Auditions du mardi 15 septembre 2026 matin
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Commission spéciale Sénat
Pierre Barros
Bien, ben écoutez, maintenant que tout le monde est installé, on va pouvoir commencer. Monsieur le président, madame la rapporteure, mes chers collègues présents tôt le matin. Nous aurons cette journée d'audition très complète en accueillant Monsieur Franck Leroy, président de l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, donc l'AFIT.
Depuis juin 2024, vous êtes président et je vous remercie pour votre présence avec nous ce matin. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues du groupe LR, Pauline Martin, qui est avec nous, et Mathieu Darnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Donc on va revenir un peu sur l'AFIT, qui a été créée en 2004. Donc cette Agence de financement des infrastructures de transport de France est un établissement public à caractère administratif dont les missions sont de concourir au financement de projets d'intérêt national en matière de réalisation et d'aménagement d'infrastructures routières, ferroviaires, fluviales ou portuaires.
Je rappellerai que nos travaux conduits dans le cadre de la commission d'enquête sur les opérateurs, agences et organismes consultatifs de l'État ont permis de relever que l'AFIT France portait à elle seule près de 4,6 milliards d'euros de dépenses. L'agence à ce moment-là déclarait par ailleurs ne disposer que de quatre agents à temps plein.
Nous en avons conclu qu'une part importante des missions dévolues à l'AFIT était en réalité assurée par les effectifs de l'administration centrale. Lors de nos travaux de commission d'enquête, nous avons préconisé de réinternaliser les missions de l'AFIT au sein du ministère compétent afin d'accroître la lisibilité du législateur sur l'emploi de fonds de l'agence qui bénéficie essentiellement de fiscalité affectée. L'article 12 de la présente proposition de loi, objet de cette commission spéciale, propose justement de revenir sur le principe de l'existence de l'AFIT en prévoyant une réinternalisation de ses missions au sein du ministère compétent. À ce stade, nous aimerions donc vous entendre sur une première série de questions.
Premièrement, Monsieur le Président, pourriez-vous nous présenter les avantages qu'offre le pilotage des recettes affectées à l'AFIT France par rapport à une gestion directe des crédits par un ministère de tutelle ? Deuxièmement, quelle réponse apportez-vous aux remarques de la Cour des comptes qui, dans un rapport de 2024, considère l'AFIT comme un instrument de débudgétisation nuisant à la transparence budgétaire ? Par ailleurs, pourriez-vous nous éclairer sur les conséquences concrètes d'une budgétisation des crédits aujourd'hui affectés à l'AFIT au sein du budget général en matière de respect des engagements pluriannuels de l'État ? Enfin, pouvez-vous préciser l'articulation entre l'action de l'AFIT et les lois de programmation en matière de transport prévues à l'article premier de la loi-cadre sur les transports ?
Voilà, je ne serai pas plus long, j'ai déjà été très long et je cède, si elle le souhaite, la parole à Madame le rapporteur.
Christine Lavarde
Non, merci beaucoup Monsieur le Président. Effectivement, vous avez tout dit et ce qui nous intéresse en premier lieu, Monsieur le Président, c'est d'avoir votre regard sur les propositions qui ont été faites dans le rapport de la commission d'enquête et de nous dire si jamais elles ne... vous ne souhaitiez pas les retenir, pourquoi, en nous apportant des éléments et qu'est-ce qui pourrait justifier encore effectivement le maintien d'une structure de quatre agents qui gèrent plusieurs milliards et dont dans les faits effectivement nous savons qu'une grande partie des tâches est quand même effectuée par la DGITM.
Franck LEROY
Alors bonjour Monsieur le Président, Madame la rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs.
Je suis ravi évidemment de pouvoir échanger avec vous. Désolé de le faire depuis Strasbourg. En tout cas, je pense que la liaison est bonne et qu'on va pouvoir échanger de manière constructive. Effectivement, un petit mot de rappel quand même sur l'origine de l'AFIT, parce qu'il existait autrefois un fonds interministériel dédié aux infrastructures terrestres et aux voies navigables, qui avait été créé de mémoire en 1995, qui a existé jusqu'au début des années 2000. Et quand il a été supprimé, c'est d'ailleurs un rapport sénatorial qui a alerté le législateur sur la nécessité d'avoir une structure permettant essentiellement d'assurer, de garantir des financements sur un temps long, sachant que quand on fait un canal, quand on creuse, enfin quand on construit une ligne TGV, quand on construit des infrastructures de transport, on s'engage sur des opérations qui peuvent durer 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans, voire 25 ans.
Et qu'évidemment, on n'est jamais à l'abri, quand on est crédité directement issu du ministère des transports, d'arbitrages politiques qui pourraient en quelque sorte créer un effet de stop and go. C'est-à-dire que si un budget n'est pas voté, si un budget est réaffecté sur d'autres priorités, et on vit une période actuellement qui nous laisse imaginer ce que ça pourrait être si l'AFIT n'existait pas, vous le risque c'est qu'un certain nombre d'opérations engagées par l'État ne soient pas financées tous les ans ou n'aient pas la régularité des financements attendus. Et c'est évidemment ce qui a conduit à la création de l'AFIT de manière à sécuriser à la fois les grands opérateurs de l'État, je pense à SNCF Réseau, je pense à Voies navigables de France, à sécuriser également les collectivités territoriales puisque l'AFIT a garanti le financement pour l'État des contrats de plan État-Région, et ce sont bien des contrats qui lient l'État à des collectivités territoriales.
Je pense également à tout l'univers du ferroviaire et l'univers économique du ferroviaire et des travaux publics, les travaux publics évidemment sont mobilisés sur des chantiers importants dont l'État est parfois maître d'ouvrage, dont souvent les collectivités sont maîtres d'ouvrage et avoir la garantie d'avoir ces financements sur une durée de 8, 10, 15, 20 ans, c'est évidemment une garantie extrêmement importante. Idem pour la Fédération des industries ferroviaires qui lorsqu'il s'agit d'entreprendre des travaux qui vont durer des années, avoir la garantie qu'on est à l'abri de l'aléa politique et je pense que vous savez mieux que quiconque ce que représente aujourd'hui l'aléa politique dans une période où on n'a plus de majorité à l'Assemblée nationale, c'est évidemment une sécurité.
J'ajoute que l'AFIT a cette caractéristique d'être dirigée par un conseil d'administration qui rassemble à la fois les services de l'État, des parlementaires et des représentants des autorités organisatrices de mobilité, de collectivités territoriales, ce qui est aussi important parce qu'il n'y a pas un projet de quasiment pas un projet d'infrastructure de transport aujourd'hui qui n'est pas cofinancé par la sphère locale, sphère locale régionale. Et donc on a là un organisme qui est en capacité de sécuriser des financements sur le long terme, dont toutes les conventions, toutes les tous les actes d'engagement sont étudiés, analysés et contrôlables aussi bien par les services de l'État que par les parlementaires que par les représentants des collectivités territoriales qui sont indissociables des grands choix d'infrastructure de l'État. Si demain on réinternalise...
Christine Lavarde
Monsieur le Président, si vous permettez, est-ce qu'on peut rebondir sur ce que vous venez de dire à présent ? J'ai du mal en fait à comprendre, à percevoir ce qui sécurise plus les financements, le fait que ce soit l'AFIT et pas directement des crédits budgétaires. Dans quelle mesure est-ce que l'AFIT est complètement indépendante de l'État ? Est-ce que vous ne bénéficiez pas d'une garantie qui serait déjà de fait ? Voilà, on parle d'argent public, que l'argent public sorte de l'AFIT ou sorte des caisses de l'État, je suis pas sûr que pour les collectivités il y ait une plus grande sécurité.
Donc en fait c'est ce sujet-là qui nous intéresse, c'est-à-dire comment est-ce que vous pouvez nous démontrer que le seul fait que ce soit l'AFIT et pas un autre endroit dans le budget de l'État apporte plus de garanties ?
Franck LEROY
Je vais prendre très clairement l'exemple des collectivités territoriales. Si les crédits de l'AFIT étaient dans le budget du ministère des Transports, quelle serait la visibilité pour les présidents de région, pour les présidents de métropole, pour les présidents de département sur des opérations liées, liant l'État à leur collectivité, alors qu'aujourd'hui ils sont autour de la table, ils ont accès à toutes les conventions, ils ont accès à toute la relation juridique et financière entre l'État et un certain nombre de projets dans lesquels l'État n'est pas maître d'ouvrage mais l'État est contributeur. Il y a en termes de transparence un outil qui n'existerait pas si tout cela était entre les mains du ministère des Transports.
Et c'est pas moi qui le dis, c'est les présidents de l'AFIT le disent depuis toujours. Des Gérard Longuet, des Dominique Perben, des Christophe Béchu et autres ont tous consa- ou Philippe Duron ont tous considéré que l'AFIT était un outil absolument indispensable pour avoir cette transparence, pour avoir pour associer aux choix de l'AFIT l'univers des collectivités territoriales qui, on le sait, participent très fortement aux choix d'infrastructures dans le pays, pour que pour permettre la lisibilité de ces décisions au Parlement. On a un sénateur, une sénatrice pardon, un député qui sont présents dans nos travaux. Donc la lisibilité est parfaite, la compréhension est parfaite. Donc là c'est si vous voulez la première mission de l'AFIT, c'est de sécuriser ces financements dans le temps.
Christine Lavarde
Excusez-moi, enfin, vous le savez peut-être pas, mais il s'avère que j'ai commencé ma carrière au ministère des transports. Et j'ai notamment eu à gérer des sujets où c'était l'État qui était directement porteur et à négocier des conventions avec des présidents de région pour venir faire du cofinancement d'infrastructures structurantes pour le pays. Et je le faisais avec mon étiquette d'agent du ministère chargé des transports. Donc voilà, mon expérience me laisse à dire qu'il y a d'autres solutions que de forcément avoir la structure AFIT. Après, sur la garantie de votre financement, il me semble que dans des lois de finances pas si lointaines, il y a eu des prélèvements sur le fonds de roulement de l'AFIT.
Il y a ici autour de la table des sénateurs de la commission du développement durable qui s'en souviennent. Donc voilà, aujourd'hui, enfin tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent, et à voir aussi mes collègues, on n'est pas convaincus par ce que vous nous dites.
On n'a pas entendu d'éléments qui permettent d'affirmer que parce qu'il y a AFIT, il y a quelque chose de plus que d'avoir des crédits qui figureraient dans le programme 203 sur les projets de long terme. Après vous nous avez cité les partenariats avec les régions. Il me semble qu'il y a des CPER qui ont un volet, enfin j'en suis même sûre, un volet infrastructures. Donc là encore, on a un document qui est signé à la fois par l'État et par les collectivités régionales sans que l'AFIT d'ailleurs soit autour de la table. Donc voilà, il va falloir que vous trouviez d'autres éléments puisque à ce stade, voilà, autour de la table, je crois qu'il y a une...
C'est le président là qui veut vous donner la parole.
Oui, bonjour Franck, Catherine Belrhiti.
Bonjour Catherine.
Catherine Belrhiti
Je vais poser la question autrement. Je veux dire, si l'AFIT était supprimée, quelles garanties faudrait-il prévoir pour maintenir une visibilité financière à long terme et notamment pour les projets portés avec les collectivités territoriales ?
Je la pose à l'envers la question.
Franck LEROY
Oui, alors si vous me le permettez, je vais aller au bout de mon raisonnement parce que l'AFIT a plusieurs objectifs. Le premier, je l'ai dit, c'est sécuriser le financement des infrastructures par la matérialisation des engagements de l'État, tout cela en parfaite transparence face aux parlementaires et face aux représentants des collectivités territoriales qui sont des partenaires aujourd'hui incontournables de l'État. Le deuxième objectif de l'AFIT, c'est de garantir que les transports financent les transports.
Aujourd'hui, vous le savez, les ressources de l'AFIT sont des ressources affectées qui viennent de la TICPE, qui viennent des sociétés autoroutières, qui viennent des aéroports appelés infrastructures de transport longue distance, issues des mobilités carbonées, le tout au service d'une ambition politique qui est définie par le gouvernement, qui vise à moderniser notre offre d'infrastructures, à régénérer notre système d'infrastructures. Et là, on voit bien qu'il y a entre le COI qui intervient en amont des décisions de l'État comme conseil de l'État, l'État qui prend des décisions et l'AFIT qui exécute et met en œuvre financièrement et juridiquement les décisions de l'État, un continuum qui me semble être d'abord parfaitement transparent au sens noble du terme et ensuite qui éclaire bien toutes celles et ceux qui s'intéressent à la question des infrastructures de transport sur l'origine des fonds et sur l'affectation des fonds. Le troisième objectif, c'est évidemment d'assurer la bonne information du Parlement.
Je rappelle que les ressources de l'AFIT sont votées dans le cadre de la loi de finances, donc votées par le Parlement, que deux parlementaires siègent au sein des instances de l'AFIT et que le budget de l'AFIT est voté en présence de ces parlementaires. Et encore une fois, que l'AFIT donne une vision globale des recettes et des dépenses par mode de transport, définit très clairement les engagements, définit les restes à financer. On a donc une transparence totale, ce qui me permet de vous dire que depuis sa création, l'AFIT a ainsi engagé 66 milliards d'euros. 51 milliards d'euros ont été d'ores et déjà réglés sur des opérations d'infrastructure, le reste est à financer puisque ce sont des opérations sur lesquelles on est engagé. Et le dernier point, c'est la gestion de tout cela au meilleur coût puisque effectivement, ça a été dit, c'est 4,5 équivalents temps plein qui forment les salariés ou les agents de l'AFIT.
Ce sont des agents qui sont mis à disposition par la DGITM. Donc l'AFIT ne revendique pas une indépendance particulière par rapport à la DGITM. Elle est quelque part le bras juridique et le bras financier qui va sécuriser les engagements pris par le ministre des transports. Donc on a toutes les garanties de transparence qu'on veut. On a une gestion d'environ 3 milliards et demi cette année effectuée par quatre agents et demi.
Trouvez une performance dans une agence publique aussi impressionnante au regard du travail qui est fait. Ce travail il est fait, il est contrôlé.
Il y a donc quatre agents et demi plus un agent comptable plus un président qui est ordonnateur et qui engage sa responsabilité sur toutes les décisions qui sont prises par l'AFIT. On a donc quelque chose qui fonctionne. Quelque chose qui a résisté aux différentes majorités. Quelque chose qui ne génère pas des coûts de fonctionnement. Et j'entends évidemment la préoccupation des parlementaires qui souhaitent effectivement clarifier le paysage des agences.
Il y en a mille mille cinq cents peut-être avec peut-être çà et là des dépenses de fonctionnement excessives. En tout cas ça n'est pas le cas de l'AFIT. J'attends qu'on me démontre le contraire. Et et je pense sincèrement que c'est un outil qui fonctionne. J'en veux pour preuve que la loi cadre qui a été massivement adoptée au Sénat retient l'AFIT comme l'un des pivots de la modernisation du système de transport français quand on sait qu'on a aujourd'hui un retard considérable sur bien d'autres pays.
Pierre Barros
Ok Monsieur Leroy. Bon on a on a bien compris votre propos et c'est c'est clair c'est clair pour nous.
On essaie de reformuler un peu les choses et c'est vrai que par rapport aux questions qui ont été posées par les collègues, on essaie de faire un peu le point. On parlait que l'AFIT en fait est gage de transparence et de bon fonctionnement et de pluriannualité qui peut en fait, le système de financement par ressources affectées permet une indépendance et du coup une longévité, une permanence malgré des évolutions qui peuvent être des évolutions politiques de gouvernement et autres. Ça on a pigé. Mais sincèrement, est-ce que ce serait moins transparent si c'était récupéré directement par le ministère ? Enfin la question, est-ce que le fait que l'AFIT, enfin c'est le projet de loi qui nous est proposé, soit réinternalisée dans le ministère, est-ce que ce serait moins transparent ?
Est-ce que quand c'est porté par des ministères d'une manière générale, et c'est pas forcément sur votre sujet, est-ce que quand c'est porté par des services de l'État, est-ce que c'est moins transparent ?
C'est une vraie question. Quand même, on a en effet l'AFIT, l'idée c'est là, l'angle proposé par ce projet de loi sur lequel on discute, c'est pas en supprimant l'AFIT et notamment en réinternalisant les quatre effectifs que l'idée c'est pas de faire une économie sur des coûts de fonctionnement, c'est de faire en sorte que les choses soient plus claires et que le pilotage par le ministère soit plus clair aussi pour les uns et pour les autres.
Et votre argument pour préserver le système actuel avec l'AFIT, c'est la transparence, c'est la pluralité et en fait c'est tout un tas d'éléments qui peuvent être entendus sur le principe. Bah oui, si c'est porté par le ministère, logiquement la transparence, l'action des parlementaires, la façon dont les choses sont surveillées d'une manière globale et sérieuse, elles sont assurées, je l'espère, par un système porté par les ministères. Donc là-dessus, comment vous pouvez enfin apporter un éclairage qui soit autre chose que ces arguments-là ?
Franck LEROY
Bah écoutez, on entend dans le débat public en permanence les parlementaires et les hommes politiques se plaindre de l'absence de transparence de ce qui se passe dans les ministères.
Si l'ensemble des fonds que gère l'AFIT actuellement était à la main de la DGITM s'agissant du ministère des transports, je suis pas persuadé que on aurait cette même capacité à observer les flux financiers des ressources d'un côté vers et l'affectation vers les différents modes de transport, que les collectivités territoriales auraient accès au même niveau d'information qu'ils ont aujourd'hui par l'AFIT.
Pierre Barros
Mais pourquoi le ministère serait en difficulté pour piloter ces flux financiers ? Enfin, c'est plus de 4,5 milliards d'euros.
Franck LEROY
Attendez, Monsieur le Président, on n'est pas des perdreaux de l'année. On sait comment l'État gère ses budgets, comment les opérations s'opèrent sur une année.
Franck LEROY
Je dis pas que l'État gère mal, mais la transparence, c'est quand même pas le point fort de l'État. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Combien de fois vous parlementaires, nous collectivités territoriales, nous plaignons de ne pas avoir des nouvelles d'un certain nombre de dossiers, de connaître l'affectation des fonds de différents ministères, d'observer des redéploiements de crédits en cours d'année ?
Tout cela n'est pas possible quand l'AFIT est là. Tout ça se fait à l'AFIT sur la base de décisions modificatives qui interviennent et qui sont votées ou pas votées par les administrations de l'État d'un côté, par les parlementaires présents et par les collectivités territoriales présentes. Dans aucun autre système, et notamment pas si tout était à la main du ministre des transports, cette transparence n'existerait. C'est bien la première fois que j'entends que les ministères sont exemplaires dans la transparence de leurs informations, dans la manière dont ils, en cours d'exercice, ils peuvent décider de réaffectation de crédits, de redéploiement de crédits.
Tout cela se passe dans le ministère et le ministère est au courant évidemment. Le fait de disposer d'un organisme comme l'AFIT qui associe encore une fois dans sa composition aussi bien les collectivités territoriales qui ont un mot important, qui ont un rôle à jouer important. Ils sont tous, toutes, cofinanceurs des opérations d'infrastructure. Donc le fait d'avoir voix au chapitre, le fait de pouvoir interpeller telle ou telle convention avec SNCF Réseau, telle ou telle convention avec VNF ou avec un contrat de plan avec des dispositions où l'État n'est pas au rendez-vous. Combien de fois, président de l'AFIT, je suis saisi par des collectivités territoriales qui veulent savoir où en est le financement qui a été promis par tel ou tel ministre et sur lesquels ils s'inquiètent d'un délai de retard parce qu'ils sont eux-mêmes alertés par les entreprises qui sont sur un chantier ou par des ordres de mission qui tardent à arriver.
Donc cette chaîne d'information...
Pierre Barros
J'ai deux questions. On a bien compris votre propos. Pauline Martin et après Yannick Jadot.
Pauline Martin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, si je m'en réfère au rapport de la Cour des comptes, il y a quand même un certain nombre de critiques qui apparaissent sur votre structure. Un, que vous êtes étroitement, et Dieu merci, subordonné à l'administration centrale. Que vous ne disposez pas d'une véritable capacité autonome de décision sur les politiques d'investissement. Que finalement vous mettez en œuvre les décisions de l'État plutôt que de les définir à un moment donné ou en tout cas d'être force de proposition.
Et la Cour des comptes suggère quand même que vous pourriez, que toutes vos missions pourraient être reprises au sein du budget général de l'État.
Donc on tourne en rond là parce que finalement depuis le début effectivement on entend toujours le même argumentaire. Donc moi je reviens sur celui de Catherine Belrhiti, c'est-à-dire pourquoi maintenir une structure publique autonome si finalement les décisions restent largement prises par l'administration centrale ?
Pierre Barros
Peut-être aussi directement sur l'intervention de Yannick Jadot comme ça vous répondrez à l'ensemble. Et Mickaël après peut-être.
Yannick Jadot
Oui, merci infiniment.
Bon, j'entends bien les critiques qui sont faites. Reconnaissons quand même que nous vivons des moments politiques où potentiellement les ministres de tutelle sur les transports changent. L'organisation même des ministères change. Je pense qu'ici, y compris dans le dernier débat que nous avons eu sur ce sujet-là, nous avons toutes et tous mis en avant l'impératif de prévisibilité, de stabilité des financements au regard de ce dont on parle, qui nécessite du moyen et long terme pour le moins. Et donc réintégrer la mission au sein des services sur des exercices classiques budgétaires avec la nature de débat que nous avons aujourd'hui sur les contraintes budgétaires, les rectificatifs, le gel, crée à mon avis, sur un secteur qui encore une fois a particulièrement besoin de prévisibilité, une incertitude qui n'est pas bonne.
Je peux répondre ?
Pierre Barros
Michaël Weber et puis Daniel Fargeot comme ça on fait une réponse groupée.
Michaël Weber
Oui merci, merci Monsieur le Président. Je crois que si l'on remet les un peu les choses dans leur dans leur contexte en tout cas pour pour ce qui me me concerne et d'où ma présence dans cette commission spéciale, je crois que le sujet et Franck l'a bien compris, c'est celui de l'efficacité, hein, de l'efficacité des moyens de l'État qui sont mis à disposition aussi bien pour ce qui concerne là les infrastructures que sur d'autres thématiques que nous aurons à à traiter. Si l'on aborde ces questions de l'efficacité, il y a le coût de fonctionnement d'un certain nombre d'agences. Il est je crois pour ce qui concerne l'AFIT plutôt faible.
C'est d'ailleurs pour le coup plutôt ce que l'on à certains égards peut l'on reprocher en l'espèce à l'AFIT contrairement à d'autres agences. La question, parce que j'entends bien effectivement, c'est un argument de poids, je crois, que de dire il y a autour de la table à l'AFIT les collectivités qui sont représentées. De ce point de vue là, pour l'utilisation des moyens sans doute par rapport à ce que pourrait faire l'État s'il était seul détenteur et organisateur de ces crédits, c'est une peut-être une garantie supplémentaire. À l'inverse, ça peut aussi être considéré comme une fragilité parce qu'on peut se dire bah il y a aussi des questions d'influence qui peuvent être données sur les les territoires qui qui solliciteraient ces moyens.
Peut-être vous entendre sur ce sujet-là et sur la façon dont vous garantissez une répartition équilibrée en fonction des problèmes qui remontent des territoires. Ils sont nombreux, en particulier sur les infrastructures de transport, parce que je crois qu'il y a des tensions énormes et des pressions énormes qui sont faites selon les territoires. Peut-être nous dire quelques éléments sur la façon dont vous avez l'habitude de traiter ces sujets-là. Voilà, peut-être pour un premier axe de questions.
Pierre Barros
On va poursuivre avec Daniel et on termine avec Anne-Sophie et vous répondez à cette première salve de questions.
Daniel Fargeot
Oui, Monsieur le Président, nous avons l'impression que l'agence est à ce jour une chambre de transit des crédits de l'État.
Alors la question qui se pose naturellement pour nous aujourd'hui, enfin tout au moins pour moi, c'est pourquoi inscrire les recettes fiscales vers l'AFIT plutôt que de les inscrire tout simplement au budget général ?
Anne-Sophie Romagny
Bonjour Franck, Monsieur le président, pour aller dans le sens je pense de mon collègue Weber, je voudrais vous entendre sur le fait que dans les territoires ruraux, les infrastructures de transport répondent souvent à des besoins qui ne sont pas nécessairement les plus rentables ou les plus fréquentés, mais qui sont essentiels au désenclavement, à l'accès à l'emploi, aux services publics et à l'attractivité des territoires. Et je voudrais savoir dans quelle mesure l'AFIT permet-elle aujourd'hui de garantir que ces investissements moins visibles et parfois moins rentables à court terme soient effectivement pris en compte dans les choix nationaux. Pensez-vous que cette fonction de péréquation territoriale serait mieux assurée par une agence dédiée comme l'AFIT que directement par l'État ?
Oui Madame la rapporteure.
Christine Lavarde
Et juste peut-être une dernière question qui englobe un peu ce que j'ai entendu aussi de la part de mes collègues. Donc vous êtes élu local, vous n'avez pas à gérer que des questions de transport. Donc est-ce que le plaidoyer que vous faites pour le maintien de l'AFIT, on ne pourrait pas le transposer à tout un tas d'autres secteurs ? On devrait avoir l'AFIT de la recherche, l'AFIT des universités, l'AFIT parce que finalement toutes les politiques publiques ont besoin de temps long pour être efficaces ou efficientes. Donc il me semble pas que votre courant politique prône la multiplication des agences et des structures de l'État.
Donc comment est-ce que vous arrivez vraiment à trouver des arguments qui justifient que pour les transports on devrait faire quelque chose de spécifique et pas pour la recherche, et pas pour l'hôpital, et pas pour les universités, et pas et pas, je pourrais faire une liste très très longue.
Franck LEROY
Alors oui, je vais essayer de répondre à toutes les questions, certaines d'entre elles se rejoignent. J'ai exposé tout à l'heure l'intérêt d'avoir notamment les collectivités territoriales et notamment les autorités organisatrices des mobilités présentes autour de la table, tout simplement parce qu'elles sont les partenaires de l'État dans tous les projets d'infrastructure. Et je préfère personnellement une structure qui entend et qui se soumet au contrôle de ces collectivités locales plutôt qu'une structure où un État qui s'en abstiendrait.
Je voudrais tout de suite préciser que s'agissant du risque d'influence qu'évoquait Michaël Weber, il va de soi qu'on pratique le déport systématique, c'est-à-dire que je suis président de la région Grand Est, si un dossier concerne de près ou de loin le périmètre du Grand Est, je suis d'office déporté et je veille et chacun des administrateurs veille à ne jamais être en conflit d'intérêt. Donc cette pratique elle est régulière, elle est surveillée par la secrétaire générale de l'AFIT et tout se passe parfaitement bien. Ensuite, s'agissant des du plus de l'AFIT, je me permets d'insister sur le point et je crois que le sénateur Jadot l'a l'a évoqué tout à l'heure, que un effectivement, on est quand même dans une période aujourd'hui particulièrement troublée dans lesquels on dénonce les stop and go dans tel ou tel domaine alors même que la question des infrastructures de transport parce qu'on est nécessairement dans le temps long nécessite de la stabilité.
Cette stabilité nous l'offrons aujourd'hui à un coût extrêmement faible puisque le coût administratif, le coût de fonctionnement de l'AFIT, il est imbattable. Quatre agents et demi mis à disposition par la DGITM avec lesquels nous avons un lien extrêmement étroit. Il est clair que tous les rapports que nous votons, toutes les conventions que nous signons, à chaque fois que nous engageons l'AFIT sur des financements, en amont les services de l'État ont travaillé sur le sujet. La décision émane du ministère des transports qui a engagé l'État sur tel ou tel contrat de plan, dispositif de financement avec Voies navigables de France par exemple ou SNCF Réseau et que nous sommes uniquement nous dans l'exécution juridique et financière de décisions qui ne sont jamais prises par l'AFIT.
Je réponds donc à la sénatrice Romagny, s'agissant par exemple des transports en milieu rural, l'AFIT n'a pas de pouvoir de décision en la matière, la décision appartient toujours à l'État. En revanche, le dernier hackathon que nous avons fait par exemple, qui consiste pour nous à animer un réseau d'universités autour de la problématique des transports, portait sur l'amélioration des offres de transport dans le domaine rural de manière à initier de la réflexion qui peut rejoindre celle du COI qui intervient en amont des décisions de l'État comme quelque part inspirateur d'un certain nombre de décisions, et c'est toujours l'État qui décide, fort heureusement.
Il n'a jamais été question que et je crois que dans l'article 12 de la PPL, il est mentionné que l'État que l'AFIT pilote ou coordonne. Non, l'AFIT ne pilote rien. L'AFIT ne coordonne rien. L'AFIT exécute comptablement et juridiquement parlant, garantit les financements à l'univers des collectivités territoriales comme au monde des transports. Je pense à la Fédération des industries ferroviaires ou à la Fédération des travaux publics qui eux ont besoin d'être certains que les financements qui sont attendus sur 12 ans ou sur 15 ans seront toujours là pour que les chantiers se déroulent dans les meilleures conditions.
Et je peux vous assurer que l'une des plus grandes inquiétudes du monde économique aujourd'hui, c'est ce côté stop and go de certains engagements de l'État où quand on écoute les débats politiques, et je ne les juge pas en ce qui me concerne, quand on quand on a des effets d'annonce parfois qui ne sont jamais traduits par des décisions d'engagement de crédit, ça crée une inquiétude dans des milieux économiques qui ont besoin parce que ce sont des chantiers qui ont besoin de recruter du personnel, d'engager du personnel sur 8 ou 10 ans sur des chantiers extrêmement importants, qui ont besoin de cette stabilité.
Donc l'AFIT apporte cette stabilité sans coûter à l'État. Et je suis intimement persuadé que si l'État devait réinternaliser ce que fait l'AFIT, il faudrait bien plus que quatre agents et demi pour faire ce travail. Ça n'est pas être insultant à l'égard des agents de l'État, d'ailleurs les agents de l'AFIT sont des agents de l'État, mais je veux dire par là que l'on embarquerait ipso facto une certaine forme de lourdeur et de complexité qui au final coûterait plus cher. Donc qu'il y ait une volonté de comprendre pourquoi l'AFIT existe et de comprendre pourquoi l'AFIT existe encore et n'est pas réintégrée, je pense qu'on a évoqué à peu près tous les sujets.
L'AFIT est une structure légère, est une structure parfaitement transparente, à la disposition du Parlement s'il le souhaite évidemment pour exposer en long, en large et en travers chacune de ses lignes de financement, qui accepte la critique en interne de ses administrateurs. Les représentants du ministère du Budget, les représentants des différents ministères, les représentants des collectivités qui y siègent ou les parlementaires qui y siègent ont parfaitement la capacité de discuter tel ou tel choix, de contester telle ou telle forme d'intervention. Moi j'appelle ça de la transparence, de l'ouverture de l'information, et ça ne coûte pas un centime, j'allais dire à l'État, hormis les quatre postes et demi que de toute façon l'État aurait à payer si ces fonctionnaires étaient réinternalisés à la DGITM. Alors qu'il y ait des problèmes dans d'autres agences, qu'il y ait voilà... Encore une fois, trouver une agence de l'État qui gère trois milliards et demi ou quatre milliards et demi de crédits avec une équipe si restreinte et en même temps avec une transparence absolument totale.
Je je dis pas que l'AFIT est une structure parfaite. Et d'ailleurs on a répondu aux interrogations de la Cour des comptes en 2024. On a eu depuis des échanges avec la Cour des comptes qui s'est félicitée des progrès accomplis en la matière. On est on est en discussion actuellement sur des lettres de mission avec le ministre des transports qui sont sur le point d'être signées. Donc on progresse dans la gestion de l'AFIT et dans la dans le lien qui doit être parfois plus formalisé entre le ministère des transports et l'AFIT.
Mais ça ce sont des marges d'amélioration auxquelles évidemment tous les agents de l'AFIT et le président se consacrent. Mais je veux dire par là qu'aujourd'hui vouloir à tout prix et pour des raisons que j'ai du mal à comprendre réintégrer les fonds de l'AFIT dans le ministère ferait perdre à mon avis en transparence, en lisibilité, en compréhension des flux entre les ressources qui viennent souvent des transports carbonés et les orientations qui conformément aux souhaits exprimés par l'État vont plutôt très majoritairement vers les transports de type décarboné ou transports collectifs. Tout cela est parfaitement sain, tout cela est parfaitement contrôlable et parfaitement contestable également. Moi je suis évidemment à la disposition des commissions du Parlement pour aller m'en expliquer quand ils le souhaitent. J'ai aucun sujet là-dessus.
Hervé Reynaud
Oui bonjour et et merci de de répondre à nos questions.
Moi, je demande qu'à être convaincu. Lors de la commission d'enquête, effectivement, j'avais bien retenu que tout l'intérêt de l'AFIT, c'était effectivement de préserver un certain nombre de financements grâce à des recettes affectées. On a vu dans le cours de la discussion et dans les faits que c'était pas tout à fait le cas. Stabilité dans la durée. Et là aussi, ça me semble un bon argument.
Pour autant, on a vu des baisses de budget que vous avez subies au moment des projets de loi de de finances. Besoin d'une structure avec une responsabilité juridique pour pouvoir dialoguer avec un certain nombre d'interlocuteurs.
On a vu qu'au moment d'Ambition France Transport, vous avez fonctionné via des conférences, c'est-à-dire des structures tout à fait souples pour pouvoir intervenir. Une agence qui, relativement à d'autres, coûte moins cher, effectivement, mais tout de même, j'avais retenu un budget de l'ordre de 700 000 euros sur le budget de l'AFIT. Donc j'avais besoin, moi, d'être convaincu par vos réponses pour pouvoir vraiment me faire une idée sur l'intérêt de l'AFIT au-delà d'effectivement un certain nombre d'arguments qui reviennent constamment, c'est-à-dire que l'AFIT, par rapport aux autres, est une agence qui se débrouille pas si mal et qui n'est pas mal et qui coûte moins cher que les autres, etc. Je trouve ça un peu insuffisant quant à la capacité de convaincre la commission.
Franck LEROY
Oui, alors pardon de répéter parfois les mêmes arguments. Je pense qu'il serait utile de voir et si on comparait les deux systèmes, quel serait le plus efficace. Parce qu'évidemment on raisonne en disant mais après tout puisque l'AFIT coûte pas cher et que il y a quatre emplois et demi qui eux-mêmes sont des emplois qui émanent de la DGITM puisqu'ils sont mis à disposition de l'AFIT, pourquoi pas tout réintégrer dans la même enveloppe ? Sauf que réintégrer tout au chapitre 203 et mettre en la main tout cela entre la main du ministère des transports aurait un certain nombre d'inconvénients. Un, il serait seul à décider.
La transparence n'a jamais été l'atout principal des ministères dans notre pays, tout ministère confondu. Combien de fois on entend des parlementaires à juste titre contester le fait que postérieurement à la loi de finances un certain nombre d'opérations ou de crédits sont parfois redéployés en cours d'année ? Et quand on est partenaire de l'État à la tête d'une collectivité territoriale, quand on s'appelle SNCF Réseau, quand on s'appelle Voies navigables de France ou d'autres, avoir la garantie que l'ensemble des engagements financiers de l'État sont transparents, c'est-à-dire signés par des conventions qui ont été visées par les services évidemment du ministère concerné et du ministère du budget, sécurisés dans le temps parce que ce sont des conventions qui engagent sur plusieurs années, c'est extrêmement précieux. Et ils en parleraient mieux que moi.
Je pense que si le président de la Fédération des travaux publics était présent, il dirait : "Attendez, pour nous, dans le monde économique, qui avons à gérer des chantiers sur 20 ans, sur 25 ans, avoir une structure comme l'AFIT, c'est extrêmement précieux parce que c'est une garantie inestimable." Là où le politique a la capacité de changer de position, c'est le propre de la démocratie que de faire des choix politiques différents en fonction des majorités, eh bien l'AFIT sécurise ces financements, ce qui me semble être un atout au moment même où nous avons pris conscience collectivement, et Ambition France Transport a été une grande réussite, que notre pays souffrait aujourd'hui d'un état dégradé de ses infrastructures.
C'est la raison pour laquelle le COI notamment a entendu privilégier la régénération du système de transport qui est aujourd'hui largement défaillant dans notre pays, il faut le dire, faute d'investissement pendant des années et des années, parce que ce n'était pas une priorité politique, parce que les budgets étaient insuffisants, parce qu'on a fait du tout TGV, on a abandonné des territoires entiers à leur sort en matière ferroviaire notamment et qu'aujourd'hui il y a une dette grise absolument colossale à relever. Voilà. Donc ce qui, moi j'ai du mal à trouver des défauts à l'AFIT, et c'est un peu normal puisque je la préside, mais j'allais dire c'est, l'AFIT a peut-être un défaut c'est qu'elle n'est pas assez connue, c'est qu'elle ne dit pas assez comment elle travaille et on a sans doute des progrès à faire en la matière.
Mais en tout cas, s'agissant de la rigueur juridique, de la rigueur financière, il suffit de regarder les taux d'exécution des budgets, il suffit de regarder la vitesse avec laquelle on est capable de s'adapter à des situations qui sont elles-mêmes changeantes parfois. Quand il s'agit de la transparence tant à l'égard du Parlement, et les deux parlementaires qui y siègent peuvent en témoigner, qu'à l'égard des collectivités territoriales qui sont encore une fois partenaires de l'État sur toutes les opérations d'infrastructure dans le pays. Avoir cette capacité de discussion, d'analyse des mêmes conventions, ça désamorce un certain nombre de craintes qui peuvent exister dans le domaine des collectivités locales s'agissant d'engagements avec l'État. Alors faudrait-il des AFIT dans tous les domaines comme le proposait Madame la rapporteure ? Je suis pas le mieux placé pour en parler.
Il y a sans doute des domaines dans lesquels une forme d'agence est absolument nécessaire pour offrir une forme de souplesse à l'État. Et on sait très bien que l'État n'est pas, la souplesse n'est pas la qualité première de l'État.
Bon, j'avoue que je connais le domaine des transports parce que mes responsabilités m'amènent à y travailler beaucoup. J'ai moins de connaissances dans le domaine de la recherche ou autre, mais il faut pas ni condamner toutes les agences ni plébisciter le système des agences. Je pense que le Parlement est là pour apporter une certaine forme de mesure, pour apporter un contrôle. Ça me semble tout à fait normal et parfaitement légitime. Mais que quand on a quelque chose qui fonctionne, quand on a quelque chose qui dans l'univers des transports fait l'unanimité.
Je rappelle que les conclusions de la loi-cadre dont tout le monde a salué le fait qu'elle ait associé tous les partis politiques, toutes les sensibilités politiques, qu'elle ait associé tout le monde de l'univers des transports, le monde universitaire, l'ensemble des autorités représentant l'écosystème des transports et que ce monde des transports conclut à la nécessité de faire de l'AFIT l'un des pivots du système, c'est qu'ils sont pas complètement à côté de la plaque.
Et sans doute qu'ils reconnaissent qu'un organisme comme l'AFIT, il peut évoluer dans sa structure, il peut évoluer dans sa forme, on pourrait avoir plus de parlementaires dans l'AFIT, ça me poserait pas de problème en ce qui me concerne. Mais que ce système est efficace aujourd'hui, qu'il est une garantie importante aussi bien pour les territoires concernés que pour l'univers économique, l'écosystème des transports qui est un écosystème extrêmement important et qui peut être très rapidement fragilisé économiquement parlant. Que quand tout ce monde-là plébiscite une agence comme l'AFIT, qui encore une fois peut prendre d'autres formes demain, ça veut dire quelque chose.
Ça veut dire qu'elle est utile, qu'elle sécurise, qu'elle offre une visibilité que la simple gestion par les services de l'État d'un ministère n'offrirait pas. Et je pense très sincèrement qu'au regard du contexte actuel, au regard des possibles changements qui interviendront dans quelques mois dans notre pays, voilà, c'est un élément d'insécurité supplémentaire qu'une agence comme l'AFIT est en capacité d'éviter à un écosystème des transports qui a besoin de stabilité tant il a devant lui des chantiers importants qui l'attendent.
Christine Lavarde
Juste, vous nous avez dit que donc l'AFIT serait plébiscitée, pardon, par l'ensemble des acteurs du monde du transport parce que c'est un lieu qui garantit un certain nombre de prérogatives. Enfin, j'ai regardé la composition du conseil d'administration, il y a six représentants de l'État et six représentants extérieurs. Donc est-ce que cette composition assure vraiment ? Je pense que si l'État veut faire changer quelque chose, ils sont six, donc autant que les représentants extérieurs, c'est ma première remarque. Vous êtes aussi président...
Mais on n'est pas contre l'État nous hein.
J'allais dire...
J'ai compté six représentants.
Non je suis pas représentant.
Christine Lavarde
Oui, j'ai bien dit six extérieurs, six représentants de l'État. Donc il y a parité. Et ma seconde question, vous êtes président de région. Est-ce que vous n'avez pas, enfin est-ce que donc vous estimez que vos meilleures négociations ou garanties sur les financements publics vers votre programme de transport sont quand vous discutez quelque chose avec l'AFIT ou quand vous discutez le volet mobilité de votre CPER ?
Franck LEROY
Non mais on parle de deux choses différentes. Encore une fois quand je suis, quand je siège en tant que président de l'AFIT, je ne suis pas président de région.
Et si jamais un sujet abordé au sein du conseil d'administration de l'AFIT concerne tout ou partie du territoire du Grand Est, je m'exclus du débat. Donc il n'y a aucune confusion possible. Évidemment on a besoin de travailler avec les services de l'État quand on va négocier un contrat de plan État-Région. C'est avec le préfet de région qu'on discute et c'est avec le ministre des transports qu'on qu'on discute. Mais vous savez comme moi qu'entre pouvoir annoncer la signature d'un contrat de plan État-Région et sa traduction financière, sa traduction juridique et sa traduction financière, il y a parfois un gouffre.
C'est-à-dire qu'on peut effectivement vous annoncer des crédits à hauteur importante. Mais que si des arbitrages politiques sont intervenus dans l'intervalle, eh ben vous allez attendre six mois de plus sur certaines opérations, vous n'aurez pas une garantie juridique tant que la convention de l'opération en question ne sera pas signée que votre opération sera financée.
C'est comme ça que ça fonctionne. Entre la déclaration du monde politique et sa traduction juridique et financière, il y a un organisme qui s'appelle l'AFIT qui, j'allais dire, après qu'un engagement ait été pris par un ministère, se voit communiquer un projet de convention qui va pour le coup définir les montants à financer, définir le rythme de ces financements sur plusieurs années parfois, ce qui va évidemment être la vraie sécurité qui va être apportée au territoire concerné.
C'est la raison pour laquelle je suis régulièrement sollicité par des autorités organisatrices de mobilité qui, certes, ont eu des engagements, ont eu des courriers signés d'un gouvernement, mais qui tant que la sécurisation juridique n'est pas apportée par la signature d'une convention avec SNCF Réseau parfois, avec VNF parfois, avec une collectivité territoriale parfois, bah évidemment se disent toujours : je ne suis pas sécurisé tant que je sais que cette convention n'est pas signée. Donc en cela, l'AFIT apporte une sécurité juridique, qui plus est sur des financements qui vont parfois, je le disais, durant 15 ans ou 20 ans. Là où le monde politique est, vous le savez mieux que quiconque, est caractérisé aujourd'hui par une forme d'instabilité, disposer d'une structure qui soit capable de rassurer les acteurs sans dévier de la trajectoire demandée par l'État, puisqu'on est évidemment dans l'exécution des décisions prises par le ministère des Transports. Et jamais l'AFIT, ni sous ma présidence, ni sous la présidence de mes prédécesseurs, n'a pris l'initiative de déroger aux orientations que le ministère de tutelle a définies.
Donc on est dans la dans la droite ligne de la volonté de l'État, donc on ne trahit en aucun cas la volonté de l'État, simplement on va sécuriser des financements qui, j'allais dire parce qu'on sait tous comment ça fonctionne et parce qu'on sait tous que la vie politique est faite d'aléas permanents, ont besoin de cette stabilité.
Pierre Barros
OK. Je pense qu'on a certainement fait pas tout à fait le tour mais là je pense que le tour de discussion est et après je sais pas s'il y a d'autres d'autres remarques, interventions, questions. Écoutez, je vous propose d'en rester là pour cette audition. Je vous remercie Monsieur le Président d'avoir passé ce temps avec nous, des éléments que vous avez pu apporter à notre questionnement sur le texte qui a été déposé par nos par nos collègues.
Et puis, je vous souhaite une très très bonne journée et à très bientôt. Merci beaucoup.
Franck LEROY
Merci à tous. J'ai reçu un questionnaire qu'on va évidemment vous renvoyer. Je crois qu'on a jusqu'au 6 octobre pour vous l'envoyer. Vous aurez donc toute une série de détails que j'ai pas pu développer lors de cette visio. Merci à tous en tout cas.
Merci.
Et...
Parfaitement ?
Pierre Barros
Oui, très bien. Excusez-moi. Bah écoutez, c'est très bien, on va pouvoir commencer. Merci.
Je vous prie de m'excuser de mon retard, j'avais compris que c'était 9h15.
Pierre Barros
Non non, pas du tout, nous on avait pris un petit peu d'avance, enfin voilà, on essaie de caler au mieux. Merci d'avoir consacré en fait un peu de temps aujourd'hui avec nous pour cette commission spéciale. Donc je vais commencer par un petit propos liminaire, je vais passer la parole à madame le rapporteur. L'idée c'est d'avoir un petit retour de votre part sur les trois quatre questions qu'on va vous poser et puis après ça on ouvrira sur les collègues qui sont présents avec nous ce matin. Donc monsieur le directeur, madame le rapporteur, chers collègues, nous poursuivons nos travaux en entendant monsieur Philippe Van de Maele, président-directeur du Conservatoire du littoral et des espaces lacustres depuis plus de dix ans maintenant, donc vous êtes directeur depuis 2015.
Je vous rappelle que...
Non, 2024.
Pierre Barros
Bon, c'est bien, je commence bien ma matinée, moi, là. Je suis désolé, j'ai dit une bêtise. Bon, je vous rappelle que notre commission spéciale et ses auditions ont pour objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues du groupe LR, Pauline Martin et Mathieu Darnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête à laquelle vous avez participé d'ailleurs, sur les missions des agences de l'État, mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Le Conservatoire du littoral est un établissement public à caractère administratif.
Il a été créé en 1975.
Sa mission est de concourir à la préservation et la sauvegarde d'espaces naturels littoraux ou lacustres soumis à des pressions importantes, dégradés ou menacés. Il participe également à des travaux de restauration du patrimoine naturel, culturel et bâti pour protéger la biodiversité. L'article 18 de la présente proposition de loi prévoit de transférer à l'Office français de la biodiversité, l'OFB, des missions actuellement exercées par le Conservatoire du littoral. Cette disposition nous conduit naturellement à vous interroger sur la pertinence et la faisabilité d'une telle intégration, sur les spécificités qui distinguent votre établissement de l'OFB. En premier lieu, donc, quelle appréciation portez-vous sur le principe d'une intégration du Conservatoire au sein de l'OFB ?
Quelles sont, selon vous, les spécificités de votre établissement, qu'il s'agisse de son organisation, de sa culture, de ses relations avec les collectivités ou de son mode d'intervention, qui justifient le maintien de son autonomie ? Cette question est fondamentale au regard de la mission d'opérateur foncier et patrimonial au cœur de l'action de l'agence. L'acquisition des terrains, le recours à la préemption, la maîtrise foncière et la constitution d'un patrimoine littoral protégé sur le très long terme constituent en effet un levier d'action assez singulier dans le paysage des opérateurs de l'État. Dans quelle mesure ces missions foncières et patrimoniales vous paraissent-elles compatibles avec les compétences, les métiers et le fonctionnement actuel de l'OFB ? Enfin, au-delà du principe même de l'intégration, nous souhaiterions mesurer très concrètement ce qu'impliquerait sa mise en œuvre.
Si le transfert prévu par l'article 18 devait être réalisé, quelles en seraient les principales conséquences pour les agents et leurs compétences, les crédits, le patrimoine foncier, les contrats et conventions en cours, mais également pour les collectivités territoriales et les gestionnaires de ces sites ? Quels seraient selon vous les principaux obstacles à surmonter et quel calendrier serait réaliste pour mener à bien une telle réforme ? À l'inverse, si pour vous l'intégration ne semble pas la réponse la plus pertinente, quelles seraient vos propositions, en particulier quelles synergies pourraient être renforcées entre le Conservatoire et l'OFB afin d'améliorer encore l'efficacité de l'action publique sans remettre en cause les spécificités de chacun des deux établissements ?
C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais vous pouvez évidemment exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission spéciale et je cède la parole à madame la rapporteure.
Christine Lavarde
Monsieur le président, je la cède tout de suite à notre auditionné puisque vous avez tout dit. Effectivement, ce qui nous intéresse ce matin, c'est de que vous nous apportiez des arguments à charge ou à décharge sur la proposition de réorganisation qui a été faite à l'issue des travaux de la commission d'enquête.
Philippe Van de Maele
Eh bien, madame la rapporteure, monsieur le président, mesdames, messieurs, juste peut-être commencer par un rappel de la démarche qui a conduit à la création du Conservatoire du littoral, donc c'est maintenant il y a plus de 50 ans. C'est dans le cadre d'une réflexion sur l'aménagement du territoire, à l'époque il y avait une dynamique de tourisme et d'urbanisation très forte.
Et donc c'est à la fois une mission d'aménagement du territoire et une mission de protection de la nature et des paysages qui est derrière cette création. Dès le début, et j'avoue que c'est un point assez important et vous l'avez souligné Monsieur le Président, l'objectif était de faire aussi bien un équilibre des territoires qu'une protection de l'environnement par la maîtrise foncière, ce qui est assez rare. Et donc la mission principale du Conservatoire est effectivement d'acquérir des terrains naturels du littoral.
Et effectivement, c'est le littoral marin, mais aussi les rivages lacustres pour les lacs de plus de 1000 hectares. Cette démarche de maîtrise foncière est un gage de pérennité puisque dès lors qu'on a acheté un périmètre suffisant de terrain, on le classe dans du domaine public qui est inaliénable. Alors il y a bien une procédure dans la loi de possibilité de déclassement, mais qui n'a jamais été utilisée et qui est tellement complexe que probablement elle ne sera jamais utilisée, ce qui rend les terrains vraiment inaliénables sur le domaine public porté par le conservatoire.
Dès le début aussi, l'objet principal était de faire ça dans le cadre d'un partenariat avec les collectivités locales. Puisque, et quand on voit les images d'archives, c'était très clair, le conservatoire achetait les territoires et les collectivités locales, principalement les communes d'ailleurs au départ, en assuraient la gestion à leurs frais et charges, avec la récupération néanmoins des redevances éventuelles d'occupation de ce domaine public. Et je vais insister là-dessus parce que c'est là-dessus que la spécificité du conservatoire, outre le fait que c'est l'un des rares, voire le seul, structure qui fait au niveau de l'État de la protection de l'environnement et de la nature par l'acquisition foncière, par la maîtrise foncière. Les départements le font aussi un peu dans le cadre des ENS. C'est ce partenariat avec les collectivités locales.
Et à deux titres. La gouvernance du Conservatoire est donc organisée au niveau du conseil d'administration à parité entre des représentants de l'État et des élus, qu'ils soient élus des communes, des élus représentant ce qu'on appelle les conseils de rivage, et je vais revenir dessus, ou élus du Parlement. Un des points essentiels dans la gouvernance, c'est ce qu'on appelle les conseils de rivage.
Les conseils de rivage sont des conseils, il y a neuf rivages si je ne me trompe pas, qui sont des conseils d'élus locaux uniquement composés aujourd'hui de représentants des régions et de représentants des départements. Et c'est le point de départ de la gouvernance, ce que j'ai tendance à moi appeler une gouvernance partenariale décentralisée puisque la création de ce qu'on appelle les périmètres d'intervention qui représentent les programmes d'action foncière et d'acquisition qui sont définis par la loi sont proposés par ces conseils de rivage. C'est-à-dire que ce n'est pas, c'est le conseil d'administration qui les valide mais l'étape préalable c'est que ce conseil de rivage composé uniquement d'élus propose les périmètres où le conservatoire va lancer des programmes, des actions foncières. Et le deuxième sujet j'ai déjà évoqué c'est que la gestion des domaines du conservatoire est assurée par les collectivités locales.
Alors suivant les régions, l'expérience et l'histoire, c'est principalement les communes. On a parfois bien sûr des EPCI, mais c'est une transition qui est un peu plus longue à ce stade. Et on a dans certains cas des syndicats mixtes ou des syndicats intercommunaux d'ailleurs parfois, mais assez rarement, des syndicats mixtes soit portés entre guillemets par les départements, ou des syndicats mixtes style PNR portés par les régions. Et on a aussi dans certains cas des départements en direct au titre des espaces naturels sensibles qui assurent la gestion de nos terrains. Et donc ce partenariat qui est inscrit dans la loi est assez majeur.
Et je dois dire que ce partenariat avec les collectivités locales est un peu un enjeu majeur et essentiel de l'âme et de l'état d'esprit et de l'ADN du Conservatoire du littoral. À ce titre d'ailleurs, on a notamment à l'occasion du 50e l'année dernière, c'était le 50e anniversaire. On a eu l'occasion de conforter ces partenariats en signant des conventions avec les associations nationales représentant ces différents groupes d'élus. Donc on a une convention avec l'ADF, enfin ça ne s'appelle plus l'ADF, les Départements de France, avec l'ANEL, avec l'AMF pour réaffirmer cet enjeu majeur du partenariat et de cette gouvernance spécifique qui quand même a fait ses preuves puisque ce mode de fonctionnement marche bien depuis une cinquantaine d'années. J'ai oublié de dire que dans certains cas, c'est effectivement des gestionnaires désignés par l'État lorsqu'on est sur des réserves naturelles nationales ou des parcs nationaux.
C'est des cas un peu spécifiques où ça c'est une désignation par l'État. Je sais qu'il y avait une question sur le budget. Le budget du conservatoire a été pendant très longtemps, je crois les 25 premières années de sa vie, celui de l'État et...
Christine Lavarde
Peut-être est-ce que vous permettez qu'on vous interrompe parce que là vous avez parlé assez longuement de la gouvernance. Vous l'avez exposée comme quelque chose d'assez spécifique au conservatoire du littoral. Je suis désolée mais je reste assez focalisée aussi sur le texte de la proposition de loi qui a été déposée par Pauline Martin qui vise en fait à internaliser le conservatoire du littoral à l'intérieur de l'OFB.
Sur la question de la gouvernance à l'intérieur de l'OFB, on a déjà des gouvernances particulières, notamment pour les parcs naturels marins, où il existe des conseils de gestion. Donc il pourrait être exactement, enfin, les conseils de gestion que vous, vous évoquez, partenariaux avec des élus régionaux et départementaux, les conseils de rivage, pourraient très bien perdurer à l'intérieur de l'OFB, comme on a les conseils de gestion des parcs naturels marins. Donc sur cette question spécifique de la gouvernance, est-ce que vous voyez quelque chose qui fait obstacle dans une intégration du Conservatoire du littoral comme un des départements de l'Office français de la biodiversité ?
Philippe Van de Maele
Oui, oui, oui, oui, oui, très bien. Non mais très clairement, ça me paraît, on n'a pas du tout le même mode de gouvernance, mais pas du tout.
On n'a pas la même histoire, on n'a pas le même ADN. On pourrait imaginer comme vous dites, mais ce ne sera pas la même gouvernance. Notre conseil d'administration n'est pas composé de la même façon. Le mode de fonctionnement, l'histoire...
Christine Lavarde
Juste, j'entends très bien ce que vous dites, mais les parcs naturels marins aussi, ils étaient dans une agence des aires marines protégées. Ils avaient chacun, et d'ailleurs ils n'ont jamais eu d'existence juridique propre, les parcs naturels marins. Ils ont quand même chacun eu leur conseil de gestion. Et quand on a agrégé l'agence des aires marines au sein de l'AFB devenue ensuite OFB, ça n'a pas posé de question et la gouvernance des parcs n'a pas été bouleversée par cette intégration.
Donc quel est l'argument qui pourrait nous faire penser que si jamais le conservatoire devenait un des départements de l'OFB, on ne pourrait plus mettre en place les conseils de rivage ? Voilà, qu'est-ce qui s'y opposerait ?
Philippe Van de Maele
Mais qu'est-ce qui s'y opposerait ? Jamais rien, si ce n'est que le fonctionnement quotidien ne sera pas le même. La démarche sera pas la même, le conseil d'administration qui décide à la fin n'est pas le même. C'est pas du tout la même répartition des trucs. Et puis par ailleurs, être sur la mer et être sur des territoires terrestres des collectivités locales, c'est pas la même chose non plus.
Alors vous pouvez me faire la comparaison avec les parcs, les parcs naturels, mais c'est pas la même chose. Moi je, alors là je conteste. Par ailleurs, lorsque, lorsque, alors je vais poser la question à l'inverse, l'apport de l'intégration d'un truc qui fonctionne ne peut pas ne peut pas créer ni d'économie pour être franc, ni d'amélioration de l'efficacité. Et par ailleurs, je vous rappelle la gouvernance, elle est sur deux aspects. La décision d'ouvrir un périmètre d'intervention sur lequel le Conservatoire va intervenir, qui relève du conseil de rivage, et le deuxième qui est que la gestion de nos terrains sont assurés par les collectivités locales.
Et je parle pas de la troisième qui est le financement, parce que l'OFB n'est pas financé par, est financé par le budget, ce qui n'est pas la même chose qu'une taxe affectée. C'est pour ça que j'étais sur la partie financière. Il y a une taxe affectée liée à la plaisance qui est affectée au Conservatoire. Je vais alors faire une aparté de manière générale.
Il me semble assez essentiel et je suis plutôt un défenseur des agences, sachez-le. Je vais dû vous le dire d'ailleurs la dernière fois. J'ai vu aussi d'ailleurs que je crois qu'il y a un article qui supprime l'ANRU. Une agence opérationnelle sur une mission précise et limitée, c'est pas une mission super large, me paraît des outils pour la collectivité publique, pour les collectivités publiques qui permettent deux choses. Un, de focaliser des équipes sur une mission précise et on peut faire ça avec l'ADEME, on peut faire ça avec l'ANRU qui ont des budgets d'État.
C'est toujours l'État qui décide du financement des programmes d'action en l'occurrence.
Et deux, ça permet aussi de refléter les partenariats qui sont inscrits dedans. Et l'évolution d'intégration dans une structure qui a aussi bien d'autres missions me paraît absolument n'apporter aucun avantage, justement de cette différence de gouvernance. Mais c'est presque les présidents des conseils de rivage que vous devriez auditionner. Cette démarche fonctionne, elle est spécifique, et je pense que la gouvernance d'un établissement public reflète le partenariat qui est derrière, et celui de l'OFB ne reflète pas celui-là. Et par ailleurs, je ne perçois pas, non pas small is beautiful, mais big n'est pas beautiful par l'inverse.
Intégrer une structure plus grande ne garantit absolument pas ni l'économie d'échelle, ni l'efficacité, ni le truc.
Et par contre, rompt cette gouvernance très spécifique qui existe au Conservatoire. Mais c'est pareil pour l'ANRU que vous voulez aussi, il y a un article de suppression de l'ANRU. Ça reflète un programme financier de l'État, enfin plutôt un programme financier partenarial et une gouvernance partenariale dédiée à cette mission-là, au service des territoires généralement quoi. Et donc non, ça n'apporte rien. Sincèrement, je pense que ça n'apporte rien et ça ne peut que être des complications.
Et je pense que ça va en plus diluer, d'ailleurs ça peut créer des problèmes avec les collectivités locales, mais ça va diluer et absolument pas améliorer l'efficacité du système parce que c'est rentré dans une structure qui a déjà de multiples missions et qui sera fondue. Et contrairement à ce que vous dites, je pense que les parcs, autant les parcs naturels on aurait pu faire une comparaison, mais qui n'ont pas du tout les mêmes missions.
La mission du Conservatoire, c'est principalement l'acquisition foncière. C'est cette démarche-là qui me paraît assez essentielle. Et je ne vois pas la valeur donnée à cette mission très spécifique de la protection du littoral par la maîtrise foncière et la gouvernance spécifique gagner en quoi que ce soit avec une intégration dans l'OFB. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Il n'y a pas d'argument d'autorité qui dise que ce serait bête.
Si vous y réfléchissez, c'est qu'il y a quand même plein d'hypothèses qui pourraient faire croire que ce serait intéressant.
Christine Lavarde
Non mais juste parce que vous venez de nous dire la mission principale du Conservatoire est l'acquisition foncière. Donc ça c'est un acte qui serait one shot, enfin une fois que vous avez acquis, la mission s'arrête. Il me semble qu'au-delà des missions d'acquisition foncière, il y a quand même aussi des missions d'entretien et de protection des paysages et de la biodiversité. Et ça, il me semble que c'est quand même dans la nature même de l'OFB comme son nom l'indique. Donc enfin je suis désolée mais on est un peu monomaniaques dans cette commission mais aujourd'hui vous nous dites notre mission c'est l'acquisition foncière.
Je suis d'accord ou en tout cas nous pouvons reconnaître ensemble qu'aujourd'hui l'OFB n'est pas doté des moyens qui lui permettent de faire de l'acquisition foncière, c'est pas dans ses missions.
Mais c'est pas irrémédiable, il suffit de la doter des bons outils et elle pourra le faire. Ensuite vous nous dites les les conseils de rivage ou autre, il y a quand on superpose les cartes des différentes instances de gouvernance entre vos conseils de rivage, les conseils des parcs alors quelles que soient les échelles, on se rend compte que finalement les élus se trouvent à discuter dans des dans des instances qui sont sur des aires géographiques qui se qui se recoupent.
Alors j'ai pas dit qu'elles se superposent mais en tout cas qui sont très largement imbriquées. Alors parfois dans des instances qui ne sont que de niveau régional ou local, parfois dans des instances qui sont plus des GIP nationaux ou en tout cas avec des opérateurs qui sont recensés dans le catalogue national. Nous notre idée hein quand même c'est d'essayer de simplifier et de faire en sorte que l'OFB qui vise à la protection de la biodiversité, au maintien des paysages, au cycle de l'eau, à plein de choses, c'est quand même en lien avec la question des rivages. On entend tout ce que vous nous dites mais on a du mal là autour de la table à se dire qu'il y a un argument qui fait que votre structure ne peut pas être mise dans une structure plus grosse et que ça dysfonctionnera.
Et ça dysfonctionne, je vous le garantis, oui.
Pierre Barros
Non juste on va je vais passer la parole à Pauline Martin et puis à Michaël Weber.
Enfin, pour prolonger un tout petit peu le raisonnement et les questions de Madame la rapporteure, moi j'ai quand même le sentiment que la question de la politique foncière et de la maîtrise du foncier pour préserver les espaces sur le littoral est centrale. Et est-ce que techniquement, si on verse cette capacité à acheter du foncier et en effet à l'entretenir, à le préserver d'une manière ou d'une autre, mais la question d'être capable d'acheter du foncier et de le gérer et d'en être techniquement, juridiquement d'en être propriétaire, est-ce que c'est quelque chose qui du côté de l'OFB peut être déstabilisant ou est-ce que c'est quelque chose qui a du sens en termes d'intégration du côté de l'OFB ? Je ne sais pas si je suis clair, mais en tout cas, je pense que c'est un sujet qui est central parce qu'en effet l'OFB aujourd'hui n'est pas propriétaire des espaces qu'il gère. Il le gère pour le compte d'un ensemble de structures, qu'elles soient territoriales ou d'État. Mais là, c'est vrai qu'il y a une vraie distinction à avoir sur la question de la politique foncière et sur l'outil efficace que peut être le Conservatoire du littoral là-dessus.
Je passe la parole à Pauline Martin et après Michaël Weber.
Pauline Martin
Alors effectivement, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Au-delà des noms et très jolis conseils de rivage, je trouve ça assez joli comme nom, mais ça c'était une aparté. Moi j'ai une petite inquiétude quand même. Vous nous l'avez dit, le patrimoine du Conservatoire n'a de cesse de s'accroître. Vous avez une taxe, vous bénéficiez d'une taxe fléchée et donc plafonnée à un moment donné.
Comment à un moment donné vous vous projetez financièrement sur la gestion de votre entité, si tant est soit peu qu'elle reste en tant que telle et donc sans rattachement à une autre entité ?
Michaël Weber
Oui, merci Monsieur le Président.
Donc d'abord moi je voudrais dire et aussi pour que les auditions se passent bien qu'il n'y a pas de raison que ce soit perçu comme des auditions à charge pour faire un petit peu tomber parfois un peu la pression et par rapport aux questions que l'on peut poser mais c'est normal qu'on aille directement dans des questions peut-être un peu plus sensibles. La première chose c'est comme je le disais et ça personne sans doute n'en disconvient ici, c'est la question de l'efficacité des moyens de l'État qui sont mobilisés pour les missions qui vous sont données mais aussi qui sont décidées par ailleurs.
Et donc moi j'avais peut-être trois éléments. Le premier, c'est si l'on compare, si vous deviez comparer et peut-être différencier ce qu'est le Conservatoire du littoral de ce qu'est le Conservatoire d'espaces naturels, on n'en a pas encore trop parlé, et l'OFB, peut-être essayer de différencier ce qui pour vous est saillant et qui justifie ou qui donne du poids à la spécificité qui est la vôtre, outre le fait que vous intervenez sur les questions liées au littoral et que personne, je crois ici, ne conteste l'effort qui est fait et l'opportunité en tout cas du travail que vous avez mené depuis de longues années sur le littoral. Ça, je crois que là encore il faut le reconnaître. Le deuxième, c'est peut-être la question du lien avec les acteurs locaux. Comment est-ce que cela se passe avec parfois les élus locaux, peut-être aussi avec les habitants tout simplement, parce que je pense qu'il y a aussi nécessité que les habitants comprennent ce que l'on fait.
Peut-être nous dire ce que vous percevez à ce niveau-là. Et puis justement, en termes d'efficacité, en quoi vous considérez que le fait que le Conservatoire du littoral soit identifié spécifiquement sur sa mission, effectivement lui donne peut-être plus de poids, peut-être aussi plus de légitimité, peut-être plus de visibilité par rapport à ce que ce serait s'il était intégré au sein de l'OFB. Et je poursuis, on poursuit avec Yannick Jadot.
Yannick Jadot
Oui, merci Monsieur le Président. Ça va un peu dans la suite de ce que vient de dire le collègue Weber.
Incontestablement, quand on regarde notre littoral, on peut être fier d'un demi-siècle d'une politique qui a été une des premières politiques environnementales d'ailleurs de ce pays, qui aujourd'hui a aussi un certain nombre de garde-fous européens dans sa mise en œuvre. Et la question que je me posais, c'est au fond, quel est, au regard de l'histoire, de la structure de gouvernance et d'une forme de résilience, au fond, quel est l'intérêt du CNL par rapport à ce que pourrait être une certaine, incontestablement, un renforcement de la direction par l'État des politiques, mais aussi de soumettre la gestion du littoral à une forme de, j'allais dire, d'instabilité politique ?
Ce qui a fait sa force aussi, c'est sa résilience, y compris par rapport à certaines majorités politiques dans l'histoire et de certaines majorités politiques qui pourraient venir dans les mois qui viennent. Ça aussi, ça me paraît extrêmement important quand on voit, j'allais presque dire, pour simplifier à outrance, mais ça va pas choquer cette commission, c'est un peu le rapport entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
Au fond, je suis parfois surpris qu'au Sénat on veuille faire la politique de l'Assemblée nationale. C'est-à-dire qu'en fait, selon les coups de pression, selon les moments politiques, selon l'actualité urgente et selon des fluctuations de majorité politique qui parfois peuvent mettre en danger nos institutions. Et donc je voulais avoir votre analyse un peu plus comme ça, un peu plus politique résilience.
Philippe Van de Maele
Ben 50 ans d'histoire, c'est une belle résilience déjà. Je vais répondre aux différentes questions puis si je compléterai si ça... La maîtrise, la protection par la maîtrise foncière, seul le Conservatoire le fait en tant que structure publique.
C'était d'ailleurs la spécificité dès le départ de faire ça. Et d'ailleurs, c'est une réflexion qui est utilisée pour d'autres. Certains se disent : est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire ça pour les cours d'eau, différents sujets ? Cette spécificité, on parle des CEN. Les CEN sont des associations.
Ce ne sont pas des établissements, structures d'État. Enfin, les CEN, les Conservatoires d'espaces naturels, sont des associations qui ont des contrats avec l'État, alors pour différentes raisons, avec l'État ou avec les collectivités locales, principalement pour la gestion. Mais ils ont effectivement eux-mêmes commencé, dans certains cas, à faire beaucoup d'acquisitions foncières pour protéger un certain nombre de sites. Mais c'est une structure associative, ce sont des structures associatives qu'on a d'ailleurs pas mal comme gestionnaires, comme cogestionnaires avec des élus locaux. On a des CEN qui viennent apporter leur expertise.
Euh, cette mission du conservatoire qui est depuis le début et qui a été confirmée régulièrement, l'objectif c'est d'arriver à préserver un tiers du littoral. Du littoral, enfin pardon, le tiers naturel du littoral. Euh, ce travail-là qui est qui est très variable d'ailleurs suivant les suivant les les rivages et suivant les sites et qui et qui aujourd'hui est à entre guillemets à mi-chemin. On a un budget qui est ce qu'il est, on en aurait plus on en ferait plus mais je suis pas sûr que ce serait plus efficace. Le le mode de fonctionnement le mode de fonctionnement fait que euh cette cette cette stratégie de long terme du tiers littoral n'a jamais été remise en cause depuis 50 ans.
Euh et l' et l'action se fait au rythme des moyens donnés euh pour le sujet.
Une fois qu'on aura tout acheté, effectivement, ça changera beaucoup. Mais donc effectivement, on est passé d'un conservatoire qui au départ était dans cette logique d'acquisition. On est toujours dans cette logique d'acquisition puisqu'on est à 18 % je crois du tiers littoral. Mais on a une dimension gestion qui est de plus en plus importante. Et donc ce partenariat avec les élus, les collectivités locales qui assurent la gestion en direct au travers de syndicats mixtes, en cogestion avec certains, parfois certaines associations comme les CEN.
Ça c'est une spécificité, vraiment je reviens là-dessus, c'est une spécificité assez extraordinaire puisque c'est, je rappelle, l'idée c'est que ces collectivités locales qui assurent la gestion. Et les conventions de gestion ne sont pas des conventions financières. Ce sont des conventions de gestion, il y a des cadres, il y a des suivis, il y a des projets de territoire qui sont imaginés collectivement.
Le gros changement actuel est plus l'adaptation au changement climatique, que ce soit par la montée des eaux, pour la sécheresse ou la salinisation des eaux douces en rétro-littoral. C'est plus cette dimension-là qui fait évoluer le sujet. Euh... Et à ce stade, ça a traversé 50 ans de politique publique. Ça n'a jamais été remis en cause.
Ça a d'ailleurs, pour des raisons y compris aussi d'ailleurs probablement affectives, un soutien un peu généralisé de la population.
En fait, quand on voit nos concitoyens, c'est une démarche, même s'ils connaissent pas nécessairement très très bien le Conservatoire du littoral, la protection du littoral est quelque chose de très partagé. Et donc voilà. Et le risque, alors, je reviens sur ce que je dis, je pense que l'intégration éventuelle dans une autre structure ne peut que déstabiliser cet équilibre. Équilibre complexe, hein, puisque je reviens sur les coûts de gestion sont de manière générale plutôt au-dessus des redevances d'usage qui existent sur ces territoires-là. Et donc c'est une vraie mobilisation des collectivités locales dans la gestion des terrains du Conservatoire.
Et c'est pour ça que je dis que la mission, elle est principalement la question foncière parce que c'est le partenariat avec les gestionnaires qui en font ensuite l'efficacité de gestion. Je reviens sur les partenaires, c'est beaucoup aussi avec les départements notamment pour le partage des droits de préemption sur les espaces naturels sensibles, mais beaucoup avec les collectivités du bloc local en l'occurrence. Et donc, et je vais aller plus loin, quand on rentre dans une structure qui a beaucoup d'autres missions, cette structure inévitablement fait des arbitrages internes. C'est le mode de fonctionnement normal. Et donc on met en danger, je le dis sincèrement, cette mission.
Alors le choix d'arrêter la mission est un choix politique, ça ne relève pas de moi. On pourrait se dire 18 % ça suffit, on arrête là, ça ne me paraît pas du tout l'objectif.
Je pense qu'on doit poursuivre et la preuve c'est que si pendant 50 ans cet objectif du tiers naturel littoral n'a pas été changé, c'est que c'est quand même une vision très partagée. Et donc cette logique, ce mode de fonctionnement est un équilibre très spécifique avec dans la gouvernance une place prépondérante faite aux collectivités locales. Et je pense que toute intégration dans n'importe quelle structure ne peut que mettre en péril et ne pas améliorer le système. Par ailleurs, la politique d'État aujourd'hui, à l'exception du Conservatoire du littoral, c'est plutôt de faire de la protection par du réglementaire, hein. L'évolution des ORE qui sont des obligations réelles environnementales dans la gestion, on est bien dans la gestion, est très différente.
Par ailleurs, ce n'est pas que de l'environnement.
Plus de 46 000 hectares de nos terrains sont des terrains agricoles exploités, parce que l'agriculture fait aussi partie du paysage. On est dans une dynamique qui est très territoriale et très proche des visions de chacun des territoires, tout en gardant cette mission et cette vision globale de préserver pour le compte du pays. Alors vous avez raison, le jour où on aura acheté le tiers ou qu'on aura considéré qu'il y a suffisamment d'acheté, c'est une grande évolution qui se passera et la nécessité d'avoir, il n'y aura plus de mission foncière en fait, d'avoir une structure intégrée dans autre chose. Mais enfin, ce n'est pas avant 20, 30 ans, donc j'avoue que ça ne sert à rien d'y penser.
Et donc je réaffirme moi parce que mon expérience fait que lorsqu'un outil fonctionne et marche bien, il n'y a pas de raison de le changer. Et deux, d'intégrer dans une structure beaucoup plus large qui a beaucoup d'autres missions ne peut que mettre en risque l'efficacité actuelle. Et par ailleurs ne fera que des gains de fonctionnement nuls. Nuls, et ça ne peut que mettre en péril les partenariats.
Daniel Fargeot
Oui, merci Monsieur le Président.
Monsieur le Directeur, qu'est-ce que le statut d'établissement public apporte concrètement au Conservatoire du littoral que ne permettrait pas une administration intégrée au ministère de l'Environnement ? Enfin, je rejoins notre rapporteur et et je pense qu'il arrive un moment où la priorité, au-delà de l'acquisition foncière, doit être donnée à l'entretien et à la gestion écologique. Pour terminer, je pense qu'il faudrait peut-être aussi plus de mutualisation entre le Conservatoire et les collectivités quant aux coûts de gestion afin de les réduire. Qu'en pensez-vous ? Merci.
Philippe Van de Maele
Alors, deux choses. Les coûts de gestion sont assurés et définis par les collectivités elles-mêmes. La question qui pourrait se poser, c'est est-ce qu'il faudrait les subventionner pour ça ?
Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je rappelle, c'est le patrimoine est mis, entre guillemets, mis à disposition au travers d'une convention de gestion aux collectivités pour qu'elles assurent la gestion et elles bénéficient des redevances d'usage qui sont liées aux usages, alors que ce soit l'agriculture, la chasse, des événements sportifs, mais qui globalement ne sont pas aujourd'hui complètement suffisantes pour couvrir les frais de gestion. Et donc réduire les frais de gestion, je n'ai pas d'opposition avec ça. C'est même ce que chacun fait régulièrement d'essayer de trouver les modes de fonctionnement les plus réduits. Mais par ailleurs, je réinsiste, c'est une convention cadre de gestion avec la collectivité locale et c'est la collectivité locale qui gère.
La seule exigence qu'il y a, c'est qu'effectivement il y a un plan partagé d'aménagement du territoire.
Le conservatoire participe aux investissements liés à ce plan d'aménagement, mais la gestion reste une prérogative, c'était l'esprit de départ des collectivités locales. Excusez-moi, j'ai pu noter. Donc sur la gestion, je partage. En fait, on est en partenariat au quotidien sur les collectivités locales. Le rôle, on est organisé en délégations de rivage qui sont au quotidien en lien avec les élus, puisque rien ne se fait sans eux, et les équipes des élus qui assurent la gestion.
À l'exception, je reviens, des terrains qui sont dans des parcs nationaux ou dans des réserves naturelles nationales, où là c'est une gestion qui est partagée avec qui est cogérée avec l'État en tant que tel. Par rapport à une administration, là je vais faire part de mon expérience.
J'ai eu la chance de pouvoir accompagner Jean-Louis Borloo pour la création de l'ANRU. L'idée c'était effectivement d'avoir une structure qui ait une mission précise, a priori sur une durée limitée là aussi, pour coordonner ce qui se passait dans plusieurs ministères : le ministère du Logement, le ministère de la Ville et le ministère des Collectivités locales pour porter un outil pour les collectivités locales de rénovation urbaine. C'est une mission identifiée, partenariale parce que les financements étaient partenariaux entre l'État et les partenaires sociaux et le monde HLM, et l'existence d'un établissement public me paraît idéale pour ça.
Là où je pense qu'il y a des problèmes, c'est plus un établissement public a de missions, plus il est obligé de lui-même de faire des arbitrages internes. L'ONF était une mission assez très claire, très définie. Lorsqu'il y a beaucoup de missions différentes, ça enjoint à faire des sujets. Les administrations centrales, je parle des administrations centrales de l'État, sont excessivement sollicitées, un par des urgences, deux par des projets d'ambition politique et trois la gestion de tous les textes. Et en l'occurrence, je pense que d'avoir des établissements publics, et je reviens toujours à des établissements publics qui ont une mission précise, on n'est pas des Britanniques avec des agences qui en fait sont des administrations publiques.
Je les défends fortement parce que je pense que c'est d'une efficacité qui en plus permet justement le partenariat adéquat sur sur la mission concernée. Un des enjeux dans ces dans ces établissements publics et quand on regarde il y a effectivement des questions qui peuvent se poser, c'est que les arbitrages de stratégie publique lorsqu'on a en face des établissements publics qui ont beaucoup de missions sont sont assez assez internes alors que ça relève pour moi de l'administration centrale et des ministères et des ministres en l'occurrence.
Donc je pense sincèrement qu'un établissement public est un outil très utile pour l'action publique dès lors qu'il a une mission cernée, précise et par ailleurs, je le défends, d'une durée limitée. Alors au Conservatoire, la durée limitée, c'est une centaine d'années, donc je reconnais que c'est un peu exagéré. Mais c'est vrai que le jour où le tiers naturel sera acheté, la vocation du Conservatoire aura vocation à évoluer fortement. Et on pourrait se poser la question de savoir s'il y a besoin de le garder puisque les terrains étant achetés en gestion collectivités locales, ça pourrait ça pourrait changer considérablement. Mais comme on n'en est pas là du tout, c'est c'est pas à l'ordre du jour.
Y compris dans les arbitrages financiers d'ailleurs. Si c'est pour être une direction avec son budget propre, sa direction propre, sa gouvernance propre, la question est plutôt l'inverse. Pourquoi l'intègre-t-on dans une structure qui a beaucoup de beaucoup d'éléments ?
Et alors pour revenir sur l'administration locale, la question qui se pose sur beaucoup d'établissements publics, et pour avoir avec Jean-Louis Borloo pu participer à la création de l'ANRU, le choix qui a été fait dès le début, c'est d'avoir une structure nationale qui pilote le financement global, qui pilote le partenariat des financeurs et de tous les partenaires, mais qui a comme sur le terrain comme opérateur non pas des directions régionales ni des délégations de rivage, mais les directions de l'administration décentralisée, comme c'était au niveau des départements. Ça a d'abord été les DDE, le préfet étant dès le début, je crois que c'est la première agence qui a eu ça, le délégué de l'agence, et l'opérateur, l'animateur local était avec le préfet, à l'époque les DDE qui avaient encore des compétences d'ingénierie publique, et aujourd'hui les DDT qui sont devenues malgré tout globalement plus administratives qu'opérationnelles. Mais c'est ça.
Et donc le choix il est là. Alors cette question se pose pour d'autres établissements publics, pourrait se poser pour le conservatoire, mais je pense que là aussi c'est pas les mêmes territoires et je pense que ça fonctionne très bien parce que le lien avec les préfets d'une part, mais surtout le lien avec l'ensemble des collectivités locales est quotidien, en tout cas par celles concernées par les périmètres d'intervention qu'on a sur l'ensemble du littoral. Je sais pas si j'ai répondu aux questions, mais c'est là je me remets dans le fondement de pourquoi un établissement public, c'était une des questions posées, et pas une administration d'État.
C'est quelque chose de très opérationnel l'acquisition foncière d'une part et c'est quelque chose de très opérationnel lorsqu'il y a des aménagements. L'autre partie nous c'est de faire des aménagements pour accueillir le public. La mission du conservatoire étant de rendre accessible dès le départ le but était de protéger contre l'urbanisation mais aussi de garder l'accessibilité et le côté accueil du public sur l'ensemble du littoral du littoral.
Pierre Barros
Bon on va moi j'ai on il y a deux questions là. Je vais poser la mienne et puis après ça j'ai je vais passer la parole à Anne-Sophie. C'est une question un peu provocatrice parce qu'elle est d'actualité par rapport à un texte qui est passé avant l'avant l'été au Sénat.
Avant l'été au Sénat, maintenant qu'on a une très belle et très performante, on va le voir dans le temps, mais foncière de l'État qui a été créée il y a avant l'été. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer, parce qu'en fait le Conservatoire du littoral c'est pas que ça, mais c'est fortement la question du foncier, la question du foncier. Est-ce qu'en fait une foncière de l'État maintenant qu'elle existe pourrait exercer les mêmes missions que le Conservatoire du littoral sur ce volet-là, sachant que dans les échanges qu'on a pu avoir sur la question de la foncière de l'État, c'était un outil qui permet à un moment donné d'être plus efficace, d'être plus transparent, voilà, plus agile comme à chaque fois. Et c'est vrai qu'avec cet outil qui existe aujourd'hui, est-ce que le Conservatoire du littoral sur son volet maîtrise foncière, sur le fait de gérer comme ça ce patrimoine, ce ne serait pas intéressant que la foncière de l'État soit pour le coup, prenne cette part des compétences au moins du Conservatoire du littoral, et ce qui mettrait pour le coup, questionnerait en fait l'existence même du Conservatoire du littoral. Anne-Sophie, tu souhaitais poser une question.
Anne-Sophie Romagny
Monsieur le directeur, vous l'aurez compris, on est assez précautionneux de vouloir réduire les coûts et de simplifier effectivement l'action de l'État. Pour autant, moi quand je vous entends parler, j'ai certains doutes parce que je vous trouve pertinent dans le côté très territorial de votre action. Et je ne vois pas aujourd'hui en quoi le fait de vous rattacher à l'OFB, nous pourrions rationaliser des coûts de la pertinence et de la simplification.
Parce que pour le coup, autant sur certaines agences, effectivement, on se dit qu'on crée un intermédiaire, mais là votre échelon de proximité, moi m'intéresse beaucoup. Est-ce que le fait d'avoir des agents qui du coup seraient transférés à l'OFB, est-ce qu'on pourrait rationaliser une certaine certaines fonctions en fait administratives ou de terrain qui permettraient de réduire le nombre d'agents, le nombre de gestionnaires ? Comment est-ce que vous pourriez l'envisager sur sur la manière efficace de pouvoir simplifier et réduire ? Parce que je pense qu'au nom de la simplification et de la réduction des coûts, il ne faut pas perdre de vue notre proximité et j'ai du mal là, je dois dire, à suivre le débat entre la proposition de ma collègue Pauline Martin et ce que vous venez de nous expliquer ce matin.
Philippe Van de Maele
Bon, la foncière d'État, je vais répondre à la foncière d'État parce que c'est provocateur.
La foncière d'État, le but était de rationaliser la gestion du patrimoine plutôt de bureau de l'État pour pouvoir faire des arbitrages de gestion, de vente, d'achat de patrimoine de l'État. Je vais être provocateur, les monstres, moi j'aime pas ça. Un truc, encore on aurait créé des foncières thématiques ou des foncières régionales, pour être franc, j'étais au cabinet de Christophe Béchu à l'époque et d'ailleurs aujourd'hui c'est qu'une expérimentation sur, si je me trompe pas, une région et deux départements ou trois régions. Je ne pense pas que ça crée des économies.
Je parle du fait d'être aussi gros. Après, qu'il y ait une foncière d'État qui rationalise me paraît pas choquant du tout, mais la foncière, elle est quand même principalement dans son état d'esprit dans la gestion des bâtis, des espaces de bureaux. Qu'ils soient domaine public ou pas domaine public, ils ont, et d'ailleurs on a donné état du patrimoine que l'on a à la foncière sur les départements et régions concernés par l'expérimentation. Alors c'est déjà différent quand c'est du domaine public parce que c'est des occupations temporaires à gérer et pas des contrats de location. Mais c'est pas du tout la même mission là.
Je reviens toujours sur la simplicité. Pour moi, c'est d'avoir des équipes qui ont une mission claire, efficace. Et je partage l'analyse qu'on peut toujours gagner dans la gestion même du Conservatoire, et c'est le rôle du directeur, et c'est ce que j'essaie de faire d'ailleurs par ailleurs, mais ça c'est un autre sujet.
Et je ne crois pas une seconde que rentrer dans une structure plus lourde n'améliore les choses en termes de gestion. Pour être franc, je pense même que ça coûtera plus cher. Plus cher parce que la fusion de cultures, c'est des choses qui se font faire. Là, ça sera considéré comme une absorption parce qu'on n'est pas du tout de la même dimension. C'est déjà énorme l'OFB.
Nous, on est tout petits. On est 170 personnes réparties sur le territoire et qui au quotidien, et en l'occurrence, c'est pas du tout la même culture, je pense, vis-à-vis des collectivités locales qui pour moi, parce que l'enjeu il est quand même très territorial, la protection du littoral. Donc c'est des projets territoriaux.
Et quand on travaille d'ailleurs sur le changement climatique, c'est des projets territoriaux, c'est avec les élus locaux qui sont pour nous notre quotidien. Donc je reviens et je vous remercie, Madame la Sénatrice, d'avoir abordé ce sujet. Cette proximité-là, on peut imaginer que ça se conserve si c'est intégré dans une structure, mais ça disparaîtra. J'en suis convaincu. Une structure aussi grosse que l'OFB va, par ses modalités de fonctionnement, par son conseil d'administration d'ailleurs, avoir des conséquences de culture lourdes.
Voilà comment je vois les choses. La simplification, pour être franc, la simplification ce serait, je vais être provocateur, moins de textes, moins d'écrits, que ce soit au niveau des lois, au niveau des décrets et au niveau des arrêtés, et de faire de la place à de l'opérationnel.
Mais je suis désolé, je suis un fonctionnaire très opérationnel. J'ai fait toute ma vie dans l'opérationnel, donc c'est pas un bon conseil. J'ai pas répondu à vos questions, je suis désolé, mais c'est une démarche que je sens profondément quand même.
Sébastien Fagnen
Merci beaucoup Monsieur le Président. Monsieur le Directeur, je viens d'un département qui est concerné au premier chef par l'action du Conservatoire du littoral, le département de la Manche.
Et le hasard du calendrier fait que la semaine dernière nous étions réunis autour de l'établissement public foncier de Normandie et le conservatoire du littoral et la commune de Fermanville pour la réhabilitation d'une ancienne carrière en site naturel, donc avec le concours des deux organismes dont le vôtre. Et bien au contraire, l'exemple que donne aujourd'hui le conservatoire du littoral nous donne plutôt matière à nous inspirer plutôt qu'à réformer finalement une réforme qui entraînerait une simple désorganisation au moment où nous avons le plus besoin du conservatoire du littoral. Car dans les années 70, lorsqu'il a été créé, il s'agissait aussi évidemment de protéger les espaces naturels, de concilier les différents usages, de protéger le littoral des excès de ces mêmes usages. Et aujourd'hui, au moment où nous mesurons les effets du changement climatique et n'en sommes qu'à l'aube, il est essentiel de pouvoir compter sur un organisme tel que le vôtre.
Et la façon dont la gestion s'opère avec les collectivités locales, l'UCIMEL était présent la semaine dernière, dont le conseil départemental de la Manche est une cheville ouvrière, fait qu'il y a justement une territorialisation de l'action publique qui est plutôt vertueuse. Et si l'interrogation sur l'efficacité de l'action publique nous préoccupe toutes et tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons dans cet hémicycle, ne nous livrons pas à un bougisme qui finalement viendrait désorganiser totalement ce qui fonctionne aujourd'hui. Et le Conservatoire du littoral est plutôt un modèle, et d'ailleurs un exemple qui nous est envié au-delà de nos frontières nationales pour ce qu'il a pu réaliser d'extraordinaire et d'efficace dans la protection du littoral, progressant de plus en plus vers ce tiers naturel qui demeure votre ambition originelle. Et l'Office français de la biodiversité n'a pas le même objet que le vôtre.
Nous sommes aux prémices de recompositions majeures sur l'aménagement du littoral français pour lequel le conservatoire va être partie prenante. Donc plus qu'une question, Monsieur le Président, ça a plutôt valeur de témoignage modeste pour la valeur qu'il peut avoir. Mais j'en profite pour apporter ce que nous avons pu constater une fois encore la semaine dernière sur le terrain sur cette bonne entente entre les collectivités locales, les élus municipaux, communautaires et départementaux, l'EPFN en l'espèce et le conservatoire du littoral. Je vous remercie.
Pierre Barros
Merci Sébastien pour ce témoignage. Je ne sais pas s'il y a matière à rebondir, Monsieur le Président.
Philippe Van de Maele
Si, j'ai justement, je me permets de rebondir. J'ai une chose que je n'ai pas dite, c'est qu'effectivement, au-delà du fonctionnement, on est en partenariat. Donc on a une convention de partenariat avec l'OFB pour un certain nombre de choses, notamment sur la biodiversité.
Mais aussi on a aussi des partenariats avec les établissements publics fonciers, avec les SAFER. On est en fait à proximité des acteurs du territoire et ça fonctionne globalement très bien, que ce soit les SAFER ou les EPF. Alors les politiques des EPF ne sont pas nécessairement les mêmes selon les régions. Et je rejoins ce que vient de dire Monsieur le Sénateur avec le SYMEL, qui est le syndicat mixte de la Manche. C'est vraiment un travail où, je rappelle, la gestion est prise par le SYMEL, est assurée par le SYMEL.
Et notre mission est d'accompagner ce gestionnaire et de poursuivre les acquisitions foncières pour avoir les périmètres d'intervention les plus cohérents, y compris pour les espaces naturels sensibles du département. Donc je voulais juste rappeler, parce qu'on m'avait demandé quel lien avec l'OFB. Nous travaillons bien sûr avec l'OFB.
Donc je voulais juste rappeler parce qu'on m'avait demandé quel lien avec l'OFB, nous travaillons bien sûr avec l'OFB et je reviens dans ces conseils de rivage qui sont composés d'élus locaux, on invite généralement tous nos partenaires à échanger sur nos sujets et ils sont très présents et très actifs pour pouvoir accompagner la politique et le fonctionnement du Conservatoire du littoral.
Pierre Barros
Très bien, écoutez, si nos collègues n'ont plus de questions ou d'interventions de façon à profiter de votre présence ce matin avec nous, je vous propose que on termine cette audition à ce moment de la matinée. Merci beaucoup pour le temps consacré, pour vos explications.
Je vous remercie.
Pierre Barros
Merci beaucoup, très bonne fin de matinée et puis au plaisir de se retrouver.
Pierre Barros
Bonjour messieurs, merci de nous retrouver en présentiel. C'est forcément plus agréable et ça permet des échanges plus fluides.
Il y a voilà, on sort de deux auditions en visio et c'est toujours plus compliqué en fait. Et vu que voilà, on est des hommes et des femmes de terrain, on aime les rapports humains et je pense que se retrouver autour d'une table, c'est toujours mieux. Donc monsieur le président directeur général, madame la rapporteure, chers collègues, nous poursuivons nos travaux en entendant monsieur Sylvain Maestracci, président-directeur général de l'Agence de services et de paiement. Je vous rappelle que notre commission spéciale et ces auditions ont pour objet d'étudier la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe LR Pauline Martin et Mathieu Darnaud.
Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État mais bien d'étudier ensemble et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Je rappelle que l'Agence de services et de paiement dont vous êtes à la tête est un établissement placé sous la double tutelle du ministère du travail et du ministère de l'agriculture qui a pour vocation principale la mise en œuvre des politiques publiques via les dispositifs d'aide qui lui sont confiés dans trois secteurs stratégiques. Il s'agit donc de l'agriculture, le travail et l'énergie. Nous voudrions recueillir votre position à la lumière de nos échanges précédents et des évolutions tracées par la proposition de loi objet encore une fois de notre commission spéciale. S'agissant de la lutte contre la fraude, pouvez-vous nous préciser comment l'ASP accueille une possible un possible renforcement de ses compétences pour mieux traquer la fraude aux aides publiques ?
À ce sujet, et pour être très précis, il s'agit d'une proposition qui d'ailleurs ne vient pas de notre commission d'enquête et du rapport que nous avons fait avec Christine Lavarde. Donc c'est une nouveauté. Donc on prolonge le boulot. Avez-vous d'autres pistes pour renforcer l'action publique en ce qui concerne votre champ de compétences ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui, mais libre à vous d'exprimer ce qui vous semble utile pour éclairer les travaux de cette commission spéciale.
Et je passe la parole à madame le rapporteur.
Christine Lavarde
Ben je pense que monsieur le président a tout dit.
Vous avez pu voir qu'à l'issue des travaux de la commission d'enquête, un certain nombre de propositions qui ont été reprises dans le texte déposé par Pauline Martin visent à conforter la place de l'Agence de services de paiement comme un peu le payeur des prestations de l'État. Et donc si le choix de cette agence a été fait après avoir regardé un certain nombre de systèmes alternatifs, c'est notamment parce qu'on s'est aussi appuyé sur des travaux qui ont été menés par d'autres missions d'inspection et de contrôle, notamment la mission IGF, IGEDD, IGAS, enfin qui était vraiment une mission inter-inspection qui a regardé l'ensemble des structures payeuses de l'État et qui a adressé un satisfecit à l'ASP, notamment pour sa capacité à pouvoir avoir un coût de distribution extrêmement faible. Donc ce qui est quand même la garantie d'une gestion efficace.
Donc je suppose que vous avez pris connaissance des propositions qui sont faites dans le texte de Pauline Martin. Est-ce que vous avez des éléments de réflexion à y apporter, soit pour amender certaines choses parce que vous ne seriez pas en capacité de, soit pour conforter, soit même pour proposer d'ajouter des dimensions supplémentaires ?
Sylvain Maestracci
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le Président, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Mesdames et Messieurs. Donc je suis accompagné de Vianney Bourquard qui est le secrétaire général de l'ASP, qui a en charge notamment toutes les questions d'efficience interne. Alors je ne vais pas refaire l'ASP parce que vous la connaissez.
Juste pour vous dire, on est un établissement froid, c'est-à-dire qu'on est un établissement qui travaillons pour le compte de et de manière transparente. C'est-à-dire que nous ne faisons pas beaucoup de communication. Pour vous dire les choses, on avait un budget cette année de 364 millions d'euros et on a 100 000 euros de dépenses de communication, en bon français, un site internet et on est obligé d'acheter quelques espaces publicitaires parce que nous recrutons et donc nous avons besoin en tant qu'employeur de pouvoir recruter. On communique systématiquement par le ministère qui ou la collectivité. Donc on a toujours, on met toujours en avant effectivement ce que nous on appelle le donneur d'ordre, sachant qu'on travaille avec quasiment tous les ministères, toutes les régions, tous les départements sur des dispositifs.
Donc on a quelques donneurs d'ordre et quelques dispositifs, quelques dispositifs derrière. Donc tout ça pour dire que notamment sur une proposition qui est la proposition du logo de l'État, bon on l'applique et c'est vrai qu'on a toujours tendance à mettre en avant évidemment l'action du ministère. Juste en incise, de temps en temps c'est un peu gênant parce qu'en fait le logo de l'ASP n'intervient que sur deux choses : notre communication propre quand on est employeur, parce que là évidemment c'est pas l'État qui emploie, c'est l'ASP en tant que tel, et quand on émet des titres de recouvrement. Alors là bizarrement tout le monde est d'accord pour que ce soit le logo de l'ASP qui soit dessus et pas le logo du ministère. Et plaisanterie mise à part, quelquefois c'est un peu gênant parce que, bah voilà j'ai fait planter la vidéo.
Quelquefois c'est un peu gênant parce que nous avons un bénéficiaire qui n'est pas au courant que c'est nous qui lui payons l'aide parce que c'est le ministère Trucmuche ou la région Y qui a payé. Et quand l'ordre de recouvrement arrive avec un logo et une mention qui pour le coup est une mention légale différente, bah des fois ils croient que c'est du phishing. Donc on a ce petit sujet quand même en communication là-dessus, ce qui n'empêche pas que nous on est toujours effectivement sur une logique d'une communication froide. On ne gère que des aides dites paramétrées. Donc c'est une aide dont tous les critères d'éligibilité sont inscrits.
La réponse est : on remplit le critère ou on ne le remplit pas. Il est nécessaire et suffisant, ça c'est l'ancien matheux qui parle, pour que l'aide soit octroyée. Soit on respecte chacun des critères et on octroie l'aide, soit on ne respecte pas l'un des critères et on n'octroie pas l'aide. Donc côté ASP on ne sait pas faire des aides sur lesquelles il faut juger de la qualité technique d'un projet.
Ça c'est plutôt d'autres établissements qui le font. Pour dire les choses, notamment sur une des propositions qui est relative à l'ODEADOM, on a beaucoup d'aides de l'ODEADOM qui sont des aides sur lesquelles on juge la qualité technique de projets. Et ça c'est pas quelque chose que nous faisons. On est vraiment sur une logique d'un établissement, pour ça que je dis qu'on est un établissement froid, on est vraiment fait pour gérer de l'aide. On est là pour faire du système informatique sécurisé, du process de la lutte anti-fraude.
Donc toute cette partie, cette partie je dirais de boutique, on sait la faire. Mais en tout état de cause, moi j'aurais un problème à reprendre les aides de l'ODEADOM telles qu'elles sont pour cette raison-là, c'est qu'en fait ça supposerait une expertise de terrain que et de filière que je n'ai pas.
Christine Lavarde
On entend ce point et c'est tout à votre honneur de reconnaître les limites de votre établissement. Mais est-ce que cette instruction technique ne pourrait pas être fournie par d'autres services de l'État ? Je pense par exemple aux DREAL qui sont directement au cœur de ces territoires et en charge des problématiques agricoles.
Sylvain Maestracci
Alors oui, elle pourrait être effectivement par les services déconcentrés. Le souci c'est qu'il y a quand même une question d'instruction, c'est-à-dire qu'en fait nous on donne quand on a d'autres dispositifs. S'agissant de la PAC par ailleurs, c'est l'organisme payeur au règlement européen qui est responsable. Donc ça veut dire que nous travaillons avec les DDT, les régions. Et les DDT, les préfets sont nos délégataires.
On a signé des conventions de délégation avec les préfets comme on a signé des conventions de délégation avec les régions pour que dans leur partie de gestion on contrôle. Et moi je ne sais pas dire comment juger de là le point.
J'ai quand même cette partie-là sur l'instruction que sur la le le conseil aux services instructeurs que je ne saurais pas faire.
Christine Lavarde
Ça je j'entends mais à partir du moment où le service instructeur, donc par exemple les DEAL pour ce sujet-là qui est très spécifique, enfin c'est des aides sur les territoires ultramarins donc qui nécessitent effectivement et vous avez raison de le dire de connaître le territoire, de connaître les filières. Mais à partir du moment où vous auriez un ordre de la DEAL Martinique qui vous donne la liste des bénéficiaires, vous êtes en capacité de. Puisqu'il ne s'agit plus en fait quelque part d'être la banque de l'État pour verser des crédits à quelqu'un dont vous connaissez et le montant à verser et après à charge à vous de vérifier effectivement le tiers, c'est-à-dire son RIB, que ça va.
Sylvain Maestracci
Ce ne serait pas une aide européenne, je vous répondrais oui.
On le fait hein, sur certains dispositifs, on a un dispositif par exemple de compensation carbone pour la direction générale des entreprises sur lequel l'expertise de fond de savoir si le projet fait sens au sens industriel, c'est effectivement la DGE et ses services déconcentrés qui le font, qui valident le principe et puis nous après on fait toute l'intendance qui est derrière. Sur une aide européenne, sur l'ensemble des dispositifs, l'organisme payeur doit être le garant de l'ensemble des processus d'instruction et de contrôle. Donc de vérifier que les critères sont pertinents, qu'ils sont respectés, que tati, que tata, que tata. J'aurais quand même une petite difficulté sur ce point-là. Après l'ASP est à la place qui est la sienne, à savoir cet établissement qui est aux ordres de l'État, il est là pour faire ce que l'État dans toutes ses composantes et ce que le législateur et le gouvernement lui disent de faire.
Donc quel que soit le point qu'on nous demande de faire, on essaiera de faire au mieux. Je vous alerte quand même sur ce point-là parce que c'est un point qui est fragile et qui serait fragile au plan de la réglementation européenne. Après, on paye, et sur les aides ultramarines, il y a des aides ultramarines qu'on paye déjà. Il y a des aides au secteur de la canne et du sucre qui sont des aides paramétriques. On a des aides surfaciques et des aides à la tête que nous gérons parce que ce sont des aides paramétriques.
Donc voilà, on a travaillé sur ce point-là.
Pour, vu qu'on est sur le sujet de l'ANAH, alors moi je dois avouer que j'ai vu le point de reprise de...
Christine Lavarde
Pardon, juste peut-être pour clôturer ce sujet très spécifique des aides de l'ODEADOM. Si j'essaie de tirer jusqu'au bout les ficelles de votre propos, vous estimez que l'ODEADOM devrait perdurer quand bien même elle est sur un champ finalement d'activité ou de distribution qui est très restreint et qu'il n'y a pas de modalités qui vous permettraient en fait d'assurer ce rôle de banque. Non, c'est juste pour bien comprendre.
C'est-à-dire qu'après, nous, on est capable de, enfin, c'est aussi l'idée de cette commission spéciale, c'est justement après d'aller apporter les modifications nécessaires au texte qui a été déposé par Madame Martin. Donc voilà, c'est bien pour comprendre ce qu'il faudrait changer, modifier pour qu'effectivement, comme vous le faites pour le chèque énergie, comme vous le faites pour tout un tas d'autres prestations, on vous demande pas d'aller vérifier l'éligibilité ou de, comme vous l'avez fait dans le passé pour d'autres aides qui étaient plus techniques. C'est à partir du moment où on vous dit, voilà, Monsieur Machin, à l'issue, il faut lui donner 1500 euros d'aide, bon bah voilà, vous n'alliez pas contester. De ce que j'avais retenu des travaux précédents, vous aviez finalement deux types de versements dans votre portefeuille. Des versements où là vous étiez vraiment le guichet, on vous donne l'ordre, vous versez, et d'autres aides sur lesquelles vous aviez un rôle un peu plus complet d'instruction puis de versement.
Sylvain Maestracci
C'était exactement ça. On a les deux types d'aide. L'aide où sur laquelle la personne déclare, on instruit de A à Z, on paye. Et des aides sur lesquelles on fait la déclaration quelquefois, un autre instruit.
Je prends l'alternance, par exemple, l'instruction de base, elle est faite dans les DREETS. Pardon, l'activité partielle, elle était faite dans les DREETS et nous on arrive après. Donc je sais pas si... en fait la difficulté c'est que je sais pas comment articuler ça avec la partie de l'organisme payeur. En tout état de cause, on est en capacité aussi, parce qu'on travaille pour d'autres agences, pour le compte d'autres agences sur lesquelles l'agence définit la politique, quelle qu'elle soit, que ce soit l'ADEME ou quelqu'un d'autre, et c'est nous qui mettons en œuvre le dispositif, le système d'information et le dispositif d'instruction.
L'Agence nationale de santé, on a travaillé récemment avec l'ADEME par exemple sur ce genre de choses, en ayant les avantages comparatifs, je dirais, des différentes structures. Ça c'est quelque chose qui peut se regarder honnêtement à droit constant, c'est juste une question de convention entre établissements et de travail effectivement de synergie et d'avantages comparatifs là-dessus. Donc ça c'est quelque chose qui pourrait être envisagé. Après, de savoir si l'ODEADOM, le maintien de l'ODEADOM, je ferais une remarque personnelle, les parents de FranceAgriMer et de l'ASP, il y avait treize structures à l'époque, douze ou treize. La seule structure qui est passée sans modification de périmètre en vingt ans, c'est l'ODEADOM.
Pierre Barros
Bien, écoutez, on va ouvrir la série des questions. Je passe la parole à Yannick Jadot.
Yannick Jadot
Oui, merci.
Je voudrais prendre un exemple précis que vous avez évoqué, la question du chèque énergie. Bon. La base de recensement a changé. Je voulais savoir comment était intervenue l'agence justement pour essayer de retrouver une forme de cohérence et ce qui était quand même le mandat politique, au fond, de retrouver celles et ceux qui auraient dû en bénéficier et qui avaient été sortis des fichiers. On est quand même dans une situation où la question de l'énergie, des prix de l'énergie et du chèque énergie est une question éminemment sensible.
Donc je voulais savoir comment vous étiez intervenus avec les différents acteurs pour essayer de remettre effectivement de la à la fois de la cohérence et puis retrouver les ménages qui avaient été perdus.
Sylvain Maestracci
Alors, le changement de fond vient d'une effectivement de l'arrêt de la taxe d'habitation, c'est qu'effectivement on avait la base de l'aide qui était la taxe d'habitation et donc on a vécu enfin le gouvernement, le législateur parce que c'est une aide dont les critères sont définis par le législateur effectivement a prolongé sur la taxe d'habitation pendant trois ans avec une base qui divergeait de plus en plus en fait de la réalité de la vie des ménages. Donc il y avait eu un rapport de CGEDD et je crois IGF pour regarder qu'est-ce qu'on faisait effectivement enfin pour regarder ce que le gouvernement pouvait faire pour sortir de cette disposition-là.
Le choix qui a été fait, c'était effectivement de s'appuyer non plus sur la taxe d'habitation mais le foyer fiscal avec des sujets qui est que foyer fiscal égale pas forcément la totalité des personnes qui habitent dans le foyer. On peut avoir plusieurs déclarations fiscales dans le même point. Côté ASP, notre sujet ça a été de croiser ces données-là, d'aller récupérer les données des points de livraison, donc effectivement les coordonnées, nom, prénom, adresse pour l'ensemble des fournisseurs d'énergie des points de livraison, donc de les avoir.
Alors je passe le fait de les avoir en bon format pour qu'on puisse comparer les éléments et de croiser les dossiers avec les merveilles de Monsieur Jean Dupont qui est Monsieur Dupont Jean ou j'ai déjà parlé de mon grand-père, de mon grand-oncle qui était un Giovanni naturalisé Jean et donc il a de temps en temps des papiers au nom de Giovanni, d'autres au nom de Jean. Donc essayer de croiser ces fichiers, il y a plusieurs millions d'entrées dans les différents fichiers pour faire une liste des gens sur lesquels on voit que raisonnablement, bon, ils ont leur déclaration, ils sont leur déclaration fiscale, donc on sait nom, prénom, nom, prénom qui sont là fiscalement et leur adresse. Et les mêmes choses, nom, prénom, adresse dans le foyer, la base de données du fournisseur d'énergie. Évidemment ça correspond jamais, donc on a fait toute une, on a fait beaucoup de progrès en analyse et sur toutes les théories existantes de comparaison de chaînes de caractères pour effectivement croiser, avoir le maximum de positifs en évitant les faux positifs.
On savait que c'était pas suffisant. Donc on a mis en place, donc ça c'était la logique de l'envoi de cet envoi. Et donc on envoie, on fait un push, c'est-à-dire qu'on envoie le chèque au bénéficiaire. S'il nous a dit d'ores et déjà qu'il fonctionnait avec tel ou tel fournisseur d'énergie, donc qui sont prédésignés, on envoie directement le montant au fournisseur d'énergie qui le répercute sur la facture. Le bénéficiaire n'a plus rien à faire.
Et on a prévu un guichet de réclamation pour que les gens qui n'y sont pas, alors soit qu'ils n'y sont pas parce qu'ils ne sont plus éligibles parce que les règles ne sont pas exactement les mêmes, soit parce qu'ils n'y sont pas parce qu'ils ont déménagé parce que ou parce qu'il y avait une faute d'orthographe qui était un peu importante sur le différend, pour qu'ils puissent nous dire en disant : "Attention, moi j'ai le droit à un chèque énergie". Donc on instruit, ça c'est ce qu'on a fait en début d'année avec la campagne 24 qu'on a fait pendant la campagne 25 qu'on a fait tout fin 25 et la campagne 26 qu'on a fait et qu'on est en train de terminer en ce moment de comparaison effectivement pour s'assurer effectivement qu'on ait ces éléments-là. Et avec aussi un gros travail, ça c'était une volonté du donneur d'ordre, de contacter les gens. C'est-à-dire que toutes les personnes qui ont été bénéficiaires d'un chèque les années précédentes, on leur a envoyé un mail. On reparle du phishing, il y en a certains qui ont pu croire à certains moments que c'était du phishing.
On leur a envoyé un mail, on leur a envoyé un SMS pour dire : "Attention, vous avez été éligible à un chèque énergie les années précédentes, si vous souhaitez en bénéficier un et que vous pensez, merci d'aller sur tel site pour nous le demander." Donc on est en train effectivement, et on a eu un nombre de réclamations plus important avec un traitement de ces réclamations à chaque fois pour vérifier effectivement sur la base des éléments qui nous étaient donnés si la personne est éligible ou pas. C'est un dispositif complexe, d'autant plus qu'il change chaque année, on change un peu les critères chaque année. Mais effectivement, il y a bien cette volonté alors que nous on applique. Donc nous notre souci c'est de faire en sorte qu'on envoie des chèques à des gens qui ont le droit de l'avoir, qu'on arrive à viser toutes les personnes qui ont le droit de l'avoir et qu'on évite d'envoyer des chèques à des gens qui n'ont pas le droit de l'avoir.
Speaker 33
C'est et c'est plus compliqué, c'est plus compliqué que que ça n'en a l'air en fait.
Christine Lavarde
Et juste peut-être au regard donc si jamais l'article de Madame Martin allait jusqu'à son terme et que la loi se trouvait promulguée, à à combien enfin quelles sont les évolutions qui seraient nécessaires de mener au sein de l'ASP en termes de recrutement supplémentaire pour pouvoir subvenir à l'ensemble de ces de ces missions nouvelles ? Est-ce que dans le passé quand vous êtes devenu payeur d'un certain nombre de de prestations nouvelles, est-ce que ça a toujours ça a été par recrutement directement par l'ASP ?
Est-ce que vous avez eu à récupérer des agents qui étaient en poste avant dans d'autres structures publiques ? Est-ce que vous pouvez aussi nous préciser quel est le cadre d'emploi des des agents de la de l'ASP et aussi peut-être nous dire si vous voyez des pistes encore d'amélioration de l'efficience de votre fonction de paiement, par exemple avec je ne sais pas des recours à l'intelligence artificielle et si oui, est-ce que vous vous appuyez sur des solutions souveraines, des solutions propres ? Voilà, un peu des des questions qui puisque donc l'idée quand même de de la commission d'enquête au départ, c'était d'essayer d'améliorer la gestion publique et essayer de la produire à moindre coût.
Donc c'est tout le sens des réorganisations qui ont été reprises dans la proposition de loi, mais après il faut aussi qu'on continue à tirer les fils jusqu'au bout.
Sylvain Maestracci
Alors, de toute façon, à partir du moment où on prend une mission, il faut qu'on ait les moyens de la mener à bien, sinon on a une difficulté. Alors, on n'a pas récupéré depuis la constitution de l'ASP en 2009 de transfert d'effectifs d'une autre structure.
Pour autant, l'ASP elle-même est la fusion de deux établissements qui étaient même le démembrement et l'ensemble de dispositions de fusion. Moi, j'aurais tendance à vous dire, si on doit reprendre à un moment les missions d'un établissement public, j'espère que le principe de bonne gestion budgétaire fera qu'on transférera dans le même temps, ça fonctionne aussi avec quand l'État transfère des missions aux collectivités, mais ça fonctionne aussi au sein de l'État, que les moyens, donc les moyens humains, les moyens de fonctionnement, suivent les questions d'évolution de structure. Faut se dire les choses, il y a les moyens humains, donc les gens, notamment parce que quand on transfère une mission d'une structure à une autre, on transfère un nombre d'agents, mais on transfère surtout des gens qui savent et des compétences. Et on a un vrai sujet de transfert de compétences, et c'est toujours un sujet extrêmement sensible sur ce point-là. Bon, évidemment, il y a la question des locaux, ce genre de choses, bon, ça, ça se gère.
Le deuxième, c'est l'informatique, parce que des systèmes informatiques, c'est lourd. Moi, comme je dis, l'ASP a été créée en 2009. J'ai encore des logiciels informatiques qui portent le nom d'une des structures parentes qui était l'Agence unique de paiement ou le CNASEA, parce qu'en fait, on n'a pas pris le temps ni l'argent, parce que ça coûte, de changer. Donc j'ai toujours des morceaux informatiquement de CNASEA. J'ai certains de mes serveurs qui sont toujours des serveurs CNASEA parce qu'en fait, ça fait 15 ans qu'ils sont là et tant qu'ils fonctionnent, je m'en sers et quand je les remplacerai, je changerai le nom.
Donc tout ça prend du temps. J'en viens sur un point sur l'ANAH, moi il y a un point qui me fait peur, indépendamment de savoir si je suis capable de reprendre les missions de l'ANAH au 1er janvier 2027, c'est-à-dire dans trois mois. Je ne sais pas faire. Ça, je peux vous dire, en trois mois, il faut honnêtement prévoir plusieurs mois de... Voilà.
Non, non, il y a une question de délai, de prendre ce point-là.
Mais évidemment, il y a cette question déjà de rapprocher les équipes, de rapprocher les cultures, de rapprocher les règles de fonctionnement. Mais c'est très bête, mais quand on a été la fusion de l'AUP et du CNASEA, bah les règlements intérieurs n'étaient pas les mêmes choses, les méthodes de travail n'étaient pas les mêmes. Donc il y a effectivement une communauté qui est à faire. Bon, ça c'est le travail du manager. Ça se fait, hein, les structures de l'État se réorganisent régulièrement.
Bon, pour être honnête, moi en un an, j'en suis déjà à deux des directions sur lesquelles on a réorganisé, toujours dans cette logique-là d'amélioration du service.
Donc ça, il n'y a pas de point. Il y a une autre capacité qui est effectivement la capacité, dans une logique de mutualisation, c'est de prestations de services, comme je l'ai dit. Nous, on travaille pour d'autres agences sur certains points et donc on peut aussi avoir des gains d'efficacité de cette manière-là. Lutte antifraude pour, pardon, cadre d'emploi. Donc cadre d'emploi de l'ASP, ben on a une tutelle, alors on a deux tutelles comme vous l'avez dit, on a une tutelle principale en RH qui est le ministère de l'agriculture.
Donc les effectifs sous plafond de l'ASP, donc un peu plus de 1900 ETP, sont sous le plafond d'emploi du ministère de l'agriculture et nos règles de gestion dérivent immédiatement de celles du ministère de l'agriculture. Tous nos agents sont sous contrat de droit public. On est établissement public administratif.
Donc soit ils sont fonctionnaires en position normale d'activité, quelquefois en détachement sous contrat pour des questions d'attractivité, ou des contractuels mais qui sont gérés effectivement in fine comme du personnel dépendant du ministère de l'agriculture. Sur la lutte anti-fraude, oui effectivement le recours à l'IA, alors notamment évidemment sur le premier point qu'on appelle la LAD-RAD, donc lecture ou reconnaissance automatisée de documents. On utilise aussi, on commence aussi à utiliser l'IA en lien avec les lacs de données que nous utilisons pour tirer en fait, voir et émerger de possibles patterns de fraude ou de populations à risque. Donc effectivement de tirer des dispositions et à chaque fois effectivement de se challenger avant, dans l'idéal avant le paiement, c'est ce qu'on cherche, la meilleure fraude c'est celle qu'on paye pas.
Des fois après, mais effectivement on travaille effectivement sans arrêt sur la lutte anti-fraude. Ce qui suppose pour fonctionner en lutte anti-fraude et ce qu'on voit c'est qu'il faut croiser les systèmes d'information. Alors ça tombe bien, nous on en a plus de 200, dont certains qui datent du XXe siècle pour se dire les choses en bon français. Et donc de croiser les données effectivement pour voir apparaître, je dirais, des fraudeurs plus généralement. Moi je suis assez militant et puis on l'est assez dans la maison d'une team État, c'est-à-dire qu'il faut qu'on partage les informations les uns avec les autres sur ceux sur lesquels on a une suspicion de fraude.
Voilà, de regarder aussi quand il y a des dettes sociales ou qu'il y a des dettes auprès de l'État d'autre point que ben la subvention qui serait légitimement due à un bénéficiaire serve avant tout à rembourser les dettes auprès de l'État dans une appréciation large et qu'on travaille sur ces différents points. Alors sur l'article, j'en viens sur l'article 6 de la loi donc qui vise à ouvrir l'accès à l'ASP du fichier sur les comptes bancaires donc de FICOBA qui est géré par la DGFiP. Alors en fait, on a déjà cette disposition-là par un article et une autre loi, c'était l'article 7 de la loi contre toutes les fraudes aux aides publiques qui a complété l'article 119 du livre des procédures fiscales. L'article 119 nous donnait accès aux déclarations de revenus des agriculteurs pour un dispositif PAC et on a complété, il a été complété par un alinéa qui nous ouvre donc sur un article complètement différent de l'article global. Si je dirais en plaisantant, mesdames et messieurs les législateurs, c'était peut-être pas la solution la plus lisible mais bon, c'est pas à moi de...
Voilà.
Mais donc effectivement, cet article-là pour moi, il est satisfait. Donc on a un accès et d'autant plus qu'on est en train de travailler avec la DGFiP effectivement pour systématiser le recours à Ficoba. Le recours à Ficoba, c'est bien de vérifier que la personne qui nous a donné un RIB, c'est le bon nom avec le bon numéro et que donc c'est pas quelqu'un qui est en train de me donner un numéro qui correspond à quelqu'un d'autre que la personne qui me demande l'aide. Si c'est Monsieur Jean Dupont qui me demande l'aide et que le RIB est au nom de Madame Martin, j'ai un problème. Donc voilà.
Ce qui pose effectivement une vraie question de protection du fichier avec, je vous rassure, nos amis de la DGFiP sur l'accès à ce fichier-là sur lequel on a beaucoup d'exigences en matière d'échanges et en matière de sécurisation de nos process et de sécurisation de qui peut consulter le dispositif. C'est complexe.
Christine Lavarde
Juste peut-être pour revenir sur un point au moment où vous parliez des RH, et ça c'est l'histoire qui fait ça, mais vous avez bien donc dit que la tutelle RH était du ministère de l'agriculture et que donc l'ensemble des règles de gestion étaient celles du ministère. On peut se demander si cette spécificité historique a toujours son sens dans la mesure où l'agence de plus en plus devient la banque de l'État. Et donc est-ce qu'il ne faudrait pas envisager, c'est la question de Danielle, je suis désolée, un changement de tutelle finalement et que les agents deviennent des agents du ministère des finances ?
Après, au moment même où j'avais cette question en tête, je mesurais le poids de l'histoire et le poids de l'ASP au sein du ministère de l'agriculture et j'entends que ça pourrait créer des réticences. Mais je suis quand même obligé de poser la question et de vous demander si du coup vous trouvez que ces règles de gestion sont totalement adaptées à l'activité que vous menez.
Pierre Barros
Peut-être Daniel qui prolonge la question si c'était la question que tu souhaitais poser ?
Daniel Fargeot
Oui, merci. Elle sera complémentaire aux propos que vient de tenir notre rapporteur. Alors effectivement l'ASP gère plus de 210 dispositifs, je crois.
Et alors ma question est de savoir si cette diversification est une force aujourd'hui ou bien une source de complexité ? Et n'y a-t-il pas un risque que l'agence devienne progressivement une administration à tout faire dans laquelle certains ministères se délesteraient de dispositifs qu'ils ne souhaitent pas gérer eux-mêmes ? Alors vous évoquez également de faire appel à de nouveaux agents qui sont aujourd'hui au nombre de plus de 2000. Pour autant, alors vous avez évoqué 1900 ETP, mais bon il y a un peu plus de 2000 agents au total. Pour autant, nous pouvons imaginer aussi, espérer peut-être, un gain de productivité réalisé grâce à la numérisation et à l'IA, au-delà du sujet lié à la fraude que vous venez d'évoquer et suite à la question de notre rapporteur.
Sylvain Maestracci
Alors merci beaucoup. Alors sur le cadre RH, alors bon heureusement quand même les règles, enfin je veux dire le cœur des règles de RH sont communes aux différents ministères. Donc on n'a pas des règles qui sont sensiblement différentes d'un ministère à l'autre. Si j'étais taquin, je vous dirais que je pense que les agents seraient très contents de passer sous tutelle du ministère des Finances vu le différentiel de rémunération entre la moyenne entre le ministère des Finances et le ministère de l'Agriculture. Je suis pas sûr qu'en terme de finances publiques ce soit un bon calcul.
Je pense que les agents seraient ravis. En tout état de cause, pour le coup, je pense qu'une des raisons pour lesquelles ça peut avoir du sens de rester au ministère de l'Agriculture, c'est notamment le fait qu'on a quand même une petite moitié de nos effectifs qui travaillent sur des fonctions agricoles en fait à la base, notamment sur toutes les fonctions de contrôle, d'instruction des aides de la politique agricole commune et de contrôle sur place, et qu'on est aussi dans une logique en tant qu'employeur de partage et...
Mais c'est une question qui se pose régulièrement, la question des tutelles. Bon, moi je vous dirais à l'heure actuelle, j'ai la chance d'avoir deux tutelles qui fonctionnent de conserve, qui savent l'une et l'autre nous challenger ensemble sur les bons sujets et après sur leurs sujets métiers qui ont les mêmes préoccupations avec évidemment des déclinaisons sur l'ensemble. Donc je n'ai pas, je connais des établissements sur lesquels les tutelles ne sont pas forcément alignées dans leur positionnement. Moi, j'ai deux tutelles qui me demandent simplement de payer vite, de payer bien, d'être pas cher, de faire de la lutte anti-fraude. Bon, tout ça, je n'ai pas de difficulté.
Sur la multiplicité, alors j'aurais tendance à vous dire les deux.
C'est à la fois une force parce que quand on vient nous voir pour faire une aide un peu bizarre, bah on sait faire parce qu'on a vu plein d'aides différentes dans plein de domaines différents et que ce qu'on a vu en agriculture, l'expérience nous permet de faire de l'énergie et que ce qu'on a fait en matière de paiement de cartes prépayées dans un domaine de l'emploi nous sert à faire ça aussi pour les demandeurs d'asile. Donc on acquiert une expertise particulière qui est la gestion, la conception, la gestion d'aides qu'on conseille aussi nos donneurs d'ordre. Alors on essaie avec plus ou moins de succès, très honnêtement, de leur dire : "Bah oui, mais en fait le critère..." Alors on n'est pas là pour mettre des critères pour dire la politique doit faire ci ou doit faire ça. On est là juste en train de leur dire : "Bon, ce critère-là, il est très complexe, sans doute qu'il va nous demander beaucoup de développements informatiques, beaucoup de temps d'instruction pour un résultat sur lequel on vous dit globalement soit c'est peu contrôlable, soit ça sert à rien et donc on va gaspiller du fuel pour ne pas faire sur ce point-là."
Donc c'est d'essayer de simplifier les process dans le respect effectivement de l'orientation politique du gouvernement et d'avoir cette technique-là. Donc c'est cette force-là, c'est aussi une faiblesse parce qu'en fait effectivement, comme je l'ai dit, on a beaucoup de dispositifs, beaucoup de donneurs d'ordre, qu'on a beaucoup de dépenses communes. On a ce qu'on appelle les dépenses du socle, déjà mon salaire, la cybersécurité, les data centers, un certain nombre de toutes les fonctions support sur lesquelles on partage en coût complet, on est capable de le faire en comptabilité analytique. Ce qui fait que ce qui est bien, c'est qu'on fait aussi payer à chaque donneur d'ordre le coût complet de mise en œuvre de ce dispositif, y compris la participation au socle commun, ce que j'estime à titre personnel être un gage du fait qu'on respecte la LOLF et qu'on n'est pas en train de planquer des millions d'un programme pour servir à financer une politique d'un autre programme.
Nous, on fonctionne dans notre budget interne. Dans notre budget interne, effectivement, de gestion d'une part, et sur nos crédits d'intervention par comptes de tiers, ce qui est aussi très lourd, hein, parce que chaque compte de tiers avec des règles d'usage, mais qui m'assure, ce que je dis en plaisantant, je suis pas sûr que le ministère du Travail ait envie de préfinancer la PAC.
Pauline Martin souhaite intervenir.
Daniel Fargeot
Ah oui, vous n'avez pas répondu à ma dernière question concernant, concernant, oui, il faut que je m'approche. Non, si, si, c'est bon. Oui, je dis, vous n'avez pas répondu à ma question concernant le fait de faire appel à de nouveaux agents, non pas dans le cadre là, enfin, en vue de l'IA et de la numérisation pour faciliter la gestion et non pas simplement le point sur la fraude.
Sylvain Maestracci
Alors, on a eu un gros travail de numérisation, on a quasiment tous nos dispositifs qui sont entièrement numérisés maintenant avec aussi une petite question d'accessibilité de l'accessibilité d'une partie d'une partie des publics sur des formulaires qui sont informatiques. Donc ça on l'a fait, ce qui fait qu'on a on a eu réduit, c'était au courant des années 2000 beaucoup le nombre de gestionnaires. Alors évidemment, on regarde effectivement toutes les questions d'IA, toutes les questions de numérisation, d'automatisation en fait à chaque fois en regardant l'analyse coût-bénéfice. Est-ce que in fine ça coûte plus cher de faire un développement informatique supplémentaire ou d'avoir des gestionnaires qui le font ? C'est ce point-là et à chaque fois et effectivement à chaque fois dans une logique chaque année on regarde effectivement pour maîtriser les coûts.
Bon, moi je vais faire 30 secondes de pub, on a des agents à l'ASP, des gestionnaires qui sont extrêmement polyvalents. Moi j'ai fait plein de ministères, je n'ai jamais vu des agents qui sont capables de gérer cinq dispositifs dont cinq corps réglementaires qui n'ont rien à voir ensemble. Et ça, c'est on a une vraie qualité humaine qui est aussi le fruit d'une formation et d'une histoire qui fait partie des atouts de la maison.
Pierre Barros
Avant de passer la parole à Pauline, moi enfin je suis pas un grand fan ou nostalgique des formulaires Cerfa, mais quand on voit que plusieurs ministères très régaliens se sont fait pirater l'ensemble de leurs données et ce qui s'est passé après, j'entends que la numérisation, l'usage de l'IA éventuellement peut faciliter ces gestions de flux extrêmement complexes, mais plus on numérise, plus on est sur des on se fragilise aussi très fortement et la capacité de piratage elle est là et on est sur des flux financiers tellement importants que je pense qu'il y a déjà des gens qui sont en train de regarder comment ils peuvent capter ce type de flux avec ces outils-là.
Sylvain Maestracci
On a entre 400 000 et 2 millions de tentatives d'intrusion dans les systèmes par jour.
Sylvain Maestracci
Oui. Alors c'est des pings, c'est pas des points. Mais oui, oui, on a une pression. On a eu des fuites de données, on en a qu'on a détectées. En fait, la cybersécurité, c'est un travail d'assurance globalement.
C'est un travail d'investissement de fonds. Alors c'est pas clairement l'investissement le plus sexy du point de vue des ministères, mais il est essentiel.
On investit, on utilise tout, les dispositions, le socle opérationnel, le centre opérationnel de contrôle pour regarder tous les flux entrants et sortants, ce qui nous a permis derrière de détecter une fuite qui était en train de se faire et on l'a coupée dans la demi-heure. On a eu quelques fuites de données, mais on a limité le point, on l'a vu tout de suite. Et évidemment, tout ce qu'on appelle des bug bounties, c'est-à-dire qu'en fait on paye des hackers éthiques pour tenter soit en black box, c'est-à-dire ils n'ont aucune information, ils essaient de pénétrer sur nos systèmes, soit ce qu'on a fait depuis septembre en grey box, c'est-à-dire on leur donne une partie des informations comme s'ils connaissaient des gens qui leur avaient donné des informations pour essayer de pénétrer nos systèmes. Et donc on en trouve plein, on trouve des failles parce qu'effectivement, comme j'ai dit, on a des vieux systèmes.
Sylvain Maestracci
C'est ça. Alors c'est pas les serveurs, c'est les systèmes d'information qui sont dessus et donc on les corrige de manière systématique. On avait fait ça avant l'été, de à chaque fois qu'on voit une faille, on regarde la faille, on regarde s'il n'y a pas d'autres failles de la même famille sur le logiciel donné et hop on demande le même travail sur tous les logiciels et on regarde sur tous les différents logiciels savoir pour qu'on ait un travail de correction. Mais c'est un travail qui prend du temps, de l'argent, de l'énergie et tant qu'on fait ça, on ne peut pas faire un développement informatique pour améliorer le système pour le bénéficiaire ou pour intégrer une modification réglementaire. Mais la cybersécurité, enfin si vous me mettez sur ce point-là, c'est un vrai enjeu dans toutes les administrations.
Oui, on a un impératif de protection des données que nous avons.
Le pire... il y a pire que la fuite, c'est des personnes qui réécrivent dans le système. De la fuite de données, c'est problématique parce qu'on donne de l'information personnelle et quelquefois sensible de personnes qui peuvent être utilisées. La réécriture, ça veut dire qu'on aurait des gens qui seraient capables... alors ça on l'a pas et on vérifie, c'est la première chose qu'on vérifie, que de quelqu'un qui nous réécrive une partie de nos logiciels pour... et il fait ce qu'il veut, hein, dans ce cas-là. Alors effectivement, donc on a ce travail-là qu'on continue, qui est un travail profond. Et mesdames et messieurs les législateurs, je pense que sur les questions de cybersécurité, soutenez les actions des informaticiens sur ce sujet-là.
C'est pas sexy, ça coûte, mais c'est comme quand on fait... quand on fait du travail d'assurance et de réparation sur une maison, ça coûte toujours moins cher que quand le toit se casse la figure.
Pauline.
Pauline Martin
Alors, on va sortir de la cybersécurité, au demeurant extrêmement intéressante.
Ça fait une demi-heure que nous sommes ensemble. Moi, je voulais vous dire qu'effectivement votre modestie vous honore, mais parfois votre prudence nous agace un peu. Toutes les auditions que nous avons faites jusqu'à maintenant, c'est combien nous sommes indispensables, extraordinaires, et cetera, et cetera. Vous, vous avez plutôt tendance à nous dire : "Ouh là là, m'en donnez pas trop parce que déjà le système est saturé." Alors moi, je voudrais revenir juste sur l'aspect complexité administrative puisque vous avez quand même une vision assez globale.
Et je voulais savoir si quelle était pour vous la part de la complexité qui venait de chez vous, donc de l'agence elle-même, et quelle part vient des règles définies par les donneurs d'ordre dont nous sommes les premiers fautifs, que les choses soient claires.
Sylvain Maestracci
Alors, la complexité que nous apportons de manière globale est le fait que tout critère d'éligibilité doit être contrôlable et sera contrôlé. Dans mes fonctions précédentes quand j'étais à l'agriculture, je pense que cette phrase-là je l'ai sortie à peu près cent mille fois. Il n'y a pas de critère d'éligibilité qui est là pour faire joli. Et on est empoisonnant sur le fait que nous on va vérifier, on va faire du point, que ça prend du temps, qu'on va redemander au bénéficiaire si on a une pièce qui n'est pas lisible, on va redemander ce point-là, et que de temps en temps on a un donneur d'ordre qui veut aller vite. Alors typiquement en aide de crise, voilà, on a eu on a fait deux dispositifs, un pour les transporteurs routiers et pour les pêcheurs.
Il faut aller très très très vite et en même temps à la fin, bah il faut quand même avoir très très très bien payé.
Et donc on balance sur ce, sur ce point-là. Moi je dirais ce qu'on fait à chaque fois qu'on vient nous voir, c'est qu'on regarde le critère, qu'on essaie nous d'avoir une analyse coût-bénéfice en matière de coût de gestion. On n'est pas en train de dire de mettre un critère, vous me mettez un critère d'EBE par exemple, c'est stupide parce qu'on estime qu'économiquement ça c'est pas notre travail. Par contre si vous me mettez un critère d'EBE, c'est quelle pièce on va demander, comment on va le contrôler, bon ça c'est assez facile une fois qu'on a la pièce, mais est-ce que la pièce vaut le coup ? Et je vais prendre un exemple, on était, on avait travaillé pour un, pour accompagner le, pour les jeunes qui sont dans une université à plus de 40 minutes d'un CROUS, d'une carte prépayée, donc 40 euros par mois, 80 pour le, pour un boursier, pour qu'il puisse, pour contribuer en fait au coût de son alimentation.
Il y avait une proposition du ministère à la base qui était : il faut que cette carte-là, on puisse l'utiliser qu'entre 12 heures et 14 heures dans, et entre 18 heures et 22 heures, dans les commerces dans un rayon de 3 kilomètres autour du dispositif. Bon, on leur a dit : bon, OK, si on fait ça, voilà les, voilà ce que ça suppose, voilà le coût pour 40 euros, 80 euros. Est-ce que vraiment cette, le critère géographique et le point, qu'on sélectionne les types de, les types de, les types de commerces, oui, ça c'est facile à faire, mais on avait un coût de mise en œuvre du dispositif. Et en fait, en ayant expliqué ça au ministère, le ministère a dit : oui, OK, vous avez raison, le mieux est l'ennemi du bien.
Donc c'est plutôt là-dessus que nous on arrive en disant : "Essayons de simplifier le processus parce qu'on demande moins de pièces aux bénéficiaires, que ça s'instruise plus vite, dans l'idéal que ça s'instruise de manière automatique, c'est-à-dire que c'est la bécane qui fait l'ensemble." Tout ça réduit le temps, les coûts de fonctionnement et les délais. Je ne sais pas si c'est parce qu'on fait ça, mais on a des coûts de fonctionnement, des coûts de gestion en moyenne d'1,3 % des crédits. Donc sur 100 de crédits votés par le législateur sur une politique, ben on prend 1,3 pour, en coût complet hein je précise, pour gérer le dispositif. Sachant que l'objectif c'est évidemment qu'on réduise à chaque fois ces coûts-là.
Je reviens sur un point de beaucoup de financeurs, ce qui fait la force de l'ASP aussi c'est qu'on travaille avec plein de dispositifs différents, donc on a plein de coûts fixes qu'on mutualise. Et donc plus on a de dispositifs, moins on coûte cher. C'est aussi pour ça que mes deux tutelles préférées nous autorisent aussi à aller voir d'autres points, c'est que plus on travaille pour d'autres ministères, moins on leur coûte cher sur leurs coûts fixes.
Donc c'est un système qui est vertueux. Là, en période de resserrement des finances publiques, qui impacte évidemment l'ASP, ça veut dire qu'on a moins de paiements, un peu moins de dispositifs et que l'on commence à coûter relativement plus cher à nos deux tutelles qui ne sont pas totalement ravies parce que je sais pas, enfin on améliore le service par ailleurs, mais voilà, on leur coûte relativement plus cher.
Christine Lavarde
Juste une petite question technique, est-ce que vous avez un montant minimum pour l'aide versée ? Parce que par exemple, je sais que nous en collectivité, dans tous nos dispositifs, dès qu'on verse quelque chose qui est supérieur, de mémoire, à 15 euros, le coût de gestion est supérieur en fait à l'aide octroyée pour le citoyen qui s'avère être parfois le contribuable aussi. Donc on met des, enfin moi je sais qu'on met une barre à 15 euros. Est-ce que vous avez aussi ce type de réflexion ?
Sylvain Maestracci
On essaie de l'avoir. On n'a pas une règle absolue parce qu'en fait chaque aide c'est une convention donc c'est un contrat qu'on signe avec le donneur d'ordre sur lequel on explique notre structure de coût, les forfaits, les coûts au dossier et où on applique les critères. Les seuls seuils qu'on a mis de manière horizontale c'est sur toutes les opérations du comptable on a un contrat entre l'ordonnateur et le comptable de l'ASP pour faire que bah en fait quand les actions de recouvrement coûtent plus cher que le montant de recouvrement le comptable ne les fait pas. Mais effectivement on a un certain nombre de dispositifs sur lesquels on a un montant minimum.
Alors j'alerte juste sur le fait que des fois mettre un montant minimum qui arrive à la fin du process, c'est-à-dire qu'on a fait tout le travail d'instruction pour arriver sur le fait qu'effectivement on doit verser 15 euros et qu'en fait on va pas verser, le gain en matière de fonctionnement est quasiment nul. Par contre, si dès le départ on arrive à avoir des éléments sur lesquels dès le départ on dit à la personne : "En fait non, vu le machin vous n'allez pas être éligible" avec une instruction minimum sans faire tout le process, là on a vraiment des gains. Mais effectivement, à chaque fois on a ces questions de montant minimum. Je vous le dis, j'ai des versements qui sont à moins de 15 euros sur certains dispositifs.
Anne-Sophie Romagny
Je crois que ça fait partie vraiment aussi du conseil que fournit l'ASP aux donneurs d'ordre en fait.
Et donc c'est quelque chose enfin qu'on apporte aussi, enfin cette connaissance et cette expertise et c'est cette mutualisation qui nous permet de le faire aussi.
Christine Lavarde
Vous avez eu un pro enfin une remarque très intéressante, c'était de dire dans un contexte de contrition des finances publiques, on a de moins en moins d'aide versée, donc notre coût de versement à l'aide est plus élevé. Et depuis qu'on est ensemble, vous nous avez plutôt dit que vous aviez eu une extension de votre portefeuille. Donc est-ce que la question qu'on devrait pas aussi se poser collectivement, c'est est-ce qu'à un moment il vaut mieux pas complètement arrêter un tuyau de versement plutôt que de continuer à verser à quelques personnes et donc de continuer à conserver toute l'ingénierie de versement, les compétences humaines pour savoir instruire les dossiers ?
Et donc est-ce que vous avez au regard de votre expertise déterminé un nombre minimum de bénéficiaires qui font que la machine est en fait opérationnelle et efficiente ?
Sylvain Maestracci
Alors en fait on, alors pour vous dire l'ASP c'était 19 milliards d'euros d'aide avant Covid. On est monté à 40 milliards d'euros d'aide pendant Covid parce qu'on faisait notamment l'activité partielle et on a fait tous les dispositifs, une bonne partie des dispositifs plan de relance post-Covid. On était à 27 milliards en 2024, 23 en 2025. Notamment parce qu'on a plein de dispositifs post-Covid qui se sont arrêtés. Donc ces dispositifs-là, alors on a des queues de comète parce qu'on a toujours des ordres de recouvrement, des contentieux, des machins, on a toujours un petit peu de, donc c'est pas quand on dit qu'on ferme un dispositif en année N, on a toujours quelques années supplémentaires pour terminer je dirais de bien nettoyer, de bien nettoyer la boutique.
Mais on a des dispositifs qui se sont, qui se sont arrêtés.
C'est plutôt ça. On a des dispositifs sur lesquels, notamment par exemple le bonus écologique qui était un gros dispositif pour l'ASP, est passé en fonctionnement par certificats d'économie d'énergie, donc on ne l'a plus. Voilà. Donc on travaille, on a récupéré d'autres dispositifs à côté. Donc c'est vrai qu'on a une attrition qui porte sur certains dispositifs.
Activité partielle, apprentissage, en lien avec les évolutions des crédits de la mission travail, ont diminué. Donc il y a des... mais qui demeurent quand même encore des dispositifs importants. Et l'activité, notamment l'activité partielle, typiquement cet été avec les feux, ben voilà, on a encore été mobilisés. Et plutôt des dispositifs qui se sont arrêtés.
À chaque fois qu'on prend un dispositif et qu'on se pose cette question-là effectivement de savoir si les coûts fixes valent le coup. Un dispositif à 15 dossiers à chaque dossier à 1000 euros, généralement ça vaut pas le coup. Un dispositif à 15 dossiers où chaque dossier est à 400, 500 000 euros, ça peut valoir le coup. Ça peut valoir le coup de savoir aussi parce que ça fait aussi partie de nos travaux sur lesquels on essaie de plus en plus de mutualiser nos systèmes d'information et d'éviter ce qui était le cas je dirais il y a encore 10 ans de j'ai un dispositif, je fais tout mon système d'information de A à Z bien avec mon ministère, bien en silo et je multiplie ça. C'est aussi pour ça qu'on a 200 systèmes d'information.
Donc on essaie plutôt d'avoir des dispositifs qui sont, utilisent plusieurs briques qui sont mobilisables.
On en a, on en a un ou deux qui sont conçus pour être multicartes et sur lesquels globalement le coût marginal pour, je dirais, paramétrer l'outil sont largement inférieurs au fait qu'il faut reconstruire la totalité de la chose. Mais à chaque fois qu'on se pose, qu'on nous, qu'on vient avec une aide, on fait systématiquement une analyse au plan, je dirais au plan juridique de savoir si on a le droit de la prendre ou pas, parce qu'on a un ordre, on a un champ qui est assez large mais qui n'est pas infini. Et au plan financier de savoir si à premier, pour point, c'est quelque chose qui vaut le coup. Alors ça vaut le coup toujours parce que on a une obligation que chaque convention soit équilibrée. Mais de dire quand on a des, on est déjà arrivés sur des points sur lesquels on est arrivés, on a dit au ministère : les coûts de gestion c'est 50 % de l'enveloppe, ça vaut pas le coup.
Enfin on vous le dit, si vous voulez le faire on le fera, mais pour nous on estime que si on doit mettre autant d'argent dans la gestion du dossier que l'argent qui vient au bénéficiaire, faut prendre un autre dispositif.
Faut le repenser ou faut pas passer par l'ASP.
Christine Lavarde
Juste, vous êtes entendu sur ces points-là ou est-ce qu'à un moment il faudrait pas prévoir un mécanisme de garde-fou pour qu'une injonction politique ne prenne pas le pas sur la gestion efficace des finances publiques ?
Sylvain Maestracci
Alors, on a souvent quand même des administrations qui sont quand même préoccupées, je dirais, de cet élément-là. C'est comme la lutte anti-fraude. On sait que, alors par ailleurs l'ASP, on parlait d'évaluation tous les cinq ans, je pense qu'on a à peu près une quarantaine de missions d'inspection, alors quand on a les inspections, les missions européennes, je pense qu'on atteint les 40 par an, hein. Donc on est bien, on est bien contrôlé.
Ce qui fait qu'on se repose régulièrement la question de ce qu'on fait. C'est peut-être aussi pour ça qu'on est humbles parce qu'il y a plein de personnes qui viennent nous expliquer comment on aurait pu mieux faire. Donc on a des administrations qui sont préoccupées de ça. On a souvent, au plan du politique, c'est l'urgence versus la régularité. Et il y a une balance à faire qui est qu'effectivement, il faut qu'on arrive sur ce point-là.
On a eu des cas, y compris pendant le Covid, sur lesquels l'injonction politique était : il faut payer. Et on réduit un petit peu le niveau de contrôle.
Après, effectivement, très clairement, je pense que toutes les instances de contrôle, que ce soit les corps d'inspection, notamment l'IGF, qui est plus indé... qui pourrait être plus indépendant par rapport à des... à des ministères dépensiers, la Cour des comptes, et comme j'ai dit, la Cour des comptes, elle vient nous voir, enfin j'ai... si j'ai pas deux missions ouvertes qui concernent l'ASP de la Cour des comptes, c'est que je suis en vacances, honnêtement, à chaque... à chaque moment. Donc on a toute cette pression-là, on a évidemment de temps en temps des commissions parlementaires aussi qui viennent nous voir et c'est très bien parce qu'effectivement, ça nous conduit, je dirais, cette pression-là sur cet ensemble-là, c'est comme les dispositifs de lutte contre la fraude, ça nous conduit à devoir nous interroger sans cesse sur... sur ce point-là. Après, très honnêtement, à la fin, il y a la responsabilité du gestionnaire public. Et donc il y a un moment aussi où chaque agent qui mettrait en place un dispositif dont on sait qu'il est frauduleux et qu'il est... qu'il est mauvais, se mettrait en danger personnellement.
Moi, je suis très attaché à rappeler à tout le monde de temps en temps que la responsabilité du gestionnaire public, bah c'est du droit et donc ça s'applique.
Pierre Barros
Je prenais des notes parce qu'en fait ce qui est intéressant, alors tout est toujours très intéressant ici évidemment dans cette audition, c'est qu'en fait on prend la mesure de la et c'est vraiment éclairant sur le coût de ce qu'on peut parler des aides publiques, on va parler des aides publiques aux entreprises, enfin voilà. Mais en fait le coût de la mécanique en fait et la complexité de la mécanique et la fragilité parce qu'en fait on revient sur la question de la des potentiels piratages et de dévier comme ça des flux financiers qui sont attaqués très régulièrement comme vous l'avez confirmé.
Et je et toujours dans cette recherche d'économie en fait qui est le nôtre hein de meilleure gestion et autre. Bon je vais être un peu un peu radical mais je me dis que bon bah si on veut faire vraiment des économies faut supprimer ce fonctionnement qui génère des en fait des aides. Faire en sorte que les gens soient mieux payés, que le travail paye, que enfin tout ça. Donc ça ça nous incombe parce que c'est des choix politiques qui à un moment donné permettent d'améliorer certainement des rendements, des salaires et autres. Et votre travail c'est en partie de compenser le fait que parfois le travail ne rémunère pas, parfois une entreprise agricole de par des aléas climatiques, de par un système aussi structurel a besoin d'aides notamment de la PAC que vous allez distribuer.
Enfin c'est tous ces trucs-là qui en fait vous compensez du dysfonctionnement économique. Et si quelque part on veut réellement faire des économies bah faut peut-être travailler un peu plus en amont que de s'intéresser à ceux qui qui gèrent les tuyaux pour réorienter du flux financier pour compenser quelque part quelque chose qui fonctionne pas si bien que ça.
Sylvain Maestracci
Bah on accompagne alors en partie c'est vrai hein qu'on a un système d'aide compensatoire. Sur d'autres points on accompagne, bah j'vais prendre un exemple parmi les aides qu'on fait beaucoup pour les collectivités territoriales c'est la rémunération des stagiaires. On a des stagiaires en formation professionnelle sur lequel on paye au nom de France Travail leur salaire. Et donc la puissance publique accompagne des jeunes qui sont en train de se former. C'est pareil pour l'apprentissage hein, accompagne des jeunes qui sont en train de se former en prenant en charge une partie du coût de cette formation.
Alors je sais pour moi sur ce genre de dispositif on est sur de l'accompagnement de personnes effectivement qui sont sur ce point-là mais pour faire quelque chose.
Bon, de la même manière, on paye pour le compte de l'OFII les cartes prépayées pour les demandeurs d'asile. Alors, sans doute qu'on compense quelque chose, mais en même temps, il faut bien qu'à un moment on soit là et que l'État soit là. À titre personnel, je suis quand même très content aussi que l'État soit là. Dans... j'ai travaillé aux États-Unis quelques années, j'ai vu la différence, et que l'État soit là pour aussi accompagner des publics. Et on a souvent des gens qui sont des publics fragiles.
Soit on est dans une compensation, soit on est dans une logique pour inciter des gens à prendre des comportements qui ne sont effectivement pas rémunérés ou rémunérables par le marché, soit pour eux en termes de développement personnel, soit dans le cadre d'entreprises. Voilà. On aide... on aide encore en partie... on porte en partie l'accompagnement, notamment sur le leasing pour les véhicules électriques, pour aider des personnes qui ont des ressources limitées à passer au véhicule électrique.
Alors oui, on compense quelque chose, mais en même temps c'est bien, je trouve c'est bien que la puissance publique, dans son sens large, accompagne ces publics-là. Voilà, mais ça, monsieur le sénateur, c'est de la responsabilité du législateur, en tant qu'agence nous on est plus bas de plafond.
Pierre Barros
Non mais c'est un sujet qu'on a d'ailleurs travaillé avec Arnaud Bazin dans le cadre d'un rapport pour la commission des finances sur la prime d'activité qui quelque part on est sur des champs comparables, c'est qu'à un moment donné bah faut que l'État compense et qu'il n'y a que lui qui va le faire. Mais alors à un moment donné le fait de compenser déjà ça coûte très cher la mécanique et ça coûte aussi très cher en termes d'aides et c'est voilà, je trouve que c'est un sujet qui est intéressant lors de cette audition. Anne-Sophie.
Anne-Sophie Romagny
Est-ce que dans cette complexité administrative que vous décrivez aussi très bien parce que j'imagine le nombre de logiciels exponentiels pour pouvoir traiter les différentes vos différentes missions. Est-ce que vous auriez une force qui résiderait en l'agilité de pouvoir répondre rapidement à je pense au plan sécheresse qui vient de sortir et qui doit être mis en œuvre extrêmement rapidement.
Est-ce que le fait d'avoir ces services aujourd'hui vous permet cette souplesse et cette agilité de pouvoir compenser rapidement parce qu'on parlait effectivement des compensations de l'État mais là en l'aléa climatique enfin dans l'urgence tout n'est pas compensable de la même manière et pas prévisible et anticipable de la même manière. Est-ce que du coup c'est une c'est une force ou est-ce que finalement même ça ça pourrait être traité autrement ? Enfin j'ai du mal à savoir quelle est votre plus-value en la matière.
Sylvain Maestracci
Alors sur les sur les dispositifs de sécheresse agricole c'est les collègues de FranceAgriMer qui qui font donc nous on a une plus-value zéro vu que c'est pas nous qui faisons. Je vais prendre un exemple autre. Covid. Activité partielle. 1er mars 2020 il y a 100 000 exploitations 100 000 entreprises en base donc qui ont demandé à un moment ou à un autre de l'aide à l'activité partielle.
Fin mars, on a 1 million. On a été capable, alors nous avons du contrôleur sur place agricole qui est devenu spécialiste en un mois de la gestion de l'activité partielle. On a poussé les murs et c'est vrai qu'on est capable de faire ça parce qu'on a des gens qui savent être polyvalents et qu'on est bon aussi en matière de formation interne. Donc quand on a un dispositif qui arrive de crise, là on a eu les transporteurs, les aides pêcheurs, et ben on a un peu poussé les murs, hop hop hop hop hop hop, on a poussé les machins, on a réorganisé nos équipes. Alors aussi parce qu'on a une organisation un peu qui est je pense assez unique dans l'État, c'est qu'en fait toutes nos directions régionales hors agriculture gèrent par leur périmètre régional.
On a spécialisé en fait chacun des territoires sur des pôles de compétence, ce qui fait que quand on a une aide, ben on la met là, on pousse un petit peu, on déverse et hop, on rééquilibre l'activité.
On a une direction qui nous aide à piloter ça et on a ça qui nous permet d'absorber, qui nous a permis d'absorber, enfin honnêtement qui nous a permis d'absorber le COVID, qui nous permet là sur les aides, chaque fois qu'on a des points, qui nous permet d'absorber le fait bah que l'activité, les aides à l'apprentissage, bah les dossiers bizarrement sont plutôt déposés à la rentrée. Donc on a un pic à la rentrée, donc on fait de l'apprentissage et puis on fait du chèque énergie quand on a les éléments donc plutôt à l'automne. Voilà, donc on a une saisonnalité je dirais de dispositifs qui sont lourds et qu'on prend et après quand on a un nouveau dispositif, on a cette agilité qui est assez unique dans l'État à pouvoir absorber ces éléments-là. Ça fait partie, moi je le dis hein, c'est pas forcément à l'ASP en tant que tel de le faire mais il faut que dans l'État on ait une structure qui soit capable quand il y a des chocs d'apporter les chocs.
Ce qu'être une agence apporte, c'est que notamment en matière de recrutement et notamment de CDD, on est beaucoup plus rapide qu'une administration. On a la capacité de pouvoir le faire. Et enfin, typiquement, sur les aides transporteurs et pêcheurs, bah on a recruté des CDD en quinze jours. Ils étaient là, formés, et trois semaines après, hop, on a ils étaient encadrés, ils ont pu aller sur les différents points pour qu'on ait quelque chose qui soit de qui soit de qualité plus rapidement qu'en fait si on était une administration. Donc c'est c'est l'avantage d'avoir une agence aussi pour faire ça.
Christine Lavarde
Bien sûr, je pense qu'il n'a jamais été dans l'état d'esprit ni de la commission d'enquête ni de Madame Martin de remettre en question le statut d'agence de l'ASP.
Voilà, donc on est plutôt pour le conforter. J'ai une question qui est un peu à côté de nos travaux de ce matin, mais est-ce que dans un futur, si jamais c'était la volonté, l'ASP serait en capacité à la fin de chaque année d'éditer pour le particulier ou l'entreprise le niveau des aides dont il a bénéficié ? C'est-à-dire en fait d'agréger, puisqu'on parle un peu du revenu social unique en allant coupler toutes les aides de prestations. Est-ce que ça ne serait pas aussi judicieux que quand la personne regarde sa déclaration d'impôts, même si elle ne déclare rien, qu'elle soit quand même en capacité de savoir ce que l'État a fait pour elle, que ce soit par le chèque énergie, par les aides pour la voiture, et la même chose pour les entreprises ?
Sylvain Maestracci
Alors, en théorie, en théorie oui avec un peu de délai.
J'attire juste le fait que pour les personnes physiques, autant pour les entreprises, il y a le SIRET, il n'y a pas de problème, ça c'est facile à faire. Pour les personnes physiques, le plus souvent, on évite, sauf si c'est strictement nécessaire, de demander le numéro INSEE, le numéro NIR, pour ne pas l'avoir en base, comme ça si jamais un jour il y a une fuite, celui-là, ce numéro-là, il ne part pas. Donc on aura plus de difficulté à vérifier qu'une personne physique, donc Monsieur Martin Jean qui sera Monsieur Jean Martin dans le dispositif d'à côté. Voilà, mais en théorie, on est capable de le faire. J'allais dire, de toute façon, on a l'ensemble des opérations de paiement, on serait capable de le faire.
Christine Lavarde
Mais ce qui est intéressant, ce que je comprends de cette réponse, c'est que si vous avez, vous pouvez avoir un même ménage qui est plusieurs fois dans votre base parce qu'il a bénéficié de plusieurs dispositifs. Typiquement le ménage modeste ou précaire, vous allez le connaître dans votre dispositif de chèque énergie et cette base de données est étanche et vous allez de nouveau ressaisir, renseigner toutes les informations le jour où il viendra pour avoir, alors c'était plus le cas mais quand avant il venait pour avoir son bonus pour sa voiture électrique. C'est-à-dire qu'à aucun moment vous avez une concaténation des entreprises ou des, enfin pour les entreprises je comprends que vous le faites peut-être par le SIRET, mais en tout cas pour les particuliers, une fois qu'ils sont venus une fois chez vous, le jour où ils reviennent pour un autre dispositif c'est comme s'ils étaient nouveaux.
Sylvain Maestracci
Souvent parce que le logiciel effectivement de déclaration n'est pas le même.
Oui et en fait le souci c'est que pour les personnes physiques à part prendre le numéro NIR et c'est une information qui est extrêmement sensible. Donc on a toujours le sujet on essaie d'avoir le souci du dites-le nous une fois. C'est-à-dire que dès qu'on peut dès qu'on y arrive on ne redemande pas quinze fois la même information. Et après on essaie à chaque fois de réduire le nombre d'informations à ce qui est strictement nécessaire pour faire la ce qui est contradictoire des fois avec le dites-le nous une fois. De plus en plus par exemple on a un portail un portail d'accès pour un certain nombre d'aides qui s'appelle PUMA.
Effectivement si la personne s'inscrit sur PUMA sur un dispositif elle est inscrite pour les autres. Mais effectivement dispositif par dispositif on fait attention qu'il n'y ait pas de doublon. On est on regarde aussi y compris en matière de lutte anti-fraude c'est pour ça qu'on on croise ex-post un peu les données de paiement pour vérifier que bah j'ai telle entreprise c'est bizarre il m'a demandé ça puis il est là puis il est allé regarder là.
Voilà, de se poser des questions en matière de lutte anti-fraude. Mais on serait capable de le faire. Je pense que le prix serait de demander une information supplémentaire qui est une information extrêmement sensible. Bon, pour être honnête, hein, c'est que Monsieur Dupont qui habite la rue du Petit Bois le 1er janvier, il a déménagé au mois de juin, c'est plus la même adresse, il n'a pas rempli exactement pareil. On a, on peut avoir une copie de sa carte d'identité, mais on n'a pas transcrit avec le numéro de carte d'identité par exemple sur ce point-là parce qu'on évite aussi d'avoir trop d'informations dans la bécane.
Christine Lavarde
Mais est-ce que ça aurait, au-delà de la question que je posais, qui était à côté de... mais est-ce que ça vous apporterait un gain d'efficacité dans la gestion des dossiers, en fait, une fois que vous avez saisi un tiers particulier, de, en fait, de pouvoir le conserver pour les autres dispositifs ? Ce que j'entends, ça nécessiterait que le NIR devienne votre identifiant propre de chaque bénéficiaire.
Sylvain Maestracci
Alors oui, et après, en fait, oui, ça nous faciliterait la vie parce qu'effectivement, on a, je dirais, on aurait quelqu'un qu'on connaît, des informations qu'on n'aurait pas besoin de lui redemander. Est-ce que le, je dirais, c'est une analyse, c'est une analyse compliquée. Alors je le précise que notamment, il me semble que le fisc n'a pas le droit de demander le numéro NIR, mais chez nous, on a des numéros fiscaux, ne serait-ce que parce que pour le chèque énergie. Et donc si à côté on a le NIR et que la personne se... qu'on a une fuite de données et que les deux données partent, c'est majeur quand même comme fuite. Le numéro fiscal plus le numéro NIR, ça ferait quand même mal.
Donc c'est toujours cette question-là qu'il faut qu'on se pose. On est capable de le faire. Alors après ce qu'on essaie aussi de faire pour être honnête, c'est notamment dans la série de communication, c'est de donner aux services de l'État tous les paiements qui sont faits par l'ASP dans leur territoire parce qu'on est un gros financeur pour le compte de l'État, notamment en politique de formation professionnelle. Je pense qu'on est le premier financeur de l'État. Et qu'aussi l'État puisse communiquer et savoir, et que les préfets puissent savoir dans leur département combien l'État intervient parce que c'est pas... l'ASP n'est qu'un passeur d'argent mais on n'en est pas propriétaire.
Pierre Barros
C'est tout à fait passionnant comme échange parce qu'en fait, il y a un côté éthique aussi de ce côté-là.
Et c'est vrai que la volonté technique c'est d'avoir un fichage complet à la fois de l'entreprise et de la personne. Après, pour l'entreprise ça peut être éthiquement plus, mais encore que, parce qu'à un moment donné quand on connaît la photo fiscale, économique d'une entreprise, elle est transparente et parfois c'est pas si simple pour des grands groupes. Donc il peut y avoir de la résistance notamment par rapport aux questions d'évasion fiscale, enfin tous ces trucs-là. Et par rapport à une personne, ça renvoie aussi à un choix de société quelque part.
Et au-delà de la question du choix de société qui est vraiment du fichage, c'est la quand on réunit tous les indicateurs, tout ce qui permet de reconnaître une personne pour ce qu'elle est, ce qu'elle fait et comment elle évolue, vu la de toute façon la fragilité des systèmes, on peut se retrouver avec une captation par des tiers qui commercialisent des profils qui sont extrêmement intéressants pour des pour le commerce, pour enfin tout ce qu'on connaît aujourd'hui sur la capacité d'aller chercher des clients. Donc c'est vrai que je trouve que cette discussion-là et la façon dont vous posez les choses est à la fois très rassurante et doit nous interroger en tant que parlementaires sur où est-ce qu'on met le curseur et comment on met en relation des informations qui techniquement seraient extrêmement efficaces en termes de gestion de flux mais qui doivent toujours nous poser des questions sur ben vers quoi on va quoi.
Sylvain Maestracci
Et dans le même temps, je partage aussi l'idée que quand on verse de l'argent public, comme je dis, quand on verse de l'argent à un bénéficiaire, un, c'est bien qu'il se rappelle que c'est de l'argent public, hein, et que c'est la solidarité nationale qui l'a fait.
Deux, l'idéal c'est qu'il soit content de toucher cet argent-là et voilà. Mais mais on a de rappeler aussi la présence de l'État, alors c'est pas l'État versus l'État parce qu'on fait aussi pareil pour pour des collectivités territoriales, mais de rappeler aux gens ce qu'ils ont perçu de la solidarité, ça me choque pas, hein, honnêtement, je trouvais que ça serait une bonne une bonne idée.
Catherine Belrhiti
J'aurais juste voulu savoir si, vous savez, par exemple, on va prendre le chèque le chèque énergie pour le carburant, vous dites qu'il y a un coût mécanique plus les chèques. Est-ce que quelquefois ça peut dépasser le simple fait de de baisser le prix à la pompe, c'est-à-dire la part de l'État sur le prix à la pompe, et est-ce que vous êtes entendu dans ces cas-là ?
Sylvain Maestracci
Alors, moi sur les coûts de l'énergie, ce que je constate, c'est qu'il y avait deux établissements, deux structures qui pouvaient s'en occuper, c'était la DGFiP et l'ASP. Que globalement la DGFiP a été retenue sur les dispositifs sur lesquels il existait déjà un dispositif fiscal et où globalement c'était pour le BTP, les agriculteurs et sur lesquels la solution de passer par la DGFiP était la plus immédiate. Le dispositif gros rouleurs, qui était effectivement un dispositif d'aide sous conditions de revenus pour des particuliers, pareil, c'était un gros sujet pour eux, c'était un énorme sujet, mais ils étaient les mieux pour le faire. Et nous on a pris côté ASP transporteurs et pêcheurs parce qu'on n'avait aucune base et qu'il fallait pratiquement construire ex nihilo les dispositifs.
Voilà, donc pour moi ça c'est une logique d'avantage comparatif qui est, et je trouve ça que l'État se pose la question à chaque fois. Et c'est pour ça que je suis un peu humble aussi, c'est que l'ASP n'est pas l'intervenant naturel sur une partie des politiques. Parce qu'en fait on ne porte pas une politique publique, on est ce que j'appelle, moi je dis souvent quand je vais au ministère, je suis un prestataire interne. Je suis là pour travailler pour vous de manière transparente. Donc évidemment ça conduit à une approche qui est un petit peu humble.
Mais effectivement à chaque fois qu'il faut qu'on se pose la question, et nous on se pose à chaque fois la question de notre valeur ajoutée. Parce que si c'est simplement effectivement faire une danseuse qui coûte cher et plus cher qu'un autre établissement ou qu'une instruction par des services déconcentrés. Alors je reviens peut-être sur un point qui est : est-ce que les ministères se déversent ?
Moi je pense qu'on a des dispositifs sur lesquels, et on le voit nous, et c'est pour ça aussi qu'on a concentré sur certaines équipes. Alors on a des dispositifs sur lesquels on a toutes les directions régionales qui interviennent parce que c'est des gros. Et puis on en a d'autres sur lesquels c'est une ou deux directions parce qu'en fait il n'y aurait pas suffisamment de dossiers dans un territoire. Le gestionnaire, il verrait passer dans son département six, sept dossiers et on aurait une gestion qui serait, voilà, ce n'est pas une gestion professionnelle. Nous on les concentre et ça nous permet aussi de repérer des patterns de fraude parce qu'on a des gens qui sont, je ne sais pas si je vous avais parlé l'année dernière de ma fameuse nappe à fleurs.
On a découvert un dispositif de fraude parce qu'on avait une toute petite équipe sur un dispositif et que quand au bout de la cinquantième fois de la photo de la carte grise on a vu que c'était la même nappe à fleurs rouges, et bah le gestionnaire s'est dit : c'est bizarre quand même. Voilà. Et on aurait eu cinquante gestionnaires dans cinquante départements qui l'instruisaient, on ne l'aurait jamais vu ce cas-là.
Donc nous ce qu'on sait faire, c'est concentrer et je pense que c'est aussi ça que les ministères cherchent. C'est pas simplement se déverser, c'est qu'en fait ça serait une mission parmi d'autres, un pouième d'ETP dans les différents territoires et que nous on peut se concentrer et on peut se professionnaliser sur l'instruction des aides, qui est un des métiers de la fonction publique et sur lequel, sauf pour des gros dispositifs, quand c'est éclaté dans les territoires, ça commence à ne plus valoir le coup en matière notamment de lutte anti-fraude.
Pierre Barros
Très bien. Eh bien merci pour cet échange et ces éclairages. C'était très intéressant. Eh bien écoutez, merci encore une fois et puis je pense qu'on a fini notre matinée d'auditions.
On va fermer d'abord la séance et puis après ça on va... Donc on reprendra tout à l'heure à 13h évidemment. On va avoir le plaisir de manger ensemble et puis des plateaux repas. Merci aux administrateurs de nous avoir permis de pouvoir croquer une petite graine entre deux. Merci messieurs, bon retour et puis on compte sur vous sur tous les sujets qu'on a abordés ensemble.