Auditions du jeudi 24 septembre 2026 après-midi
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CS Agencification Sénat
Patrice Vergriete
La PPL, je l'ai regardée, elle propose de revenir au grand projet de ville.
Christine Lavarde
Juste, je voudrais revenir sur la prévisibilité budgétaire et l'engagement, parce que moi je connais des opérations qui ont été lancées sous l'égide de l'ANRU et l'ANRU est sortie du dispositif au milieu des projets. Donc derrière, c'est les communes qui se sont retrouvées seules à financer la deuxième partie, enfin la fin de l'opération.
Mais aujourd'hui depuis quand ?
Patrice Vergriete
Ben depuis la création de l'ANRU. Elle est opposable juridiquement. Peut-être que les maires n'ont pas attaqué en justice, c'est pas forcément le premier truc qu'on fait. Mais une convention... non mais c'est très important parce que la déléguée générale de l'ANRU, enfin le délégué général par intérim, engage sa responsabilité sur la signature des conventions. Une agence, un maire peut attaquer la convention signée par l'ANRU en justice.
Ça n'a jamais été fait, de mémoire, ça n'a jamais été fait. Voilà.
Pierre Barros
Mais si je peux juste interrompre à ce moment-là de votre intervention, je pense que le cadre général était clair, il était sécurisant et voilà. La réalité très opérationnelle dans ce genre de dispositif, on savait que la maquette financière qui était signée au début de l'ANRU était très différente de ce que ça allait être en vrai à la fin, presque cinq ans, dix ans après.
Oui, il y a des renégociations.
Pierre Barros
Parce qu'il y a eu des renégociations tout le temps, parce qu'en fait l'État à un moment donné revoyait aussi ses priorités, renommait ou retravaillait à l'intérieur aussi, et comme tout projet partenarial, à un moment donné il y avait des variables d'ajustement. Sincèrement, pour l'avoir vécu, je vous assure que les choses se travaillaient quand même à l'intérieur. À la fin, l'aboutissement du projet, il était... aucun problème. C'est vrai que le montage financier de départ évoluait et à la fin tout le monde s'en tirait plutôt bien, mais en tout cas... et au fond de dire : "Si il y a un problème, on attaque l'Agence nationale de rénovation urbaine", enfin je pense qu'aucun maire qui se tape dans la main avec l'ensemble des partenaires, par respect de la qualité de travail, on n'aurait pas été jusque-là.
Patrice Vergriete
Sincèrement, je suis pas d'accord. Moi aujourd'hui, quand je signe avec l'État, je suis pas sûr. Non mais je le dis très sincèrement, un contrat de ville, je suis pas sûr. La contractualisation aujourd'hui avec l'État, moi j'ai aucune certitude. Quand je signe avec l'ANRU, parce que je signe aussi avec l'ANRU puisqu'à Dunkerque on a aussi un projet ANRU, j'ai la certitude d'être accompagné financièrement.
Qu'est-ce qui peut se passer ? Qu'est-ce qui peut se passer, c'est que l'un des trois partenaires n'honore pas ses engagements. Ce qui a été à un moment donné le cas quand on a rappelé que l'État, qui ne met finalement que 10 % de l'argent de l'Anru, l'État c'est 10 % de l'argent de l'Anru, on a eu peur à un moment donné que l'État n'honore pas ses engagements, ce qui aurait mis l'Anru en situation très difficile et aurait épuisé la trésorerie et là on aurait dû remettre en cause des projets de manière unilatérale, mais avec effectivement des risques des risques réels derrière. Donc oui, les projets évoluent et encore heureux parce que sur 10 ans ou sur 15 ans si on gardait absolument le même projet, ça ne tiendrait pas compte des évolutions sociétales, de telle ou telle problématique technique, donc c'est normal que les que les projets évoluent. C'est normal aussi que l'Anru garde la logique nationale du programme national de rénovation urbaine, il y a quel quelques règles de base à respecter.
Donc c'est normal qu'il y ait une discussion exigeante, et c'est normal, on est en train de parler quand même d'argent du contribuable, que ce soit via le 1 % logement ou bien voilà. Et donc du coup, évolution du projet oui, mais aujourd'hui je vous le dis très sincèrement, là pour le coup en tant que maire, quand je signe avec l'Anru j'ai confiance, quand je signe avec l'État j'ai moyennement confiance. Voilà, donc je le dis sincèrement et je pense que vous pouvez ça serait intéressant de faire une petite étude auprès de tous les maires qui bénéficient de l'Anru aujourd'hui pour leur demander poser la même question, c'est-à-dire est-ce qu'ils ont plus confiance dans une convention avec l'Anru ou d'un chèque signé avec l'État ? Et ce serait une question intéressante à poser.
Parce que l'Anru c'est pas l'État.
Patrice Vergriete
Non, l'Anru c'est pas l'État. L'Anru ce n'est pas l'État, bien sûr. L'Anru c'est une agence tripartite enfin avec trois gros financeurs, 70 % Action Logement, donc les partenaires sociaux, 20 % l'USH par la solidarité inter-bailleurs, 10 % l'État. Donc l'Anru ce n'est pas l'État, oui. Alors une tutelle exercée par l'État et quelque part bah c'est pour ça d'ailleurs qu'on a dit un peu, moi je reprends pas cette formule à mon compte, mais que Jean-Louis Borloo avait réussi le plus bel hold-up sur le 1 % logement au moment de la création de de l'Anru.
Donc effectivement ça a permis de mobiliser l'argent du 1 % logement sur la rénovation urbaine. Donc c'est une bonne chose. Néanmoins, Action Logement reste quand même le financeur à 70 % de la rénovation urbaine. Donc on peut pas considérer, c'est-à-dire si demain on applique la PPL, l'État repart avec 10 % du pactole. Si on applique la PPL, il y a des...
Oui, et en plus il aurait pas eu beaucoup là par le passé, il aurait même pas eu de quoi. Donc effectivement aujourd'hui jamais oublier que c'est effectivement Action Logement qui qui met 70 % dans l'Anru. Ça veut dire demain si on applique la PPL, les maires vont aller voir Action Logement pour négocier leurs projets, et puis après ils iront voir l'USH, puis après ils iront voir l'État en dernier recours pour pour le reste, j'ai envie de dire. Donc ce serait c'est le retour GPV en fait en réalité, c'est le retour aux grands projets de ville quand il y avait pas eu cette invention Borloo du guichet unique et de la convention. Donc vraiment moi je veux je veux vraiment insister là-dessus.
Dieu sait que je tiens aux grands projets de ville donc c'est j'ai vu de manière assez sympathique de voir que le retour aux grands projets de ville aurait pu être proposé. Néanmoins je trouve que la ce qu'a apporté l'Anru en plus, c'est-à-dire le guichet unique et la prévisibilité, c'est quand même un acquis fondamental pour les maires.
Et je serais très curieux que vous puissiez faire une enquête auprès des maires qui bénéficient de l'ANRU, pas ceux qui ne le connaissent pas bien entendu, mais les maires qui bénéficient de l'ANRU pour leur demander si aujourd'hui ils aimeraient revenir au dispositif d'avant où il faut aller négocier avec chacun des financeurs. Je te laisse compléter mon propos.
Maxance Barré
Peut-être oui pour compléter les propos de Monsieur le Président sur effectivement l'ANRU est bien engagée au niveau de l'engagement, donc engagée juridiquement sur les sommes qu'elle alloue. La totalité du NPNRU est allouée, contractualisée, 86 % engagée, 44 % payée. Par contre c'est vrai que dans les opérations de renouvellement urbain, finalement l'ANRU par le NPNRU ne finance que 30 % d'une opération à peu près, ça dépend d'une opération à l'autre. Mais il y a donc 70 % des opérations qui sont payées par les collectivités territoriales, par les bailleurs sociaux. Et dans des projets de 15 ans, les conditions économiques de chacune des opérations peuvent elles évoluer.
On l'a vu notamment au moment de l'inflation, de l'augmentation du prix des matières premières qui a généré un certain nombre de tensions sur la réalisation des opérations et effectivement un principe qui est que l'ANRU dans ses concours financiers ne prend pas en compte les évolutions de coûts. Et donc les montants qui sont contractualisés dans les conventions parfois il y a 4, 5 ans, 6 ans sont les mêmes au moment de l'exécution de l'opération même si les conditions économiques globales de l'opération ont pu évoluer. Et donc c'est ce qui peut générer des tensions sur certaines opérations. Par contre ce qui est sûr c'est qu'une opération qui est contractualisée dans un projet et engagée, l'ANRU paye évidemment selon des échéanciers de paiement, un règlement général d'administration, mais paye bien les collectivités et on ne s'est jamais retrouvé dans une situation où une opération contractualisée engagée, l'ANRU n'aurait pas payé cette opération. Par contre la condition économique globale de l'opération a peut-être effectivement évolué par des éléments exogènes et de ce point de vue là effectivement l'ANRU ne prend pas à sa charge l'augmentation de ces coûts.
Patrice Vergriete
Je peux ajouter quelque chose à l'histoire. Donc vous aviez évoqué, vous avez évoqué effectivement le troisième Programme National de Rénovation Urbaine qui a été annoncé par le Premier ministre à Marseille qui fait l'objet aujourd'hui d'un projet de loi que le Sénat d'ailleurs a déjà adopté, notamment sur le PNRU 3. Vous parliez de l'élargissement, la perspective de l'élargissement. Pourquoi ? Je peux en témoigner aussi parce que j'étais ministre du Logement et je suis l'un des co-signataires de la lettre de mission qui a été donnée en préalable de ce troisième Programme National de Rénovation Urbaine et je me souviens avoir mis cette idée de l'élargissement dans le débat.
L'idée est la chose suivante. L'ANRU a été créée pour les quartiers de la politique de la ville. Elle est aujourd'hui prioritaire pour les quartiers de la politique de la ville. Elle est un outil d'abord de la politique de la ville et elle doit rester le grand outil de rénovation urbaine dans le cadre de la politique de la ville. Mais quand j'étais ministre du Logement, j'ai reçu les rapporteurs et je me suis posé une question.
Je me suis dit voilà, aujourd'hui moi je suis confronté dans un certain nombre de petites villes ou de villes moyennes à des centres-villes anciens avec des taux de vacance très élevés, un bâti totalement obsolète, inadaptable aux problématiques d'adaptation au changement climatique ou d'atténuation au changement climatique parce que les ABF refusent le principe d'isolation par l'extérieur, il faut isoler par l'intérieur et on arrive avec des pièces de moins de 8 mètres carrés. Donc c'est des bâtis qui sont même pas adaptables. Et donc j'avais posé cette question, j'avais dit là aussi la République elle a quelque chose à dire à mon avis sur ces centres de petites villes et de villes moyennes. Et j'avais posé une question aux rapporteurs et j'avais dit est-ce que vous pensez que l'expertise de l'ANRU dans les QPV pourrait être utile à quelques cas, c'est pas il n'y a pas des millions de cas que je viens de vous citer, mais à des cas de centre-ville ancien avec un bâti obsolète, avec un taux de vacance très élevé et cetera. Je reconnais avoir mis ce débat sur la table.
Et quand je dis l'expertise de l'ANRU, c'est pas forcément un PNRU. L'ANRU a déjà connu un PNRQAD, Programme National de Rénovation des Quartiers Anciens Dégradés. Donc on aurait pu imaginer un programme complémentaire comme on l'a fait sur l'habitat ancien dégradé déjà par le passé au niveau de l'ANRU. Et donc c'est cette question-là qui a été posée, qui n'est pas vraiment tranchée d'ailleurs parce que le Premier ministre à Marseille a parlé de 20 % pour les petites villes et villes moyennes. Il n'a pas dit si c'était QPV ou pas QPV d'ailleurs.
Donc c'est pas un débat qui est complètement tranché sur le périmètre de l'intervention de l'ANRU. Aujourd'hui, ce qui est clair, le consensus est plutôt autour de, de toute façon, le PNRU qui doit être lancé, il doit être QPV. Voilà. Et si un jour il doit y avoir un programme complémentaire, est-ce qu'il faut refaire un PNRQAD comme on a, qui peut cibler des centres-villes, etc., à un autre moment, plus tard, dans des années, etc. ? C'est une question à mon avis qui est à poser peut-être plus tard après le lancement du PNRU.
Voilà. Cette idée de que l'ANRU puisse déborder les QPV vient de là en fait, tout simplement. Le fait que cette expertise, la réussite quand même de l'ANRU, le succès indéniable en termes de rénovation urbaine de l'ANRU, il suffit d'aller sur les territoires pour s'en rendre compte. Est-ce qu'il peut être exporté dans d'autres quartiers qui ont peut-être besoin de la République aussi, en tout cas de la solidarité nationale ? Il n'y a pas que les QPV.
Il y a aussi aujourd'hui des petites villes qui souffrent avec des taux de vacance très élevés et du coup des commerces qui sont en déshérence, enfin voilà. Voilà, c'était une question qui est posée. Je pense qu'elle reste encore posée en fait. Elle n'est pas tranchée aujourd'hui. Et je pense que si un jour elle est tranchée, elle serait tranchée par un programme complémentaire mais qui ne sera pas le PNRU 3.
Aujourd'hui les acteurs sont plutôt alignés pour faire du PNRU 3 la prolongation des QPV. Voilà. Aujourd'hui les acteurs sont là-dessus. Voilà. Cette idée de l'élargissement, voilà d'où elle vient.
Voilà. Et je suis pas certain qu'elle soit complètement tranchée. Voilà.
Christine Lavarde
Merci pour ce propos liminaire. Alors juste peut-être une remarque. Je pense que vous caricaturez ou résumez un peu trop vite le texte de la proposition de loi parce que la notion de guichet unique ne disparaîtrait pas avec la transformation de l'ANRU puisque ce sont les services de l'État au niveau départemental qui reprendraient cette logique de guichet unique et qui ré-mobiliseraient les financements et qui apporteraient des dimensions complémentaires au projet, notamment toute la dimension sociale qui est dans les politiques sociales, éducatives, enfin un volet très large qui sont aussi les missions que font les services de l'État au niveau départemental. Donc ça c'était ma première remarque. Ma seconde remarque, je rebondis directement sur ce que vous venez de dire.
Comment est-ce que vous articuleriez ces nouvelles missions de l'ANRU avec ce que fait l'ANCT ? Parce que rappelons-nous quand même que l'ANCT c'est historiquement le SG-Ville et l'ACSE. Qu'aujourd'hui c'est l'ANCT qui porte le programme Centre-ville vivant et autres. Donc qu'est-ce que l'ANRU, est-ce à dire que vous voulez récupérer les missions ville de l'ANCT ? Et ensuite vous nous avez dit donc qu'il y avait aujourd'hui un amour fou des maires pour l'ANRU.
Il s'avère qu'il y a un documentaire qui est passé sur Public Sénat au mois de février dans lequel a été interrogé un maire qui bénéficie de l'ANCT, de l'ANRU pardon, Philippe Rio, et qui clairement, enfin c'est, on peut le voir dans ce documentaire, conteste en fait les orientations qui ont été retenues par l'ANRU, notamment des démolitions en lieu et place de reconstruction et qui en fait fait part un peu de son désarroi. C'est-à-dire qu'il avait conçu un projet avec son préfet et l'ANRU a dit non. Donc il s'est trouvé sans financement. Et donc un peu ben c'était soit je prends le projet ANRU et j'ai l'argent, soit je décide de rester dans le projet conçu avec le préfet et je n'ai pas de financement.
Donc qu'est-ce que vous avez à répondre à ces critiques ?
Patrice Vergriete
D'accord. Philippe Rio est le premier maire qui appelle à un Anru 3, qui a appelé à un Anru 3, il est un soutien de l'Anru indéfectible. Qu'est-ce qui s'est passé ? Moi-même je l'ai vécu à à Dunkerque. L'Anru 1 de Jean-Louis Borloo était fondé sur un dogme parce qu'on était à un tournant historique qui était celui de la démolition et l'acceptation de la démolition.
Si vous retrouvez les propos de Jean-Louis Borloo à l'époque, il dit grosso modo, je le caricature et j'espère qu'il m'excusera, mais il faut remplacer ces tours et ces barres par des maisons.
Patrice Vergriete
Donc, donc on ne pouvait pas imaginer faire de l'Anru 1 sans démolition. C'était le dogme de la démolition à l'envers en fait, c'était il faut démolir.
Christine Lavarde
Enfin il faut ouvrir, dans ses propos c'était il faut ouvrir un habitat qui a pu être mal conçu.
Patrice Vergriete
Sincèrement pour avoir pour avoir été candidat, j'étais directeur de l'agence d'urbanisme de Dunkerque à l'époque, si on démolissait pas, on n'était pas Anru, voilà. Donc il y a eu le dogme de la démolition au départ. Bien. Et donc c'est vrai, l'Anru 1 a été très prescriptive en matière de démolition. Tout ça a évidemment évolué.
Tout ça n'est plus le cas aujourd'hui. Dès l'Anru 2, le dogme de la démolition est tombé et on a renvoyé vers le maire l'opportunité de juger si là il fallait démolir, là il fallait restructurer, là il fallait réhabiliter et cetera. Et aujourd'hui aucun maire aujourd'hui, aucun maire ne peut dire que dans le NPNRU il a été contraint de démolir. La preuve c'est que des quartiers qui n'imaginaient pas démolir ont pas été retenus dans l'Anru 1 pour cette raison mais ont été retenus dans l'Anru 2. Et si vous interrogez Philippe Rio ici, j'espère qu'il viendra, vous pourrez lui reposer la question si aujourd'hui...
Il est venu mais...
Patrice Vergriete
D'accord. Aujourd'hui je suis certain qu'il est d'accord avec la philosophie de l'Anru. Je pense qu'à mon avis il devait sans doute parler de l'Anru 1 où le dogme de la démolition était réel, voilà. Mais ça correspondait aussi à un tournant historique, il faut se replonger effectivement dans cette histoire du dogme de la démolition pour comprendre pourquoi à un moment donné il y a eu un tel attachement à ce besoin de démolir. C'était c'était une dimension très politique à l'époque.
Aujourd'hui on n'en est plus du tout là et je vous le dis, je pense pas que Philippe Rio se plaigne de l'Anru quand on voit la transformation de la Grande Borne à Grigny où je suis encore passé récemment, il est très très demandeur d'un PNRU 3. Le guichet unique à l'échelle locale je n'y crois absolument pas, je ne vois absolument pas Action Logement négocier département par département ou région par région. Je n'y crois absolument pas à la capacité des des préfets à pouvoir négocier avec Action Logement le guichet unique départemental. Mais alors je n'y crois absolument pas. Et l'articulation avec l'ANCT sur ce qui pourrait être hors QPV.
On est d'accord que quand je parle de l'hors QPV aujourd'hui c'est pas le débat du PNRU 3 hein. C'est une question que j'ai soulevée en tant que ministre et qui existe aujourd'hui dans dans le débat, ça ne ça correspond à rien aujourd'hui hein, c'est pas le but du PNRU 3. Mais c'est une question que que je mets à votre sagacité. En fait Action Cœur de Ville ou les interventions de l'Anah correspondent à un certain type d'intervention qui privilégie quand même la réhabilitation. Bien.
L'Anru elle a une capacité à aller plus loin dans la restructuration en fait. Elle est capable demain, parce que je parlais tout à l'heure de bâti obsolète. Je parle pas de réhabilitation. J'irais même jusqu'à faire du façadisme, tout démolir derrière et de reconstruire complètement derrière. Sur ce genre d'opération où il faut des restructurations urbaines très très lourdes, très très lourdes et sincèrement alors je vais pas citer ici des des petites villes ou des villes moyennes de France très touchées par le taux de vacance mais il suffit que vous alliez voir les taux de vacance de logement dans certains centres-villes et vous allez comprendre de qui je parle.
Je pense que les interventions classiques ne suffisent plus. Et donc c'est pour ça que je parlais de quelques quartiers. Je parle de quelques quartiers. Il y a quelques quartiers où il me semble il faut aller plus loin en termes d'ambition de rénovation urbaine, probablement aller jusque de la démolition justement pour le coup. C'est-à-dire je pense que la réhabilitation à la mode ANA ou Action Cœur de Ville ne suffit pas.
Je pense que pour certains quartiers ça ne suffit pas. On n'arrivera pas à les récupérer. Le bâti est trop obsolète en fait pour arriver là et puis c'est des sommes d'argent considérables pour reprendre bâti par bâti. Et donc encore une fois je le redis, il y a aucun programme qui correspond à ce que je suis en train de dire là et l'ANRU aujourd'hui n'est pas positionnée là-dessus. C'est juste un débat que je vous soumets et je me dis, la question que je posais c'est est-ce que justement l'expertise de l'ANRU qui a justement connu des projets de restructuration lourde, de démolition-reconstruction et cetera pourrait être utile dans certains cas.
Le but c'est de laisser à l'ANCT Action Cœur de Ville, le but c'est pas de remettre en cause ça. Mais est-ce que dans certains cas, quelques cas, quelques cas, mais qui sont très difficilement travaillables avec les outils classiques, est-ce que ça vaut pas le coup d'y avoir un programme un peu spécifique qui mobiliserait l'ANRU, donc comme une sorte de complément. L'ANRU serait complémentaire sur quelques quartiers Action Cœur de Ville aujourd'hui qui ont du mal à sortir avec les dispositifs classiques. Voilà. Et Action Logement par exemple est intervenu dans un certain nombre de cœurs de ville de manière massive parfois, mais il peut pas le faire sur tous ces centres-villes là.
Voilà.
Je sais pas s'il y a des collègues qui, voilà Yannick.
Yannick Jadot
Merci. Vous avez évoqué à quel point au fond supprimer l'ANRU peut déstabiliser les programmes de rénovation urbaine initiés par les élus locaux. Vous avez pas tellement évoqué ce que ça peut vouloir dire la suppression de l'ANRU pour les bailleurs, enfin pour les financeurs de l'ANRU. Imaginons que le dispositif proposé devienne loi. Au fond qu'est-ce que devient cette part d'Action Logement, ces financements ?
Est-ce qu'au fond on peut faire confiance à Action Logement et à sa démocratie sociale pour que les orientations poursuivent les orientations de l'ANRU ou de fait on aura une réorientation de ces financements sur ce qu'est la moyenne de ce que fait Action Logement qui parfois peut être un peu critiquée pour ne pas faire du logement très social ou en tout cas de l'action aussi sociale que ça pourrait être le cas, mais en même temps c'est les entreprises qui financent à un moment donné. Donc ce serait bien d'aborder un peu cette question-là parce qu'elle me semble aussi importante d'une certaine façon que simplement le regard que peuvent avoir les élus par rapport à des opérations, à une politique. Vous avez bien noté la question de la visibilité, de la prévisibilité, de la du caractère robuste de la contractualisation, ça me paraît essentiel, mais c'est bien aussi d'aborder sur qui met l'argent et où irait cet argent si on arrête l'ANRU.
Patrice Vergriete
Ce qui est intéressant avec l'ANRU c'est que il y a une négociation avec Action Logement.
Rien qu'un exemple, la géographie. Le choix des quartiers prioritaires. Il est négocié et à partir du moment où il est considéré qu'un quartier fait partie du PNRU, Action Logement y met des billes. Demain, il n'y a plus d'ANRU. Pourquoi Action Logement aurait la même géographie prioritaire ?
Action Logement va définir sa propre géographie prioritaire. Ce sont les partenaires sociaux. Ils peuvent choisir, à la différence de l'État, de ne pas investir sur un quartier, mais au contraire de choisir un quartier qui ne serait pas directement concerné par l'ANRU pour y investir. D'ailleurs, ils le font. Aujourd'hui, d'ailleurs, sur Action Cœur de Ville, Action Logement intervient, ce n'est pas des quartiers en ANRU, etc.
Donc rien que sur l'élément de base, sur la géographie, pourquoi, pourquoi Action Logement serait obligé de choisir la même géographie que l'État demain ? Aucune raison. Donc on repartirait vers des politiques...
Yannick Jadot
Sauf peut-être au cœur des départements. On peut imaginer que les départements insistent sur tel ou tel quartier, mais en revanche, la péréquation entre départements, celle-là, elle serait totalement laissée à Action Logement.
Patrice Vergriete
Oui, mais même, mais même à l'intérieur du département, je veux dire, Action Logement, c'est les partenaires sociaux. Ils sont souverains. Ils peuvent décider de ne pas investir sur les quartiers. Là, ils sont liés dans l'ANRU.
Christine Lavarde
Oui, ils sont liés, mais par exemple, dans le conseil d'administration, combien représente Action Logement qui apporte 70 % des financements ?
Patrice Vergriete
Il y a quatre représentants aujourd'hui, c'est ça, d'Action Logement.
C'est ça, un tiers.
Christine Lavarde
Action Logement compte un tiers. Donc ils représentent un tiers pour 70 % des financements.
Maxance Barré
Voilà. Mais le conseil d'administration, c'est effectivement, c'est une des spécificités de cette agence où l'État est minoritaire au conseil d'administration.
Maxance Barré
Voilà, donc il y a effectivement une surreprésentation des principaux financeurs.
Philippe Court
C'est la force, pour le coup, c'est la puissance publique, c'est la force de l'État.
Maxance Barré
Oui, tout à fait, oui, oui. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est aussi une exigence des partenaires, à la fois dans le conseil d'administration, à la fois dans les comités d'engagement qui se positionnent sur les projets, d'avoir leur mot à dire sur la manière dont est géré, employé l'argent qu'ils donnent à cette politique publique. Donc dans le cadre, évidemment, d'un dispositif législatif qui est voté dans le cadre d'une loi, d'un RGA, mais ensuite, évidemment, ils ont leur mot à dire dans les opérations qui sont, qui sont financées. Et c'est pour ça, d'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles ils amènent cet argent. Et si on déconcentrait ça dans l'État local, je ne suis pas sûr qu'ils auraient le même contrôle et donc la même capacité à mettre de l'argent.
Christine Lavarde
Mais quand vous dites, vous, sur la question de Yannick Jadot, vous indiquiez que si jamais on sortait, Action Logement pourrait décider de faire ce qu'il veut. J'ai du mal à comprendre comment l'ANRU, c'est-à-dire l'État, peut imposer sa loi au conseil d'administration de l'ANRU alors qu'ils sont minoritaires.
Ils ne l'imposent pas.
Christine Lavarde
Non, mais voilà. Donc en fait, derrière, Action Logement qui représente un tiers des voix, donc je suppose que c'est le plus gros en termes, pourrait très bien quand même dicter sa carte si jamais il se met d'accord avec l'USH, par exemple.
Patrice Vergriete
Alors non, parce qu'il y a une négociation en amont, notamment au moment de la convention quinquennale, il y a une négociation en amont entre l'État et les partenaires sociaux, justement pour arriver à une géographie, au moment de la définition de la géographie, ils sont consultés. Donc il y a une négociation et un accord préalable. Et donc après, c'est aligné. Si on enlève cette négociation en amont du PNRU, bah, je veux dire, chacun ira avec sa géographie, on n'aura pas un accord. Et donc les partenaires seront désalignés.
Aujourd'hui, cette négociation amont, elle permet d'aligner les partenaires, guichet unique, stratégie unique. Et à la fois le fait que ce soit par le vote d'une loi et donc que la représentation nationale donne les grands objectifs auxquels doit concourir le programme de rénovation urbaine et l'arrêté ou décret, selon ce qui sera, qui définit les territoires, il y a quand même un contrôle de l'État et des représentants de la nation quand même dans ce que doit être cette politique publique. Et donc indépendamment des rapports de force au sein du conseil d'administration, il y a quand même un cadre qui est établi et dans lequel doit s'inscrire la politique de rénovation urbaine. Et donc de ce point de vue-là, l'USH, Action Logement et l'État, d'ailleurs tout le monde est lié par les règles qui ont été fixées. Et mon rôle de président est d'essayer justement de faire tenir ce partenariat.
C'est mon rôle de président d'essayer de lier ça. Je suis un élu local donc justement je peux avoir cette distance pour certains anciens ministres et en plus dans mon boulot je suis fonctionnaire de l'État. Donc voilà, il y a des choses mais mon boulot est quand même d'essayer de faire converger ces trois acteurs pour garder ce cadre, ce partenariat historique qui permet d'avoir guichet unique, stratégie unique.
Christine Lavarde
Qu'est-ce qu'on fait parce que si je le dis en creux, on vous reproche quand même de vous focaliser sur le bâtiment mais de ne pas du tout traiter la question sociale et éducative post-renouvellement ou post-rénovation.
Patrice Vergriete
Juste un petit point avant et je te laisserai compléter. C'est alors au moment où Jean-Louis Borloo crée l'ANRU, à la différence des grands projets de ville qui effectivement abordaient la question du social et de l'urbain en même temps, c'était une sorte de super contrat de ville en fait en réalité. C'est vrai que du coup ça a déplacé un peu la politique de la ville sur l'angle de la rénovation urbaine et le premier procès qui a été fait de dire finalement il y a beaucoup de moyens sur la rénovation urbaine et il y en a moins dans les contrats de ville et cetera. Ça a été le premier procès. La façon dont l'ANRU a essayé de résoudre ça avec le temps sur le NPNRU aujourd'hui et encore plus c'est mon discours quand je parle de l'ANRU 3, c'est de dire il faut à chaque fois que le projet urbain soit au service du projet social.
Comme on dit souvent à l'ANRU, c'est beau de construire une école mais s'il n'y a pas de profs dedans ça sert pas à grand-chose. Donc effectivement le but du jeu pour l'ANRU aujourd'hui c'est en quoi le projet de restructuration urbaine va nourrir un projet social et va permettre d'avoir la transformation du projet social. Donc il doit être au service du projet de transformation de la vie des habitants du quotidien. Et c'est ça qu'on cherche à améliorer. J'ai envie de dire on a eu d'ailleurs récemment un débat avec le ministre Jean-Brun et Philippe Vendemalle à la sortie de sa mission sur est-ce qu'il faut même aller jusqu'à fusionner contrat de ville et programme ANRU quand il y a un contrat de ville et un programme ANRU.
Et d'ailleurs les positions étaient pas forcément alignées entre les trois acteurs que je viens de vous citer. Donc la recherche de l'articulation entre le projet de restructuration urbaine et le projet social a toujours été une obsession de l'ANRU. En tout cas c'est une obsession aujourd'hui. Quelle garantie on a que ce soit bien au service des habitants. Et c'est pour ça qu'il y a quelques garde-fous comme veiller à ce que le maire ait bien exprimé sa stratégie de participation des habitants à l'élaboration des projets, veiller à ce qu'effectivement il y ait la mobilisation du droit commun et cetera et cetera.
Et c'est pour ça que l'ANRU peut avoir à un moment donné, il peut rappeler un certain nombre de choses aux porteurs de projets pour dire mais là-dessus vous n'avez pas défini la stratégie que vous allez adopter pour impliquer les habitants dans ce projet. Donc quelle garantie on a que ça va effectivement répondre aux attentes des habitants. Voilà c'est pour ça qu'il y a quelques garde-fous et je pense que pour le PNRU 3 c'est un beau défi de continuer encore à aller dans ce sens. Comment le projet urbain peut être encore plus au service du projet social et de transformation de vie des habitants.
Pierre Barros
Moi j'avais souvenir quand même que l'ANRU qui a cette obsession et je pense qu'elle est légitime enfin par rapport à l'accompagnement social, même l'acceptation sociale parce qu'en fait quand on démolit une barre même si on peut trouver toutes les raisons de la démolir et des raisons concrètes, à un moment donné c'est pas si simple. C'est pas si simple pour les habitants parce que même s'ils sont victimes d'une problématique de mal-logement structurel, mine de rien c'est leur vie et c'est pas simple. Il me semble quand même qu'à quasiment à la création de l'ANRU il y a la création de l'ACSE et que c'était son boulot en fait. Ce qui était intéressant c'est que ces projets-là tenaient sur deux pieds au moins.
L'ANRU sur toute la partie renouvellement urbain, le hard, et l'ACSE sur tout l'accompagnement social et justement toutes les structures périphériques aux bailleurs sociaux, de DSU, enfin voilà. Et c'était là où c'était intéressant et c'est là où ça a dévié, c'est qu'en fait l'ACSE a fini par se transformer à la fin de la fin en une CT. Et je trouve que le raisonnement de Madame la rapporteure est intéressant de ce point de vue là, c'est qu'il y a eu une telle dilution et déperdition du côté du volet social des grands projets de ville. L'ANRU est restée, a cheminé et finit maintenant par essayer de, enfin consciente qu'on ne peut pas faire de l'architecture, de l'urbanisme sans les gens et ça ne peut pas suffire. Voilà, en vous écoutant, investit ce champ-là alors qu'au fond au départ les choses étaient bien séparées, c'était deux métiers et avec qui fonctionnaient vraiment en sympathie l'un avec l'autre, enfin en tout cas moi c'est ce que j'ai connu.
Patrice Vergriete
Sur l'ANRU un peu peut-être parce que le dogme de la démolition était très présent et l'intérêt, j'ai envie de dire le sens politique de la création de l'ANRU était ça, c'est-à-dire on démolit les barres et les tours et on fait des maisons et ça va régler le problème. Je caricature, ce n'était pas tout à fait ça. Mais il y avait quand même beaucoup de ça. À partir du NPNRU, on n'est plus là-dedans, on n'est vraiment plus là-dedans. Et l'ANRU a toujours dit il faut que ce soit articulé au projet social.
Alors après sur le terrain ça se fait plus ou moins bien. Moi j'ai des cas où ça se fait très bien et où effectivement dans l'accompagnement du projet de rénovation urbaine il y a eu un vrai travail de fond sur le projet social et bien articulé avec ça, notamment par exemple sur la question de l'insertion par l'emploi où les chantiers ont d'abord servi aux habitants des quartiers pour leur permettre d'avoir une insertion professionnelle. Voilà, il y a plein d'exemples. Alors sauf qu'après évidemment c'est le local et c'est la politique locale qui fait la différence après. Mais j'ai plein d'exemples de projets ANRU où l'articulation urbain-social s'est bien déroulée.
Et il y a probablement des exemples où au niveau local on a séparé assez massivement l'urbain et le social et ça ne s'est pas beaucoup parlé. Voilà, après ça dépend aussi de l'impulsion qui est faite par le maire au niveau local qui est toujours le premier responsable de la politique de la ville sur son territoire quand même, ne l'oublions jamais. On est d'abord sur une politique décentralisée. L'ANRU est un dispositif qui accompagne les maires. Et Jean-Louis Borloo d'ailleurs disait on est là, on vient les aider, on vient les accompagner et cetera, mais c'est d'abord le maire quand même qui est en première ligne.
Donc il y a des endroits où ça s'est plutôt bien passé l'articulation urbain-social, il y en a où ça s'est un peu moins bien passé, mais je pense que c'est avant tout dépendant des territoires et du choix du maire. Voilà. Mais aujourd'hui on ne peut pas dire que l'ANRU est un élément de blocage par rapport à l'articulation urbain-social. C'est au niveau local qu'elle peut se faire. Après que les moyens de la politique de la ville consacrés au social aient diminué, c'est un autre débat.
Que les moyens des contrats de ville aient diminué, c'est un autre débat. Voilà.
Maxance Barré
Et en miroir le fait que les moyens de l'ANRU pour le coup n'ont pas diminué ou en tout cas se sont poursuivis et c'est certainement lié à ce partenariat national et au fait effectivement que le financement de la politique de renouvellement urbain ne soit pas seulement assuré par l'État mais aussi par Action Logement et l'USH. Donc ce qui a permis d'effectivement de sanctuariser en tout cas de permettre à ce que ces crédits soient toujours mis sur la table là où sur la politique publique, la politique de la ville menée par l'État là effectivement on est soumis à l'annualité budgétaire et au-delà de ça aux grands enjeux budgétaires qui sont ceux de notre pays. Donc c'est bien ce modèle partenarial qui a assuré la force et la continuité de l'ANRU et sa pérennité. Après dans ANRU c'est Agence Nationale pour la Rénovation Urbaine. L'ANRU n'est pas chargée de la politique éducative.
Donc le moment où on met en œuvre des projets de renouvellement urbain sur les quartiers ils sont tellement transformants que c'est des moments où on peut s'interroger sur tout un tas de sujets. Et on le fait sur les enjeux de sécurité, les enjeux, le président en parlait d'insertion, les enjeux aussi de politique éducative, de carte scolaire et cetera. Donc il y a effectivement ces discussions. Elles sont nécessairement liées ce que dit Monsieur le président à l'impulsion que porte le maire. Et je crois qu'il y a effectivement encore des enjeux de meilleure articulation du projet de rénovation urbaine avec la question de la politique de droit commun.
Je crois que c'est un petit peu le sens aussi de ce que porte le Premier ministre et le ministre dans cette ANRU à 360 et cette dimension interministérielle qui doit permettre d'accompagner les projets de renouvellement urbain aussi d'une politique éducative, d'une politique de l'emploi, d'une politique d'insertion qui soit aussi renforcée dans ces territoires-là. Mais voilà, il ne faut pas demander à l'ANRU de faire ce qui n'est pas dans sa feuille de mission.
L'ANRU, c'est bien l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.
Pierre Barros
Juste un aussi pour la discussion, on a beaucoup parlé des bailleurs sociaux, du 1 % patronal. Enfin moi j'ai quand même souvenir que l'ANRU, les plus gros les plus grands projets, même dès le départ, c'était quand même la question des copropriétés dégradées. Enfin la Commanderie à Saint-Nogent-sur-Marne, Grigny, si c'était que du logement social ça se saurait. Et ces problématiques-là, c'était quand même des sujets qui étaient extrêmement compliqués. Enfin d'ailleurs ça a grillé budgétairement la ville de Grigny qui depuis peu arrive à voter ses propres budgets, mais enfin à un moment donné c'était quand même des poids extrêmement compliqués à gérer pour les collectivités.
Et donc voilà, c'est un vrai sujet par rapport à vous entendre.
Patrice Vergriete
Tout à fait. Non mais Monsieur le Président, vous pointez un énorme sujet. J'étais d'ailleurs hier à Bordeaux et Bordeaux candidatera au PNRU 3 avec un quartier ancien d'habitat dégradé. Il ne candidatera pas forcément avec les grandes ZUP qu'on a connues et cetera. C'est-à-dire là où il y avait une très forte dominante de quartiers d'habitat social.
Au fond l'ANRU 1 et l'ANRU 2 ont déjà largement traité. Alors évidemment les quartiers nord de Marseille, évidemment je peux vous en citer plein où voilà, c'est tellement large qu'il y a encore à faire sur les quartiers d'habitat social. Mais ce qu'on voit apparaître là, parce que je commence à être interpellé par des maires pour l'ANRU 3, c'est les quartiers qu'on n'a pas réussi effectivement à traiter. Et c'est quoi ? C'est les copropriétés où on a, je crois que je ne sais plus à combien de lois on est pour essayer d'accompagner les copropriétés en difficulté.
J'étais déjà quand j'étais chez Claude Bartolone fin des années 90, on avait déjà sorti dans le cadre de la du projet SRU des dispositifs sur les copropriétés. Bon, et on y est encore. Donc c'est un sujet extrêmement complexe et très très long. L'habitat ancien dégradé, c'est très lourd en termes de financement, très complexe, la lutte contre les marchands de sommeil, tous les jours je le vis à Dunkerque, c'est c'est des sujets très complexes. Et donc ce que vous pointez est très juste.
On voit aujourd'hui qu'on a réussi sur les quartiers à dominante d'habitat social parce que c'était faisable, j'envie de dire, dans un horizon d'une quinzaine d'années et que les défis maintenant c'est d'aller sur ces quartiers d'habitat ancien dégradé, sur ces quartiers de copropriété où on le sait le travail est toujours beaucoup plus complexe, beaucoup plus long. Néanmoins on y vient et l'ANRU en a traité quand même quelques-uns. Et je vois que voilà, sur le PNRU 3 vous verrez que ces quartiers-là vont apparaître plus nombreux que sur le NPNRU à mon avis.
Oui.
Pierre Barros
Très bien. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. Daniel, tu voulais prendre la parole ?
Daniel Fargeot
Oui, nous avons vraiment l'impression que nous allons revenir sur l'organisation institutionnelle dans le cadre de ce programme. Alors ce que je voudrais, on voit bien que pardon, on voit bien que petit à petit l'État reprend la main sur la définition des priorités, je serais tenté de dire. Et pouvons-nous imaginer que le PNRU 3 soit soit piloté directement par cet État, par notre État, ou il permettrait de conserver à l'ANRU la gestion de ce PNRU 3 ?
Mais j'ai une autre question : quel serait l'intérêt de conserver l'ANRU, une agence autonome, si tant est que l'État reprenne la main sur l'ensemble du programme ?
Maxance Barré
De ce point de vue là, l'État reprend pas plus la main avec le troisième programme qu'il ne l'avait avec le deuxième programme ou le premier programme. Les deux programmes, enfin celui en cours et celui d'avant, ont été créés par une loi, par la loi de 2003, la loi de 2014 a créé un deuxième programme. Chacune de ces lois définissait un certain nombre d'objectifs que devaient concourir les projets de renouvellement urbain, un montant financier en face, et les quartiers susceptibles de bénéficier de l'ANRU étaient définis par arrêté ministériel. Donc on est sur le troisième programme dans la même architecture institutionnelle qu'on l'était sur le deuxième programme et le premier programme. Donc de ce point de vue là, il n'y aura pas d'évolution.
Je pense que l'évolution majeure de ce troisième programme, c'est la volonté d'avoir une approche interministérielle et donc de s'assurer, ce qu'on disait tout à l'heure, que la politique de droit commun puisse venir accompagner les évolutions urbaines permises par la politique de renouvellement urbain. Donc c'est vraiment voilà une meilleure coordination. Mais l'État et la représentation nationale est autant à la manœuvre, si je puis dire, aujourd'hui qu'elle ne l'était hier sur ces sujets.
Pierre Barros
Bien, écoutez, je pense qu'on a terminé cette audition. Merci beaucoup messieurs pour votre présence et les réponses apportées à nos questionnements. Je pense qu'on sera amenés à se revoir comme souvent. Merci beaucoup, bon retour.
Bien, je vous en prie, on va commencer. Monsieur le Préfet, bonjour. Ravi de vous retrouver. Madame la rapporteure, chers collègues. En fait, c'est une fin d'après-midi très val-d'oisienne.
Et il n'y a pas d'intrus dans le rendez-vous, bien au contraire. Donc nous achevons cette audition de la journée, et là pour le coup aussi de la semaine, avec celle de Monsieur Philippe Court. Et donc vous êtes Préfet du Val-d'Oise. Vous avez de la chance, Monsieur le Préfet. Monsieur Philippe Court, vous avez occupé entre 2018 et 2020 le poste de directeur de cabinet de la ministre de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités territoriales.
Par la suite, vous avez exercé des fonctions dans l'administration préfectorale, d'abord en tant que Préfet du Calvados, très beau département aussi. Magnifique. Et depuis quelques années dans le tout aussi magnifique département du Val-d'Oise, comme chacun sait. Vos fonctions vous ont permis de prendre part ou au moins d'observer de près la création et le fonctionnement de certaines agences structurantes pour les politiques publiques à l'échelle locale, notamment l'ANCT, créée lors de votre présence très active au ministère de la Cohésion des territoires et des Relations avec les collectivités. En tant que Préfet, vous êtes également amené à piloter à l'échelle du département le travail concret des services de l'État afin de garantir une cohérence d'ensemble dans les interventions de multiples acteurs publics, parmi lesquels les opérateurs et les agences, dont on sait que l'autonomie peut parfois conduire à un sentiment d'éparpillement de l'action publique.
Je vous rappelle évidemment que cette commission spéciale a pour but d'examiner la proposition de loi visant à repenser l'agencification de l'État pour renforcer l'action publique, déposée par nos collègues du groupe Les Républicains, Pauline Martin et Mathieu Darnaud. Il ne s'agit donc pas de revenir et de refaire le débat ayant abouti au rapport publié par la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État l'année dernière, mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. La proposition de loi qui nous occupe vise à définir des principes structurants pour mieux articuler l'action de l'État avec notamment une clause d'extinction automatique pour toute nouvelle agence, une tutelle ministérielle unique ou encore un renforcement du rôle du Préfet de département.
Ainsi l'article 7 de ce texte inscrit dans la loi la possibilité de désigner le préfet comme délégué territorial de nouveaux établissements et groupements d'intérêt public. Nous souhaiterions donc dans un premier temps avoir votre ressenti basé sur votre expérience évidemment et sur l'expérience très récente sur les bénéfices de cette fonction de délégué territorial créée il y a désormais une dizaine d'années, conçue comme un outil de coordination des différentes interventions publiques conduites par les agences au niveau local. La proposition de loi qui ouvre la voie à une généralisation du dispositif vis-à-vis de l'ensemble des agences intervenant au niveau local vous semble-t-elle répondre à un besoin des collectivités, des acteurs économiques ou des services déconcentrés ? Identifiez-vous d'ores et déjà certaines agences vis-à-vis desquelles un tel rapprochement s'avérerait nécessaire ? N'hésitez pas d'ailleurs à nous signaler d'autres outils à mettre en œuvre pour redonner au préfet son rôle d'ensemblier des politiques publiques locales.
Enfin la proposition de loi agencification entend aussi rationaliser le paysage institutionnel des opérateurs de l'État avec le transfert aux services déconcentrés de l'État ou de l'Agence de services de paiement, donc l'ASP, des missions des Agences régionales de santé, l'ARS, de l'Agence nationale de l'habitat, l'Anah, l'Agence nationale de rénovation urbaine, l'Anru qu'on vient d'auditionner, ou encore de l'Agence nationale du sport, l'ANS, pour n'en citer que quelques-unes. Avez-vous des observations sur ces évolutions qui sont proposées par le texte ? Voilà, c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre en cette fin d'après-midi, mais sentez-vous libre de nous faire part, et j'en doute pas, de toute observation qui vous semblerait pertinente pour éclairer les travaux de notre commission spéciale. Voilà. Je laisse la parole peut-être à madame la rapporteure.
Christine Lavarde
Oui, tout de suite, c'est enfin un regard très vaste sur l'ensemble du texte qui est lui-même très vaste.
Pierre Barros
Voilà. Vous avez cinq grosses minutes et puis après ça on fera un échange avec les collègues.
Philippe Court
Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteure, monsieur le sénateur, merci de m'avoir convié ici alors sur un débat effectivement qui est un débat qui est d'ailleurs très ancien. Je lisais les comptes rendus de missions d'information qui remontent au XIXe siècle à l'époque où les premiers établissements publics puisqu'il s'agissait ont été créés. C'est un débat qui a ressurgi de manière assez vive au début des années 80-90 d'abord sous l'influence du New Public Management où on pensait qu'agencifier c'était moderniser l'État dans une lecture qui n'était peut-être pas d'ailleurs la lecture qu'en faisaient les pays anglo-saxons. Et puis qui est devenu vif depuis une dizaine d'années. Alors pour commencer d'abord je voudrais dire et je le dis humblement que c'est un débat qui est situé au sens bourdieusien du terme.
On pourrait presque un peu comme dans les assemblées générales étudiantes après 1968 poser d'abord la question d'où tu parles pour savoir quelle est l'opinion. Et ça me semble important de vous dire précisément d'où je parle, c'est-à-dire à la fois en tant que représentant de l'État et du gouvernement avec ces deux facettes et donc tenu cet après-midi à une approche prudente et raisonnée sur le sujet. Mais également d'où je parle au regard de l'expérience professionnelle qui est la mienne, vous l'avez souligné, qui est à la fois une alternance entre l'administration déconcentrée, alors pas que des préfectures, ce qu'on appelait des DDE, le corps préfectoral, quatre fois préfet, et puis des responsabilités en administration centrale et en cabinet. Pour répondre le plus précisément possible et plus précisément que je peux sur ce sujet et sur les questions que vous avez posées, je pense que s'il faut le faire et s'il faut le faire de manière objective, c'est à la lumière d'un certain nombre de critères que j'avais d'ailleurs commencé à ébaucher lorsque vous m'aviez auditionné. Et ces critères ils sont en fait de trois natures et ils appellent à des questions parfois qui sont plus profondes.
La première d'abord c'est le critère de la redevabilité ou de la responsabilité.
Je vais développer ça. Le deuxième, c'est le critère économique, efficacité. Est-ce qu'un établissement public, une agence, un organe déconcentré fonctionnellement, puisqu'il ne s'agit de l'État, est un objet d'efficacité ou est-ce qu'au contraire c'est un objet de coût ? Et puis le troisième, c'est quel est le bénéfice en termes de lisibilité pour nos concitoyens dans l'action publique de l'État. Si je dois commencer par le premier, qui est celui de la redevabilité et de la responsabilité, je pense que c'est probablement le plus important.
C'est le plus important, plus dans un pays où historiquement on considère un peu que l'État est le garant de toute chose et le responsable et l'assureur en dernier ressort. Ce point n'est pas neutre puisque ce dont on s'aperçoit, c'est que malgré un mouvement de décentralisation qui a été quand même important en 1982, qui s'est poursuivi après par la suite, au final on se tourne toujours vers alors le gouvernement au niveau national et au niveau territorial, départemental, représentant de l'État, finalement pour arriver à résoudre, quand il le peut, des problématiques qui sont pas d'un strict point de vue juridique de sa compétence. C'est la tradition française qui fait que dans notre pays l'État est toujours appelé en dernier ressort et donc du coup c'est la raison pour laquelle le débat sur les agences, établissements publics ne se pose pas du tout de la même manière dont il peut se poser dans les pays anglo-saxons, dans des pays qui sont des pays fédéraux ou même dans laquelle la tradition unitaire n'est pas du tout de même de même nature. Moi la première question pour répondre sur une évolution ou pas des agences, c'est de savoir qui est redevable à deux deux échelles. La première, qui dit établissement public, qui dit agence, dit un système de gouvernance qui est un système de gouvernance qui est par nature autonome.
Vous venez d'auditionner à l'instant le président de de l'ANRU. Alors même si je pars du principe que l'ensemble de l'action publique est conduite par des hommes et des femmes de très bonne intention et avec lequel les relations de travail sont excellentes, et c'est pas ça ici qui est en cause, mais la première question qu'il faut se poser, c'est que si d'aventure nous sommes dans la conduite d'une politique que l'on considère relever juridiquement, politiquement, financièrement de de l'État, qui est redevable de cette de cette politique ? Et je crois que c'était la question que vous aviez posée à l'instant au président de l'ANRU et effectivement il a indiqué que son rôle, sa fonction était d'aligner les membres du conseil d'administration. C'est la première question qui doit arriver et qui doit nous questionner sur cet établissement public, cette agence conduit-elle une politique de l'État sur laquelle on va demander à l'État et à ses représentants, et au premier chef les représentants nationaux, des comptes ou pas ? Et la redevabilité, alors là je me suis un peu élevé de ma condition, je vais revenir plutôt dans ce qui est ma pratique, la redevabilité c'est aussi la redevabilité que l'on doit aujourd'hui sur toutes les décisions individuelles, c'est-à-dire qui concernent les personnes.
Alors qu'il s'agisse de personnes, ça peut être des collectivités publiques, des associations, des entreprises, des particuliers, des des locataires et cetera. Et dès lors qu'on a une décision qui est une décision individuelle, c'est-à-dire qui pour le coup est localisée dans un lieu, dans un endroit, dans un environnement, dans des circonstances, qui est redevable, qui est responsable de cette décision et en 2026 qui est capable de l'expliquer, parfois de la justifier et parfois d'entendre ce qu'a à dire la personne morale, privée, publique qui est concernée par cette décision. Le sentiment que j'ai, c'est que notre époque moderne, qui est à la fois une époque où on numérise beaucoup de choses, réclame aussi dans le même temps une beaucoup plus grande personnalisation de la décision publique. Si on n'est pas capable de montrer que l'on prête une considération attentive, si on n'est pas capable de venir voir parfois physiquement les sujets, les les acteurs de la société, se sentent parfois un peu impuissants devant une décision publique qu'ils voient comme étant anonyme et un peu éloignée. Et donc si je tire mon raisonnement jusqu'au bout comme étant un des premiers critères, dès lors qu'il y a une décision individuelle, et je vais revenir après sur où est-ce qu'on définit une décision individuelle, il faut alors dès lors qu'il y a une décision individuelle, dès lors qu'elle se renouvelle assez assez fréquemment, je vais pas prendre la décision individuelle un peu exceptionnelle, il faut qu'en gros que l'acteur qui la prend, l'acteur public qui la prend, peu importe de de qui il s'agit, soit en capacité d'accorder ne serait-ce que 10 à 15 minutes pour réfléchir, discuter ses décisions, au besoin soit capable de venir voir l'environnement physique, l'environnement humain, l'environnement social qui peut avoir autour, de se déplacer sur le terrain.
Et un des bons critères de savoir où est-ce qu'on doit prendre la décision individuelle, c'est sur cette faculté d'être de se déplacer physiquement pour aller le voir quand cela est nécessaire. Ce que je veux dire par là, c'est que nos prédécesseurs avaient, notamment après le mouvement de décentralisation de 1982, défini un texte qui était très signifiant, qui était la charte de déconcentration de 1992, qui rappelait très exactement quelle était la responsabilité, la répartition des rôles dans l'organisation territoriale de la République en fonction de la nature de la décision. La définition d'une grande stratégie, d'une grande politique appartient au niveau national. Et après tout, celle-ci peut être faite évidemment directement par une direction d'administration centrale ou par un organe qui est déconcentré fonctionnellement, notamment pour des raisons de technicité. Je vais donner un exemple dans un instant, typiquement la politique spatiale de notre pays est fortement élaborée par le CNES.
La politique atomique est fortement élaborée par le CEA. Bon, on est sur un objet qui est très, très bien limité, en plus si c'est un opérateur qui est parfois un opérateur industriel, personne ne conteste le sujet. Politique nationale, stratégie. Le niveau régional, qui d'ailleurs a été agrandi après la loi de 2015 puisqu'on a agrandi la taille des régions. Une région, je vais prendre l'exemple de la Nouvelle-Aquitaine, ça va depuis le Pays basque jusque, j'espère que je n'ai pas fait d'erreur géographique, jusque la Creuse.
Donc c'est un territoire qui est un territoire gigantesque, immense. La région, c'est le lieu typiquement du pilotage, de la planification, éventuellement de la coordination, de la répartition au sein de l'État des moyens, et la charte de déconcentration l'indique. Et puis, il fallait un niveau dont on a dit un temps qu'il était un peu old school, qui était le département, il fallait un niveau qui est le niveau de l'action opérationnelle. Et comme le rappelle le président de la République, il a eu l'occasion de le rappeler d'ailleurs, je me rappelle dans le cadre du grand débat en 2018, il disait : le niveau opérationnel de l'État, c'est le niveau départemental. Peut-être que certains départements dessinés il y a près de deux siècles peut-être ont évolué comme ils ont évolué, mais fondamentalement c'est un niveau qui est à la fois suffisamment proche pour être capable de venir et de connaître, et qui est suffisamment important pour pouvoir avoir la masse critique pour fonctionner.
Et donc le premier critère en termes de redevabilité, de responsabilité qu'on doit se poser sur la question, c'est quand on prend une décision, est-ce que l'opérateur prend une décision individuelle, est-ce qu'elle est quand même suffisamment multiple, parce qu'encore une fois je ne vais pas être du côté de l'exception, et dès lors qu'une décision individuelle est prise, est-ce qu'il est en capacité, est-ce qu'il est en capacité de venir sur le terrain l'expliquer, la voir, éventuellement la contre-expertiser ? C'est un des premiers critères qui peut être retenu sur le sujet. Deuxième élément en termes de redevabilité, et ça s'applique également sur les décisions qui sont me semble-t-il des décisions financières. Finalement, ce n'est pas très grave que ce soit au sein de la sphère publique directement l'administration de l'État, le préfet ou un directeur d'établissement public qui prenne une décision financière. Mais est-ce que là aussi il est en capacité, le décideur est en capacité d'apporter l'attention suffisante au bénéficiaire pour pouvoir amender, modifier, éventuellement changer sa décision et pour pouvoir la comprendre dans un environnement humain, géographique ou financier ?
Donc c'est vraiment un élément qui est tellement important. Je distingue d'ailleurs aussi en la matière financière, pardon d'être très bavard, le back-office du niveau décision. Par exemple, dans la tradition française, on a eu avec d'abord le CNASEA qui est devenu l'Agence des services de paiement, en fait un organe, un opérateur, réellement un opérateur, c'est-à-dire un système de back-office comptable qui mettait en paiement des décisions qui étaient prises pour le coup de manière extrêmement déconcentrée et proche du terrain.
Donc ce premier critère et du coup il va peut-être permettre de répondre à un certain nombre de questions que l'on se pose avec les grandes agences opératrices et qui financent. Je pense à l'Anah, à l'Anru qui sont évoquées dans l'APPL mais on pourrait également penser de la même manière aux agences de l'eau en comme le disait ce matin Pierre-André Durand sans évidemment remettre en question le grand principe de la loi de 64 qui fait que la politique de l'eau est définie par grand bassin versant. Donc voilà donc ce qui peut être un premier critère pour savoir est-ce qu'il faut rester sous le régime de la déconcentration fonctionnelle c'est-à-dire de l'établissement public de l'agence ou est-ce qu'il faut considérant qu'on est sur une politique d'État parce que c'est ça qui est quand même important on est sur une politique d'État revenir à un fonctionnement dans lequel on est dans une déconcentration évidemment un préfet dira un préfet de département qu'il appelle de ses vœux déconcentré de manière territoriale. Il y a un point plus particulier et je pense que vous verrez l'entité à laquelle je pense qui m'a souvent questionné. Dans la tradition administrative française il y a bien une chose qui appartient à l'État c'est l'exercice de la police administrative.
D'ailleurs en tirant un peu le fil juridique une décision du Conseil constitutionnel en 2021 une question prioritaire de constitutionnalité sur l'affaire Air France qui rappelait en l'occurrence parlant de la force publique mais le raisonnement peut venir également sur la police administrative que cela constituait un élément de l'identité constitutionnelle inhérente à la France. La police administrative c'est vraiment le cœur du cœur du cœur de l'action de l'État et on peut légitimement se poser la question alors aujourd'hui en matière d'eau l'autorité de police administrative c'est toujours le préfet de département mais on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il est approprié que des agents en charge de l'instruction de la police administrative soient dans plusieurs services au sein de la DDT pour l'assainissement au sein des ARS pour l'eau potable au sein de l'OFB qui a une compétence en matière de police de police administrative. Et d'ailleurs cette question-là il y avait été répondu par le Premier ministre en 2019 dans la circulaire sur l'organisation l'administration territoriale de l'État dans laquelle d'ailleurs il demandait que soient créées des plateformes fonctionnelles regroupant l'ensemble des services en charge de la police de l'eau mais l'élément qui était important dans cette instruction de 2019 c'était qu'elles étaient placées sous un commandement unique. C'était toujours la question de la redevabilité qui intervenait et peu importe que le chef de service il soit issu de l'ARS, de la DDT, de la préfecture, de l'OFB il y avait une personne qui était en responsabilité fonctionnelle devant celui qui est en charge de l'autorité de la police administrative en tant qu'autorité administrative à savoir le préfet de département. Donc la question de la redevabilité est devenue absolument essentielle et en particulier parce que le réflexe premier de nos concitoyens c'est qu'à la fin quand même on se tourne toujours vers l'État on se tourne toujours vers le gouvernement ou on se tourne toujours vers son représentant local qui peut être comme je le rappelle souvent le préfet et parfois le maire puisque le maire est aussi représentant de l'État monsieur le sénateur qui est un peu le réceptacle de toutes les complexités de la vie en société.
Sur la question de la redevabilité et la responsabilité je vais répondre à votre question sur la notion et l'extension de fonction de délégué territorial des agences qui est conférée au préfet en me réjouissant des avancées qui ont été eues toutefois cela pose deux questions. Quand on dit que c'est le préfet qui est délégué j'allais dire de quel préfet parlons-nous ? Je connais pas beaucoup d'établissements publics qui aient de représentation départementale et donc qui justifient que le préfet de département soit délégué territorial ou plus exactement celles qui l'ont nous sommes déjà délégués territoriaux l'Anru et l'Anah. Donc qu'est-ce que l'on entend d'abord à quel préfet pensons-nous pour cela et la deuxième chose c'est qu'est-ce que l'on entend par les fonctions de délégué territorial ? Je serais un peu tenté de faire référence à la doctrine militaire et notamment au principe dégagé par Foch un chef une mission et des moyens c'est-à-dire une clarification très simple des responsabilités qui sont attendues de la part du délégué et pour le dire autrement et sans m'échapper de ma condition si le délégué territorial est simplement le délégué aux relations publiques de l'établissement public je suis pas certain qu'on ait exactement fait ce qui était initialement initialement initialement prévu.
Voilà, donc oui, mais il faut qu'on soit très clair encore une fois sur la question de la responsabilité, à qui il rapporte et quelle est sa propre responsabilité. Voilà sur la fonction. Alors j'étais très bref sur la question de la redevabilité-responsabilité, mais à mon sens, elle est vraiment la première de toutes les questions qu'il faut se poser. La deuxième des questions qui sous-tend le débat sur l'agence, et là c'est le fonctionnaire qui a été cinq ans à la direction du budget au ministère des Finances et qui parle, c'est efficacité et économie. Est-ce que la multiplication des agences est un élément de souplesse, d'agilité, d'efficacité ?
Est-ce qu'au contraire c'est un élément de coût ? Alors le premier élément, le premier facteur de coût d'abord dans cette multiplication des opérateurs de l'État, et je pourrais même dire parfois dans le fonctionnement de l'État, ce sont les coûts de coordination. Et quand je parle aux coûts de coordination, je ne parle pas seulement aux coûts de coordination qui nous échoient aux services de l'État dans le périmètre dont ce matin Pierre-André Durand parlait, c'est-à-dire le périmètre de l'ATE, le cœur nucléaire de l'État. Je pense également aux coûts de coordination, je ne pense pas seulement aux coûts de coordination sur les temps de réunion qui sont assez nombreux, je pense aux coûts de coordination pour le pétitionnaire, pour celui qui est concerné par la décision. Car il est à la fois assez inconfortable et parfois même assez coûteux en temps, et aujourd'hui le temps c'est de l'argent dans la décision, ou même parfois en travail, en étude, en constitution de dossier, d'avoir et de recueillir cinq opinions pour arriver à une décision.
Donc le premier élément, le premier élément je pense vis-à-vis de la multiplication des organes, c'est la question du coût de coordination. Parfois il est nécessaire quand on est sur des champs qui sont des champs fondamentalement distincts et qu'on est amené à travailler et à faire travailler ensemble différents acteurs. Ça c'est normal. Parfois peut-être il peut être réduit quand on s'aperçoit que les champs d'action se recoupent de manière assez importante. L'exemple ne vaut pas raison et la ministre de l'Agriculture nous a demandé une plus grande coordination des contrôles par exemple sur les exploitations agricoles.
Ce sont des réunions qui sont toujours assez nombreuses avec quinze services ou administrations qui vont concourir depuis l'Institut français du cheval jusque aux services fiscaux. Donc la question de si la réponse est nous gardons un système, nous gardons une série d'opérateurs mais ne vous inquiétez pas il va y avoir de la coordination, évidemment qu'elle sera là. D'ailleurs c'est un métier qui se développe, qui a un bel avenir, mais il faut avoir en sorte que la première source de coût sera probablement de cette nature. Le deuxième élément qu'il faut démystifier, c'est qu'on confond parfois, mais je sais que c'est pas le cas et vous avez eu l'occasion dans le cadre de la mission d'information de le dire, le coût des opérateurs et le coût des politiques qu'ils portent. Et notamment ceux des opérateurs qui dispensent beaucoup d'argent public.
Ce sont deux choses qui sont deux choses radicalement différentes et qui d'ailleurs parfois expliquent pourquoi à une époque on a créé des établissements publics. On a créé des établissements publics ou des opérateurs parfois pour arriver, je vais le dire comme ça, à contourner parfois le principe d'annualité budgétaire ou pour faire de la convergence de financements venant de plusieurs acteurs. Sur ces deux sujets, la création d'un opérateur n'est pas la seule solution et je vais donner deux illustrations. Pour faire converger des financements venant d'horizons différents, par le passé on a été capable de faire cela sans multiplier des structures juridiques ayant leur existence propre.
Je vais prendre deux exemples : le FNAP sur l'aide à la pierre, ou le deuxième exemple qui a été très longtemps porté par la direction des routes au feu ministère de l'Équipement avec ce qu'on appelle la Caisse nationale des autoroutes qui plus tard a pu évoluer sous une autre forme qui était l'établissement public en charge du financement des infrastructures, mais qui a pris une forme qui était une forme différente. Donc cet élément-là, le droit budgétaire sait le construire s'il s'agit de faire converger des financements vers un endroit unique pour après les mettre au service d'une et une seule politique publique. Le droit budgétaire sait le faire. La question de l'unité budgétaire en revanche se pose de manière pleine et entière. C'est d'ailleurs plus une pratique qu'un élément de droit budgétaire.
Et c'est que j'ai moi-même vécu, alors non pas dans les fonctions que vous avez citées mais dans des fonctions précédentes, des créations d'établissements publics qui étaient là tout simplement pour pouvoir garder l'argent qui n'était pas dépensé. Et ça, ça doit plutôt questionner : est-ce que le principe d'unité budgétaire qui a été conçu à une époque où la scansion de l'activité de l'État était peut-être beaucoup plus rythmée, avait un temps qui était différent, est toujours totalement d'actualité pour toutes les lignes budgétaires de l'État ? Je pose la question de manière extrêmement modeste et extrêmement timide parce que c'est pas l'objet de ce de ce de cette audition. Et puis le troisième élément, donc voilà, faut pas confondre les aides versées par les opérateurs avec la source d'économie que cela pourrait générer. Et puis le troisième élément, est-ce qu'il y a des éléments de coût de gestion ?
Peut-être. De toute façon, il y en a partout. Oui, il y en a. En tout cas, il y a un aspect où l'aspect par exemple unifié pourrait être quelque chose d'efficace, c'est la gestion immobilière. Je le dis en tant que responsable immobilier des administrations de l'État dans le département du Val-d'Oise où on peut faire des de singulières modérations de coûts alors en fonction de la politique patrimoniale décidée par le par le par le Gouvernement, mais aussi en étant aussi intéressé directement au résultat.
Et je vais prendre un exemple très actuel pour l'illustrer, hein, qui est que quand je suis arrivé, j'ai une de mes administrations, une de mes directions départementales qui était locataire d'un bien dans le patrimoine privé près de 900 000 euros. Et donc j'ai décidé de de faire un peu de la place à la pyramide à Cergy que vous connaissez bien pour les accueillir dans les mêmes conditions que tous les autres fonctionnaires. Alors je vais avoir dans quelques jours une petite manifestation d'ailleurs parce qu'ils quittent le le lieu, mais ils sont dans des conditions de travail qui sont exactement les mêmes que l'ensemble des fonctionnaires de l'État. Et la politique immobilière en fait, elle est performante dès lors qu'on est intéressé au résultat. Et donc une approche qui est une approche unifiée peut-être avec les implantations immobilières de l'ensemble des établissements publics, ça permettrait peut-être d'avoir une logique de rationalisation des coûts immobiliers, c'est certain.
Mais le gros, je reviens du gros de ce que représente pour la société une forme de de multiplication des acteurs publics qui n'est pas condamnable en soi, ça va plutôt être l'augmentation des coûts de coordination qui a un impact direct. Et puis dernier élément, et j'ai été probablement trop trop bavard là-dessus. Alors si, pardon, sur la question d'efficacité, il y a il y a peut-être quelque chose et dans les choix qui ont été opérés par la PPL, vous avez tranché le débat qu'il faut repenser, ce sont ceux de ces opérateurs qui veulent absolument distribuer l'argent, donc signer la chose, mais qui nous font faire les instructions. Et je vous avoue que passer du temps pour instruire huit opérations à 45 000 euros, je vais pas la citer, mais pour savoir s'il faut refaire la moquette du dojo pour après remonter tout ça dans une structure régionale après des consultations d'avis pour avoir après une réponse, là pour le coup, je pense qu'il y a un peu de de temps de temps de temps perdu. C'est un critère très simple : si un opérateur en appelle aux services de l'État pour faire l'instruction et leur refait derrière, c'est qu'un des deux acteurs qui est en trop.
Donc soit ils fonctionnent tout seuls, soit directement nous assurons le financement et la répartition de ces aides en ayant en tête, et ce que je dis à mes collaborateurs, que distribuer l'argent public, c'est probablement de tout ce que l'on fait l'activité intellectuelle qui est l'activité intellectuelle la plus facile. Distribuer l'argent, c'est pas ça qui réclame aujourd'hui toute l'énergie de l'État.
L'État et ses fonctionnaires, il faut qu'ils aillent sur des sujets qui sont des sujets fondamentalement difficiles où se mêlent à la fois de l'animation, du réglementaire, peut-être de l'incitation financière, du travail d'ingénierie, de la conviction, de la communication. C'est ça ce qu'on attend aujourd'hui de la part des services de l'État dans leur siècle. Et puis dernier élément qui est très bref, c'est la lisibilité. Quand on pose la question à nos concitoyens sur déjà les grandes répartitions de compétences entre les grands échelons locaux, on s'aperçoit d'une connaissance qui est imparfaite de leur part, mais comment leur en faire reproche ? Et ça peut être un élément de perte de confiance dans la sphère publique.
Dominique Schnapper dit souvent, qui est une grande constitutionnaliste, dit souvent que le socle fondamental d'un État démocratique, c'est la confiance que les citoyens portent dans son État au sens général du terme. Et aujourd'hui, ce qui fait la caractéristique d'une décision publique, c'est de peser les avantages et les inconvénients. Quand vous allez mettre cinq acteurs autour de la table, il est sociologiquement établi que ce sont les non qui vont peser plus lourd que les oui. Or décider pour la décision publique, c'est regarder l'utilité publique, c'est regarder la somme des avantages, la somme des inconvénients, et si les premiers l'emportent sur les seconds, prendre la décision. Et là du coup, avoir trop d'acteurs qui s'expriment, c'est perdre en lisibilité dans la décision, sachant que le rôle quand même de l'État et de son représentant, c'est de faire la synthèse de tout ça et que parfois je suis toujours un peu surpris quand j'entends certaines voix qui disent on ne veut pas que ce soit rattaché à l'État parce que le préfet va faire pression pour la décision.
Le préfet il fait pression sur rien, le préfet il essaie avec ses équipes de faire la synthèse de l'avis et des avis à la fois publics mais aussi particuliers qui s'expriment pour arriver à sécréter la meilleure des décisions publiques possibles. Et d'ailleurs cette absence de lisibilité, j'en terminerai par cette anecdote, on la voit tous les jours et le Premier ministre a eu mille fois raison de demander une réduction des frais de communication. Moi tous les jours je reçois dans mon courrier une épaisseur comme ça de brochures de communication d'acteurs, alors je bats également notre coulpe, d'acteurs également au sein de la sphère État, mais d'établissements publics qui ressentent le besoin, et ils n'ont pas tort, de dire ce qu'ils font. Mais à un moment donné, si on ressent le besoin de dire en permanence ce qu'on fait et d'envoyer ça, c'est qu'on a un problème qui est un problème de lisibilité.
Christine Lavarde
Merci, c'est toujours passionnant de vous écouter. Sur la question immobilière, alors en fait le sujet est un peu tranché parce que le Parlement a légiféré il y a quelques semaines sur la création de la foncière de l'État. Donc bon l'article de la PPL devient caduc et on n'a pas je pense vocation à relégiférer sur un sujet qui touche enfin voilà qui est vraiment en phase de déploiement. En tirant un peu le fil de votre raisonnement, est-ce qu'on n'aurait pas finalement intérêt à se dire que le traitement des subventions et de la distribution de l'argent public, ça peut presque être désormais traité par des algorithmes ? C'est-à-dire qu'en fait on rentre des critères, ils sont en plus objectivables, on sait qu'un dossier déposé par une commune qui présente telle difficulté sociale ou telle contrainte de population, de voirie, que sais-je, a une bonification que celle qui présente, pour reprendre le dossier du sport, une piscine dans un département qui est sous-doté va être bonifiée à hauteur de tant et que celui qui demande un gymnase alors qu'il y en a déjà un par commune ce sera une minoration pour redéployer les agents publics sur d'autres missions.
Enfin voilà j'ai cru un peu entendre ça dans vos propos en les tirant plus loin. Et j'en reviens aussi sur la question du personnel. C'est-à-dire que vous le dites assez justement, quelles missions, quels moyens ?
Il y a quand même l'idée de dire que l'idée est plutôt de rationaliser, de simplifier l'action publique, de se mettre dans une logique de guichet unique. Alors nature du guichet qui dépend suivant si on est un particulier, une entreprise, une collectivité. Mais sans s'interroger sur les politiques publiques qui sont menées. Donc on va dire à politique publique constante, juste changer l'interlocuteur et le... et la chaîne de décision qui produit ensuite la politique publique. Donc c'est pour ça que la PPL prévoit le transfert d'un certain nombre d'agents, que ce soit vers les préfets de département ou vers les préfets de région.
Mais aujourd'hui avec votre casquette de préfet, euh... Imaginons que donc tous les dispositifs de la PPL soient adoptés dans les deux chambres, promulgués, allez on va se dire à horizon de dix-huit mois. Est-ce que physiquement les services des préfectures, que ce soit les SGAR ou au niveau des départements, je sais pas, la direction de cabinet, enfin, est capable en fait de réorganiser et de repenser l'architecture globale pour pouvoir prendre ces nouvelles missions et en fait de donner une vraie effectivité au rôle de délégué territorial dont effectivement vous êtes dépositaire pour un certain nombre de sujets, mais dont on n'a pas l'impression que dans les faits vous soyez vraiment les sachants, les décideurs sur un certain nombre de projets. Tout à l'heure on recevait l'ANRU, on faisait remarquer qu'il y avait quand même des expériences plus ou moins heureuses où le projet qui avait pu être décidé en concertation du couple maire-préfet n'était pas forcément le projet que l'ANRU ensuite souhaitait financer.
Philippe Court
Sur les deux points vous avez raison. D'abord la première sur le... et il faut qu'on se pose la question surtout aujourd'hui sur le développement de... de l'IA, mais qui renvoie à une certaine forme de mécanisation de la réponse publique. Aujourd'hui nous, et vous avez raison, on peut l'illustrer, il y a eu d'ailleurs des dispositifs d'aide où on était vraiment dans une logique qui était une logique de guichet au sens premier du terme, c'est-à-dire ça rentrait ou ça rentrait pas, et qui ont été conçus comme tels, fortement centralisés pour des raisons d'efficacité. Le premier exemple c'est pendant le COVID, les aides qui étaient apportées aux entreprises. Et heureusement que c'était comme ça.
Il y avait un caractère d'automaticité qui fonctionnait. Après s'est posée quand même la question du contrôle, mais ça veut dire que quand on met ça en place on garde toujours une équipe qui est une équipe de contrôle, de vérification, qui regarde les dossiers qui sortent. Mais ça nous savons le faire dans le cadre de logiciels et là-dessus l'administration des finances là-dessus a d'ailleurs un temps d'avance sur ce sujet. Et ça pourra être le cas pour un certain nombre de dispositifs. En revanche je pense qu'il y a deux cas pour lesquels même l'attribution de financement public nécessite une personnalisation de la relation.
Le premier cas c'est les dossiers qui sont les dossiers complexes et qui ne relèvent pas de règles universelles. Et les dossiers complexes, alors ça peut être parfois des très gros dossiers. C'est vrai qu'un aménagement urbain il faut que ce soit fait à façon, un peu comme d'ailleurs le prêt-à-porter et la haute couture, sans élément de jugement de valeur dessus. Mais il y a des dossiers qui doivent être montés à façon et qui se font en marchant. Et pour cela il faut que le service qui soit en charge de l'instruction, et peu importe qui signe à la fin, le dossier qui soit en charge de l'instruction, le service soit en contact physique, professionnel de la personne qui monte le dossier.
Et le deuxième cas de dossier c'est penser à tous ceux, parce que c'est aussi la limite de l'approche par l'IA, et moi j'y pense y compris pour des démarches qui sont des démarches, je pense par exemple au droit du séjour ou des choses comme ça, plus on va aller vers un public qui n'est pas habitué à la démarche, plus on a besoin aussi de l'accompagner ou pour exactement lui donner le mode d'emploi.
Et on a deux exemples. Sur les particuliers, ce sont les populations qui sont les populations fragiles ou précaires. Ou même, moi j'avais essayé de faire un dossier MaPrimeRénov'. Heureusement que j'ai une bonne connaissance pour pour un membre de ma famille, j'ai une bonne connaissance du dispositif. Mais là-dessus, manifestement, vu comme le processus a été conçu, il fallait l'accompagnement.
Et le deuxième exemple, c'est pour des collectivités parce qu'on l'a constaté lorsqu'il y a eu multiplication des appels à manifestation d'intérêt. On s'apercevait que c'était toujours un peu les mêmes collectivités qui sortaient qui sortaient du lot. C'est-à-dire des collectivités qui étaient structurées, pas forcément les plus grandes, mais celles qui étaient structurées et qui avaient des dossiers un peu clés en main à apporter dans ce dans ce moment-là. Donc je répondrais : un, oui, il faut qu'on aille vers une approche qui est une approche beaucoup plus rationnelle. C'est-à-dire lorsqu'on est vraiment dans une logique de critères.
C'est-à-dire si on a un acteur qui pose un règlement, des règles, des taux, des choses comme ça, bah il faut aller jusqu'au bout et dire bah finalement on a besoin de beaucoup moins de monde pour l'instruire. Deux, on aura toujours besoin d'avoir des dispositifs d'incitation publique qui soient personnalisés. Et trois, est-ce que les services de l'État sont capables de le faire ? Je vous réponds oui, confère ce que nous faisons aujourd'hui sur par exemple les aides agricoles où nous nous sommes mis en ordre de bataille pour pouvoir répondre à la situation des des agriculteurs sur le dispositif qui a été arrêté par la ministre de de l'Agriculture. Le point positif également, c'est qu'on peut aussi donner du sens.
Alors non pas que les opérateurs n'en donnent pas, mais quand on insère une décision publique dans un environnement qui est beaucoup plus large, on a une approche beaucoup plus holistique et on donne encore plus de sens à la décision de financement qui est prise. Alors l'ANRU, bon on a quand même une imbrication très très forte avec l'ANRU, hein. Je crois que ça a été rappelé, c'est c'est dans la genèse. Mais insérer la décision de financement dans un environnement où on travaille les autres aspects, les aspects humains, les aspects directs, les questions d'éducation, etc., ça donne encore plus de sens à la décision publique. Ça la justifie encore plus.
Elle est encore mieux comprise à la fois par celui qui en bénéficie mais aussi par le contribuable qui la qui la finance. Donc la capacité d'adaptation, la réponse est oui. Puis moi quand j'ai commencé comme comme jeune fonctionnaire, j'étais j'ai commencé je suis entré dans l'État en 1997, j'étais dans une DDE, bah nous le faisions.
Daniel Fargeot
Oui, deux questions pour vous, Monsieur le Préfet. Alors la première qui risque d'être très très longue parce que le temps consacré à notre audition, à votre audition est limité, mais il aurait été bien nécessaire de connaître votre analyse sur la sur cette question. Alors on repart d'une feuille blanche. Quelles seraient pour vous les agences ou fonctions que vous seriez tenté de regrouper au sein d'un même opérateur ou lesquelles pourraient être fléchées vers les préfectures et quelque part en les réarmant ? Ça c'est la première question.
La seconde, je vous cite. Vous avez déclaré qu'au fond l'ANCT est un opérateur destiné à soutenir l'action de l'État, notamment dans son côté le plus opérationnel, le dernier kilomètre. Alors vous faites référence au dernier kilomètre. Pouvez-vous nous dire dans le Val-d'Oise ou pouvez-vous nous citer un exemple concret où l'ANCT a permis de faire aboutir un projet qui n'aurait pas pu l'être avec les seuls services déconcentrés de l'État ?
Philippe Court
Alors à la fois sur la première question, c'est un vaste débat mais je pense que si on devait si on devait partir d'une feuille blanche, mon critère de lecture, mon seul critère de lecture c'est la question de la responsabilité et de la redevabilité. C'est la redevabilité politique. La clé de tout c'est cela. Aujourd'hui ce qui est très difficile je pense pour un responsable public, c'est qui est visible, c'est de se voir finalement comment dire demander d'agir avec un certain nombre de leviers dont certains sur lesquels il n'a pas prise.
Donc la question de la redevabilité est absolument centrale. Le jour où on a un acteur, un directeur général, un président qui est capable de venir devant la représentation nationale non seulement mais également localement expliquer le pourquoi de sa responsabilité, lorsqu'on est capable de mettre un nom sur une décision, je pense qu'on a réglé la moitié de les trois quarts de la question. Donc c'est la redevabilité qui est absolument la clé de tout. Sur l'ANCT, alors l'ANCT je vais vous répondre avec ce que d'ailleurs disait la ministre à l'époque qui l'a créée, elle disait l'ANCT c'est l'État. Et dans sa conception originelle l'ANCT d'ailleurs ne devait d'ailleurs pas apparaître, c'était un organe de back-office qui apportait en fait de la faculté d'ingénierie centrale, c'est-à-dire qu'il avait conçu un catalogue.
Et je peux vous le dire, c'est avec l'ANCT qu'a été conçu Action Cœur de Ville, c'est avec l'ANCT qu'a été conçu Petites Villes de Demain, c'est avec l'ANCT qu'a été conçu les France Services dont aujourd'hui tout le monde reconnaît, y compris la Cour des comptes, c'est un succès. Et donc c'était un peu comme dans le secteur de la banque-assurance, la direction qui faisait les produits, produits ensuite qui étaient mis en œuvre par les représentants délégués territoriaux de l'ANCT qui étaient les préfets. Voilà pour la réponse à la seconde question. J'ai été bref monsieur le sénateur.
Pierre Barros
Très bref effectivement et vous avez largement contribué notamment à France Services sur le département et nous sommes nous en sommes témoins avec monsieur le président. On a encore un petit peu de temps devant nous parce qu'on doit arriver vers vers 16h. Moi je suis très intéressé par ce concept de redevabilité en fait et je pense que c'est un truc qu'on partage ici au moins. En fait on est à partir du moment où on arrive à identifier, incarner la personne qui est responsable, le maire, le préfet qui est à portée comme on dit d'engueulade mais aussi qui est au cœur en fait des territoires et qui est avec les gens pour partager justement les projets et qu'on va les chercher quand ça va bien ou quand ça va moins bien, ça fonctionne à partir du moment où on est dans la fabrication aussi c'est vrai que s'agit on est redevable d'une décision et d'un travail à partir du moment où on le produit aussi de manière très directe. Quand monsieur Durand qui est de l'association du corps préfectoral mardi matin nous expliquait que si on ramenait un certain nombre d'opérationnalités portées par des agences aujourd'hui vers les services déconcentrés de l'État qui, je le cite, sont exsangues, à un moment donné la difficulté elle est justement de toute cette partie opérationnelle qui permet de retrouver cette redevabilité du côté des services de l'État, elle va être enfin là de son de son point de vue elle va être compliquée à mettre en œuvre.
Et donc là-dessus moi je je constate un j'irais un point de vue alors pas tant différent mais en tout cas une une capacité à réintégrer et à reconstruire du côté enfin en tout cas actuellement du côté des services déconcentrés de l'État enfin une difficulté pour pour justement retrouver cette opérationnalité. Plusieurs éléments d'abord bon la première sur la question de de de de moyens d'abord la première ce qui est le propre de notre mission c'est de faire ce qu'on nous a demandé de faire avec les moyens qui nous sont qui nous sont alloués.
Philippe Court
On a même un problème inverse qui est un problème de surproduction des élites. C'est-à-dire que si on regarde avant 1982 et maintenant, le nombre de hauts fonctionnaires, de potentiels intellectuels, l'élévation du niveau de qualification fait qu'on a plein plein de ressources à à à utiliser. Le deuxième élément, c'est que si les services de l'État et si c'était la décision du gouvernement devaient assurer un certain nombre de de missions alors sur les questions d'instruction d'aide, il serait pas totalement illégitime qu'une partie, une fraction, je suis vraiment pas gourmand, une fraction de ceux qui s'occupent de ça dans à l'échelon central ou ces opérateurs soient redistribués dans les services de l'État. Mais quand bien même, mais quand bien même parce que sur beaucoup de ces dossiers nous faisons déjà soit de la pré-instruction, soit de l'instruction, soit du suivi, soit de l'explication, soit quelque chose. Enfin je prends l'exemple des consultations que nous opérons et qui nous sont demandées par l'Agence nationale du sport.
On fait les prépare les dossiers, le SDJES monte les dossiers, on les transmet au niveau régional. Enfin il y en a pour 45 000 euros. Alors c'est très important pour ceux qui reçoivent ça mais à l'échelle d'un département comme le Val-d'Oise, tout ça pour ça, puis ça remonte, puis ça redescend et cetera. Donc je ne suis pas... Je pense que dans le souci de bien faire, on a pris le parti de faire alors soit une double instruction, soit une pré-instruction, soit un fléchage, soit je le vois parce qu'on nous demande de faire beaucoup de publicité pour des dispositifs qu'on met en place.
Donc ça veut dire qu'on a besoin de d'utiliser du temps agent pour les faire connaître.
Christine Lavarde
C'est pas d'aujourd'hui quoi en tant qu'il est à table de faire de la pub. Enfin les services de l'État ont besoin de se vendre en fait.
Philippe Court
Non alors c'est pas alors c'est pas exactement ça. C'est-à-dire qu'on nous demande d'aller vendre tel ou tel dispositif.
C'est ça d'aller chercher des clients quoi.
Philippe Court
Oui voilà. Donc donc et donc ça prouve que du coup on peut en unifiant le alors oui soit il y a pas de besoin soit on peut considérer qu'en unifiant les acteurs je dirais naturellement on sait où mettre ces dispositifs incitatifs. Moi je le rappelle souvent un dispositif d'aide publique il a pas pour objet d'aller chercher un dossier finalisé pour lui mettre une aide. Il a pour objet précisément de permettre de passer d'une situation où on ne ferait pas le projet ou l'action à une situation à laquelle on le fait. C'est-à-dire que l'aide publique elle est là pour déclencher la décision ou le projet.
Donc voilà donc sous ces deux réserves qui consistent à dire bon ben somme toute il y a un peu de de redistribution dans les services de l'État mais deuzio où on mettrait fin à tous ces mécanismes de double instruction de pré-instruction de et cetera je suis pas certain qu'on soit pas capable d'assurer l'instruction de de dispositifs nouveaux. Et la preuve c'est que nous tous les je vais pas dire tous les jours mais tous les mois on prend des missions qui sont des missions supplémentaires comme nous le demande le gouvernement et c'est normal. Et puis dernier élément on fera des arbitrages. On fera des arbitrages et d'ailleurs il y aura un phénomène naturel qui fera que dans les arbitrages qui sont faits si on s'aperçoit qu'il y a une mission qui est un peu mise en retrait ben soit on aura envie de la modifier de la changer de la réformer de la moderniser soit on dira vraiment là est-ce que c'est vraiment utile on dira à nos donneurs d'ordre est-ce que c'est vraiment utile de faire cela.
Daniel Fargeot
Alors justement monsieur le préfet ne pensez-vous pas que l'ANCT a vocation à développer beaucoup plus cet axe de d'intégrer d'autres agences pour faciliter le déroulé des démarches dites administratives et autres.
Philippe Court
C'était le projet initial et alors c'est vrai que j'ai toujours très embarrassé de parler de l'ANCT mais le projet initial en fait de de l'ANCT qui est apparu d'ailleurs initialement dans la proposition de loi qui avait été déposée par un de vos d'un de vos pairs c'était pas tant d'absorber de en l'occurrence d'autres deux établissements publics supplémentaires que vous avez cités dans la PPL c'était précisément en les mettant ensemble d'enrichir ce catalogue de produits que nous pourrions proposer aux collectivités locales.
Et c'était comme ça que c'était prévu. En fait, quand on va voir un maire, quand on va le voir et cetera, c'est de lui dire : voilà, dans votre situation, il existe un catalogue de produits qui ont déjà été ingéniériés ensemble. Action Cœur de Ville, c'est quoi ? C'est mettre ensemble des choses qui existent : du financement d'Action Logement, du financement de l'ANAH, de l'action d'ingénierie, une politique réglementaire, et cetera, et cetera, créer des règles particulières pour l'urbanisme commercial. Et ça a déjà été un peu pensé, et on va prendre cet élément produit-là et on va l'adapter à votre territoire.
C'était ça la vocation initiale. Et dans le projet, je pense, initial de ceux qui avaient conçu l'ANCT, l'idée de mettre ces deux établissements publics supplémentaires, c'était d'enrichir de manière extrêmement puissante le catalogue de produits que l'on pouvait proposer.
Après, l'expérience montre que ça s'était pas si simple que ça, parce que mine de rien, pour accéder à ce catalogue et ces produits dans le cadre aussi un peu d'appels à projets et autres... Il y a eu de l'appel à projets, c'est vrai, au début, Action Cœur de Ville. Sur Action Cœur de Ville, initialement, il y a eu de l'appel à projets. Après, Petites Villes de Demain a été beaucoup plus ouvert, et Villages d'Avenir a été beaucoup plus ouvert. Mais ça correspondait aussi aux typologies de collectivités.
Action Cœur de Ville était typiquement fait pour les villes moyennes qui connaissaient un phénomène de paupérisation de leur centre-ville. Moi, j'ai été intéressé sur ce que vous disiez par rapport à la surproduction des élites. Et dans le cadre d'une relation à la fois très terrain et aussi du côté des services de l'État, même en déconcentré, on peut se dire que cette surproduction des élites, parfois nous on la voit pas du côté très terrain. D'autant plus que si elles se retrouvent bloquées, stockées dans des agences, alors très bien pour elles, pour ces élites et puis pour les agences. Bon, ça crée l'ANCT, ça crée d'autres structures qui sont en effet au service des collectivités.
Mais malheureusement, on voit bien que pour accéder aux produits, c'est ce qu'on disait tout de suite, proposés par ces agences qui sont en fait nourries par des élites qui font merveilleusement tout à fait leur travail, font des propositions souvent qui sont à la hauteur des besoins. Enfin, on règle pas le problème du besoin du côté des notamment des communes, voire même des intercos, mais peut-être plus clairement des communes, de capter en fait ces élites-là pour gérer et fabriquer au plus près et pour le coup de retrouver ce que vous évoquiez tout à l'heure avec une personne qui est identifiée, qui est redevable d'une décision et d'une mise en œuvre d'un projet ou d'une gestion. Là-dessus, est-ce qu'on pourrait pas plutôt imaginer que plutôt que d'avoir une structure qui est une espèce de back-office, comme vous l'évoquiez, avec un éventail de produits qui serait proposé, un catalogue, on n'aurait pas plutôt intérêt à construire des passerelles pour que ces élites qui sont dans ces agences puissent à un moment donné clairement nourrir des parcours professionnels de cadres au sein des collectivités ? Ce serait pas plus simple ?
Alors, la réponse est aux deux. La première relève d'une politique de ressources humaines et surtout du rôle de l'encadrement qui a pour objet de montrer précisément que l'opérationnalité aujourd'hui est un élément valorisant, et également dans les parcours de carrière de montrer que c'est parce qu'on vient faire qu'on montre que l'on réussit. On a une culture très intellectuelle en France où c'est la conception, la stratégie, et la mission aristocratique par essence. L'opérationnalité, le faire, était historiquement un peu moins, non pas un peu moins considéré, mais vu différemment.
Et je pense que le temps est en train de se retourner et qu'il est important de garder de la force intellectuelle dans l'opérationnalité, que ce soit au sein de l'État ou que ce soit au sein des collectivités, des collectivités publiques. La deuxième chose, ce que vous décrivez, le meilleur des situations, c'est-à-dire être capable à façon de monter un projet pour l'accompagner. Mais il ne faut pas que le directeur de projet qui va venir travailler à façon dépense toute son énergie à reconstruire toute l'architecture et toute l'ingénierie financière qui permet d'accomplir le projet. Je m'explique. L'intérêt qui a été fait avec l'ANCT avec ses catalogues de produits, c'est que tous les grands arbitrages, notamment financiers, où il fallait chercher des financements à la Banque des Territoires, etc., ils avaient déjà été faits une fois pour toutes au niveau central.
Une fois. Et après, on pouvait tirer le produit et s'en servir. Si on demande, et j'ai l'occasion de le voir sur un grand projet val-d'oisien actuellement, à chaque fois de reprendre des arbitrages interministériels, ça nous obligerait pour chaque projet le directeur de projet à remettre en route toute la grande mécanique décisionnelle qui est un peu compliquée. Donc il faut trouver le juste équilibre entre la conception de produits au niveau national et puis ce que demandent nos concitoyens, nos interlocuteurs, une construction à façon. Et ça, ça renvoie aussi à quelque chose que j'ai pas évoqué, qui est la capacité d'adaptation de la décision publique.
Un élément parfois un peu compliqué à expliquer, c'est quand nous avons des grands opérateurs, étonnamment, ils sont beaucoup moins flexibles que nous. Une décision de l'État, dans la sociologie administrative, un préfet, et a fortiori un préfet de région, il est capable de la faire bouger. Il prend sur lui. Quand vous avez un établissement public qui a son règlement, le responsable départemental, chargé d'affaires, le chargé de mission, peu importe son nom, il dit : « Ah ben non, c'est le règlement de l'établissement public qui dit ça ». Agence de l'eau, etc.
Et on ne lui fait pas le reproche, c'est vrai. Parce que pour le coup, dans la tradition française, le représentant de l'État, il a cette pratique, cette habitude et cette capacité parfois à adapter un peu la décision publique, alors en le justifiant, en le motivant, etc., mais la capacité de le faire. Donc tout l'enjeu, c'est : est-ce que nous sommes capables de prendre une décision, un principe qui est posé, et derrière l'adapter à façon ? Toujours chercher la finalité de ce que l'on fait plutôt que sur le respect strict d'une règle, d'une norme ou de principes. Parce que sinon, ce que vous dites, madame la rapporteure, finalement, s'il ne s'agit que de respecter à 100 % une règle, est-ce qu'on a besoin de nous ?
Est-ce qu'on a besoin de nous ?
Pierre Barros
Très bien. Il est l'heure. Merci pour ce moment consacré à nos auditions sur cette commission spéciale. Ce nouveau moment, oui. Non, c'est toujours passionnant et puis c'est important aussi d'avoir à la fois l'incarnation, la stratégie et la clarté dans vos propos.
Vous êtes à un endroit où clairement vous incarnez l'État sur le département, ça se voit. Merci pour ces éclairages, merci pour ce temps consacré. Bon retour dans le Val-d'Oise, nous on ne va pas tarder d'y retourner. C'est un trajet commun. Si vous pouvez me déposer à Roissy, ça serait sympa.
Eh ben ouais, non mais voilà. Merci monsieur le préfet, à bientôt.