🔴 [DIRECT] Audition de Mickaëlle Paty, soeur de Samuel Paty - 28/10/2026 2026-10-28 14:44

03:43 - 03:58

Thierry Tesson

C'est-à-dire parce qu'on sait tous maintenant, ce sont des choses qui ont été largement documentées, mais c'est qu'une bonne part des enseignants aujourd'hui se censurent pour éviter des problèmes en classe. Ça c'est attesté.

Donc qu'est-ce que vous avez comme avis sur ça ?

04:01 - 04:42

Mickaëlle Paty

Je vais reprendre justement l'exemple que vous citez qu'au programme de cinquième les trois grandes religions monothéistes donc sont abordées au programme. Mais je vous rappelle que c'est quelque chose qui n'existait pas avant. C'est quelque chose qui a été introduit après les années 2000. Justement face à une montée des faits religieux, on s'est dit que plus on en parlerait à l'école, mieux ça allait être géré. Finalement on se retrouve avec une situation qui est totalement l'inverse de ce qui était attendu, préconisé.

Pourtant déjà à l'époque, il y avait des voix qui s'élevaient pour expliquer que peut-être les religions n'ont rien à voir avec l'école. Le cadre laïque, le cadre de laïcité de l'école...

04:42 - 05:26

Anne Genetet

Pardonnez-moi, si je peux me permettre une toute petite seconde. Pardonnez-moi, c'est un petit peu difficile en Zoom. Moi je suis beaucoup plus vieille que vous mais puisque j'ai passé mon bac en 1980 donc c'est pas récent. En tout cas, je peux vous dire qu'en classe de sixième et cinquième, j'avais déjà l'enseignement du christianisme et de l'islamisme et de l'islam pardon, excusez-moi, quel lapsus, je suis pas en forme. Voilà, j'avais déjà ça.

Alors je ne sais pas si entre les deux il y a une partie du programme, mais mes enfants qui ont passé leur bac dans les années 2000, 2010 on va dire à peu près, ont aussi eu en sixième et cinquième ces deux enseignements. D'ailleurs aux mêmes années que moi, le christianisme en sixième et l'islam en cinquième, avec l'Empire ottoman et cetera. Donc c'était, vous voyez, à vingt-cinq ans d'écart, on avait ça. Alors après je ne sais pas, mais en tout cas c'était déjà dans le programme.

05:29 - 05:34

Speaker 4

Alors écoutez, on va dire que je suis la génération entre les deux.

05:34 - 05:44

Thierry Tesson

J'ajoute, moi je suis plus vieux, je suis plus vieux moi, et effectivement en cinquième on faisait l'islam mais on ne le mettait pas en équilibre avec les autres religions. C'était décalé.

05:44 - 06:10

Géraldine Bannier

Et en sixième si je puis ajouter parce que j'étais professeur de lettres, il y a les textes fondateurs qui sont étudiés donc des textes issus de la Bible mais aussi évidemment des textes soit hébraïques soit de l'Islam. Par contre on rencontrait effectivement dans notre pratique des difficultés par rapport à certains parents qui vont refuser la lecture de textes bibliques et cetera pour des questions religieuses. Ça c'est quand même un phénomène qui est apparu après les années 2000 je pense.

06:11 - 06:18

Thierry Tesson

Est-ce que vous pensez que malgré ces contestations, Madame Paty, il est utile par exemple d'assurer ces enseignements ?

06:20 - 07:10

Mickaëlle Paty

Ben écoutez, on va dire que je suis une génération entre où les textes fondateurs des trois religions monothéistes ne faisaient pas partie du programme donc il y a bien une période où ça n'a pas été enseigné.

Et en fait, je pense que c'est la manière dont les choses sont enseignées qui peut poser problème. Et puis il faut aussi bien comprendre que parler succinctement d'une religion qui n'est pas forcément celle de l'enseignant, c'est survoler en fin de compte. Alors qu'on peut se retrouver avec des contestations puisque les élèves de toute confession religieuse peuvent reprendre les dires de l'enseignant comme ils le souhaitent en fait.

C'est là que ça pose problème, c'est qu'on met en difficulté, je pense, les enseignants en leur demandant de parler de faits religieux.

07:10 - 08:28

Thierry Tesson

Vous savez, vous avez souvent face de soi, on a souvent face de soi, mon expérience est très ancienne maintenant, mais lorsqu'on justement on enseigne en cinquième l'islam, on avait en face, enfin moi je l'ai enseigné par exemple dans des quartiers très difficiles. Bon, on avait des contestations mais qui étaient des contestations absolument pas agressives, plutôt sur le mode : c'est pas vrai ce que vous dites, c'est quand vous expliquiez à l'époque que Mahomet avait plusieurs femmes, des chrétiennes, des juives et cetera, ça passait pas bien. Et donc la connaissance que les élèves avaient de l'islam était extrêmement rudimentaire et complètement difficile. Donc voyez, quelque part de l'enseigner c'est plutôt pas mal parce que là on est sur une approche totalement historique, on n'est pas sur une approche théologique, on est sur quelque chose de beaucoup plus historique. Donc ça, ça peut s'expliquer.

Après, bon voilà, c'est très compliqué parce que ce que vous dites est une réalité. On a très longtemps, j'étais inspecteur, et on a vraiment essayé de travailler pour que les enseignants soient armés justement en connaissances historiques pour enseigner ces faits religieux.

Et c'est vrai que c'est parfois très compliqué parce qu'on voit bien que certains sont plus à l'aise que d'autres et quand vous faites votre cours, vaut mieux être armé si vous avez des contestations. Ça, je vous rejoins, c'est une réalité. Absolument. Peut-être vous voulez poser une question, cher collègue ?

08:28 - 09:44

Géraldine Bannier

Oui, ben moi j'étais professeur de lettres jusqu'en 2017 et c'est vrai que l'histoire de Samuel a été très perturbante pour l'ensemble des enseignants de France. Je voudrais le rappeler parce que c'est parce qu'on a été très nombreux à passer des caricatures dans nos classes suite aux attentats de 2015. Et pour corriger le rapporteur, moi j'étais professeur de français mais je pense que des professeurs de maths l'ont fait, de physique, parce qu'après les attentats, on a été de très nombreux à utiliser les caricatures comme pour dialoguer avec nos classes. Et moi depuis la Mayenne, je me pose quand même une question sur la capacité effectivement selon les territoires, selon les sensibilités. Évidemment qu'il faut le faire mais ce n'est pas la même chose de le faire en Mayenne, sans doute on prend moins de risques même si maintenant le risque est partout sur le territoire.

Mais c'est vrai que c'était sans doute plus simple de faire ça sur notre territoire que dans d'autres territoires. Et c'est vrai que ça interroge beaucoup sur ce qu'on, comment on peut enseigner la laïcité, la liberté d'expression avec ces problématiques. Mais je rejoins tout à fait Madame Paty sur l'histoire des, du problème du pas de vague. Je pense que depuis le terrain, on sait que c'est un grand problème et que sans doute c'est ça qui a provoqué ce drame absolu.

09:45 - 09:48

Speaker 6

Madame Paty, une réaction ?

09:50 - 14:39

Mickaëlle Paty

Bah écoutez, c'est bien de de l'entendre, je dirais de manière un peu plus officielle que la culture du pas de vague est sans doute plus reconnue maintenant qu'à l'époque des faits. Néanmoins, je pense que il va falloir un peu plus pour réussir à convaincre nos enseignants que ça n'existe plus parce qu'ils le supportent eux-mêmes. Je vous donne une anecdote tout à fait grotesque, c'est que moi sur sur mon secteur où j'interviens régulièrement auprès de classes, notamment dans le cadre de la projection du film L'Abandon donc de Vincent Garenq, je vois parfaitement qu'il y a des réticences du rectorat qui qui ne souhaitent pas.

D'autres. Donc ceux-là, ce sont des enseignants qui ont parfaitement compris l'intérêt pédagogique de ce film. Et pour déjà être intervenue devant de nombreux élèves dès la classe de quatrième pour certains, ça emmène énormément de questions.

Donc c'était primordial que je sois parfois présente ou l'équipe du film pour y répondre. Donc c'est, en fait, je me suis aperçue qu'en fin de compte, malgré le classement PISA qui a tendance à les mettre plus bas qu'ils ne le sont, moi j'ai trouvé leur réflexion, leur analyse parfois très poussée. Même jusqu'à une jeune fille d'origine maghrébine, je ne sais de quelle confession, elle dit : "Mais c'est pour ces caricatures-là que votre frère il a été tué ?" Donc elle-même reconnaissait le "tout ça pour ça" qu'on a écouté après Charlie.

C'est ces moments-là où en fin de compte on se rend bien compte du côté grotesque qu'un dessin puisse encore tuer. Et donc c'est ces échanges-là qui, je dirais, me nourrissent, me font beaucoup de bien et me permettent d'espérer justement, de miser sur cette jeunesse.

14:39 - 15:07

Anne Genetet

Mais alors du coup, dans ce que vous dites là, est-ce que ça veut dire que ce film, il est difficile qu'il puisse être projeté sans un accompagnement tel que celui que vous pouvez proposer ou que l'équipe du film peut proposer ?

Est-ce que vous jugez, j'ai l'impression d'entendre dans vos propos, qu'un enseignant tout seul, même volontaire, même moteur comme vous l'avez dit pour présenter le film, pourrait être mis en difficulté à accompagner ses élèves dans la compréhension de ce film ?

15:08 - 16:41

Mickaëlle Paty

Eh bien écoutez, non, pas forcément, puisqu'il y a des établissements qui s'y rendent tout seuls. Ils vont un prof, deux, trois profs, soit ils s'organisent à plusieurs avec souvent quand même l'appui de leur chef d'établissement qui est certain de l'intérêt pédagogique, j'ose le rappeler. Mais c'est un peu en ce sens, vous savez, j'ai un travail à temps plein, j'ai des enfants. Et en fait, tout ce que je fais à côté, c'est sur mes temps de repos, dirons-nous, qui n'en sont plus depuis six ans.

Donc j'ai mandaté pour avoir un prix de la laïcité à Blois que je n'ai pas eu où ce financement me permettrait justement peut-être de m'éloigner un peu plus de mon périmètre de secteur. C'est, je pense qu'on les laisse effectivement, comme vous le soulevez, un peu seuls. Et c'est pour ça qu'on a fourni avec le film tout un kit pédagogique très détaillé qui a été renforcé donc après avec le ministère qui se l'est approprié et l'a légèrement remanié.

Parce que c'est indispensable en fait. Sur des sujets qui sont lourds comme ce qui est arrivé ou la laïcité, soit on maîtrise parfaitement le sujet pour pouvoir en parler. Mais en fait, ça fait des années qu'on laisse nos enseignants seuls devant des classes qui sont parfois plus de trente, essayer de défendre une idée qui est la plupart du temps républicaine, laïque ou ce que vous voulez. C'est, j'ai déjà décrié ça, que pour tout un tas de choses, on a laissé seuls nos enseignants essayer de relever ce que notre République était en fait.

16:41 - 16:54

Anne Genetet

Est-ce que vous pensez que ce kit pédagogique, puisque vous avez dit qu'il avait été étoffé, est-ce que vous pensez que ce kit pédagogique devrait être très régulièrement remis à jour dans les années qui viennent ? Parce que ce film, on peut imaginer qu'il puisse être diffusé pendant de très nombreuses années, il n'y a pas de date de péremption.

16:55 - 17:19

Mickaëlle Paty

Exactement, c'est ce que nous souhaitons, que ce film puisse être un jour pérenne et être utilisé le plus possible.

Donc ce kit peut être remanié en fonction de retours que peuvent faire les professeurs ou même des élèves. C'est ce qui est fait déjà à certains endroits où ils notent entre guillemets qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux dans ce kit pour aider justement nos enseignants.

17:20 - 17:24

Speaker 7

Alors qu'est-ce qui est fait, qui pilote tout ça, qui collecte ?

17:24 - 17:52

Mickaëlle Paty

Alors pour l'instant, la personne qui collecte toutes ces données, donc c'est Marion Debley, donc qui est une des coproductrices du film, qui a pris, je dirais, ce projet à cœur et donc à l'heure actuelle collecte toutes les remontées des établissements, soit des enseignants, soit des élèves.

17:52 - 17:55

Anne Genetet

Ah oui, mais du coup là on est hors de l'Éducation nationale, hors de l'institution.

17:55 - 18:07

Mickaëlle Paty

Mais l'Éducation nationale peut s'en emparer. L'Éducation nationale peut s'en emparer. Nous, ces données-là, elles sont pour nous à l'heure actuelle, mais vous pouvez effectivement solliciter tous les établissements qui ont été voir le film pour faire une remontée.

18:07 - 19:02

Anne Genetet

Bah oui, mais moi je me dis, peut-être que je suis naïve, mais je me dis que si on voulait que le film ait vraiment une portée d'envergure auprès de nos 12 millions, pas peut-être pas 12 millions d'élèves, mais en tout cas les millions d'élèves de plus de de au-delà de la classe de quatrième, et puis leurs petits frères et sœurs qui viendront après, il faudrait quand même que l'Éducation nationale à un moment ou à un autre se saisisse du sujet. Moi, quand vous me dites c'est formidable qu'il y ait quelqu'un qui collecte les données, ça je trouve ça très très bien. Mais derrière, c'est une coproductrice, très bien, mais je trouve qu'il faudrait qu'il y ait un travail, me semble-t-il, conjoint avec l'Éducation nationale, avec un pilote au sein de l'institution pour pouvoir ensuite rediffuser, puis quelque part rassurer aussi les enseignants en disant : votre hiérarchie, hein, même lointaine, a étudié, a travaillé avec les producteurs pour un kit qui vous est destiné, vous pouvez vous en servir, n'ayez crainte, il est fait pour vous, et n'hésitez pas aussi par les voies les voies hiérarchiques qui vont bien à nous faire remonter vos commentaires. Je trouve ça étrange quand même que l'Éducation nationale ne s'en saisisse pas plus que ça.

19:02 - 19:16

Mickaëlle Paty

Mais nous les avons sollicités. Je ne vais pas endosser la responsabilité qu'eux n'ont pas prise à l'instant, en tout cas. On les a sollicités dès le départ pour qu'ils s'emparent du sujet.

19:16 - 19:44

Thierry Tesson

Madame Paty, ça, donc la manière dont ça se passe, ces visionnages, et quand vous y êtes présente, ce que je trouve d'ailleurs très bien, je pense que les élèves doivent être absolument, comment dire, intéressés. Mais donc ça veut dire que vous avez vous, par exemple, des contacts avec un chef d'établissement qui donne l'autorisation du visionnage avec un professeur et cetera, mais ça s'arrête là. C'est-à-dire, je veux dire, c'est pas l'inspecteur qui autorise, c'est pas le rectorat. Donc en fait, ça reste à un niveau de terrain, si j'ose dire.

19:45 - 20:46

Mickaëlle Paty

Oui, oui, ça reste à un niveau, un niveau de terrain qui est tout de même non négligeable, hein. Néanmoins, bah oui, c'est un constat que, comme le disait donc Monsieur Édouard Geffray, c'est que donc, quelque part, il a mis sur Éduscol que le visionnage du film permettait de comprendre ce qui était arrivé à Samuel et que ça pouvait être un outil pédagogique, mais il s'en empare pas plus que ça, finalement.

Donc il n'endosse encore, je dirais, aucune responsabilité sur ce qu'il en suivrait. Il aurait pu lancer un élan, je dirais presque national, cette année pour rendre un hommage, je dirais conjoint même si je n'aime pas tellement ce mot parce que je trouve qu'associer Samuel Paty et Dominique Bernard, c'est en retirer la force. Chacun est mort effectivement presque à une date d'anniversaire proche, néanmoins ce sont deux personnes et pas un seul enseignant.

20:48 - 20:48

C'est très juste.

20:50 - 20:52

Speaker 8

Allez-y, Madame la Présidente.

20:52 - 21:31

Anne Genetet

Non, je disais juste qu'il y a un élément, me semble-t-il, absolument déterminant. Chacun de ces deux assassinats est absolument effroyable. Je ne les classe pas. Mais s'agissant de votre frère, il y a un élément absolument déterminant, c'est que malgré les pressions qui ont été exercées sur lui par le contexte des élèves et des parents d'élèves, il a continué à enseigner en disant à son principal : "Si je me mets en retrait, c'est qu'on leur cède". Et ça, c'est un élément absolument moteur dans l'histoire de votre frère, qui est déterminant, me semble-t-il.

Voilà, il fallait fermer la parenthèse.

21:31 - 22:22

Thierry Tesson

Alors, je poursuis.

Je note là-dedans, dans cette possibilité de visionnage, que ce sont des initiatives d'enseignants. Alors, il y a quand même un aspect dans ce qui s'est passé à Conflans-Sainte-Honorine, c'est l'attitude des collègues. Et le fait est qu'on sait tous maintenant, parce que c'est très largement documenté, qu'il y a eu au milieu de la salle des profs, et donc parmi les collègues de votre frère, des gens qui ne l'ont à la fois condamné, parfois considéré qu'il s'était mal pris et que quelque part, bah, je ne veux pas le dire comme ça, mais qu'il avait quand même mal agi, notamment l'idée d'une discrimination par rapport aux enfants de religion musulmane. Qu'est-ce que vous pensez de cet aspect-là ?

22:22 - 22:28

Speaker 9

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Moi, je pense que...

22:28 - 22:30

Ce que vous pensez de cet aspect-là.

22:32 - 23:10

Mickaëlle Paty

Je pense qu'on a atteint un niveau de lâcheté sans nom.

Moi je pense que ça a été motivé par une forme de peur, de désir de se protéger, peut-être aussi un réflexe zélé, et je souligne bien le zélé, donc de faire preuve un peu d'un corporatisme du pas de vague, parce qu'ils savaient très bien que cette histoire allait faire des vagues justement. Voilà. Et peut-être parfois par une adhésion à une vision de l'école qui est totalement déformée où on préfère renoncer à certaines de nos libertés pour espérer avoir la paix.

23:14 - 23:45

Thierry Tesson

Très bien. Il y a un autre aspect qui a été évoqué, c'est les dysfonctionnements des services de renseignement. Et comment vous les expliquez là ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est vrai qu'en regardant le film d'ailleurs dont nous parlions tout à l'heure, on en fait un peu état. On voit bien que ça a un peu flotté et le retour d'expérience qui a été fait a démontré que bon, ça a pas vraiment bien marché. Comment vous l'expliquez, ce ratage ?

23:45 - 24:23

Mickaëlle Paty

Moi je pense que ce qui est incompréhensible et qui le restera, même si un jour il y aura peut-être des sanctions en droit administratif, je ne sais pas. Mais je pense que les informations, ils les avaient. Le problème, c'est ce qu'ils en ont fait. Et de ce qui est clairement visible, c'est qu'on a un comportement totalement attentiste où on attend de voir s'il va y avoir un crime en fait.

Et c'est ce comportement-là, je dirais dans sa globalité, qui fait qu'il y a eu une inaction totale des services de protection qui auraient dû lui être administrés en fait.

24:28 - 24:33

Speaker 11

Quelle protection vous pensez qu'il aurait dû obtenir votre frère là ?

24:33 - 25:25

Mickaëlle Paty

Eh bien à partir du moment où son nom était livré en place publique, qu'il y avait clairement des vidéos appelant à agir, et ce sont bien les mots, contre lui, que c'était au niveau des réseaux sociaux c'était exponentiel. En fait ça, ça suffisait pour avoir deux officiers de la protection en fait.

Donc c'est ça qui est incompréhensible. Le fait que le collège n'ait pas été sécurisé, que je dirais que la mairie n'octroie même pas une police municipale aux abords du collège aux heures de sortie donc de mon frère. C'est un ensemble incroyable, je dirais, de lâcheté qui font qu'en fin de compte, ils n'ont pas considéré que la vie d'un enseignant valait la vie de tout autre en fait.

25:27 - 26:19

Anne Genetet

Donc dans votre appréciation, l'idée c'est que à partir du moment où un enseignant se retrouve, et si je vous pose la question, c'est parce que dans les témoignages que nous avons pu recueillir jusqu'à présent, nous avons des situations qui frôlent de pas très loin ce qui est arrivé à votre frère.

Donc ma question n'est pas du tout une hypothèse fantasmée. Est-ce que vous jugez qu'à partir du moment où un nom est jeté en pâture sur les réseaux sociaux, à ce moment-là devrait se mettre en route... vous avez cité trois éléments : police municipale quand il y en a une aux abords des entrées-sorties du collège, de l'établissement, donc une sécurisation du collège, ça va un petit peu avec, et des officiers de sécurité pour l'enseignant menacé. Du coup, est-ce que c'est dès que le nom est jeté en pâture selon vous, ou est-ce que c'est quand il commence à y avoir une viralité observée ?

Il y a deux étapes un peu là.

26:21 - 27:33

Mickaëlle Paty

Je rajouterais également le sujet inflammable. Parce que ça c'est quelque chose qui est primordial, notamment dans ce qui est arrivé à mon frère, donc c'était les caricatures et la manipulation par un islamiste. Donc nos renseignements territoriaux sont parfaitement capables et à même de mesurer la dangerosité de certains propos qui peuvent être tenus.

Donc c'est là que c'est incompréhensible parce qu'en fait, bien même avant mon frère, même si après il y a eu la loi dite Samuel Paty qui est une version renforcée, notamment pour les fonctionnaires, mais en fin de compte, son nom était jeté en pâture sur les réseaux sociaux exponentiels avec un sujet inflammable où tous les commentaires en retour appelaient à agir avec une haine virale. Ça a été longuement débattu pendant les procès, des kilomètres de messages qui étaient envoyés appelant donc à le tuer doivent être pris au sérieux. C'est quelque chose qui à l'heure actuelle n'est plus entendable qu'un enseignant, un personnel de direction, qui vous voulez qui travaille à l'école puisse être jeté en pâture de la sorte.

27:35 - 28:48

Thierry Tesson

C'est certain.

Nous avons relevé quand même, alors au-delà de ce que les auditions que nous avons menées nous ont apporté comme renseignements, c'est-à-dire qu'il y a quand même beaucoup de problèmes et certains collègues vivent des situations totalement inacceptables. On a quand même perçu qu'il y avait une réactivité plus grande. Vous voyez, des services de police, des services même de l'Éducation nationale, des rectorats, c'est-à-dire dès qu'il y a une alerte, une menace, alors avec tous les critères que vous avez donnés. On peut regretter d'ailleurs que pour votre frère ça n'ait pas existé, c'est-à-dire comme vous l'avez fort très bien dit, des mises en cause du cours, des rumeurs, des réseaux sociaux, le nom, le lieu, enfin toutes ces choses-là. Ça c'est ce qu'on perçoit aujourd'hui.

Mais on voit bien qu'il y a une nécessité d'aller très vite. Voyez, moi je vois aussi quand on regarde le déroulé, le film le démontre de manière terrible, c'est-à-dire que ça s'est passé sur une durée, c'est pas un mois, hein, c'est vraiment très, très court. Et donc là il faut que tout le monde soit mobilisé pour protéger l'enseignant quand il est en difficulté, évidemment. Mais alors je vais peut-être donner la parole à Madame Sicard qui avait une question si je puis me permettre. Madame la Présidente, vous me l'autorisez ?

28:51 - 28:56

Anne Genetet

Oui, oui, Monsieur le Rapporteur, absolument. Pardonnez-moi, j'interviens avec parcimonie pour préserver ma voix.

28:59 - 30:08

Anne Sicard

Merci Monsieur le Rapporteur, Madame la Présidente. Chers collègues, alors Madame Paty, je tiens d'abord à vous remercier pour votre courage et votre constance.

Je vous apporte tout mon soutien dans votre combat qui est évidemment un combat juste. Après la parution de votre livre, vous avez dit au JDD que des centaines d'anonymes vous avaient écrit. J'imagine qu'il y a parmi eux des parents, des enseignants, peut-être même des élèves. Alors, six ans après l'assassinat de votre frère, ces personnes ont choisi d'écrire à sa sœur. On peut se demander pourquoi elles ne se tournent pas vers leur rectorat ou vers leur ministère.

Cela dit quelque chose de la confiance ou peut-être de la défiance qu'elles accordent encore à l'institution.

Vous disiez d'ailleurs qu'il y a toujours une politique du pas de vague où l'on met la poussière sous le tapis et que l'Éducation nationale n'a aujourd'hui que des gestionnaires de crise, uniquement. Ces centaines de messages sont des témoignages précieux pour notre mission et nous voudrions vous aider à les porter devant cette mission d'information. Alors, quand vous relisez ces courriers, quel est leur fil rouge ? De quoi ces personnes ont-elles le plus peur ? Des élèves, des familles, des islamistes ou de leur propre hiérarchie ?

En somme, que nous racontent ces courriers ? Je vous remercie.

30:10 - 32:13

Mickaëlle Paty

Alors dans les courriers que j'ai reçus, je ne vais pas vous cacher que je dirais une grosse moitié, ce sont des retraités qui ont travaillé pour l'Éducation nationale et qui me racontent à peu près depuis quand, entre guillemets, cette situation est devenue délétère. Et pourquoi je l'analyse comme telle et pour en avoir un peu discuté avec des enseignants qui sont encore en activité, il y a un petit peu le devoir de réserve qui est brandi à de nombreux enseignants pour les empêcher de s'exprimer.

C'est pour ça que c'est bien que vous ayez pris le temps justement d'écouter des enseignants directement pour qu'ils se sentent libres de pouvoir s'exprimer face aux difficultés que je dirais que l'Éducation nationale au fil de ces décennies n'a pas voulu voir, a minimisé. On m'a même, je me rappelle très bien une époque, expliqué à Monsieur Jean-Pierre Obin qu'il exagérait. Alors qu'il faut quand même se rendre compte que le 14 octobre 2020, soit deux jours avant l'attentat de mon frère, il était encore en train d'essayer d'alerter sur ce qui allait se passer. Prémonitoire un peu.

Mais en fait, c'est pas de la prémonition. C'était juste lui-même, il a été donc inspecteur pendant de longues années, il a juste vu entre guillemets au fil des années ce qu'il était en train de se tramer, le système qui était en train d'arriver à bout et que au lieu de traiter les causes, finalement on continuait de mettre la poussière sous le tapis et surtout on ne voulait pas être affligé d'un quelconque je dirais racisme ou problème avec une religion. C'est enfin ça fait 40 ans entre guillemets qu'on laisse les choses en l'état, sauf qu'en fin de compte ce qu'il y a 40 ans et maintenant en fait ça n'a plus rien à voir.

32:13 - 33:37

Anne Genetet

Madame Paty, dans l'analyse que vous avez faite, les personnes que vous avez pu rencontrer, donc on entend bien les témoignages que vous nous rapportez, la réserve et la réticence spontanée qu'ont beaucoup d'enseignants et de personnels à témoigner. Nous sommes, nous, dans notre cadre de notre mission, confrontés à la difficulté de recueillir ces témoignages, à la fois pour des faits de menace, mais également pour les réponses que l'institution a pu apporter. Nous voulons savoir comment l'institution y répond, comment elle entend les problèmes qui lui sont soumis et comment elle y répond.

Et là, nous avons le sentiment, j'aimerais avoir votre analyse là-dessus, il n'est pas forcément facile d'avoir là aussi le retour d'expérience. Dans votre analyse, avez-vous réussi à interroger, à échanger avec des personnages, je pense aux chefs d'établissement, je pense au directeur académique, je pense au rectorat, je pense au référent laïcité, il y a beaucoup de personnes qui sont a priori mobilisables autour de ces faits effroyables de menace. Est-ce que vous les avez vus un par un ? Est-ce que vous les avez vus ensemble ? Est-ce que vous avez l'impression que certains essaient de contrôler le discours des uns des autres et qui peut-être parfois difficile ou vous avez eu des oppositions à rencontrer certaines personnes seules, on vous a obligé à les rencontrer avec d'autres ?

Comment ça s'est passé pour vous pour essayer de comprendre ce qui s'était passé avec votre frère ?

33:37 - 35:51

Mickaëlle Paty

Ben écoutez, moi j'attends toujours une invitation au ministère de l'Éducation nationale qui aurait dû, je pense, arriver rapidement, notamment quand j'ai expliqué que j'allais mener une forme d'enquête par rapport aux événements. C'est ça fait six ans que je joue un peu solo. Que les chefs d'établissement, oui, j'en ai rencontré beaucoup, mais à titre individuel. Je n'ai pas la possibilité d'organiser une réunion comme ça peut être fait justement juste avant la rentrée des classes avec l'ensemble des recteurs où le ministre lance un petit peu, je dirais, sa campagne annuelle.

Peut-être que j'aurais pu en faire partie. Peut-être que j'aurais pu du coup avoir la possibilité de dialoguer du coup avec l'ensemble des recteurs qui sont sur... sur notre territoire. Leur faire... essayer de leur faire passer le message que... ces discours un peu faussement rassurants qu'après chaque agression en ce moment où... où le ministre dit : "On sera avec vous, on sera derrière vous." Que finalement, dans les oreilles... ça sonne faux. Ça sonne faux.

C'est... je pense que... ils auraient peut-être pu en apprendre de ce que j'avais à en faire. C'est... en fait, moi je ne veux pas détruire un système, je veux essayer de réparer le système. C'est ça que... qui des fois, je pense qu'ils n'ont pas compris.

En fait c'est... je pense que l'existant n'est plus possible en l'état et que pour redorer une confiance il faut en faire beaucoup plus que ces effets d'annonce comme le fait de gérer les crises toujours après. C'est factuel. À l'heure actuelle par an on a 100 000 enseignants qui sont menacés. Ce sont des chiffres qui sont hallucinants. 100 000.

Les demandes de protection fonctionnelle qui je le rappelle ne sont principalement qu'une protection juridique et une aide psychologique explosent. Et finalement qu'est-ce qu'on a ? C'était en 2022 où j'ai sorti cette phrase : tant que rien ne change c'est que rien n'est fait.

C'est... il faut à un moment se le dire, que tout ce qui est mis en place est évidemment... n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Donc, allez-y.

35:51 - 36:27

Anne Genetet

Si vous pouvez justement détailler un petit peu ce que vous penseriez utile qui puisse être mis en place pour mieux protéger nos enseignants. Donc vous parlez, on voit bien qu'il y a ce sujet du "pas de vagues". Vous avez dit tout à l'heure que c'était beaucoup l'institution pour protéger son image ou pour protéger l'établissement. Dans votre expérience, dans l'analyse, dans les échanges que vous avez pu avoir, quelles sont vos recommandations pour pouvoir aller au-delà de ce "pas de vagues" et pour pouvoir apporter cette protection dont nos enseignants... vous venez de parler de 100 000 enseignants, je veux bien que vous me disiez d'ailleurs le chiffre, d'où... la source de ce chiffre. Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Qu'est-ce que vous avez compris qu'il fallait faire qui n'est pas fait aujourd'hui ?

36:28 - 37:25

Mickaëlle Paty

Ben en fait, je l'avais un peu, j'en avais un peu parlé dans le discours un peu introductif à donc de cette réunion, c'est que c'est l'école de la confiance.

C'est c'est un principe où en soi, je dirais que c'était un peu la fausse bonne idée, mais il faut absolument restaurer l'autorité du professeur, c'est-à-dire que s'il sanctionne un élève ou si un principal, qui vous voulez dans l'éducation, réprimande un élève, le sanctionne, l'exclut, lui donne des punitions, des heures de colle, en fin de compte, un rapport qui l'explique et ce qui est déjà fait à l'heure actuelle, ne doit pas, ne peut pas être contesté par un parent d'élève. C'est je pense qu'il faut rétablir cette frontière qui est nécessaire et que ce n'est pas entre guillemets pour n'importe quelle raison que son enfant a été brimé, c'est parce qu'il a commis des erreurs en ce sens.

37:26 - 37:42

Anne Genetet

Oui, mais alors dans ce que vous dites là, qu'il ne soit pas contesté par un parent d'élève, ça paraît tellement important, tellement évident. Mais quelle doit être l'attitude de sa hiérarchie ?

Est-ce que lorsqu'un professeur sanctionne un élève aujourd'hui, dans les retours d'expérience que vous avez, est-il toujours soutenu par sa hiérarchie ?

37:42 - 38:50

Mickaëlle Paty

Alors, je ne vais pas pouvoir essentialiser ce qui se passe partout sur le territoire. Je pense qu'il doit y avoir du soutien comme il n'y en a pas certainement.

Comme il n'y en a pas certainement, je dirais que c'est tout dépend la gravité et je dirais le retour plus ou moins agressif des parents d'élèves qui fait qu'il peut y avoir des remontées qui aillent cette fois au rectorat voire jusqu'au ministère en fonction de la gravité des faits qui peuvent orienter entre guillemets le comportement de l'enseignant à qui comme on peut le voir on peut lui demander de s'excuser, d'admettre qu'il a commis une maladresse et du coup quelque part revoir sa copie et in fine faire sauter la dite punition, ce qui fait qu'en fin de compte ce qu'il a commis n'était pas une erreur en fait. C'est bien souvent surtout par des actes d'intimidation des familles, on finit par plier. On finit par céder parce que c'est parfois plus simple entre guillemets de céder sur des punitions, des heures de colle et juste uniquement être concentré sur les cas les plus graves.

38:50 - 38:55

Thierry Tesson

Certes.

Madame Bannier, vous aviez une remarque à faire.

38:55 - 40:43

Géraldine Bannier

Oui, peut-être des exemples parce que c'est vrai qu'on parle du droit de réserve. Donc moi j'ai été professeur, mais on a des exemples en tête de cas qui ont dégénéré. Et c'est vrai que moi dans mon ancien collège, j'ai eu une histoire de comme ça de menace de mort. C'était lié à un professeur qui avait fait une remarque sur une tenue très légère d'une élève. Et ça s'est transformé sur les réseaux sociaux en menace pour des propos sexistes du professeur.

Donc c'est devenu dingue, menace de mort et cetera. Et ce que je peux dire comme professeur, c'est que l'impact psychologique sur le collègue était monstrueux. C'est-à-dire qu'il était en arrêt maladie. Il y a eu une... les professeurs ont manifesté et cetera. Mais toute cette histoire a eu un impact dingue sur sa carrière, sur lui-même.

Et c'est pareil, là j'ai une autre enseignante dont j'ai l'exemple. Elle a été absente une année parce qu'elle préparait l'agrégation, ce qui était normal. Ensuite elle a eu un problème avec sa hiérarchie, vraiment un problème de harcèlement.

Elle dénonce un harcèlement reconnu par la médecine du travail. Elle est en arrêt pour harcèlement. Résultat, ça donne des parents qui vont manifester, faire des articles dans les journaux dénonçant une absence de la collègue pour plusieurs années alors qu'il y a eu une année, bon bah elle était en formation pour l'agrégation, c'était tout à fait normal. Et les, il y a eu pareil plein d'articles et cetera. Et elle m'appelle désespérée en me disant : mais j'ai une cabale contre moi, toute la presse dit que je me suis mal comportée alors que j'ai toujours bien fait mon boulot, c'est la première fois dans ma vie que j'ai un problème de harcèlement et que je suis en arrêt pour ça.

Et c'est pareil, l'impact sur l'enseignant est dingue et il est laissé en arrêt maladie chez lui sans vraiment d'accompagnement. Donc peut-être insister sur le fait que ce n'est pas rien dans la carrière d'un professeur que d'être mis en cause comme ça, de faire l'objet de cabale et qu'à un moment donné, il faut vraiment que l'institution prenne en charge l'accompagnement psychologique aussi des personnels, le soutien aux personnels, parce que c'est difficile. Voilà, c'est des exemples concrets que j'ai pu connaître.

40:43 - 42:12

Thierry Tesson

Mais qui sont tout à fait terribles. Édouard rajoutait d'ailleurs, c'est une information, mais nous avions voté en commission éducation une loi dite de protection des enseignants et dans les dispositions de cette loi, il y avait l'idée qu'on ne remet jamais en cause ce qu'un enseignant amène comme problème. Par exemple, lorsqu'il demande une protection fonctionnelle, on ne lui dit jamais : "Attendez, qu'est-ce qui se passe ? Attendez", etc. Vous voyez, l'idée c'était vraiment d'amener la protection immédiatement quelles que soient les circonstances. Je pense qu'un certain nombre d'éléments comme ça qui doivent être mis en place assez rapidement.

Je vais dans votre sens, Madame Paty, je pense qu'il y a des situations... J'aime bien l'approche que vous faites qu'on a probablement un peu oubliée entre l'élève et l'adulte. Voyez, on est dans un système scolaire, l'élève au centre du système. J'ai connu ça au tout début de ma carrière. Évidemment, vous avez parlé de Monsieur Obin, je suis assez d'accord avec vous.

Voyez, 2004, son premier rapport, je dois avouer que moi j'étais chef d'établissement à l'époque et je dois faire cet aveu, j'avais trouvé que c'était un peu excessif.

Voyez comment ça marche. Et aujourd'hui je l'ai relu du fait de cette mission d'ailleurs nous allons le recevoir j'espère, il avait des problèmes de santé M. Obin mais j'aimerais bien qu'il soit entendu. Et je me rends compte en relisant son rapport qui d'ailleurs n'a pas été vraiment publié et cetera, c'était à l'époque une affaire compliquée, mais qu'il avait totalement raison.

Ça c'est un constat qu'on peut faire aujourd'hui. Très bien. Est-ce que vous aviez peut-être madame la présidente ?

42:14 - 43:02

Anne Genetet

Écoutez moi j'ai pas d'autres questions parce que madame Paty c'est plutôt à vous de nous dire si vous avez des éléments voyez nous sommes vraiment à la recherche de la compréhension de ce qu'il faudrait faire qui n'a pas été fait ou mal fait ou insuffisamment fait pour améliorer le la protection de nos enseignants et que plus jamais un enseignant évidemment ne soit assassiné ça c'est évidemment le premier objectif mais le deuxième objectif c'est aussi on aimerait que nos enseignants hélas les menaces on va pas les arrêter par un coup de baguette magique qu'en revanche chaque fois qu'une menace puisse être proférée la réponse puisse être à la hauteur du risque de la de la de l'impact énorme comme ça vient d'être dit par ma collègue madame Bannier sur la santé mentale finalement de de nos enseignants et on peut bien le comprendre.

Donc est-ce que vous avez d'autres éléments sur lesquels vous auriez voulu nous alerter ?

43:04 - 46:06

Mickaëlle Paty

Non je pense que les éléments je vous les ai fournis. Il faut juste accepter de déconstruire une partie donc du ministère de l'Éducation nationale donc en restaurant l'autorité du professeur. Donc avec on laisse de côté ce que peut dire les parents d'élèves notamment par rapport à des brimades entre guillemets qui pourraient être reprochées.

Je pense que peut-être par rapport à ça, je dirais que toutes les contestations devraient être quelque part renvoyées vers les rectorats pour qu'eux-mêmes pèsent un petit peu ce qu'endossent donc les principaux, les professeurs, les surveillants. Enfin de compte, s'il y avait des remontées massives qui étaient demandées, comme à l'époque on comptait juste après l'assassinat de mon frère, on comptait les atteintes à la laïcité tous les mois, puis d'un seul coup on ne les comptait plus. C'est enfin de compte, c'est un peu toujours pas voir où sont les problèmes. C'est qu'il y a des problèmes et il faut arrêter de les minimiser.

Et donc pour cela, il faut peut-être entre guillemets demander à faire tout remonter au rectorat et que eux-mêmes le fassent remonter au ministère pour qu'ils prennent vraiment en considération que ce n'est pas que ce qu'endurent nos enseignants, c'est pas rien et que la douleur psychologique d'être menacé de mort est quand même largement sous-estimée en fait. Et moi, je comprends parfaitement qu'un enseignant qui a été menacé ne puisse pas regagner sa classe en fait. C'est il faut voir qu'à Conflans-Sainte-Honorine, les enseignants de Conflans n'ont pas tous repris à la rentrée de novembre. Néanmoins, ceux qui ont repris ont dû se retrouver face à des élèves sans savoir si ces élèves quelque part avaient participé à la cabale puisque l'enquête était encore en cours, on était en train de et ils ont vu au fil des jours des élèves partir et ne plus jamais revenir.

Donc il y a une certaine méfiance que peuvent avoir nos enseignants par rapport aux réactions des élèves et ce qu'ils vont en raconter derrière. Donc je pense vraiment qu'il faut ne plus laisser l'enseignant, les personnels de direction, entre guillemets, mettre le holà aux parents d'élèves qui seraient pleins de revendications, notamment face à des punitions que leur enfant aurait pu avoir. Je pense qu'il faut ne plus leur laisser cette situation entre les mains.

Moi, ça me refait penser à l'époque de l'abaya où pendant des années les personnels de direction ont dénoncé qu'on leur laissait seuls le soin de décider si telle ou telle tenue pouvait avoir une connotation religieuse. Il a fallu quand même attendre 2024 avec Gabriel Attal pour statuer sur le sujet. En fin de compte, ces problématiques-là, elles sont devenues tellement inflammables qu'il faut que ça émane au niveau supérieur, qu'ils prennent réellement leurs responsabilités.

46:07 - 46:46

Thierry Tesson

Très bien.

Alors, je tiens à rappeler pour les personnes qui écouteraient ces échanges qu'il y a une consultation citoyenne que nous avons mise en place et qui permet au terrain, en tout cas, de faire remonter d'éventuelles difficultés que les personnels auraient pu rencontrer. Je pense que ce corpus, d'ailleurs, nous avons noté dans le cadre de ces missions que quand les gens nous contactaient directement pour faire état de difficultés rencontrées, que c'était parfois assez inquiétant, ce qui démontre que l'existence de cette mission, je dis pas ça pour moi, mais est totalement utile. Voilà, Madame Paty. Alors, je vais... Madame la présidente, un mot de fin, c'est possible ?

46:47 - 48:14

Anne Genetet

Oui, Madame Paty, je tenais à vous remercier et pour faire écho à vos derniers propos, souligner combien aujourd'hui même dès l'école maternelle ça doit nous interroger. Nous avons des parents qui contestent la petite remarque faite sur le comportement de leur enfant pour une sieste, pour un mot plus haut que l'autre et cetera. Dès l'école maternelle, on voit bien que l'autorité de l'enseignant peut être contestée. Nous avons je pense un gros travail à faire collectivement, parents d'élèves, enseignants, hiérarchie enseignante pour accompagner la reprise en main des responsabilités chacun des uns et des autres et de la confiance qu'on doit porter aussi à l'enseignant. Si l'enseignant fait une remarque à un élève, c'est pas forcément pour lui porter tort mais c'est au contraire pour l'élever, pour le grandir.

Ça, il y a un gros message à faire passer et à reprendre en main, qui est très clairement une dégradation depuis plusieurs années et qui témoigne de la difficulté, je pense, éducative au sein des familles, mais également de l'Éducation nationale à répondre et à se restaurer cette autorité. En tout cas, merci beaucoup, Madame Paty, pour votre travail, votre combat. Je mesure bien, à vous entendre, combien ce combat que vous menez pour lutter contre le "pas de vague" est essentiel et combien vous êtes souvent un peu seule à mener ce combat. Et j'espère que cette mission pourra renforcer la sensibilité au fait que le "pas de vague", c'est vraiment pas possible. On peut le dire, mais il faudra le marteler.

Et je pense que ce travail va prendre de nombreuses années. Et j'espère bien que personne ne lâchera ce travail. Merci beaucoup, Madame Paty.

48:14 - 48:16

Merci beaucoup à vous.

48:16 - 48:28

Thierry Tesson

Merci, Madame Paty. Vous avez toute mon admiration. On est à votre disposition. N'hésitez pas à revenir vers nous si vous en avez le besoin.

Merci à vous. Merci beaucoup.

48:28 - 48:28

Merci.

48:28 - 48:30

Merci.