la politique migratoire au sens premier du terme.
Le Défenseur des droits s'est déjà mobilisé sur ce point, en particulier sur le point que nous avions par ailleurs nous-mêmes remarqué dans plusieurs rapports qui avaient été commis dans cette maison sur l'accès aux préfectures pour obtenir notamment les rendez-vous de renouvellement de titres de séjour, et notamment le dispositif de l'ANEF pour être très précis. Le Conseil d'État a d'ailleurs été saisi par le Défenseur des droits sur ce point et le Conseil d'État a fait des préconisations. Je rappelle qu'elles sont également extrêmement claires puisqu'il a rappelé qu'une attestation temporaire devait être délivrée au demandeur qui lui garantisse ses droits car le risque était évidemment de perdre son emploi et toutes les effets en conséquence. Et évidemment qu'il fallait corriger et compléter les dossiers, permettre de corriger et compléter les dossiers dans un délai de six mois. Ça c'était vraiment important.
Et évidemment des renforts en effectifs ont été proposés auprès des services des préfectures pour pouvoir remplir cette mission. Ça c'est important, cette position du Conseil d'État.
Ça c'est important cette position du Conseil d'État mais elle a déjà été observée dans les rapports que nous avions commis ici en 2022 de mémoire dans le fameux, la fameuse appréhension 360 degrés des demandes de titre de séjour qui était une expertise, une expérimentation qui avait été faite par les services de l'État que nous avions ici vérifiée et on avait constaté que le système était intéressant et plutôt très positif. Ça avait fait l'objet d'un rapport, lequel rapport, les conclusions de ce rapport ont été reprises dans la loi de 2023 d'ailleurs sur l'immigration. S'il reste quelque chose de ce texte, c'est bien ça, c'est la capacité de pouvoir appréhender la situation des étrangers à 360 degrés. Quel est l'avantage ? L'avantage il est que au moins on peut dire oui rapidement ou dire non rapidement et quand on dit oui orienter ou réorienter correctement une demande pour qu'elle puisse évidemment aboutir.
Et ça, c'est à mon avis un élément essentiel de l'action, du contrôle que peut faire le Défenseur des droits sur l'effectivité de l'accès à ces droits. Donc sur le droit des étrangers, je suis attaché à ce que lorsque le droit est reconnu, il faut qu'il puisse être exercé. Car il est créateur par le fait qu'il ne fonctionne pas d'inégalités qui pour moi ne sont pas souhaitables et pas acceptables. Pour ce qui concerne Madame Mercier, les mineurs, c'est effectivement une des fonctions majeures, mais toutes les fonctions du Défenseur des droits sont majeures. Mais c'est une des fonctions majeures du Défenseur des droits.
Quelle est pour moi la manière de les traiter ? Outre le travail qui a été fait effectivement avec vous et avec d'autres, je pense notamment à Annie Billon mais et d'autres à la commission des lois sur ce sujet-là, ce que l'on observe aujourd'hui, c'est qu'on a quand même une situation qui n'est pas, les derniers événements montrent que notre situation n'est pas efficace ou pas suffisamment efficace. Il faut donc repenser les choses. Moi, le rôle pour moi du Défenseur des droits, c'est d'abord de vérifier que tous les dispositifs existants fonctionnent à plein. En particulier, on a un sujet sur l'ASE.
Ça, de partout, enfin en tous les cas l'information remonte de partout et des difficultés sont régulièrement constatées qui nécessitent évidemment de renforcer les contrôles et la stabilité des parcours. Les relations avec les départements, les relations entre les différentes administrations, ça c'est le travail du Défenseur des droits.
Mais, mais, mais je trouve que on pourrait s'inspirer aussi du rapport qui a été fait au moment des États généraux de la justice. Puisque dans les États généraux de la justice, j'ai ressorti le document, je dis nous avons conclu parce que je faisais avec d'autres partie de ces États généraux, mais le président Sauvé en avait établi un document spécifique qui préconisait d'ailleurs une réforme systémique de la protection des mineurs. Car évidemment on a le sujet sanction qui est une chose, mais on a le sujet prévention, identification des signaux faibles, signaux forts n'en parlons pas, mais les signaux faibles, un meilleur partage de l'information.
Signaux faibles, les signaux forts n'en parlons pas, mais les signaux faibles, une meilleure partage de l'information et je crois qu'on aurait tout intérêt, le défenseur pourra l'utiliser de se servir de ce rapport des États généraux de la justice qui proposait cette réforme systémique et on aurait d'ailleurs pour beaucoup d'autres choses tout intérêt à regarder de façon assez élargie les différentes réformes pour essayer d'avoir des systèmes qui fonctionnent et pas un cumul de modifications auxquelles j'ai sans doute à certains moments participé, j'imagine bien les choses sont parfaitement claires. Ensuite Madame Briant sur le droit des étrangers, j'avais déposé une PPL oui effectivement. Peut-être pour vous répondre sur le fond, mais je ne veux pas être trop long parce que sinon on y sera pour la journée mais puisqu'on me reproche des choses en matière d'immigration, il est peut-être le moment de clarifier les choses.
Il existe, de mon point de vue, l'approche est assez simple. Vous avez l'immigration régulière, l'immigration irrégulière et d'un autre côté, et à part, j'insiste, à part, l'asile, qui est l'application de la convention de Genève pour laquelle la France s'est engagée et qui protège les gens qui doivent bénéficier du statut de réfugié ou en tous les cas de la protection subsidiaire. Et que un des enjeux pour moi majeurs, c'est celui d'avoir une vraie politique définie en matière d'immigration régulière avec des règles claires qui ne soient pas, qui soient parfaitement compréhensibles par tout le monde et qui puissent bénéficier le plus vite possible à ceux qui viennent régulièrement sur le territoire avec la partie intégration qui me paraît absolument essentielle et sur lequel nous sommes faibles. Je dis nous au sens collectif du terme et depuis longtemps. Et puis il y a la partie immigration irrégulière sur laquelle, eh bien évidemment, bon, il y a des droits de contester le fait qu'on vous reproche d'être en situation irrégulière, puis il y a la nécessité pour un pays de pouvoir procéder au renvoi dans les pays d'origine.
Ça, ça me paraît parfaitement normal. La question, c'est que ce moment-là, il doit être aussi un moment où le droit est parfaitement respecté parce que c'est logique et qu'il n'y ait pas de difficulté particulière. Tout ça repose aussi beaucoup sur des accords de conventions de retour, pour ne pas entrer dans le détail de tout cela. Ce que je veux dire par là, c'est que nous avons aussi un vrai sujet d'intégration et de capacité à intégrer. Je ne parle pas sur le principe, il le faut.
Je parle sur le moyen d'arriver à cet aspect-là.
Et là, je crois que d'ailleurs le Défenseur des droits pourra avoir un regard intéressant sur ce point-là. Car je suis pas sûr, je me souviens d'ailleurs d'une mission que j'avais menée pour la commission des lois sur les lieux d'hébergement pour les réfugiés, d'avoir constaté dans la région lyonnaise, c'est le hasard, que ces établissements n'avaient pas de statut. Et que les gens étaient là depuis des années et on ne s'occupait pas d'eux, en tous les cas sur le plan statutaire. Bah on a bossé et finalement le gouvernement a modifié et a créé un statut pour ces lieux d'hébergement et ainsi de suite et ainsi de suite. Donc voilà, on était déjà un peu quelque part des influenceurs sur les constats que nous faisions.
Donc sur le droit des étrangers, les choses pour moi sont d'une clarté absolue et il n'est pas question de dire sur ce point ce que j'entends parfois me concernant. Franchement, que les gens regardent les rapports qui ont été faits, les textes que j'avais, la PPL que j'avais dû déposer avait un objectif d'essayer de remplir cet objectif.
Après, bon, advienne que pourra, ce sera plus mon sujet en tous les cas sur le plan législatif. En revanche, sur l'aide à mourir et le recours devant le Conseil constitutionnel, je crois que les conditions de déport sont parfaitement définies par les textes et que si on est dans le cadre des textes qui permettent de siéger, bah faut siéger. Et si on est dans le cadre des textes qui ne permettent pas de siéger, bah on siège pas, on applique la règle, point. Ça ne va pas plus loin. Je ne fais aucun procès d'intention à personne, contrairement peut-être à d'autres.
Je vous le dis gentiment, librement, c'est pas vous naturellement, mais c'est un message amical à tous ceux qui apprécient ma candidature. Madame Verrien, sur l'IVG, j'imagine bien qu'ici personne ne peut imaginer ou penser que je conteste le droit à l'IVG. Évidemment que non.
Et si demain un mouvement politique, quel qu'il soit d'ailleurs, un groupe de personnes, quel qu'il soit, venait à vouloir remettre en cause l'interruption volontaire de grossesse, il est bien clair qu'à titre personnel comme dans les fonctions dans lesquelles je pourrais éventuellement que je pourrais éventuellement occuper, je me mobiliserais contre. Les choses sont très claires. Évidemment, tout ça fait renvoi au vote du dernier texte sur la constitutionnalisation. Je rappelle que dans ces circonstances à l'époque, je présidais la commission, c'est une chose, et que j'avais un regard assez juridique des choses. D'ailleurs, on pourra en rediscuter, mais ça n'est plus utile.
C'est fait. Voilà. Donc que les choses se continuent, c'est pas moi qui vais déposer un texte pour modifier la Constitution à l'inverse. Les choses sont bien claires aussi. Dont acte.
Mais jamais au grand jamais je ne remettrai en cause ce droit absolument fondamental des femmes de disposer de leur corps. C'est très très clair.
Et pas plus de discrimination à l'égard du monde LGBTQI+. Pas plus. D'ailleurs je demande à quel moment j'aurais pu remettre en cause le droit de ces personnes. Enfin c'est assez étonnant. Et évidemment la remise en cause des droits humains pas plus.
Enfin chacun soyons clairs là-dessus. Monsieur Benarroche sur les personnes vulnérables et singulièrement évidemment qu'il y a un regard très prégnant sur le monde du handicap. C'est une des fonctions hein où on se rend compte quand même que tout n'est pas encore parfait. Il faut continuer de travailler dans ce sens-là.
Je sais qu'on me dit ou on a dit que j'avais pas voté le dernier texte du mois de janvier dernier au Sénat sur les AESH sauf erreur de ma part. Je rappelle les conditions, c'est pas une question de principe d'être contre évidemment. Il y avait une appréciation de fond qui ne correspondait pas tout à fait à ce que en tous les cas le groupe auquel j'appartenais voyait les choses, notamment avec une vision beaucoup plus complète de l'action des AESH. Il y avait un sujet qui pouvait en exclure une partie des AESH parce qu'il fallait avoir le baccalauréat pour pouvoir occuper la fonction, ce qui est alors que la majorité des gens qui participent n'ont pas le baccalauréat, on va quand même pas du jour au lendemain leur enlever le travail, ça n'a pas de sens. Donc ce qui comptait c'était la certitude de la formation, donc vraiment pas contre le statut évidemment.
Il y avait un enjeu financier aussi extrêmement important mais qui ne suffisait pas en lui-même.
Ce qui compte c'était évidemment le dispositif mis en place, c'est la raison pour laquelle j'ai participé avec mon groupe à voter contre ce texte, mais les choses doivent évoluer et en tous les cas il faut rester extrêmement vigilant là-dessus. Alors les deux points importants, la police et au sein de la police les AFD, les contrôles au faciès, c'est les deux points, et le dernier point que vous avez évoqué c'est celui du détachement par rapport... Peut-être commencer par celui-ci. Il y a les textes qui nous obligent et il y a les comportements personnels qui sont là pour démontrer que on a cette indépendance. Je pense que j'ai toujours essayé en tous les cas dans ma vie passée de montrer cette indépendance.
Je ne sais en réalité pas comment vous le dire. Peut-être simplement de choisir que je sois défenseur des droits et de constater de visu la réalité des choses et de ce que je suis et de ce que je ferai.
Je pense que c'est la meilleure garantie que vous pouvez avoir, Monsieur Benarroche. Vraiment la meilleure. Pour ce qui concerne les contrôles au faciès, j'ai dit, et pas plus tard qu'à l'Assemblée nationale, j'ai dit, c'est pas un principe, c'est pas ce qui se passe tous les jours. Mais effectivement, ça peut exister. Effectivement, ça peut exister.
Et il n'est pas question de le nier. La question est de savoir comment on lutte contre. Et comment on lutte contre, moi je trouve qu'au-delà du fameux récépissé que vous évoquiez, le port obligatoire de la caméra au moment des contrôles est une garantie majeure. Dans les fonctions au ministère de l'Intérieur que j'ai occupées, toutes les forces de police, notamment de police municipale, que j'ai rencontrées, m'ont toutes dit sans exception que c'était pour eux un progrès. En fait, ils s'étaient rendu compte, plus exactement, que c'était pour eux un progrès parce que ça les protégeait d'eux-mêmes.
Alors ça calmait aussi la personne qui pouvait les agresser, mais ça les protégeait aussi eux-mêmes. Ce qu'il faut, c'est que vraiment on généralise tout ça, c'est ce qui est prévu d'ailleurs dans le texte police municipale, il faut qu'on généralise tout ça, ça me paraît essentiel et ça permettra d'éviter ou de contribuer à éviter ce type de comportement. Sur les AFD, je vais vous faire une confidence, enfin une confidence, pas vraiment, sur le texte des polices municipales. Au moment où on constitue le texte, il y a neuf AFD prévues. On avait regardé, on avait surtout regardé, j'avais surtout regardé les conditions dans lesquelles on pouvait permettre à des policiers municipaux de délivrer des amendes forfaitaires délictuelles.
Et la condition, parce qu'évidemment il n'était pas question de passer sous le, enfin pas souhaitable, personne ne voulait passer sous la responsabilité du procureur de la République et les maires voulaient conserver l'autorité qui était la leur sur leur police municipale.
Donc on a limité strictement les AFD à des situations de fait qui ne nécessitent pas de procédure d'enquête. Qui ne nécessitent pas de procédure d'enquête. Et de ce fait-là, l'infraction est établie, elle est établie, elle ne peut pas être contestée ou il n'y a pas besoin d'enquête pour établir l'infraction elle-même. Et dans ces conditions-là, on avait estimé qu'il y avait neuf AFD possibles. Après une AFD, elle peut toujours être contestée naturellement, hein, il n'y a pas de difficulté là-dessus.
On n'était pas souhaitable, enfin on ne souhaitait pas à l'époque qu'il y en ait plus et on ne voulait pas. Bon maintenant après le Parlement fait ce qu'il veut. Mais moi je pense que le critère de fond, ce n'est pas de contester le principe, mais c'est de s'assurer qu'il n'y a pas besoin effectivement d'enquête parce que dès lors qu'il y a enquête, ça veut dire qu'il y a doute sur l'infraction. Dès lors qu'il y a doute sur l'infraction, ben le débat contradictoire doit s'établir. Ça c'est la règle.
Donc voilà ma position sur ce point et je crois que j'ai répondu à vos trois questions.
À la déontologie, pardon, sur la police d'une manière générale. Très franchement, les services de police, d'abord c'est pas une fois de plus le Défenseur des droits qui décide comment doit agir la police et je cherche les termes exacts, les conditions dans lesquelles elle participe au maintien de l'ordre public. Et puis on peut considérer que ça paraît parfaitement normal qu'elle le fasse, c'est quand même son boulot. En revanche, et ce n'est pas antinomique avec le fait que la déontologie doit être respectée. Ça, il ne faut pas opposer les deux et il faut que les deux, il faut que ça marche ensemble.
Et le rôle, au-delà des inspections internes gouvernementales, le rôle du Défenseur des droits, c'est aussi de veiller à ce que les règles déontologiques soient parfaitement respectées.
Et ça, c'est un travail qu'il faut faire tout à fait normalement et objectivement avec ce souci permanent de vérité. Ça, j'en suis intimement convaincu en tout cas. Voilà pour des premières questions, Madame la Présidente.
Muriel Jourda
Merci. Je vais passer donc aux cinq autres collègues. Je vais vous demander, car nous sommes nombreux à être inscrits, de faire preuve de concision pour laisser le temps de parole plus à la personne que nous auditionnons qu'à nous-mêmes. Et dans l'éventualité où la réponse, la question aurait déjà été posée ou la réponse apportée, de bien vouloir retirer votre question. Alors, Madame, je vais donner la parole successivement à Madame Audrey Linkenheld, à Monsieur le Président Patrick Kanner, Madame Olivia Richard, à Monsieur Pierre-Alain Roiron et Madame Corinne Narassiguin.
Madame Audrey Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci, Madame la Présidente.
Monsieur le ministre, monsieur le président, on vous connaît bien ici au Sénat. J'avais suivi, je dois dire avec attention, déjà votre audition devant l'Assemblée nationale. Je ne suis donc ni surprise par la teneur d'un certain nombre de questions qui ont déjà été posées avant moi, ni surprise par la teneur de vos réponses, même si je dois dire que je vous trouve un peu moins à l'aise que devant l'Assemblée nationale, presque un peu plus susceptible, je dois le dire. Nous verrons où cela nous mène. J'avais en tout cas pour ma part deux questions complémentaires à vous poser.
La première, vous avez fait référence à la Cour des comptes qui traite notamment de la question des moyens de l'institution du Défenseur des droits. Il se trouve que je suis pour le groupe socialiste chef de file d'une mission budgétaire dans laquelle sont les crédits liés à l'institution de la ou du Défenseur des droits, que j'ai essayé à quelques reprises les années où c'était en tout cas nécessaire de plaider pour une augmentation de ces crédits et que j'ai eu assez régulièrement le soutien du collègue Michel Masset de mon groupe, mais c'est à peu près tout, je dois le dire, en commission des lois.
Je n'ai pas souvenir d'avoir eu grand soutien de la part des collègues qui étaient les vôtres. Et je n'ai pas souvenir non plus, lorsque quelqu'un que nous connaissons bien ici, François Bonhomme, faisait quelques remarques un peu acerbes sur le rôle même de la Défenseure des droits, je n'ai pas le souvenir que le petit président de la commission des lois que vous étiez soit venu particulièrement au secours de l'institution Défenseur des droits. Et donc ma question, c'est comment comptez-vous, puisque vous avez dit que vous vouliez traiter le rapport de la Cour des comptes, comment comptez-vous demain donc aborder cette question des moyens de l'institution à laquelle vous prétendez, et surtout quels sont les arguments que vous comptez déployer pour convaincre non pas le groupe socialiste, il l'est déjà, mais pour convaincre vos anciens collègues cette fois-ci d'accorder à la Défenseure ou au Défenseur des droits les moyens qui sont nécessaires pour faire face à la hausse des saisines et des réclamations ? C'est ma première question.
Ma deuxième question, elle est plus générale. Moi, je vous ai entendu, on se connaît. À la limite, je veux bien vous accorder le, je vais le dire comme ça, le bénéfice du doute sur la sincérité de votre démarche dans cette candidature nonobstant les positions que vous avez pu prendre par le passé. La question que je me pose, c'est que quand on est défenseur des droits, on est donc là pour défendre les droits. Défendre les droits, ça veut dire les faire vivre.
Ça veut dire évidemment les protéger face à un certain nombre d'attaques. Ça veut dire faire en sorte que ceux qui doivent les respecter les respectent. Mais ça veut dire aussi faire en sorte que le recours, vous en avez d'ailleurs parlé, à ces droits soit effectif.
Ça veut dire qu'il faut faire face au non-recours. Or le non-recours, c'est parfois quand on n'a pas connaissance de l'existence d'un certain nombre de droits. Mais c'est parfois aussi parce que finalement on n'ose pas, on a peur, on craint de faire valoir ses droits. Parce que on n'ose pas aller à la police, on n'ose pas aller voir un travailleur social, on n'ose pas faire face à un État, y compris quand soi-même parfois on a connu un État qui n'est pas un État de droit parce que le pays dont on est originaire ne l'est pas.
Et la question que je me pose, c'est comment, au regard pour le coup de votre parcours, et toutes les positions peuvent être respectables, mais au regard de votre parcours, comment comptez-vous donner confiance à ceux qui n'oseraient pas avoir recours à ces droits ? Comment faire en sorte que demain, quand vous serez défenseur des droits, si vous êtes défenseur des droits, faire en sorte qu'ils osent réclamer ces droits ? Et est-ce que, voilà, que nous proposez-vous finalement face à cela pour remédier à cette éventuelle absence de confiance que pointe un certain nombre d'associations d'ores et déjà, de citoyens d'ores et déjà, chacun sait ici la pétition qui circule ?
qui circule et peut-être voilà pouvez-vous au-delà de vos propositions que je serai heureux d'entendre, est-ce que vous pouvez vous engager par exemple à lancer une grande campagne de communication autour du défenseur des droits de l'institution de la personne que vous êtes, une grande campagne de communication autour de ces droits, les droits des personnes LGBT, les droits des personnes étrangères, les droits des personnes qui sont aujourd'hui en difficulté face à des prestations sociales, bref tous les droits que demain le défenseur des droits sera là pour faire vivre et pour protéger. Merci.
Muriel Jourda
Merci. Puis-je retenter auprès du président Kanner une nouvelle demande de concision ?
Patrick Kanner
Tentez madame, tentez, c'est comme au loto. Madame la présidente, monsieur le ministre, le défenseur des droits n'est pas une autorité chargée d'appliquer la loi dans le silence des bureaux. Il est celui qui rappelle à l'État que sa force trouve sa limite dans les droits des citoyens.
Il est celui qui accepte de déplaire au gouvernement lorsque les libertés reculent. Jacques Toubon l'a fait, Claire Hédon l'a fait. Et c'est précisément parce que cette institution est un contre-pouvoir que votre nomination suscite autant d'inquiétudes, bien au-delà des clivages partisans. Associations, syndicats, défenseurs des libertés publiques, dizaines de milliers de citoyens s'interrogent sur votre capacité à incarner cette mission. Votre candidature, Monsieur le Ministre, n'est pas factuellement consensuelle.
Vous nous dites avoir évolué. Comme ma collègue Audrey Linkenheld, je ne mets pas en doute votre sincérité, mais une évolution, ça se démontre. Pendant plus de vingt ans, vous avez été parlementaire, président de la commission des lois, puis ministre. Durant ces vingt années, vous vous êtes opposé au mariage pour tous, à l'ouverture de la PMA, à la constitutionnalisation de l'IVG. Vous avez défendu un durcissement constant de la politique migratoire.
Aujourd'hui, vous affirmez avoir évolué sur certains de ces sujets, y compris devant l'Assemblée nationale. Alors permettez-moi de vous poser une question qui est toute simple. Le Défenseur des droits ne se contente pas de constater les atteintes aux libertés. Il alerte, il interpelle, il prend publiquement position, il dérange parfois le pouvoir. Demain, si le droit à l'IVG, les droits des couples du même sexe, les droits fondamentaux des personnes étrangères ou demain le droit à l'aide à mourir, une fois consacrés par le législateur, venaient à être remis en cause, y compris à partir du mois de mai 2027, saurez-vous non seulement à les protéger juridiquement, mais en devenir le premier défenseur public ?
Êtes-vous prêt, Monsieur le Ministre, à signer personnellement un avis, un communiqué, une tribune, une recommandation pour défendre les droits auxquels vous vous êtes historiquement opposé pendant une grande partie de votre vie politique ?
Car au fond c'est cela la question, le changement de fonction emporte-t-il réellement un changement de responsabilité ou seulement un changement de titre ? J'aimerais pour terminer madame la présidente également vous interroger sur un point plus institutionnel. Le défenseur des droits n'est pas seulement indépendant, il doit apparaître indépendant. Dans nos démocraties la confiance ne repose pas uniquement sur les qualités personnelles des femmes et des hommes, elle repose aussi sur les garanties que nous construisons ensemble. Or vous avez quitté le gouvernement il y a quelques mois, vous êtes encore sénateur, vous avez participé jusqu'à une date très récente au combat politique et c'est tout à fait normal de votre famille politique.
Ne pensez-vous pas que cette proximité temporelle fragilise au moins en apparence l'autorité morale de l'institution ?
Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas désormais instaurer un délai de carence entre l'exercice de responsabilités politiques et la nomination à la tête d'une autorité indépendante afin que plus jamais la suspicion d'une nomination politique ne vienne fragiliser une institution dont la seule force est la confiance des Français ? Les institutions démocratiques ne vivent pas seulement de leur indépendance, elles vivent de l'idée que s'en font les citoyens. Le doute est parfois aussi destructeur que la dépendance elle-même. Êtes-vous prêt à soutenir cette évolution que nous souhaitons, même si elle devait conduire à reconnaître que votre propre nomination démontre aujourd'hui la nécessité d'une telle réforme ? Question globalisante, Monsieur le ministre, finalement, est-ce que vous serez une valeur ajoutée par rapport à vos prédécesseurs ?
Madame Olivia Richard.
Olivia Richard
Merci Madame la Présidente.
Je vais tenter d'obéir aux consignes, ne pas poser des questions déjà posées et d'être concise. Me reste à vous rappeler, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, les travaux de la délégation aux droits des femmes et notamment le rapport rendu en 2024 sur femmes sans abri, la face cachée de la rue, dans lequel nous avions mis en lumière la fabrique de la précarité que constitue la difficulté pour ces familles à accéder au renouvellement du titre de séjour. Le simple fait d'avoir un rendez-vous rend impossible l'accès à un logement. Premier point.
Deuxième point, nous venons de rendre un rapport qui s'appelle Mascu, la nouvelle mince, j'ai oublié le nom, la nouvelle vague contre offensive contre les femmes, merci Madame la Présidente, et dans lequel nous soulignons un mouvement international et vous avez siégé quelques mois à la commission des affaires étrangères, ce qui complète utilement votre long passage à la commission des lois. Cet international réactionnaire vise en premier lieu les femmes, mais aussi toutes les catégories puisque l'objectif c'est le suprémacisme de l'homme blanc. Et nous avons mis en lumière qu'il y avait peut-être un faible recours à des incriminations spécifiques sur les discriminations en raison du genre.
On poursuit ce qui est facile à poursuivre, à savoir par exemple l'état d'ébriété, mais on ne va pas poursuivre en circonstance aggravante, on ne va pas se saisir de cette circonstance aggravante juste parce que c'est une femme. Or, beaucoup de femmes sont agressées juste parce que c'est possible de les agresser parce qu'elles sont plus vulnérables. Et donc, pensez-vous possible de travailler avec l'institution judiciaire pour mobiliser davantage ces infractions en raison du genre, ce qui permettrait de les visibiliser et donc, encore une fois, de prendre conscience d'un phénomène systémique ? Je terminerai, monsieur le ministre, monsieur le président, vous avez cité les outre-mer, n'oublions pas les Français établis hors de France. Quatre délégués travaillent depuis plusieurs années pour faire remonter les difficultés de nos concitoyens.
Ils sont des signaux d'alerte absolument indispensables à notre action de parlementaires. Et ils trouvent peine à s'intégrer, ne serait-ce que dans le rapport global du Défenseur des droits, ne serait-ce que dans le maintien des interlocuteurs privilégiés qu'ils ont, par exemple, à la CNAV, c'est très concret, hein. Mais voilà, donc n'oublions pas les Français de l'étranger, ils font un travail remarquable et j'espère que vous pourrez contribuer à renforcer leurs actions. Merci.
Pierre-Alain Roiron
Oui, monsieur le ministre, monsieur le président. Deux constats. Effectivement, il y a une très forte mobilisation contre votre candidature. Un premier constat. Un étonnement, le fait que vous soyez candidat.
Tout à l'heure, Audrey Linkenheld a évoqué le fait que le 21 novembre 2023, un de nos collègues s'était pris fortement à l'existence même de l'institution. Ça c'est une question qui aujourd'hui, évidemment quand on est candidat, on peut ne pas être d'accord avec ce qui s'est passé au moment, et ça je le comprends bien. Ce n'était pas votre cas, mais vous n'êtes pas venu à cette époque défendre Madame Hédon, votre prédécesseur peut-être dans quelques jours. Mais je voudrais vous poser une question sur l'avenir, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit. Si vous êtes nommé, comment comptez-vous concrètement reconstruire dès le premier jour une relation de travail avec les partenaires de la saisine, avec les partenaires de travail avec lesquels vous devrez travailler ?
Vous savez bien qu'il y a aujourd'hui dans les départements une certaine inquiétude sur l'avenir de cette institution, et il me semble que c'est la seule question qui a un intérêt.
Merci. Madame Corinne Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président. Je vais je vais pour ma part revenir sur la la thématique de la déontologie du respect de la déontologie des des forces de sécurité et et je vais commencer par revenir sur la question des contrôles d'identité parce que je suis insatisfaite de votre réponse à notre collègue Guy Benarroche. Lorsque j'avais défendu une proposition de loi pour réformer les contrôles d'identité qui sont dans aujourd'hui avec une part d'arbitraire qui laisse une porte ouverte aux discriminations, vous aviez vous étiez ministre au banc et vous aviez déclaré que les contrôles au faciès n'existaient pas.
Vous dites que les contrôles au faciès peuvent exister. Mais je crois que le problème est ailleurs et il a été démontré par tous les rapports commandés par la Défenseure des droits, les Défenseurs des droits précédents, par le travail qui a été fait précédemment par et notamment Jacques Toubon et Claire Hédon, qu'il y a un problème systémique dans les discriminations qui sont liées aux contrôles d'identité.
Et c'est là où peut-être il y a encore un désaccord entre nous sur le constat réel de l'aspect systémique de ces contrôles d'identité discriminatoires. Et c'est pour cela d'ailleurs que devant cette commission, lors de sa dernière audition, Claire Hédon nous a dit que son plus grand regret était de ne pas vous avoir convaincus pour modifier la législation en vigueur relative aux contrôles d'identité parce que c'est ce ces contrôles discriminatoires mettent à mal régulièrement la relation entre la police et la population. Et à ce sujet, je voudrais prolonger par une remarque un peu plus personnelle parce que j'avais beaucoup participé aux travaux de la mission d'information que vous aviez menée, Monsieur, lorsque vous étiez, Monsieur Buffet, lorsque vous étiez président de la commission des lois, la mission d'information sur les les émeutes de 2023.
Et je dois d'ailleurs souligner votre réceptivité aux propositions que j'avais faites pour les auditions et aussi même pour inclure dans votre rapport les éléments de ces auditions et les témoignages qui avaient été recueillis pendant les déplacements qui faisaient le constat d'une situation très dégradée de la relation entre la police et la population. Cependant, il était très clair au vu des propositions que vous avez choisi de faire dans votre rapport que si vous admettez qu'il y a un problème de relation entre la police et la population, pour vous, il n'y avait pas de problème avec la police, il y avait un problème avec la population et vous aviez même suggéré que ce soit plutôt la commission culture-éducation qui se saisisse de ce problème.
Et donc ce qu'on vous demande aujourd'hui monsieur Buffet, ce n'est pas de dire les bons mots qui permettent de passer la phase du vote, c'est de nous dire très clairement, très précisément ce que vous ferez, ce que vous ne ferez pas en tant que défenseur des droits. Et donc sur cette question du contrôle au faciès, allez-vous ignorer les résultats des nombreuses études de votre propre institution si vous devenez défenseur des droits monsieur Buffet, ou poursuivrez-vous le travail engagé sur les contrôles d'identité et si oui, dans quelle direction ? Et puis une deuxième question sur cette même thématique des de la déontologie et de la doctrine d'emploi des forces de police. Le 7 juillet dernier, l'Assemblée nationale a adopté une proposition de loi visant à instaurer une présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre. C'était une proposition de loi du Front National vieille de 20 ans et qui est aujourd'hui portée par votre famille politique les Républicains et soutenue par le gouvernement avec lequel vous êtes alliés.
Il s'agit là d'une bascule très grave qui fragilise notre État de droit en accordant une immunité de principe aux forces de l'ordre.
Je rappelle que l'usage de la force légitime par les policiers et les gendarmes doit toujours respecter les principes de nécessité et de proportionnalité. De nombreuses associations ont dénoncé ce texte. Claire Hédon a rendu un avis détaillé dans lequel elle craint une banalisation de l'usage des armes et une augmentation de la létalité des interventions. Des agents pourraient se sentir autorisés à faire usage de leur arme sans l'être réellement. Et surtout, cette nouvelle législation serait également un danger pour les agents eux-mêmes puisqu'elle créerait un risque pénal et déontologique en complexifiant inutilement le droit positif existant qui est déjà suffisamment protecteur des forces de sécurité.
Une pétition sur le site de l'Assemblée atteint aujourd'hui plus de 500 000 signatures. Quelle est votre position en tant que potentiel futur Défenseur des droits ? Je sais que vous avez déjà été interrogé sur ce sujet par les députés.
Votre réponse était assez sibylline et ressemblait quand même assez à un calcul politique. Vous souhaitez devenir défenseur des droits, nous avons besoin d'entendre des réponses claires qui montrent votre capacité à agir de manière indépendante. Le rôle du défenseur des droits ne peut pas se résumer à être un observateur, il est d'abord de défendre les droits de tous les usagers du service public et notamment de contrôler le respect de la déontologie par les professionnels de sécurité et je vous remercie par avance de vos réponses précises et sans ambiguïté.
Monsieur le ministre.
François-Noël Buffet
Pardon, merci Madame la Présidente. Madame Lienemann, je ne suis pas particulièrement susceptible. Je trouve que le plus simple est de dire les choses comme on les ressent. Voilà, c'est tout simplement ça.
Le rapport de la Cour des comptes, il est très intéressant, il est très important. Et d'ailleurs, il met en exergue l'aspect communication que vous évoquez. Puisque c'est visé dans le rapport, en disant que l'institution n'est pas suffisamment, bien qu'elle ait une augmentation des saisines, n'est tout de même pas encore suffisamment connue par nos concitoyens. Donc effectivement, il y a une stratégie de communication nouvelle à établir. Évidemment qu'elle n'est pas toute prête, elle n'est pas voilà, il faut y travailler.
Mais c'est un sujet majeur pour que l'institution soit mieux connue, mieux identifiée. Donc oui, il faudra modifier, vous dire comment, je ne sais pas encore, modifier probablement la stratégie de communication de l'institution pour qu'elle soit mieux connue, reconnue.
Reconnue, c'est la confiance. Et c'est donc le travail qui sera produit, le travail sérieux, juridique, parfaitement solide, qui permettra de redonner confiance, de donner confiance ou de redonner confiance à ceux qui ont un doute. L'objectif étant effectivement que lorsque le Défenseur des droits dit quelque chose, ou l'institution dit quelque chose, les choses soient considérées non pas comme partisanes, mais comme le reflet d'une réalité. Ce qui est quelque peu différent. Et donc moi, je suis attaché à cela, comme j'étais attaché d'ailleurs, et j'espère qu'on l'est toujours tous, à la parole de la commission des lois du Sénat, eh bien c'est la même chose pour le Défenseur des droits.
En ce qui concerne la proximité, je crois que sur l'effectivité des droits, vous disiez tout à l'heure, il n'y a pas que l'aspect, il y a l'aspect com qui est très important, mais il y a aussi les 640 délégués sur lesquels on peut s'appuyer. La question a été posée tout à l'heure sur, voilà, c'est vous, il y a que sur, je vais peut-être répondre du coup à la question sur les 640 délégués qui sont dans 1000 lieux du territoire, qui doivent savoir où on va, quelle est la règle et qui doivent avoir confiance dans le travail qui leur est confié naturellement. Il n'est pas question de remettre en cause le travail qui est fait, il est question probablement de manière globale, c'est la Cour des comptes qui le dit, d'évaluer son efficacité au service de ceux qui demandent, au service de ceux qui demandent, soyons bien clairs. Et en plus ce travail notamment de médiation dont on parle peu ou pas suffisamment est aussi un intérêt public, c'est de soulager la saisine des juridictions.
Ça c'est aussi un des points extrêmement importants qui d'ailleurs lui a été soulevé par la Cour des comptes mais dans d'autres moments et dans d'autres rapports. Et donc la question que vous me posiez et le fait que je revienne sur 2023, l'audition du 21 novembre 2023 et les questions que posait un de nos collègues. J'ai toujours considéré que le président de la commission devait laisser faire le débat sans qu'il soit non plus totalement parte dans tous les sens et que la parole était libre. Et je peux dire que j'avais d'ailleurs exprimé à Madame Hédon un certain nombre de points auprès d'elle pour lui dire qu'elle ne s'inquiète pas trop quand même, que c'était la commission des lois, voilà. Donc les choses sont, on peut avoir des divergences, il y a des gens qui ne sont pas d'accord, bon ben ils ne sont pas d'accord mais ils ont le droit de le dire de ne pas être d'accord.
En revanche on a le droit nous-mêmes de ne pas l'être avec ce qu'ils disent. C'est cette indépendance-là en fait, c'est vraiment le sujet de l'indépendance.
Enfin, comment allez-vous rétablir les relations de travail avec les partenaires ? Bah tout naturellement. Il faudra être en contact en permanence avec le monde associatif que je vais rassurer évidemment, enfin que je pourrai rassurer si toutefois, bien évidemment avec des contacts directs le plus rapidement possible. Et puis que le travail se faisant et la mise en place du dispositif se faisant, ils verront qu'il n'y a pas de crainte particulière à avoir. En revanche, j'attends d'eux qu'ils fournissent aussi des contributions, ce qui est déjà le cas, et qu'on puisse nourrir, et qu'ils puissent continuer de nourrir le rôle du Défenseur.
Le président Kanner a repris ce qui a déjà été évoqué, à savoir les sujets entre guillemets sociétaux qui me seraient reprochés.
Et est-ce que si demain quelqu'un les remettait en cause, je serais le premier à les défendre ? Je l'ai dit tout à l'heure. Oui, évidemment. Et oui, clairement. Oui, sans hésitation.
Il n'y a pas l'ombre d'un seul doute là-dessus. Pas l'ombre d'un seul doute, mais je le redis puisque deux fois valent sans doute mieux qu'une. Sur la proximité temporelle, que le législateur décide. Il y aura de toute façon une modification de la loi organique au cours de ce mandat. Puisque je rappelle, d'abord il y a une demande de la Cour des comptes, des préconisations de la Cour des comptes, qui seront suivies ou pas, c'est une chose, sur la loi organique.
Mais il y a des directives européennes à retranscrire pour lesquelles le processus a été débuté. Et donc on aura un débat sur la loi organique au cours des six années qui se présentent.
Et donc le sujet pourra être potentiellement abordé. En même temps, pour être très franc, oui, on peut décider les choses comme ça, et puis on peut considérer aussi que ça va marcher très bien et qu'il n'y a pas besoin de légiférer non plus. On verra à l'expérience. Enfin, Monsieur le Président, est-ce que je suis une valeur ajoutée ? Je ne vais pas répondre à cette question.
Voilà. Je vous laisserai seul juge, ce sera beaucoup mieux. Madame Richard, délégation aux droits des femmes, tous les sujets que vous avez évoqués, le masculinisme, le dernier rapport que la délégation a rendu, tous les sujets liés aux droits des femmes et le logement, les accès au logement, ce sont des points sur lesquels je n'ai pas de réponse pratique maintenant, mais sur lesquels évidemment il faut que le Défenseur puisse regarder. Donc sur la base de votre rapport qui a été fait par la délégation, on pourra engager un travail.
Ça ça me paraît assez clair. Je voudrais peut-être sur le droit des femmes, je n'oublie pas une chose, s'il devait être encore nécessaire, c'était sur lorsqu'on a eu à débattre en 2017 sur la prescription en matière d'agression sexuelle et la potentielle demande d'augmentation du délai de prescription, que d'ailleurs on a augmenté puisqu'on est passé de 20 à 30 ans, mais surtout sur le cas particulier de l'amnésie traumatique. Sur le cas très particulier de l'amnésie traumatique où le droit ne reconnaissait absolument aucune évolution pour les femmes victimes de viol et dans cette situation-là, j'avais fait voter, je crois avec vous me semble-t-il, un amendement qui permettait de faire courir le délai de prescription à compter de la date de révélation des faits eux-mêmes ou de la prise de conscience par la personne des faits eux-mêmes qu'ils avaient enfouis. Je rentre pas dans le détail, mais c'est un sujet extrêmement important. On l'a fait voter au Sénat.
Ça a été voté au Sénat.
Malheureusement, ça n'a pas pu prospérer à l'Assemblée nationale. C'est bien dommage, mais ça fait partie des sujets qui allaient aussi dans le sens de la protection supplémentaire des femmes dans ces cas-là et j'en étais le porteur de cet amendement, l'instigateur et le porteur. Enfin, Monsieur Canayer, Madame Richard, Monsieur Marois, c'est fait, Madame Narasiguin, déontologie des forces de sécurité, contrôle au faciès, j'ai déjà répondu à tout cela. Je pense que notamment le port des caméras est utile, mais le Défenseur des droits va rester très attentif là-dessus comme il l'a été jusqu'à maintenant et on va essayer de faire prospérer cela. Mais en même temps, dans la majorité des cas, il faut aussi dire que les services de police font le boulot comme il faut.
Il faut quand même le rappeler.
Il faut quand même le dire. C'est pas... je les ai vus, j'ai constaté, j'ai discuté avec eux. On peut ne pas me croire, bien évidemment, mais la majorité de nos forces de l'ordre font le boulot comme il faut. C'est probablement un des corps administratifs les plus contrôlés qui existe. Le plus contrôlé.
Donc qu'il y ait des cas particuliers, c'est possible. Je ne nie pas parce que vous dire que ça se passe jamais, ce serait pas correct. Mais dans ces cas-là, on est capable de le dénoncer et de réagir. Sur les émeutes de 2023, bien, je ne veux pas revenir là-dessus. Les relations police-population, oui, il y avait effectivement un sujet.
Il y avait un sujet beaucoup plus large.
Et c'est pour ça que je pense que ça ne pouvait pas se limiter simplement à un constat de la commission des lois, que ça devait être une appréhension beaucoup plus large où les événements qui ont eu lieu en 2023, le fait générateur n'en parlons pas, mais les événements eux-mêmes obéissaient à plusieurs critères. Pas seulement des critères relation police avec population. Il y avait aussi des critères sociétaux ou plutôt économiques, emploi, éducation, qui étaient aussi extrêmement importants. C'est pour ça que je pense d'ailleurs que sur ce point-là, ou sur ces points-là, il faudrait qu'on change de braquet, en tous les cas d'approche. Pour ce qui concerne le texte sur la présomption de légitime défense, j'ai vu ce qu'a voté l'Assemblée nationale.
C'est une présomption simple, sauf erreur de ma part.
C'est un vrai changement. C'est un vrai changement de façon d'appréhender les choses, qui correspond sans doute à l'évolution de situations. Je redis ce que j'ai dit à l'Assemblée : si ce texte devait prospérer, les conditions dans lesquelles l'usage de l'arme pourrait être possible doivent être drastiquement tenues. Voilà. Drastiquement tenues.
Mais j'imagine que la commission des lois sera saisie de ce texte. Voilà ce que je peux vous dire. En tout cas, point de vue Défenseur des droits, on regardera ça avec beaucoup de précision, mais d'abord, laissons faire le Parlement. C'est vous qui êtes maîtres en la matière. Voilà ce que je voulais dire, Madame la Présidente, sur l'ensemble des questions qui ont été posées.
Muriel Jourda
Merci Monsieur le Ministre. Donc cinq autres questions. Ce sera Monsieur Louis Vogel, Monsieur Ian Brossat, Monsieur Hervé Reynaud, Madame Catherine Di Folco et Madame la Présidente Cécile Cukierman. Monsieur Louis Vogel.
Louis Vogel
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, lorsque vous avez exposé votre vision du rôle du Défenseur des droits, vous avez notamment souligné qu'il est, et tout bord de là, qu'il est difficile pour certains de nos concitoyens de faire prévaloir leurs droits dans certaines situations. Alors beaucoup de domaines ont déjà été évoqués par mes collègues. Je voudrais vous poser une question d'ordre, deux questions d'ordre prospectif. Nos droits vont indéniablement être de plus en plus souvent remis en cause par l'arrivée de l'intelligence artificielle dans tous les domaines.
Pensez-vous faire de la protection de nos concitoyens à l'égard de ces innovations techniques une priorité dans votre action ?
Et deuxième question, avez-vous déjà réfléchi à une doctrine d'intervention dans ce domaine ?
Ian Brossat
Merci, merci Madame la Présidente, Monsieur le Monsieur le Ministre. J'arrive vers la fin, donc au fond, je voudrais juste vous convaincre de la bonne foi des gens qui doutent. Ça a été dit par certains de mes collègues, il y a une pétition qui a été lancée, qui exprime des doutes sur votre candidature. Je voudrais vous convaincre que tout ça ne relève pas d'une espèce d'esprit polémique ou politicien. Mais vous avez le droit d'en douter aussi.
Mais je voudrais le dire quand même. Ces doutes, ils sont entretenus par deux choses.
D'abord, il y a un contexte politique. Ça a été dit par Dominique Verrien tout à l'heure, un risque de victoire de l'extrême droite l'année prochaine. Une contestation de plus en plus assumée de l'état de droit et des valeurs fondamentales dans notre pays, pas que dans notre pays d'ailleurs, certains ont fait référence à l'internationale réactionnaire qui sévit en ce moment. Et donc, dans ce contexte-là, face à ces menaces-là, on attend beaucoup du Défenseur des droits. On attend de lui qu'il défende avec énergie, avec entrain, avec détermination les droits qui sont menacés par ces forces politiques-là.
Or de fait, si je prends un certain nombre de vos prises de position, on a le droit d'avoir des doutes. Sur les questions LGBT, ça a été dit je crois tout à l'heure, vous avez voté contre le mariage pour tous, vous avez signé la charte de la Manif pour tous, vous avez voté contre l'ouverture de la PMA aux couples de femmes. Et donc oui, des gens doutent de votre détermination à défendre demain ces droits s'ils étaient s'ils étaient menacés. Et donc au fond ma question est assez simple. Premièrement, est-ce que vous avez idée de la douleur et des souffrances que ces mobilisations contre l'égalité des droits ont engendré chez beaucoup de gens ?
Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ? Et quelles garanties vous pouvez nous apporter que demain vous défendrez ces droits nouveaux auxquels vous vous êtes opposé comme parlementaire ?
Monsieur Hervé Reynaud.
Hervé Reynaud
Oui, Monsieur le Ministre. Le Défenseur des droits, dans une de ses rares enquêtes, je vous rejoins totalement sur le fait d'avoir des évaluations beaucoup plus fréquentes, constate que la dématérialisation croissante des services publics, s'il peut améliorer le fonctionnement de ces services, tend à éloigner aussi du droit les personnes qui ne disposent pas soit d'un équipement, soit d'une maîtrise suffisante des outils numériques ou d'un accompagnement adapté. D'ailleurs, avec ma collègue Anne-Sophie Patrux, on vient de produire un rapport sur les maisons France Services et on le constate aussi très, très clairement. D'ailleurs, dans cette enquête, 61 % des personnes ont évoqué le fait qu'ils éprouvaient des difficultés à accéder aux droits par effectivement des vecteurs plutôt numériques.
23 % renoncent à leurs droits en la matière et moins d'un sur deux réussit à parvenir à aller au bout de la démarche seul. Donc ça en dit long quand même sur cet accès aux droits et une forme de déshumanisation finalement des services publics. Donc quelle place souhaitez-vous accorder à la lutte contre la fracture numérique et cet éloignement des services publics et au maintien des voies d'accès humaines aux services publics ? Et estimez-vous que le principe selon lequel aucune démarche administrative ne devrait être exclusivement dématérialisée doit être davantage consacré ou précisé par la loi ? Et puis, puisqu'un certain nombre de questions sont aussi des commentaires, je voudrais porter une voix peut-être un peu dissonante.
On n'a pas forcément eu toujours des votes conformes, Monsieur François-Noël Buffet, de même que je partageais pas forcément tous les points de vue de Jacques Toubon ou de Claire Hédon. Pour autant, je pense que vos prédécesseurs, Dominique Baudis, Jacques Toubon et Claire Hédon ont porté quand même la défense des droits et sont sortis effectivement d'une forme de déterminisme que certains voudraient vous laisser porter encore à mon sens trop longuement. Il peut pas y avoir de procès en légitimité à géométrie variable. Voilà, donc je voudrais qu'on soit un tout petit peu indulgent, qu'on soit sur le fond pour accorder ou pas votre confiance par le vote.
Catherine Di Folco
Merci, Madame la Présidente. Bon, en fait, vu l'heure avancée et le nombre de questions, je vais me dispenser de la mienne, simplement faire un petit commentaire parce que moi j'ai pas de manifeste à lire par rapport à votre capacité ou pas d'exercer cette mission.
Ma question en fait elle posait sur les protections, la protection des lanceurs d'alerte. Je voulais vous remercier de m'avoir confié à l'époque le rapport de cette proposition de loi qui a fait que justement cette mission a été dévolue au Défenseur des droits et je sais que vous saurez en faire un bilan tout à fait impartial le moment venu. Moi je voulais simplement dire par rapport à ce que vient de dire notre collègue, je fais pas partie des personnes qui doutent de votre capacité à exercer les missions de Défenseur des droits. Connaissant votre personnalité, je suis bien placée pour le savoir. Vous m'avez toujours fait confiance et je pense que vous êtes un homme d'honneur.
Voilà, avec des vraies, des vraies convictions républicaines et je sais que vous serez l'homme de la situation.
Je vous remercie.
Cécile Cukierman
Merci Madame la présidente, Monsieur le ministre. Pour préparer cette audition, je relisais ce matin l'audition du 9 juillet 2014, nous étions peu à y être mais nous y étions, de Monsieur Jacques Toubon qui alors, nous l'auditionnions ici en commission des lois du Sénat avant l'élection suite à sa proposition de nomination.
Je le dis parce que d'abord finalement peu de choses ont changé tant sur les thèmes des questions qui vous ont été posées que sur les doutes, les suspicions et peut-être parce que c'est finalement dans un moment particulier, cela a été rappelé, que votre nomination se fait d'une difficulté sur ce type de nomination à faire la part des choses entre les femmes et les hommes politiques que nous sommes et de la capacité au-delà de nos désaccords naturels en démocratie, légitimes je dirais plutôt, à pouvoir exercer des fonctions qui demandent un certain recul. Alors nous avons, j'ai reçu comme beaucoup d'entre vous bien évidemment plus de 500 courriers électroniques, courriers un peu moins courriers papier quand même de nos jours et puis j'ai lu, j'ai entendu, j'ai eu les différents échanges.
Je crois en tout cas que cela nous invite vraiment à nous interroger sur ce type de nomination. Je m'excuse, je fais vraiment une incise au-delà de votre propre nomination parce qu'en fait toutes ces dernières nominations faites par le Président de la République ont toutes amené ce que je vais qualifier, c'est certainement pas le bon mot, mais d'une hystérisation du débat public. Parce que l'institution présidentielle est aujourd'hui pour plusieurs raisons certainement abîmée et qui fait que tout ce qui en sort est presque jeté à la pâture. Mais je le dis, nous invitant nous-mêmes parlementaires sur les conditions de la capacité à être le plus à même de décider sur ces nominations. J'ai donc appris, Monsieur le Ministre, grâce à toute cette mobilisation que vous étiez un homme de droite.
Je remercie d'ailleurs de cette information depuis le temps que nous faisons de la politique l'un et l'autre.
Et donc je n'ai pas l'ambition ni de vous faire changer d'avis, tout comme je crois que même si vous y aviez essayé, vous n'auriez jamais eu l'ambition de me faire changer sur un certain nombre de mes positions. Je sais en revanche que par plusieurs travaux, nous avons parfois été effectivement dans l'affrontement du débat d'idées politiques, mais aussi dans la capacité, non pas à nier, mais en dépassant ces positions individuelles qui nous sont chères et qui sont au plus profond de nous-mêmes, qui d'ailleurs nous ont construits les uns et les autres, à pouvoir essayer d'avancer, de cheminer ensemble au service de l'intérêt général. Même si la novlangue aujourd'hui parle de transpartisan, je ne crois pas à ce mot, mais je crois qu'en tout cas à la volonté, en respectant les convictions de chacun, en tout cas de pouvoir construire une politique d'intérêt général.
Et c'est finalement cela qui doit aujourd'hui nous guider dans le choix, en tout cas en tant que parlementaire, de cette capacité à demain, mais vous l'avez dit à plusieurs reprises sur différents sujets, à défendre le droit, non plus à en être d'accord ou pas d'accord. Ça, c'est le rôle que nous avons, nous parlementaires, mais d'être en capacité de défendre le droit. Ma question, je finis sur ce point-là. Je crois que finalement la force qu'a eu Jacques Toubon en son temps, c'est d'avoir peut-être rendu plus visible, plus accessible cette institution, alors qui était jeune encore. Voilà, il remplace peut-être dans des conditions dramatiques d'ailleurs son prédécesseur.
Nous voyons aujourd'hui partout où nous allons, en tout cas dans les préfectures et cetera, une signalétique qui le donne à voir. Donc bien évidemment, il ne s'agit pas de se satisfaire de ce qui a été fait jusqu'à présent, mais en tout cas de pouvoir le renforcer. Et peut-être dans une société où le sentiment, d'ailleurs à tort ou à raison, de droits qui ne seraient pas respectés se multiplie, explose. Et d'ailleurs ce sentiment, là encore réel ou non, aggrave la crise d'une société dans laquelle nous sommes et nous aurons à agir les uns et les autres, chacun dans nos fonctions, pour essayer de la résorber.
Finalement la question, quelle est votre vision finalement pour cette institution au-delà des débats thématiques propres à chacun et à nos marottes personnelles et collectives. Mais finalement oui alors bien sûr on peut communiquer mais cette institution si essentielle, si indispensable dans le rapport à chacun et le rapport au collectif qu'est la société, voilà vous si vous êtes demain et suite à l'élection des deux commissions des lois nommé, votre vision profonde de cette institution qui est celle de défenseur des droits.
François-Noël Buffet
Merci Madame la Présidente. Pour répondre à Monsieur Vogel effectivement les contenus sont de plus en plus remis en cause par l'intelligence artificielle. Est-ce que ce sera une priorité ? Il y a beaucoup de priorités vous avez pu remarquer.
En tous les cas, c'est un point d'attention très particulier dans la mesure où les dispositifs sont tellement efficaces que l'on peut détourner un peu tout et comme on veut et donc c'est un vrai sujet. À partir de là, je crois, est-ce qu'il y a une doctrine d'ores et déjà établie ? Il n'y a pas de doctrine mais il y a un principe. Le principe c'est que tout ne peut pas relever de l'intelligence artificielle qui peut être un outil, une aide à la décision, mais en tous les cas qui ne doit pas orienter définitivement une décision sans que, entre guillemets, la part humaine, si je puis dire au sens large, puisse prendre la main et apprécier la situation. Je ne crois pas du tout à la justice de l'ordinateur par exemple, des choses de cette nature.
En revanche, je pense que quelle est la solution ? Une des solutions me semble-t-il, c'est la qualité de la signature du Défenseur des droits. Et c'est de cette qualité de signature que la confiance sera établie et que l'on pourra dire, mais s'ils l'ont dit c'est que ça tient la route.
Je simplifie à outrance, mais c'est ça. Donc, et du coup, ça m'amènera tout à l'heure à dire un mot sur la question de Madame Kükermann. Monsieur Brossat, comment convaincre ceux qui ont un doute ? Le doute est consubstantiel à la vie tout court. Et je pense que j'ai essayé de donner, dans le temps qui m'était imparti, que ce soit à l'Assemblée nationale ou ici, un certain nombre d'éléments ou d'arguments.
Mais je pense que le dialogue qui pourra s'établir, la discussion qui va s'ouvrir, elle se fera sans, comment dire, je cherche le terme, sans exclusive. Voilà, comme j'ai toujours essayé de le faire dans les fonctions que j'ai occupées, de façon à ce que chacun puisse exprimer ce qu'il a à dire. Je suis très attaché au principe du contradictoire. Professionnellement d'abord, et dans le débat public ensuite.
Et je tiens beaucoup à ce principe du contradictoire. Et donc ça sera par la mise en œuvre de ce principe-là que je pense la confiance, ça veut pas dire qu'il y a des accords, il peut y avoir des désaccords, mais au moins la confiance du propos et de la discussion et de la relation sera établie. Est-ce que Monsieur Raynal, la dématérialisation, c'est une très, très bonne chose. Quand on voit ce qui a été fait notamment sur un sujet qui est un peu douloureux pour tout le monde, qui est l'impôt sur le revenu, on voit comment ça marche, ça marche très, très bien.
Mais pour le service au quotidien, il y a une partie de nos compatriotes qui n'ont pas accès, l'illectronisme, ça existe, il y a des rapports qui existent. Donc je pense que même si le principe est la dématérialisation, il doit y avoir systématiquement un autre principe qui est si on ne peut pas accéder, on puisse à ce moment-là faire une démarche, être reçu. Les maisons France Services ont un vrai rôle à jouer là-dedans pour que l'on puisse assister ceux qui sont éloignés de la démat et notamment de l'informatisation de nos systèmes. Je pense que ça c'est essentiel pour que personne ne reste en dehors du jeu. Madame Di Folco, sur les lanceurs d'alerte, le texte est récent, les critères sont précis, il y a un travail important de protection dans le respect de ces critères.
Mais par exemple, la Cour des comptes dit, alors c'est sur un autre, une autre façon d'aborder les choses, que comme on est en très forte hausse, pour les lanceurs d'alerte on est en une hausse très importante, il va falloir en interne redéployer les moyens et se réorganiser pour pouvoir répondre aux demandes. Enfin, Madame Cukierman, c'est à la fois une question qui peut valoir de conclusion. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions après, Madame la Présidente. Il y en a encore d'autres ? Ah bon.
La conception que j'ai de la fonction, c'est une conception hautement républicaine. Pourquoi ? Parce que je suis attaché à l'unité du pays. Je suis attaché, je suis absolument hostile à tous les communautarismes de tout poil.
Et que je pense que le rôle de cette institution, c'est d'être en capacité d'apporter le lien absolument nécessaire au fonctionnement normal de la République et que chacun, parce qu'il peut exercer ses droits, parce qu'il peut revendiquer des choses, puisse le faire sincèrement, librement, qu'on soit d'accord ou pas d'accord, qu'il ait raison ou qu'il ait tort, mais qu'au moins on puisse se dire que dans ce beau pays qu'est le nôtre, c'est pas simplement des mots, j'en suis convaincu, on a un lieu qui permet de dire, parmi d'autres, mais qui permet de dire que l'on préserve les valeurs auxquelles on est attaché. Voilà, ça c'est vraiment pour moi fondamental.
Muriel Jourda
Merci. Alors, mes chers collègues, nous avons un vrai problème d'horaire, qui est que vous savez que nous devons dépouiller en même temps que l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale qui elle-même doit se réunir pour élire le président de la commission des lois. Donc je vais vraiment vous demander cette fois-ci de faire preuve d'une certaine concision. Il faut que nous ayons terminé l'audition à 13h15, ce qui laisse quand même le temps de poser des questions, mais sans doute sans reposer celles qui l'ont déjà été, s'il vous plaît.
Donc, je vais passer la parole successivement à Monsieur Jean-Michel Arnaud, Monsieur Éric Kerrouche, Madame Marie-Pierre de La Gontrie, Monsieur Christophe Chaillou, Madame Mélanie Vogel, Monsieur Michel Masset. Monsieur Jean-Michel Arnaud.
Jean-Michel Arnaud
Bien, merci Madame la Présidente. Monsieur le Président, très, très brièvement puisque le temps avance, j'ai une question à vous poser et une seule. Le visage du Défenseur des droits dans les territoires sont les délégués territoriaux. Vous avez abordé tout à l'heure rapidement la manière dont vous perceviez les relations entre le Défenseur des droits national et les défenseurs, enfin les représentants, les délégués territoriaux. J'aimerais que vous nous précisiez la manière dont vous envisagez cette relation.
Première question. Deuxième question, vous avez également à vos côtés un délégué général à la médiation. De quelle manière envisagez-vous de fixer la feuille de route à votre délégué général à la médiation pour l'exercice de vos nouvelles missions ? Voilà mes deux questions très brèves qui apporteront des réponses tout aussi...
Éric Kerrouche
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre. Je vais reprendre ce qu'a dit Cécile Cukierman. La difficulté, c'est aussi la séquence qu'on a vécue dans les nominations et les choix qui ont été faits par le Président de la République qui, du Conseil constitutionnel en passant par la présidence de la Cour des comptes et avec le gouverneur aussi de la Banque de France et maintenant le Défenseur des droits, a choisi des profils particuliers par rapport à des nominations qui auraient pu être plus, je ne sais pas comment le qualifier, plus neutres probablement dans les choix qui ont été faits.
Et au-delà, vous avez votre histoire politique et respectable avec vos valeurs. Et en fait, toute la question, c'est de savoir si vous serez le Défenseur des droits ou le défenseur des droites. Et c'est ça qui pose problème pour une partie des associations qui ont posé la question. Je suis désolé de le poser brutalement, mais nous n'avons plus beaucoup de temps. Et donc, il y a des questions de société où on n'envisage pas les choses de la même façon à droite et à gauche, mais le Défenseur des droits doit être au-delà de l'histoire de chacun, d'où les questions que nous vous posons aujourd'hui.
Donc un exemple très précis. Louis Vogel a parlé de l'intelligence artificielle, il y a des développements algorithmiques qui sont incontrôlés. On a appris hier avec une enquête de la cellule d'investigation de France Info et de la Quadrature du Net que France Travail est en train de mettre en place un traitement algorithmique des demandeurs d'emploi avec un modèle prédictif qui, pour faire simple et caricatural, permettra sans doute d'essayer de dénombrer ce qui sera le bon grain et l'ivraie, mais sur des bases algorithmiques qui ne sont pas transparentes et que nous ne maîtrisons pas actuellement. Or, il y aura des réclamations portées auprès du Défenseur des droits sur ces algorithmes et en application de l'article 77 du règlement européen sur l'intelligence artificielle, en France, vous pourriez faire partie de ces autorités.
Alors justement, quels sont les principes que vous souhaitez ou souhaiteriez pouvoir faire valoir au regard de l'égalité de tous devant le service public ? Quelle est votre opinion sur cette massification des contrôles sous intelligence artificielle sans intervention humaine ? Quel risque y voyez-vous ? Et en tant que Défenseur des droits, si vous êtes nommé, vous engagez-vous à demander la transparence de l'algorithme de France Travail, par exemple, afin de contrôler son caractère potentiellement discriminatoire ?
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, chers collègues, nous sommes ce matin dans un exercice, je dois le dire, qui est assez surréaliste puisque nous devons dans quelques instants voter sur la désignation de celui qui fut notre président de commission, certains disent excellent, je dis ça sur ma gauche, sur ma gauche de la pièce, je rassure chacun, et devant son groupe. Donc nous ne nous racontons pas d'histoires, nos collègues de votre groupe vont voter pour vous et sans doute l'ensemble de la majorité sénatoriale. Donc nous sommes devant un exercice qui est assez particulier et qui pour le coup pose l'un des deux points, illustre un des deux points qui sont les miens. Je mets de côté tout de suite, vous avez eu raison de dire la légitimité n'est pas le sujet.
Oui, vous avez raison, autorité constitutionnelle, modalités de désignation, elles sont respectées. Si elles sont respectées et abouties, donc c'est pas du tout mon propos. En revanche, votre proposition de nomination pose deux problèmes.
Le premier, c'est la question de l'indépendance. Et pour ma part, je vais faire très simple, je suis totalement défavorable à ce qu'on pourrait quasiment qualifier de pantouflage public-public, pour faire simple. C'est-à-dire des nominations de personnes qui sont en responsabilité politique importante, exécutive, et qui sont ensuite nommées dans des autorités. Et tout cela vaut pour quels que soient les gouvernements, les tendances politiques. Et dans la période récente, il y a eu beaucoup d'exemples.
Je ne veux pas donner de noms, c'est retransmis à la télévision, je ne veux être discourtois avec personne. Mais la composition du Conseil constitutionnel, la présidence de la Cour des comptes, etc. Tout ça est à mon avis quelque chose d'assez malsain qui dénature les fonctions dans lesquelles on est nommé.
De ce fait, et ça a été évoqué par Sophie Briante et Patrick Kanner. Le deuxième point que cela pose, c'est la question de la cohérence, de votre cohérence, cher collègue. C'est-à-dire que vous avez détaillé l'objet de votre future mission probable. Mais vous avez pendant de longues années défendu un certain nombre de positions qui vous appartiennent, qui étaient partagées d'ailleurs par la majorité du Sénat, et qui sont orthogonales avec la mission du Défenseur des droits.
Ça a été rappelé, votre soutien à la Manif pour tous, votre abstention sur l'IVG, vos positions sur l'immigration, d'autres points qui ont été peu évoqués, votre, comment dire, refus de l'AME, votre refus de la régularisation des étrangers dans les métiers en tension, la situation des mineurs non accompagnés, bref. Donc, il y a un problème de cohérence. Vous nous dites : "J'ai changé". C'est pas Julio Iglesias, c'était l'inverse, mais c'est quand même problématique pour une autorité qui, je le rappelle, est irrévocable pendant six ans. Alors, vous avez devant l'Assemblée, et d'ailleurs encore aujourd'hui, été assez habile en commentant et en amodiant un certain nombre de vos positions.
Par exemple, vous avez indiqué, je résume, que vous ne partagiez pas la formulation de votre collègue Bruno Retailleau sur l'État de droit. Vous avez, de la même manière, tempéré votre expression sur le contrôle au faciès qui, lorsque vous étiez au banc, n'existait pas, et qui, il y a quelques jours à l'Assemblée, existe.
Donc nous ne savons pas très bien qui nous devons désigner. Nous ne savons pas quelles sont vos réelles références et donc c'est cela qui nous perturbe. La question qui est la mienne, car je sens que la présidente attend cette question, c'est sur la conception de votre rôle. Alors vous avez évoqué le nombre d'interventions devant des juridictions administratives ou judiciaires par le passé.
Pas compris si vous aviez l'intention de poursuivre et ma question est : est-ce que vous irez comme Jacques Toubon l'a fait, parce que j'ai compris que c'était une référence, devant des juridictions pour être aux côtés des associations qui avaient agi concernant les contrôles au faciès ? Et ma deuxième question sur la conception de votre rôle, c'est que vous avez évoqué pour répondre à la question sur la proposition de loi sur la légitime défense, enfin qu'on appelle légitime défense, présomption de légitime défense, vous avez évoqué le fait qu'il faudrait être très vigilant et cetera. Mais ce n'est pas ça le sujet. Comme défenseur des droits, vous devez rendre un avis a priori. D'ailleurs Claire Hédon a rendu le 2 juillet un avis sur ce texte pour dire qu'elle était inquiète : affaiblissement du contrôle judiciaire, complexification inutile, signal dangereux de banalisation.
Donc vous n'êtes pas un commentateur a posteriori, vous êtes un acteur et donc c'est sur tous ces points que, comme vous l'avez compris, nous sommes assez dubitatifs.
Christophe Chaillou
Merci, Madame la Présidente. Beaucoup de choses ont été dites par des collègues au sujet de l'émotion suscitée par cette proposition de désignation et je rejoins ce qui a été dit, y compris sur la nécessité de rassurer l'ensemble du réseau des délégués qui, dans les départements, portent cet engagement fondamental. Donc je pense qu'il y aura matière à le faire. Moi, pour répondre à la sollicitation de Madame la Présidente et pour être très, très rapide, tout simplement une question, Monsieur le Ministre.
La France est signataire de la Convention européenne des droits de l'homme, qui est un engagement fondamental de respect des droits fondamentaux de la personne humaine, de la dignité humaine et des droits de l'homme. La France est signataire, elle a toujours respecté ses engagements. Mais on entend ces dernières années cette petite musique monter, d'ailleurs en lien avec la remise en cause d'un certain nombre de principes de l'État de droit, petite musique qui viserait à remettre en cause la primauté des décisions, notamment de la Cour européenne des droits de l'homme, fondée sur un certain nombre de principes contenus dans cette convention. De plus en plus de parlementaires en Europe, et je suis membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et on entend, les collègues peuvent en témoigner, monter cette critique incessante vis-à-vis de la convention et de la cour, mais également dans notre pays, un certain nombre de parlementaires remettre en cause cette primauté.
Donc ma question est très simple, quelle est votre position, monsieur le ministre, sur le respect par la France de la Convention européenne des droits de l'homme et donc des décisions de la cour ? Et s'il devait y avoir volonté de remise en cause de cet engagement fondamental de la France, vous est-ce que vous vous y opposeriez très clairement puisque c'est aussi dans le cadre de vos missions de défenseur des droits ?
Merci. Madame Mélanie Vogel.
Mélanie Vogel
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je me passerai des questions que j'avais éventuellement prévu de vous poser sur le fond de vos positions. Simplement vous dire parce que je peux pas ne pas le faire que lorsque tout à l'heure vous avez dit que vous ne voyiez absolument pas à quel moment on pourrait dire que vous aviez remis en cause les droits des personnes LGBT, je voudrais vous dire que quand vous avez marché dans la rue contre le droit des personnes de même sexe de se marier, quand vous avez voté contre le droit des couples de femmes d'avoir des enfants, vous avez porté atteinte aux droits des personnes LGBT et le fait que vous n'en ayez pas conscience et qu'aujourd'hui encore devant nous vous ne sembliez absolument pas faire le lien entre vos positions...
Et le fait que vous n'en ayez pas conscience et qu'aujourd'hui encore devant nous vous ne sembliez absolument pas faire le lien entre vos positions et les critiques qui ne sont pas des calomnies, qui sont des commentaires sur des faits, m'inquiète au plus haut point. J'ai deux questions et je vais essayer d'être rapide parce que c'est la demande et je la comprends, qui portent pas tellement sur le fond. La première, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu un certain nombre de calomnies et cetera à votre sujet. Le fait est que moi en tout cas j'ai pas entendu de calomnies, j'ai entendu des gens inquiets suite aux positions, aux votes que vous avez eus, qui sont des faits publics et qui peuvent être facilement vérifiés et qui sont, ça a été dit de nombreuses fois, parfaitement orthogonaux avec la mission que vous auriez si vous étiez désigné tout à l'heure.
Et j'ai une question, c'est vraiment une question sincère. J'espère que vous n'y verrez pas d'esprit polémique parce que c'est une question qui me taraude depuis que votre nomination a été rendue publique. Je me demande si cette série de votes sur le mariage pour tous, sur la PMA, sur la cosignature de la PPL-LR sur l'immigration et cetera, est-ce que c'était des votes de conviction ?
Auquel cas vous comprendrez la peur qu'ont les gens qui considèrent, qui savent que le Défenseur des droits devra monter au créneau exactement contre toutes ces positions. Est-ce que c'était des votes de conviction ou est-ce que c'était, et je ne l'exclus pas, au fond, des votes de lâcheté ? Parce que vous avez suivi peut-être, non mais c'est une vraie question, parce que vous avez suivi peut-être la position de votre parti, de votre groupe. Peut-être que ce n'était pas vos convictions réelles, auquel cas nous avons un autre problème, qui est que le Défenseur des droits doit avoir du courage. Parce que le rôle du Défenseur des droits, c'est justement quand c'est difficile et que les droits sont remis en cause, d'avoir le courage, la ténacité d'aller contre ce que veut faire le Parlement, ce que veut faire le gouvernement, ce que font les administrations, parce que parfois ça arrive que ces autorités mettent à mal les droits fondamentaux.
Et la deuxième question, c'est sur la compréhension du rôle que serait le vôtre de Défenseur des droits. Vous avez dit que vous seriez dans la recherche de la vérité.
Je suis désolé mais ça n'a pas de rapport avec les missions du Défenseur des droits de rechercher la vérité. Non. Vous avez dit que vous seriez, vous l'avez dit à l'Assemblée, un réconciliateur. C'est pas non plus l'objet de réconcilier ceux qui sont pour l'égalité ou contre l'égalité. L'objet du Défenseur des droits, c'est de défendre les personnes dont les droits ne sont pas respectés et de permettre l'égalité de tous, y compris lorsque le droit existant ne le permet pas.
Et donc de proposer des modifications du droit existant, y compris ça a été fait à de nombreuses reprises par les défenseurs des droits pour demander par exemple l'interdiction des LBD alors que c'était autorisé, la possibilité pour les étrangers même déboutés du droit d'asile d'avoir accès au séjour pour raisons médicales alors que c'était interdit, de changer la législation pour les personnes intersexes alors que ce n'était pas le cas, et pareil sur les textes en cours. Vous avez dit c'est pas le défenseur des droits qui fait la politique migratoire mais le Parlement. C'est vrai, mais le défenseur des droits doit, pas peut, doit réagir lorsque des parlementaires font tout ce que vous avez fait, ce que vous avez en grande partie fait lors de votre carrière, lorsque le Parlement vote ou s'apprête à voter des dispositions qui violent les droits fondamentaux. Et par rapport à ça juste une remarque, moi je suis inquiet de la distinction que vous aviez faite, que vous avez fait tout à l'heure sur quand vous parliez d'immigration en disant il y a trois catégories : l'immigration régulière, l'asile et l'immigration irrégulière. Oui mais Monsieur Buffet, les immigrés en situation irrégulière ont des droits aussi.
Ont des droits aussi.
Et je pense que c'est important de le noter. Et donc par rapport à la compréhension de votre mission, qui n'est ni de chercher la vérité, ça c'est le travail des journalistes, des scientifiques, ni de réconcilier, mais de défendre les droits, est-ce que vous avez bien en tête que si vous êtes nommé, François-Noël Buffet va devoir monter au créneau contre presque tout ce que François-Noël Buffet a défendu ces dernières années ?
Monsieur Michel Masset.
Michel Masset
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Les droits reculent en France. Le constat est clair, il est réaffirmé chaque année dans les rapports de cette institution.
Dans ce contexte, le rôle du Défenseur des droits n'a jamais été aussi prégnant et la confiance dans l'institution est un préalable. Claire Hédon alerte depuis plusieurs années sur les dysfonctionnements de l'ANEF et sur un très net recul des droits fondamentaux des étrangers. Je n'y reviendrai pas, plusieurs exemples ont été évoqués. Vous étiez au gouvernement à l'automne dernier, quelques mois séparent donc ces fonctions de votre potentielle nomination aujourd'hui. Alors moi j'ai une question plus personnelle.
Est-ce que cette nouvelle fonction vous correspond ? Vos motivations pour ce poste, vos souhaits personnels, je crois que c'est important de les exprimer.
Et allez-vous aussi assurer la continuité avec la même indépendance les positions prises par Claire Hédon ? Et enfin, souhaitez-vous peut-être réorienter la doctrine de l'institution ? Et si oui, sur quels sujets précisément vous paraît-elle nécessaire ?
François-Noël Buffet
Merci Madame la Présidente. Vous me permettrez alors dans ces conditions de répondre peut-être simplement par observation car beaucoup de questions qui sont posées ont déjà été évoquées en début de réunion. Pour la dernière question de Monsieur Vasset, bien évidemment que sur les sujets liés à l'ANEF, j'ai répondu déjà à cette question. On a un sujet de dysfonctionnement du dispositif lui-même. Il y a un besoin de renfort.
Le Conseil d'État l'a proposé.
L'enjeu pour nous, c'est de s'assurer que tout ça rentre dans l'ordre de façon à ce que quelqu'un qui demande un titre de séjour, un renouvellement de titre de séjour, soit traité dans les délais les plus courts possibles, les délais raisonnables que l'on appelle. La motivation, elle est, c'est pour répondre à la question tout à l'heure de pantouflage qui était évoquée. Évidemment que si je ne voulais pas être Défenseur des droits, je n'aurais pas été candidat. Que les choses soient bien précises de ce point de vue-là. Pour ce qui concerne les propos qui ont été tenus à mon endroit, je me permets simplement de redire, et je m'en arrête là, qu'à l'Assemblée nationale un certain nombre d'élus ont considéré que j'étais raciste, xénophobe, islamophobe.
C'était que le début. Voilà. Et dans ces conditions-là, les convictions qui ont été les miennes et les prises de position qui ont été les miennes, je les ai déjà expliquées à l'Assemblée et ici. Il y a des choses pour lesquelles à un moment j'avais un doute sur les conséquences, mais les choses ont évolué et les choses sont réglées.
Et en ce qui concerne les autres sujets, j'ai donné des explications qui ne portaient jamais sur les principes de fond, mais en particulier sur les conditions dans lesquelles ça pouvait s'exercer et en particulier les garanties qu'on pouvait avoir. Voilà, c'était ça la profonde motivation qui est la mienne. Je n'ai jamais été évidemment contre des évolutions importantes pour les uns ou pour les autres. Monsieur Chaillou, sur la Convention européenne des droits de l'homme, la France a une signature, elle doit être honorée. Donc je me souviens, alors j'ai dit que j'étais pas trop long donc je réponds pas, mais on a eu un contact avec la Convention européenne des droits de l'homme, avec la commission pardon, la commission des lois.
Des relations qui n'existaient pas, que j'ai mises en place à l'époque avec les collègues qui étaient ici, ou peut-être que certains ne sont plus là, justement pour essayer de travailler et d'avoir ce souci permanent du dialogue et de compréhension des décisions qui pouvaient être prises.
Enfin, pas enfin, Madame de la Gontrie, l'indépendance, on l'a évoquée, la cohérence, je ne suis pas dans une mission orthogonale et je redis que comme parlementaire, sur l'aide médicale d'État, je n'étais pas le seul, on n'a jamais remis en cause le fait qu'il fallait, on oublie de le dire ça, un panier de soins. Et définir un panier de soins, la question n'est pas de ne pas soigner, la question était de savoir quel panier de soins on mettait en place, ce qui est tout à fait différent et ce qui répond tout à fait différemment à la question que vous avez posée.
Et je confirme que j'ai toujours été hostile aux régularisations massives parce qu'elles n'ont jamais amené de bonnes choses. En revanche, lorsqu'il s'agit de régulariser sur de bonnes raisons, bien sûr qu'il faut le faire, notamment en matière de droit du travail. On a beaucoup travaillé d'ailleurs sur les conditions dans lesquelles les préfets pouvaient régulariser et devaient faciliter les choses. En ce qui concerne la conception de mon rôle, eh bien je l'ai évoqué, je ne vais pas revenir là-dessus. C'est un vrai rôle d'indépendant, de vigie, de contrôle, de proposition selon les valeurs ou en tous les cas sur les thèmes que j'ai évoqués tout à l'heure en répondant à Madame la Présidente Kéké-Hermann.
Monsieur Kerrouche, l'impartialité, nous l'avons déjà évoquée. Sur les algorithmes, oui, c'est un sujet. Au-delà de l'évaluation, il y a la transparence. Ça fait partie des deux thématiques qui sont pour moi essentielles. Et donc s'il y a un problème là-dessus, il faudra regarder ce point-là et cette transparence.
Voilà, je ne vais pas plus loin pour garder le délai imparti. Enfin, la question sur les délégués territoriaux, il faudra les voir assez vite.
Ils ont besoin d'une feuille de route et de savoir comment les choses vont fonctionner bien évidemment. Sans doute pour certains renforcés, pour certains vont être trouvés car il nous en manque sur un certain nombre de territoires. Et donc il faudra en trouver. Et enfin, en ce qui concerne le délégué général à la médiation, eh bien le poste va être pourvu dans les mois qui viennent, en tous les cas d'ici la rentrée, pour qu'on ait en... pour que cet aspect médiation, qui est un aspect fondamental du travail du Défenseur des droits, soit parfaitement traité. On a un volume de 250 000 demandes, donc il faut qu'on avance.
Et la médiation, c'est pas... c'est pas une mauvaise chose, hein. C'est au contraire une très, très bonne chose. C'est pas renoncer à un droit, c'est trouver une solution à un problème. Et c'est quand même beaucoup plus intéressant. Voilà ce que je peux dire très rapidement aux questions qui m'ont été posées.
Muriel Jourda
Nous étions tenus par le temps. Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Je vais vous laisser quitter la salle et je vais en revanche demander à mes collègues d'y rester car j'ai encore quelques mots à vous dire. Donc...
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