🔴 [DIRECT] Blocage des lycées : audition du ministre de l'Intérieur | 07/10/2026 2026-10-07 14:40
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LCP - Assemblée nationale
Laurent Nunez
Je ne reviens pas sur les propos qui ont pu être tenus, qui semblaient légitimer la violence, puis on s'est repris, on a dit finalement non, dans certaines circonstances, mais bon. Je ne reviens pas, je ne reviens pas non plus sur les propos qui ont pu être tenus invitant à s'interposer entre les forces de l'ordre et les manifestants, dont je veux rappeler que les forces de l'ordre n'interviennent que quand il y a dont je veux rappeler que les forces de l'ordre n'interviennent que quand il y a des violences. Vous me demandez si ce qu'a dit le Premier ministre, donc notamment sur la présence d'un certain nombre de parlementaires de la France insoumise qui ont été présents sur au sein des manifestations dans de nombreux endroits, on l'a documenté évidemment de de nombreux endroits, mais les médias s'en sont fait l'écho. Et vous me demandez si on a pu assister à la présence d'un d'autres groupuscules.
Oui, très clairement, notamment en petite couronne parisienne, on a pu avoir des structures qui ont pu venir inciter les lycéens à commettre des exactions. J'assume de le dire, je pense notamment au Poing Levé, à Révolution Permanente, à certains militants d'ultra-gauche qui ont pu être vus au sein du mouvement et qui ont incité à la commission de violences. Il n'y a pas de policiers en civil qui incitent à la commission de violences, Monsieur le député, ça n'existe pas. Ça n'existe pas, ça n'existe pas. Le bilan, le bilan hier soir, nous étions à 6 629 interpellations.
Je tiens à dire également qu'il y a eu 761 policiers qui ont été blessés, policiers ou gendarmes qui ont été blessés. 761.
215 élèves qui ont été blessés, 89 personnels enseignants. En vous précisant que pour les élèves, dans la très grande majorité des cas, pour les élèves, dans la très grande majorité des cas, les blessures sont des blessures qui sont accidentelles : je veux escalader un portail, je trébuche ; je veux mettre une banderole à Villetaneuse, je me casse la figure au sein d'une verrière ; ou victimes de jets de projectiles et de mortiers par d'autres manifestants. C'est la très grande majorité des blessures. Mais qui sont vraiment, et j'ai évidemment une pensée pour l'ensemble des blessés, ce sont vraiment toujours des blessures qui sont bien évidemment de trop.
Je salue évidemment le travail des forces de sécurité intérieure qui chaque fois qu'elles ont pu ont mis un terme aux exactions et je veux évidemment les saluer. Vous dire également évidemment que quand il y a des manifestations déclarées, et je crois qu'hier c'était un exemple de ce que peut être une bonne gestion d'un mouvement revendicatif, des intersyndicales qui ont déclaré et des manifestations partout qui partout en France se sont bien passées, modulo des fins de manifestations. C'est assez habituel, nous avons des groupes d'ultras ou de black blocs qui viennent en perturber le bon fonctionnement mais globalement elles se sont plutôt bien passées.
Je veux donc, je remercie à nouveau les forces de sécurité intérieure, les personnels enseignants. Et puis, je voudrais dire à l'ensemble de la représentation nationale. Je voudrais prendre le temps quand même d'expliquer quelque chose de très simple. C'est que les policiers qui sont engagés, les gendarmes qui sont engagés dans le cadre de ce mouvement, ils le font d'abord pour protéger les lycéens. Que les choses soient claires.
D'abord pour protéger les lycéens contre des violences qui peuvent être commises par des individus, par des casseurs.
Et moi, chaque fois qu'un policier ou un gendarme est blessé, il se trouve que je leur adresse un message de soutien. L'un d'entre eux, qui est un brigadier-chef de la préfecture de police de Paris, de la préfecture de police donc, m'a envoyé un message que je me permets de vous lire très rapidement, très rapidement, sur l'honneur qu'il porte à exercer la fonction qui est la sienne et qui est celle de toute la police nationale et toute la gendarmerie. Il m'écrit : « Il est vrai que dans l'exercice de nos fonctions, chaque fonctionnaire de police accorde une importance particulière à certaines missions qui lui tiennent profondément à cœur. Pour ma part, la protection de la jeunesse de notre pays constitue une priorité à laquelle je suis particulièrement attaché. Ce jour, au péril de mon intégrité physique, j'ai fait le choix de me mettre en danger afin de protéger cette jeunesse qui, malgré ses revendications et certains débordements, demeure à mes yeux une priorité.
C'est aussi notre rôle en tant que policier de protéger ces jeunes et de veiller à ce que les comportements d'une minorité d'individus malveillants et violents ne viennent pas entacher l'image de ceux qui portent des revendications légitimes et défendent des causes qu'ils considèrent importantes.
Notre devoir est de rester présent, de protéger et d'agir avec conviction, y compris lorsque l'exercice de cette mission nous expose personnellement. C'est avec cette conviction que j'ai accepté ce jour de prendre des risques pour assurer la sécurité de ces jeunes et de ceux qui les entourent. Il me paraissait important de vous lire ce message qui est celui de l'état d'esprit de l'ensemble des policiers et des gendarmes de notre pays qui ne visent qu'à protéger nos concitoyens des individus violents et qui interviennent uniquement contre des individus violents. Je voudrais également avoir évidemment, évidemment d'abord redire Monsieur le député Benjamin Lucas ce que j'ai dit ce matin. Ce matin, je n'ai pas annoncé que je retirais tout l'armement intermédiaire, que les choses soient claires.
Je retire un type d'armement qui est la grenade assourdissante qui a causé un dégât, qui a causé un dégât très grave à Lens.
Je retire provisoirement, je suspends l'utilisation, je suspends... Oui, c'est très grave. C'est très grave. C'est... Mais c'est très grave.
C'est très grave. C'est... Il y a une atteinte à l'intégrité physique qui est majeure. Je ne le conteste pas, Monsieur le député, je ne le conteste pas. Ne jouez pas sur les mots.
Je ne le conteste pas. Je suspends l'utilisation. Donc, je...
Donc, je disais, Monsieur le député Benjamin Lucas, Monsieur le député, ce que j'ai annoncé ce matin, ce que j'ai annoncé ce matin, c'est que je suspendais l'utilisation pour le mouvement des lycéens de ce type de grenades qui sont des grenades assourdissantes. Donc, elles seront le temps que nous comprenions exactement ce qu'il s'est passé. Et je vous le confirme, je pèse mes mots, l'atteinte à l'intégrité physique est très grave. Et j'ai vraiment une pensée pour ce jeune homme, pour sa famille, comme pour tous les blessés, Monsieur le député Benjamin Lucas. Moi, mon travail, c'est qu'il n'y ait pas de blessés.
Mon travail, c'est qu'il n'y ait pas de blessés. Voilà. Mon travail, c'est ça. Voilà. Mon travail, c'est ça, c'est qu'il n'y ait pas de blessés, qu'il n'y ait pas de violence et que les policiers puissent intervenir toujours avec proportionnalité, toujours.
Et donc, j'ai évidemment une pensée pour l'ensemble des blessés, quels qu'ils soient.
Et je terminerai également en disant hier soir, le Président de la République nous a réunis, le Premier ministre et les trois ministres particulièrement concernés, le ministre de l'Éducation nationale, le ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre de l'Intérieur, moi-même. Et il nous a bien rappelé le soutien qu'il apportait aux forces de l'ordre et la nécessité de maintenir l'ordre public, soutien appuyé du Président de la République, du Premier ministre dont je suis ici aussi le porte-voix aux forces de sécurité intérieure dans les missions très difficiles qu'elles accomplissent actuellement. C'est très compliqué de maintenir l'ordre sur un mouvement lycéen.
C'est très compliqué. Il faut agir avec beaucoup de tact, beaucoup de proportionnalité, et c'est ce qu'ils font. Le président de la République l'a salué, tout en nous rappelant cette exigence de proportionnalité que je fais mienne, que l'ensemble des forces de sécurité intérieure évidemment font leur également. Et puis surtout, il nous a demandé, c'est ce que les préfets vont continuer à faire et ce que je fais aujourd'hui devant vous, à toujours bien documenter les circonstances dans lesquelles nous sommes conduits à intervenir. À intervenir.
Les interventions ne se passent pas toujours devant des établissements scolaires. Elles se passent parfois sur l'espace public parce qu'il y a des violences. Et donc nous allons continuer à documenter les raisons qui font que nous sommes conduits à intervenir de manière à clarifier les choses avec beaucoup de pédagogie. Voilà, Monsieur le Président, ce que je voulais vous dire. Je suis prêt à répondre à l'ensemble des questions qui me seront posées.
Je commence par les vôtres ou... enfin j'y ai répondu, je ne sais pas.
Vincent Caure
Je pense que vous y avez en partie répondu effectivement, Monsieur le Ministre. D'autres orateurs reviendront dessus, donc vous aurez l'occasion, j'imagine, d'expliciter ce que vous avez pu commencer à nous donner. Chers collègues, vous connaissez l'exercice, donc il y aura onze questions, une par groupe, dans l'ordre habituel. Donc pour le groupe Rassemblement National, je donne la parole à Monsieur Michaël Taverne.
Michaël Taverne
Merci Monsieur le Président Monsieur le Ministre tout d'abord au nom du groupe Rassemblement National je voudrais apporter un soutien inconditionnel aux forces de l'ordre au personnel de l'Éducation nationale aux pompiers aux lycéens qui souhaitent également assister aux cours mais qui sont manipulés menacés et voire agressés par des sauvages qui bordélisent le pays et qui saccagent des biens financés je le rappelle par les contribuables. Ce mouvement avec des revendications légitimes est une nouvelle fois détourné par l'ultra-gauche et notamment par un parti politique qui sème le chaos je veux parler bien évidemment de la France Insoumise et qui ne cesse de diffuser des fake news contre nos policiers. Un chien lancé contre lycéen c'est un chien errant. Une fausse accusation d'agression sexuelle une fausse accusation de noyade. Bref l'extrême gauche est une machine à fausses informations et qui montre son vrai visage à la terre entière en appelant à la violence légitime.
Merci, Monsieur le Président.
Mais qu'en est-il du Président de la République qui affirme que les policiers n'ont aucune empathie et que la gestion policière est trop dure.
Il était content de les avoir lors des gilets jaunes, notamment pour sécuriser l'Élysée. La réalité est que la situation dégradée de la France à tous les niveaux est de la responsabilité de 10 ans de macronisme. Monsieur le ministre, sur le plan purement opérationnel, qui commande place Beauvau ? Retrait de la grenade assourdissante 40 mm, mais comment peut-on expliquer que dans de nombreux territoires, les policiers ont interdiction de s'équiper de moyens intermédiaires ? Donc pour faire face aux jets de pavés, aux jets de bouteilles d'acide, comment font-ils ?
Et beaucoup se plaignent d'avoir des instructions claires de ne plus s'équiper de moyens intermédiaires. D'où d'où la formation ? Où est-elle la formation ?
Inexistante sur le terrain, elle est totalement désordonnée. Les chefs de service sur le terrain donnent des instructions complètement contradictoires tout simplement parce que des unités ne sont pas spécialisées. Qu'en est-il du déploiement des engins lanceurs d'eau ? Une fois de plus, ces engins efficaces ne sont pas utilisés. Par contre, nous avons proposé avec Marine Le Pen des mesures, notamment lors de la commission d'enquête sur les groupuscules violents, il faudrait piocher dans notre programme comme vous savez le faire sur les casseurs notamment.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Monsieur Christophe Marion.
Christophe Marion
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, donc du groupe EPR, je vous remercie de votre présence devant notre commission alors même que nous sommes nombreux à nous inquiéter des incidents qui ont émaillé les mobilisations lycéennes ces dernières semaines.
Je veux d'abord dire clairement que notre groupe conteste l'expression de violence d'État employée sur les réseaux sociaux ou dans les cortèges. La police de la République n'est pas une force d'occupation aux ordres d'un régime autoritaire. Elle est une institution républicaine composée de femmes et d'hommes qui se portent chaque jour au contact pour protéger les autres. Reprendre les slogans la police tue ou la police mutile, c'est dresser une partie de notre jeunesse contre ceux qui la protègent. Et c'est en outre ne pas penser à l'impact que ces mots ont sur l'attractivité d'une profession dont les besoins en recrutement sont importants.
Policiers nationaux et municipaux, gendarmes, comme piliers de la République, ils méritent notre respect, a fortiori quand ils sont avec des pompiers, des enseignants, des personnels de direction pris à partie ou blessés à l'occasion de manifestations. Mais cette fermeté sur le principe ne nous dispense d'aucune exigence sur les faits. Un lycéen qui manifeste pour ses conditions d'étude ne doit jamais être blessé. Ce qui s'est passé à Lens, à Tours ou ailleurs nous oblige tous. Alors que le syndicat de la magistrature a jugé le dispositif actuel mal adapté à un mouvement composé en très grande majorité de mineurs, notre groupe souhaiterait vous poser trois questions.
Vous engagez-vous, Monsieur le Ministre, à publier les conclusions des enquêtes de l'IGPN dans des délais rapides et transparents ? Alors que vous avez annoncé ce matin la suspension de l'usage des grenades assourdissantes le temps de comprendre ce qui s'est passé à Lens, est-ce à dire que vous envisagez par là même une révision du schéma national de maintien de l'ordre et de ses grands principes : interpellation ciblée, gradation et proportionnalité, maintien à distance qui repose en partie sur l'usage d'armes de force intermédiaire ? Enfin, une future loi casseurs-payeurs qui sera débattue au Parlement serait-elle de nature à changer la doctrine d'intervention alors même que pourraient être dorénavant ciblées les personnes ayant participé volontairement à une action collective sans avoir contribué aux violences ou aux dégradations commises dans ce cadre ? Nous soutenons nos forces de l'ordre, Monsieur le Ministre, nous vous demandons en retour la plus grande exigence.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe La France Insoumise, Madame Élisa Martin.
Élisa Martin
Monsieur le Président, si ça fonctionne, merci beaucoup Monsieur le Président. Une main arrachée, un enfant éborgné, une jeune femme violemment maintenue au cou par un policier, des voitures qui foncent dans la foule. Voilà comment vous répondez aujourd'hui à des lycéens qui manifestent alors que c'est un droit. Par des interventions violentes face à des rassemblements et blocus pacifistes et pacifiques, comme ce matin à Sciences Po par exemple où notre camarade député Thomas Portes était.
Nous en sommes au point où 18 enquêtes de l'IGPN sont ouvertes. Vous renoncez aux grenades assourdissantes, mais faut-il vous rappeler que les lanceurs de balles sont aussi du matériel de guerre ? Ne nous trompons pas de débat. Le vrai sujet, c'est le changement de doctrine en matière de maintien de l'ordre que la macronie a imposé. Vous avez cassé le maintien de l'ordre à la française enseigné dans de nombreux pays.
Les principes étaient : la mise à distance, le recours à des personnels formés à cet effet, la stricte proportionnalité et la gradation de la force, l'évitement absolu de la mort. En somme, un principe simple : montrer la force pour ne pas avoir à l'utiliser.
Aujourd'hui, c'est plutôt : on fonce dans le tas sans sommation. Vous êtes allés jusqu'à recréer les voltigeurs : un policier qui conduit une moto et le passager qui frappe à coups de bâton. Ceux-là mêmes qui, ivres de violence, ont tué Malik Oussekine sous un porche en 1986. Plus jamais ça, Monsieur le ministre, plus jamais ça. Au fond, toute cette violence à l'égard de très jeunes gens n'est que l'aveu de vos propres faiblesses.
Les lycéens réclament des profs, des bâtiments corrects et la fin du tri social que vous assumez bien sûr au travers de Parcoursup. La réponse ne peut pas être la matraque. La réponse est politique.
En 2027, avec Jean-Luc Mélenchon, nous réformerons la police de la cave au grenier et nous garantirons à chaque enfant de la République avenir et émancipation. En attendant, quand allez-vous cesser de donner des consignes violentes aux policiers ? Quand le gouvernement va-t-il privilégier le dialogue plutôt que les grenades ?
Vincent Caure
Merci, cher collègue. Pour le groupe socialiste et apparentés, la parole est à Monsieur Roger Vicot.
Roger Vicot
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, j'ai visionné tout à l'heure, probablement vous aussi, les images assez hallucinantes de ce 4x4 de la police nationale fonçant sur des lycéens à Dunkerque pour les disperser, puis faisant demi-tour pour pouvoir effectuer un second passage. Et avant cela, on entend distinctement un des policiers crier : "Allez, approchez, on va leur mettre dans la gueule".
Ces images ont été expertisées par la presse locale. Il ne s'agit pas d'intelligence artificielle ou de manipulation. Il s'agit de la choquante réalité. Nous sommes bien loin...
Roger Vicot
Nous sommes bien loin de la proportionnalité qui vous est chère. Vous nous direz sûrement qu'il y aura enquête, probablement bien entendu, mais ce type de fait est malheureusement nouveau et n'existait pas il y a quelque temps. La France est aujourd'hui observée avec consternation par nos voisins européens.
Ceci pour une raison simple : nulle part en Europe les forces de l'ordre n'agissent comme elles le font ici. Notre pays déploie depuis un certain nombre d'années une doctrine d'emploi qui est devenue une exception, avec des policiers beaucoup moins formés que leurs collègues européens. En Allemagne, en Belgique, aux Pays-Bas, dans les pays nordiques, en Espagne, au Royaume-Uni, ce sont deux à trois ans de formation avec des modules obligatoires sur le maintien de l'ordre. La désescalade est par ailleurs une priorité absolue chez nos voisins, avec souvent également une formation obligatoire à la négociation. Nous en sommes loin ici.
Vous venez de suspendre l'utilisation des grenades assourdissantes, elles sont tout simplement interdites ailleurs, remplacées par des sprays longue portée ou des canons à eau.
Le Premier ministre évoquait hier le nombre de mineurs interpellés. La France est le seul pays européen à ne pas appliquer le principe de protection des mineurs en situation de maintien de l'ordre. Je pourrais évoquer également l'encadrement des LBD, les autorités de contrôle totalement indépendantes, le nombre de plaintes pour violences, le nombre annuel de mutilations, etc., etc. Monsieur le ministre, notre culture policière doit être revue de fond en comble. Comment analysez-vous cette singularité française et envisagez-vous une réflexion de fond sur ce sujet ?
Vincent Caure
Merci. Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Droite Républicaine, la parole est à Madame Élisabeth de Mestre.
Élisabeth de Maistre
Merci, merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre, hier, 266 000 personnes ont manifesté selon vos services, lycéens, étudiants, militants confondus. Or, notre pays compte plus de 2 millions de lycéens, donc près de 9 lycéens sur 10 n'ont pas défilé. Ceux-là ne crient pas, ils ne bloquent rien, ils ne brûlent rien, ils ne cassent rien. Ils veulent travailler.
Ils attendent la reprise des cours. On ne les entend jamais, je veux parler pour eux.
La gauche dans le sillage de Jean-Luc Mélenchon célèbre une génération qui se lève. Ce que je vois moi, c'est une autorité qui s'effondre. Celle du proviseur, agressé devant son lycée, celle du professeur, celle du policier, celle des parents. 85 personnes de l'Éducation nationale blessées, dont 34 chefs d'établissement ou adjoints. 715 policiers et gendarmes.
Au nom du groupe Droite Républicaine, je veux les saluer, les encourager, leur apporter tout notre soutien. Policiers, gendarmes, enseignants, chefs d'établissement. Ils tiennent quand tout cède. Cette jeunesse a soif de sens, elle ne réclame pas seulement des moyens. Elle veut savoir pourquoi elle travaille.
Elle veut admirer, s'engager, servir quelque chose de plus grand qu'elle. C'est l'âge des idéaux, de la générosité, des grandes causes. Encore faut-il lui offrir un horizon. La France insoumise, elle, promet la révolution. Ses élus se sont multipliés devant les lycées bloqués.
Vos services de renseignement ont pointé son rôle dans l'embrasement du mouvement.
À une génération qui cherche un idéal, l'ultra-gauche tend un mortier. Vous avez vous-même décrit ces groupes qui passent d'un lycée à l'autre pour chercher l'affrontement. Ils allument l'incendie puis disparaissent. Aux adolescents restent les gardes à vue, les blessures, les cours perdus. L'ultra-gauche ne se bat pas pour la jeunesse, elle s'en sert pour conquérir le pouvoir.
Monsieur le ministre, manifester est une liberté, étudier est un droit, bloquer est une confiscation. Le droit d'étudier ne peut dépendre de la détermination d'une poignée de bloqueurs. Vos consignes associent le chef d'établissement à la décision d'intervenir. Il ne peut en porter seul le poids.
Quels critères précis fixez-vous pour qu'un blocage soit levé et dans quel délai ? Entendez-vous prévenir les blocages dès l'aube plutôt que de les subir ? Les individus extérieurs aux établissements seront-ils systématiquement poursuivis pour intrusion comme le permet le code pénal ? Et que répondez-vous à ce lycéen silencieux qui ne demande qu'une chose : trouver demain matin la porte de son lycée ouverte ?
Vincent Caure
Merci cher collègue. La parole pour le groupe Écologiste et Social à Monsieur Pouria Amirshahi.
Pouria Amirshahi
Merci. Monsieur le ministre, vous êtes venu vous exprimer comme un syndicaliste policier et pas comme un ministre.
D'ailleurs vous êtes là parce que le gouvernement a choisi de faire du premier flic de France l'interlocuteur principal des lycéens qui ont pourtant raison dans leurs exigences. Pire, la loi sur l'usage légitime des armes n'est pas encore adoptée que votre message est déjà passé : allez-y, je vous couvre. Votre doctrine n'a même plus besoin d'être énoncée, elle est physiquement visible dans les équipements qui déguisent nos policiers en Robocop. Résultat : des adolescents mutilés, des corps frappés, des jeunes traînés au sol, étranglés, matraqués. Un lycéen a perdu son avant-bras, un autre l'usage d'un œil, un autre a eu la mâchoire fracturée.
Voilà plusieurs jours que je vous alerte, ce sont des blessures de guerre. Voilà les effets de votre doctrine. Le recours aux clés d'étranglement interdites, les genoux sur la nuque, les nasses illégales, les tirs illégaux, les grenades GLI-340 rapportées par les observatoires des pratiques policières de la LDH. Et pourtant, vous êtes dans le déni des violences policières. Vous allez même jusqu'à en refuser les termes au point même que le président de la République lui-même ne vous croit pas.
Vous avez été contraint ce matin de suspendre l'usage de certaines grenades mais ça n'enlève rien au reste. Je le dis comme je le pense et je m'adresse à votre gouvernement. Vous êtes directement responsable de ces violences et je m'inquiète de la fascination morbide pour la violence qui gagne certains de vos rangs. Et votre argument de la riposte à des actes violents de groupes extérieurs aux lycéens ne tient pas deux minutes. Pour preuve, plus de 6 000 interpellations pour presque autant de gardes à vue, mineurs placés en geôle la nuit durant des conditions qu'on connaît.
À cette échelle, c'est une procédure industrielle, indiscriminée, utilisée comme un instrument de répression et d'intimidation. Vous n'annoncez aujourd'hui 18 enquêtes de l'IGPN. Quiconque a vu les milliers d'images qui circulent depuis deux semaines sait qu'on est en deçà de l'ampleur des violences observées. On sait surtout que les contrôles sont trop rares, les violences trop rarement les dossiers trop rarement élucidés. J'ai déposé une demande de commission d'enquête sur les modalités.
Il est temps que ce corps de contrôle passe sous une autre tutelle et qu'on change en effet de la cave au grenier la doctrine de police.
Vincent Caure
Merci Monsieur le député. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Anne Bergantz.
Anne Bergantz
Merci Monsieur le président.
Alors, je vais essayer d'avoir une voix nuancée car tout n'est évidemment pas noir ou blanc. Je tiens d'abord à saluer les lycéens qui manifestent pacifiquement pour porter leurs demandes et leurs revendications, mais à condamner ceux qui dégradent et ne sont présents que pour en découdre et détruire. À saluer également le travail des forces de sécurité dans un contexte particulièrement difficile, toujours sur le fil entre protection des manifestants, des biens et maintien de l'ordre, mais à condamner quand cela est avéré toute action disproportionnée envers ces jeunes.
Je souhaiterais pour ma part, pardon, aborder un phénomène nouveau qui mérite toute notre attention : la circulation massive sur les réseaux sociaux de contenus destinés à susciter ou amplifier la mobilisation. Des tracts génériques principalement conçus avec intelligence artificielle peuvent désormais être adaptés en quelques instants au nom des comités des établissements, puis diffusés massivement sur les réseaux sociaux type WhatsApp entre collégiens ou lycéens. Cette facilité d'adaptation peut donner l'impression de mobilisations spontanées et locales alors même que certains contenus sont susceptibles d'être produits ou relayés de manière coordonnée. J'en ai un d'ailleurs sous les yeux en exemple avec des mentions : "Venez nombreux, il y aura mortier et scie" ou "Si t'es pas contre, t'es complice". À cela s'ajoute la multiplication de faux comptes qui cherchent à faire le buzz à partir d'extraits vidéo parfois sortis de leur contexte, parfois anciens et parfois générés ou modifiés par l'intelligence artificielle.
Des images présentées comme montrant des violences policières peuvent ainsi circuler avant même que leur origine, leur date ou leur contexte ait pu être vérifié. Monsieur le ministre, disposez-vous de remontées permettant de mieux identifier les réseaux, les méthodes et les acteurs qui se trouvent derrière cette diffusion de contenus ? Il s'agit évidemment pas de remettre en cause le droit des lycéens à s'exprimer ou à manifester, mais l'intelligence artificielle donne désormais une capacité nouvelle à produire et amplifier des contenus susceptibles d'influencer une foule en quelques heures. Cette dimension de manipulation numérique doit-elle désormais être intégrée pleinement à l'analyse et à l'anticipation des mobilisations ? Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue pour le groupe Horizons et Indépendants. La parole est à Monsieur Sylvain Berrios.
Sylvain Berrios
Merci, Monsieur le Président. Mes chers collègues, Monsieur le ministre, nous faisons face à des événements lycéens et étudiants les plus importants pour le moment depuis ces dernières années. Leurs revendications, chacun d'entre nous peut les entendre.
Elles sont parfois légitimes, cette inquiétude, cette anxiété face à d'abord une réforme du bac et puis ensuite à ce Parcoursup qui est devenu une espèce de monstre absolument castrateur. Pour autant, face à ces revendications également de moyens, pour autant, il y a au cœur de ces manifestations et au cœur de ces revendications, au cœur de ces blocus et de ces moments où les jeunes s'expriment, des casseurs qui viennent confisquer les revendications de cette jeunesse, qui viennent confisquer et les prendre en otage sans la moindre vergogne et les entraînant dans toujours plus de violence.
On peut considérer, je crois, que ces casseurs et heureusement sont sont sont minoritaires, très minoritaires, mais sont bien soutenus par cette extrême gauche et cette cette cette mélenchonisation du mouvement qui vient encore une fois les prendre en otage et confisquer ce qu'ils ont de plus beau dans leur idéal. Monsieur le ministre, les casseurs doivent être poursuivis, pas uniquement au moment des faits, mais après. Et le code pénal l'autorise. Aussi, Monsieur le ministre, ma question est la suivante, et la question du groupe Horizons et Indépendants est la suivante, c'est quelles sont et dans quelles conditions pouvez-vous nous assurer que les casseurs, ces minoritaires encouragés par l'extrême gauche, seront bien poursuivis devant les tribunaux.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe LIOT, la parole est à Monsieur Paul Molac.
Paul Molac
Oui, merci Monsieur le président, chers collègues. Donc on a bien compris qu'il y avait certaines revendications des lycéens qui étaient tout à fait légitimes et d'ailleurs moi j'avais déjà, même l'année dernière, interrogé le ministre de l'Éducation nationale sur la question des remplacements, sur la question de certains bugs sur Parcoursup. Donc on comprend assez bien. Pour autant, certaines violences sont totalement inacceptables.
Alors c'est là où les forces de police sont là évidemment pour protéger les biens, je pense aux lycées, aux personnes, je pense évidemment au personnel de l'Éducation nationale, mais également à protéger, j'allais dire les valeurs démocratiques et le droit de manifester est un droit constitutionnellement garanti. Donc là il semble que ce soit un peu compliqué puisque le noyautage de la part des casseurs fait que certaines manifestations ont dérapé.
Quelquefois d'ailleurs, j'ai vu un certain nombre de vidéos qui montrent qu'il y avait à peine une manifestation et qu'il y a une dizaine de casseurs qui arrivent et qui s'en prennent à un lycée, par exemple à Nantes. Donc la question, c'est est-ce qu'il n'y a pas un problème dans l'anticipation et dans le renseignement ? Parce que ces casseurs, même si c'est polymorphe, même si ce sont des gens qui peuvent venir de l'étranger, il n'empêche qu'on doit pouvoir les pister à un moment donné et être capable de réagir. Parce que sinon, vous voyez bien qu'ils nous mettent tous en difficulté, à la fois les personnels de l'Éducation nationale, mais à la fois aussi nos valeurs démocratiques. Donc est-ce qu'il n'y a pas un problème justement de renseignement ?
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe GDR, la parole est à Madame Elsa Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis plus de dix jours, des lycéens, des lycéennes font entendre leur voix. Hier, plusieurs centaines de milliers de manifestants ont déferlé dans toute la France.
Une mobilisation de cette ampleur est assez rare en septembre pour les lycéens, mais je crois qu'ils n'ont pas besoin de constater une année de plus les manques abyssaux. Ils les éprouvent depuis de trop nombreuses années : canicule avec des classes à 40 degrés, des profs non remplacés, des bâtiments insalubres, un manque de place à l'université. En fait, ils veulent étudier, ils veulent avoir un avenir. Ils et elles veulent un futur, ils veulent des profs et depuis dix jours, les seules réponses s'appellent LBD et grenades. Ça fait des centaines de blessés, des enfants mutilés, plus de 6 000 interpellations dont 90 % de mineurs relâchés sans poursuite.
Il aura fallu la main d'un gamin arrachée pour obtenir la tardive suspension de l'usage des grenades assourdissantes, ce qui ne signifie pas d'ailleurs l'arrêt des grenades tout court.
Est-ce qu'un enfant à la mâchoire fracturée, un autre qui convulse, ne sont pas des drames suffisants pour suspendre l'usage des LBD et des gaz lacrymogènes dans ce mouvement ? En fait, à vous écouter, Monsieur le Ministre, j'ai l'impression que vous parlez d'une bagarre de rue, pas d'une police avisée républicaine, et pas d'enfants non plus. Essayez un instant d'imaginer ce qui se passe dans la tête des enfants victimes de ces violences, mais aussi témoins. Au-delà des traumatismes que certains ont endurés, prenez la mesure des conséquences dramatiques que cela peut avoir sur la confiance qu'ils portent à l'égard de nos institutions, de notre République, et plus largement des adultes.
J'ai une question, l'Observatoire des pratiques policières de la LDH a constaté que l'intervention d'agents ne relevant pas du maintien de l'ordre est récurrente. La brigade anti-criminalité déployée à Lille et en Seine-Saint-Denis, la mobilisation des polices municipales pour des opérations de maintien de l'ordre auxquelles elles ne sont pas formées à Montpellier, à Villeneuve-d'Ascq où des lycéens ont été mis en joue. À Paris, le déploiement de la CRS 8, unité d'intervention rapide qui est connue pour sa doctrine offensive, illustre une escalade injustifiée. Vous parlez de proportionnalité et de retenue, êtes-vous vraiment sûr de cela Monsieur le Ministre ? Moi je vois une répression massive, violente, l'expression d'un pouvoir autoritaire qui a peur de sa jeunesse car elle pourrait le bousculer.
Enfin pour finir, considérez-vous qu'un véhicule est une arme ? Qu'avez-vous à dire sur la vidéo à Dunkerque où un 4x4 fonce dans la foule ?
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à Madame Sophie Ricourt-Varginet.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, à Saint-Denis, pendant que vos policiers recevaient des mortiers, le maire de la ville, Bakary Soukouna, se faisait porter en triomphe par les bloqueurs du lycée Paul Éluard dont la grille venait d'être abattue, en disant que cette violence pouvait être légitime. Votre propre préfet de police a saisi la justice pour provocation à commettre un délit. Mais ce maire, monsieur le ministre, n'est pas un militant comme un autre. Il est officier de police judiciaire, il est le représentant de l'État dans sa commune.
Le président de notre groupe, Éric Ciotti, l'a dit : monsieur Soukouna est l'agitateur de la République.
Il incite et attise la violence, il trahit sa charge. Le droit, Monsieur le Ministre, vous donne les moyens d'agir. L'article L. 2122-16 du Code général des collectivités territoriales vous permet de le suspendre dès demain par simple arrêté et le Gouvernement peut le révoquer en Conseil des ministres. Alors ma question est simple et les Français attendent une réponse simple.
Vincent Caure
S'il vous plaît, chers collègues, Madame Ricourt-Vaginay a seule la parole et on va l'écouter, s'il vous plaît. On l'écoute.
Madame Ricourt-Vaginay, c'est à vous.
Sophie Ricourt Vaginay
Monsieur le président, oui ou non, allez-vous suspendre et faire révoquer Monsieur Bacayoko ? Ou peut-être, Monsieur le ministre, la peur de la France insoumise, vos alliés lors des dernières élections législatives, vous paralyse-t-elle au point de laisser un maire de la République jeter de l'huile sur le feu et la honte sur les fonctions qu'il occupe ? Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci, chers collègues. Chers collègues, vous n'avez pas la parole et il y a encore une oratrice, on va peut-être l'écouter après Madame Ricourt-Vaginay, si ça vous dérange pas. C'est la manière dont notre assemblée travaille. Il y a des... si ça vous va pas, chers collègues, il ne faut pas venir dans les commissions. Là, chacun s'exprime, s'inscrit d'abord.
Donc on va écouter Madame Sella-Dupont pour les non-inscrits qui a la parole et elle seule a la parole.
Stella Dupont
Merci. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Depuis deux semaines, la jeunesse de notre pays est dans la rue. Elle demande un professeur devant chaque classe, des effectifs moins lourds, des lycées en bon état, de revoir Parcoursup. Leurs revendications sont celles de l'école tout entière et le gouvernement doit les écouter et surtout y apporter des réponses concrètes.
La concertation qui s'ouvre à l'initiative du ministre de l'Éducation nationale peut être utile mais elle doit déboucher sur des actes concrets.
À ce jour, nous sommes nombreux à être profondément choqués par les blessures subies par plusieurs jeunes adolescents et parfois très très jeunes. Je prends acte de la suspension de l'usage des grenades que vous avez décidée ce matin. Cette décision était nécessaire mais de mon point de vue, compte tenu des actes, elle ne peut suffire. Les violences de quelques-uns contre les forces de l'ordre sont bien sûr injustifiables et j'apporte mon soutien moi aussi à nos forces de sécurité. Mais pour autant, face à la demande de ces jeunes, on ne répond pas à une jeunesse par des grenades et des LBD de mon point de vue et la République doit montrer l'exemple.
Ce matin, vous avez donc fait cette annonce.
Est-ce que pour les LBD vous allez également évoluer ? Parce que les drames des derniers jours ne... ne doivent rien au hasard. Il y a certes des violences manifestes, mais il y a aussi des jeunes volontaires, bienveillants et qui malheureusement ont été aussi touchés. Donc j'ai une question sur la doctrine, Monsieur le Ministre. Pendant des décennies, la doctrine consistait à tenir des manifestants à distance et de leur laisser une porte de sortie.
Après les gilets jaunes, cela a évolué et vous étiez secrétaire d'État, vous l'avez en tête. Est-ce que cette doctrine, je pense qu'elle ne peut pas s'appliquer à des mineurs et à des enfants qui sont dans la rue aujourd'hui ? Et est-ce que vous avez l'intention de la revoir également de façon à éviter ces nasses ? Je crois que notre histoire nous l'a appris, quand la jeunesse se lève, c'est tout le pays qui se lève derrière elle et on se doit d'avoir une réponse des plus adaptées. Merci.
Vincent Caure
Merci, cher collègue. Ici s'achève, Monsieur le Ministre, cette première série de questions. Je vous redonne donc la parole pour pouvoir y répondre de manière individuelle ou groupée en fonction des thèmes, je vous laisse juge.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président.
Donc je vais répondre dans l'ordre aux nombreuses questions qui m'ont été posées en commençant par Monsieur le député Mickaël Taverne. Donc sur les propos qui ont été prêtés au Président sur le fait donc qu'il ait dit que nous manquions d'empathie, enfin que les policiers manquaient d'empathie. Je vais vraiment vous rassurer, Monsieur le député, la réunion au cours de laquelle ces propos auraient été tenus par Monsieur le Président de la République, j'y participais, c'était hier soir à l'Élysée. Le Président de la République n'a absolument pas dit ça. Il a rappelé qu'il était indispensable, nécessaire, comme bon nombre d'entre vous le souhaitent, je le note, de maintenir l'ordre public, de protéger les biens, les personnes, les personnels enseignants, les lycéens.
Et il a salué le travail des forces de sécurité intérieure.
Il leur a apporté leur soutien. Il a aussi rappelé, et c'est normal, c'est son devoir, et c'est aussi mon rôle comme ministre de l'Intérieur, et je pense qu'on partage tous cela évidemment, la nécessité de veiller à être aussi évidemment dans l'empathie vis-à-vis de jeunes qui manifestent et surtout évidemment d'être dans la proportionnalité dans les interventions. C'est une règle que c'était son devoir au Président de leur rappeler, mais je vous assure qu'il a absolument pas critiqué l'action des forces de sécurité intérieure, bien au contraire. Il a salué leur engagement, leur implication totale à cet égard.
Concernant la doctrine opérationnelle, je sais, je sais qu'un certain nombre de policiers ont pu remonter des instructions qui visaient à restreindre l'utilisation d'un certain nombre d'armes intermédiaires. Je réfute à ce que ces instructions aient été passées. Vraiment je les réfute. Et quand j'en ai eu connaissance, mais j'en ai eu, quand j'en ai eu connaissance, j'ai procédé à des rappels à l'ordre en disant attention, les effectifs de police et de gendarmerie doivent pouvoir se défendre en cas d'agression, légitime défense et c'est irresponsable de bannir un certain nombre d'équipements. Ce qui veut pas dire, je me tourne du côté de la France insoumise, qu'on utilise ces équipements, ces armements intermédiaires n'importe comment, c'est toujours en grande proportionnalité.
Mais en tout cas aucune instruction n'a été passée en ce sens et quand il en a été parfois porté à ma connaissance, croyez-moi Monsieur le député, j'y ai mis un terme immédiatement.
Mais on rappelle ces règles de proportionnalité, c'est extrêmement important.
Pour la, pour la, pour la formation, pour la formation, ce sont les formations MO qu'on a augmentées, qui concernent évidemment les forces spécialisées, donc les EGM, les compagnies républicaines de sécurité, les compagnies départementales d'intervention, donc les compagnies de sécurisation et d'intervention quand il y en a. Donc voilà, donc les formations, bon, je passe, on pourra évidemment vous, mais vous connaissez ça par cœur. Alors en gendarmerie nationale, c'est les formations qui ont lieu à Saint-Astier, en police nationale également, notamment pour les unités de CRS. Et pour tous les effectifs, depuis la période des gilets jaunes, l'ensemble des effectifs reçoivent une formation, des équipements et on y veille. Alors c'est vrai que c'est pas toujours à jour là-dessus, je le concède, notamment en matière d'équipement, mais vraiment on y veille.
Sur l'utilisation de l'ELE, l'ELE, il est actuellement déployé dans toutes les zones. Il a pu en être fait usage, l'ELE pardon, c'est l'engin lanceur d'eau. Il en a été fait usage par exemple hier à Paris sur la place de la Nation par le préfet de police et à Rennes, il en a été fait usage également hier sur un cortège hier qui a été un peu plus compliqué à gérer puisqu'il a été déclaré un peu tardivement, il n'y avait pas d'ambulation, c'était je crois plutôt un statique, il y a eu des départs en sauvage.
Donc voilà, il a été utilisé et évidemment chaque fois que nous pouvons utiliser l'engin lanceur d'eau, nous le faisons. C'est un outil qui permet de maintenir l'ordre, qui permet de garder à distance. Monsieur Christophe Marion sur la publication des rapports de l'IGPN, alors ce sont des enquêtes judiciaires.
Moi je ne peux pas les rendre publics. Je ne peux pas les rendre publics hein. Mais il faut évidemment avoir en tête que le procureur de la République compétent peut le faire hein peut communiquer et d'ailleurs sauf erreur de ma part sur un certain nombre de ces 18 affaires il y a eu des communications de magistrats. Parfois pour dire qu'il n'y aurait pas de poursuites. Hein donc il y a eu un certain nombre de de positions déjà prises par des magistrats ou parfois pour annoncer qu'il y avait des mises en examen.
Et c'est le cas dans l'affaire de Saint-Ouen-l'Aumône où il y a une mise en examen pour violences volontaires. Mais ça relève vraiment du parquet. La révision du schéma national du maintien de l'ordre je réponds d'une manière générale hein. Donc notre schéma national de maintien de l'ordre je je peut-être que dans les questions qui viennent vous m'expliquerez ce que vous appelez la désescalade mais nous nous prévoyons déjà la mise à distance. Nous sommes dans une doctrine de mise à distance.
C'est écrit noir sur blanc sur le schéma national de maintien de l'ordre. Mais comment allez-vous expliquer à nos compatriotes mais si Madame la députée comment vous allez expliquer à nos compatriotes que quand vous avez des individus qui cassent des vitrines qui s'en prennent à d'autres personnes on reste à distance.
Ben avant on intervenait, avant on intervenait et maintenant on intervient. Le maintien à distance et ça c'est... et le maintien à distance c'est de la désescalade, c'est la désescalade à la française, c'est la désescalade.
Vincent Caure
Madame Martin, on n'est pas au café parce que vraiment il y a des collègues on se demande s'ils posaient des questions. Monsieur le ministre, je suis désolé. Vraiment pour les collègues, même pour moi, il y a un bruit... non, non. Chers collègues, là c'est vous qui interrompez le ministre et qui engagez une discussion bilatérale comme si on était au café. Chaque groupe s'inscrit, vous avez posé la question pour votre groupe.
Ce que je veux juste dire c'est que moi-même en tant que président je n'entends pas tous les orateurs quand vous posez vos questions. Je n'ai pas à y répondre, c'est au ministre d'y répondre mais je n'ose imaginer pour lui. Donc écoutez sa réponse et nous on peut écouter. Ne perturbez pas, je pense que tout le monde dans la salle voudrait écouter le ministre.
Monsieur le ministre, je suis désolé, je vous redonne la parole.
Laurent Nunez
Merci beaucoup monsieur le président. Donc voilà, le maintien à distance fait partie intégrante du schéma national de maintien de l'ordre. Et encore une fois, les interventions ont lieu quand il y a des violences, quand il y a des exactions et il y a bien une mise à distance. Il suffit de lire l'instruction que j'ai adressée datée du 5 octobre, donc il y a 48 heures, aux préfets de l'ensemble de nos territoires pour gérer les manifestations intersyndicales. L'instruction elle est claire, elle est rappelée.
C'est pas une trouvaille de Laurent Nuñez, c'est le schéma national du maintien de l'ordre. On dit : il y a une organisation, il y a des organisateurs, ils ont déclaré, ils ont un service d'ordre, ils ont donné un certain nombre de garanties.
Nous ne sommes pas obligés, les policiers et les gendarmes ne sont pas obligés de se montrer. Ils n'interviendront que s'il y a des exactions. Ça s'est passé dans certaines villes : Strasbourg, Rennes, Nantes, où il a fallu intervenir, Lyon, où il a fallu intervenir pour mettre un terme aux exactions, Paris en fin de cortège. Mais tout le reste du cortège, il n'y a pas eu d'intervention. Il y avait une mise à distance qui est tout à fait conforme au schéma national du maintien de l'ordre.
Monsieur le député Christophe Marion, sur la future loi casseurs-payeurs, oui, elle sera déposée au Sénat.
C'est un donc actuellement, donc le principe évidemment, le garde des Sceaux l'a rappelé d'ailleurs dans une instruction au parquet, on peut évidemment partir sur une responsabilité civile, notamment pour faute pour les personnes qui ont commis des dégâts. Mais nous souhaitons qu'un projet de loi, donc qui va être déposé au Sénat, discuté pardon d'abord au Sénat le 27 octobre, qui a été adopté en Conseil des ministres après avis du Conseil d'État, qu'on puisse aller sur une responsabilité collective pour ceux qui participent à des attroupements, des groupements, en s'y maintenant alors même que sont commises des dégradations, qu'ils en ont connaissance.
Hein donc on souhaite pouvoir engager des actions en responsabilité civile collective. Donc y compris d'ailleurs dans les cas où c'est la responsabilité de l'État qui est engagée sans faute. On pourra se retourner contre ces personnes dans le cadre d'une action récursoire. Donc voilà on pense qu'il y aura une réelle efficacité là où à droit constant et c'est ce que nous faisons. Hein je répondrai tout à l'heure à à Monsieur Berrios et c'est ce que nous faisons déjà.
Mais à droit constant il faut imputer un dommage à une personne. Or là on sera sur une responsabilité collective. Madame la députée Élisa Martin. Le droit de manifester le premier garant du droit de manifester c'est celui qui vous parle. Voilà.
Ben vous avez pas à être étonnée. Je voyez quand quand les manifestations sont déclarées qu'elles sont encadrées tout se passe bien. Hier on peut dire que on nous annonçait une journée cataclysmique ça s'est très bien passé. Il y avait 256 000 personnes qui étaient présents partout. Et et non pas en raison de l'absence des forces de sécurité Monsieur Lomon.
Non. Non parce qu'il a fallu intervenir pour mettre un terme aux violences.
Il a fallu intervenir quand même pour mettre un terme aux violences. Mais donc ces manifestations, c'est surtout parce qu'il y avait un organisateur, un trajet, un accord entre des forces de sécurité intérieure et des organisateurs, et c'est ce qui fait que les choses se sont bien passées. Et ça, c'est ce que je garantis, moi. C'est ça le droit de manifester. Après, Madame la députée, si vous appelez le droit de manifester la possibilité de déambuler, parce que c'est dans ma vie antérieure, quand j'étais préfet de police, j'entendais souvent dire ça : "Oui, mais on entrave au droit de manifester."
Vous aviez des jeunes qui partaient la nuit, des jeunes et des moins jeunes d'ailleurs, qui partaient la nuit dans les rues de Paris ou dans les rues des grandes capitales, qui cassaient des vitrines, qui balançaient des poubelles, qui mettaient le feu, et on intervenait. Ah ben, je suis content de vous entendre dire que c'est pas ça manifester.
J'ai pas toujours entendu ce discours. Très bien. Et donc là on y met un terme. Là on y met un terme et on intervient. Donc voilà, le droit de manifester, on en est le garant, il y a des règles à respecter, des déclarations, et c'est ce que nous faisons.
Sur la mise à distance, j'ai répondu. Je suis obligé de vous corriger, madame la députée, sur un point. Vous faites allusion aux voltigeurs à l'époque de Malik Oussekine. Je vous rappelle, madame la députée, mais moi j'assume de ce que je vais vous dire, ça n'existe plus. Ça n'existe plus, madame la députée.
Vous avez... mais non, je vais vous expliquer. Je vais vous expliquer.
Vous avez à l'époque de Malik Oussekine, en 1986, il y a maintenant 40 ans, vous aviez effectivement des unités qui faisaient du maintien de l'ordre en moto. Vous aviez un conducteur et vous aviez un passager qui effectivement faisait du maintien de l'ordre. Je vous laisse vos mots, mais c'était ça. J'ai pas dit que c'était du maintien de l'ordre. Ce que je dis, c'est que ça n'existe plus.
Aujourd'hui, alors je sais à quoi vous faites allusion. Vous faites allusion à la BRAV-M de la préfecture de police, qui est une unité qui n'a pas vocation à faire du... les passagers des motos ne font pas de maintien de l'ordre en mouvement. Ils font pas de maintien de l'ordre. Ils descendent de leur moto, ils se composent en unité constituée et ils vont au contact. Mais si, ils connaissent très bien leur job et je peux vous dire que c'est une unité qui est très performante parce qu'elle se déplace très vite dans les rues de la capitale.
Et donc ils ne font pas de maintien de l'ordre, ils ne font pas de maintien de l'ordre sur leurs motos. Donc voilà, il faut arrêter aussi de toujours parler de ces voltigeurs qui se... Non, ce ne sont pas les voltigeurs. Et si, si des membres de la BRAV-M faisaient du maintien de l'ordre à moto, vous comprendrez bien que ce serait une faute. Il n'y a que dans le cas de légitime défense, il n'y a que dans le cas de légitime défense où éventuellement ils peuvent engager la force parce qu'ils sont attaqués.
Mais ça n'est pas le cas. La moto leur sert à se déplacer, à se projeter très vite d'un endroit à l'autre. Ce ne sont pas des voltigeurs. Voilà. Non, pardon, vous aviez dit que les voltigeurs continuaient à exister et opérer.
C'est faux. Alors sur le... pour répondre à vos... donc vous avez de nouveau évoqué ce mot que j'ai prononcé de non-retenue. Mais bon ça, c'est un mot que j'ai prononcé dans un 20 heures, dans un média. Et son synonyme, c'est ce que je demande aux forces de l'ordre, c'est de ne pas être passif, c'est de ne pas être dans l'inaction, c'est de ne pas être dans l'immobilisme. Quand il y a des violences, on intervient.
Voilà. Et donc et que les choses soient claires. Et en revanche quand on intervient, quand on intervient... non mais c'est un reproche qui a pu être fait. Bon, c'est faux. Et quand on intervient, c'est toujours avec beaucoup de proportionnalité.
Monsieur Roger Vicot, vous avez évoqué avec d'autres l'affaire de Dunkerque pour laquelle j'ai vu ces images. Tout me remonte, hein, tout me remonte. Donc j'ai vu ces images. Il y a une enquête disciplinaire qui est en cours.
Il y a un rappel à l'ordre qui a été effectué. Considérez que c'est un fait exceptionnel. Comme beaucoup d'ailleurs d'images de véhicules qu'on a accusés de foncer sur la foule, etc. Moi, j'ai regardé toutes ces affaires. Pour trois quarts d'entre elles aussi, ce sont des équipages qui se dégagent de prises à partie.
Donc vous avez l'illusion d'un véhicule qui va sur la foule. Non, c'est un véhicule qui se dégage pour éviter des incidents graves, en réalité. Dans trois quarts des cas, c'est ça. Dunkerque, je ne sais pas ce que c'est. Ce que je peux vous dire, c'est que ça m'est remonté, que le préfet s'en est saisi, que le DIPN a fait des rappels à l'ordre et qu'il y a une enquête disciplinaire.
Nous verrons ce dont il s'agit. Donc sur la proportionnalité, les périodes qui étaient différentes, j'ai du mal à vous suivre, Monsieur le député Vicot, sur ces sujets.
Alors avant c'était différent. Moi j'ai eu la chance d'avoir été préfet depuis de longue date sur l'ordre public. Je me souviens de la façon dont sous le quinquennat de Monsieur François Hollande on gérait l'ordre public. J'ai pas souvenir qu'on avait des techniques qui étaient très différentes dans la mise à distance, dans la proportionnalité. Je crois que vous vous souvenez vous vous souvenez sans doute de la fin des manifs pour tous qui parfois dégénéraient du côté de l'Assemblée nationale, de ces groupes de ces groupes d'ultra qui venaient au contact.
Non mais je mais c'est la même chose. Quand vous avez des violences, des attaques graves, c'est la même chose. La réponse policière est toujours la même.
Et donc je suis un peu surpris des critiques qui nous sont adressées. Il me semble quand j'étais haut fonctionnaire que quand le ministre de l'Intérieur de l'époque me donnait des instructions, elles n'étaient pas si éloignées de celles que nous donnons. Et c'est des instructions qui visent tout simplement à maintenir l'ordre républicain et l'ordre public dans la proportionnalité, dans l'intervention. La désescalade, je vous le redis, c'est ce qui résulte de la mise à distance. Je redis que nous pratiquons la mise à distance.
Je vous le redis, nous pratiquons la mise à distance. Et il y a des interventions quand il y a des violences ou des prises à partie. Sur l'encadrement du LBD, Monsieur le député, ça existe depuis quelques années. Tous les tireurs de LBD ont un binôme qui les oriente et qui est avec eux au plus près. Et donc l'encadrement du LBD existe.
Pour madame la députée Élisabeth Doineau, sur la prévention des blocages le matin, c'est très compliqué à faire. C'est très compliqué d'installer des policiers devant chaque lycée. Il y a beaucoup d'établissements qui sont concernés. C'est très compliqué d'empêcher ex ante un blocage. D'ailleurs, ça peut être un rassemblement pacifique et si on se prépositionne devant chaque établissement dans ce pays, outre le fait qu'on va disperser la force et être moins efficace en terme de mobilité pour aller là où il y a réellement des incidents, ça paraît difficile.
En revanche, ce que je peux vous dire, c'est qu'on intervient quand il y a quand il y a des incidents, on intervient effectivement.
Et je vous confirme qu'il y a évidemment des interpellations qui sont réalisées de casseurs sur le champ, en flagrance, et aussi dans le cadre d'investigations. Ce matin encore, deux personnes ont été interpellées. Elles avaient procédé à une mise à feu dans un établissement scolaire qui avait eu lieu il y a plusieurs jours. Et ça s'est passé à la suite d'investigations judiciaires qui ont été extrêmement poussées. Donc, Monsieur le député Pouriat Amirshahi, non, je ne suis pas syndicaliste policier.
Je ne peux pas vous laisser dire ça. Je ne suis pas... j'ai beaucoup de respect pour la police nationale. J'ai... voilà. Mais je ne suis pas un syndicaliste policier. Voilà.
Il y a des syndicalistes policiers qui, d'ailleurs, parfois me font beaucoup de griefs, hein, me font beaucoup de griefs. Et donc je ne suis pas un responsable policier. Et je ne suis pas directement responsable des violences. Moi, je suis directement responsable de l'ordre public. Oui, ça j'assume la doctrine d'ordre public.
J'assume les instructions que je donne. Je suis politiquement responsable.
Je suis politiquement responsable, il n'y a aucune difficulté là-dessus. Mais je ne suis pas responsable de de de violences. En revanche, en revanche, en revanche, non non, ne ne dites pas que les policiers mettent des coups, c'est ce que vous sous-entendez. En revanche, en revanche, non, vous avez vous avez non non, vous avez vous avez des interventions, vous avez des interventions, vous avez des interventions de police chaque fois qu'il y a des violences, chaque fois qu'il y a des dégradations, chaque fois qu'il y a des atteintes aux personnes.
Là, vous avez des interventions de police. Alors sur le contrôle, évidemment ce contrôle existe et ce contrôle, il est mis en place, qu'on le veuille ou non, par l'IGPN. Encore une fois, d'abord il y a le contrôle hiérarchique, il y a un contrôle hiérarchique, évidemment. Et puis vous avez le contrôle de l'IGPN qui est exercé sous le contrôle des magistrats et du parquet. Madame Anne Bergantz sur les réseaux sociaux.
Alors vous avez raison de pointer les réseaux sociaux qui ont été au cœur de la mobilisation lycéenne et qui continuent d'être au cœur de la mobilisation lycéenne.
On a vu beaucoup de tracts d'appels à manifester qui étaient effectivement dans les termes que vous dites. Certains c'est venez avec vos mortiers quand même, si, bah ne me regardez pas avec cet air étonné, c'était vrai. Venez avec vos mortiers, on va tout péter, on va tout casser et qui ont tourné, nourris un peu par l'IA, qui ont été diffusés assez largement. Pour une partie d'entre eux, c'était des faux appels à rassemblement en réalité. Pour une autre partie, c'était la réalité.
Et en ce qu'on appelle en source ouverte, les services de renseignement travaillent évidemment, suivent ces appels à manifester puisque ça permet d'organiser les services d'ordre et nous travaillons effectivement sur ces réseaux sociaux qui ont joué un rôle extrêmement important.
Monsieur le député Sylvain Berrios est parti mais je sur la poursuite des casseurs, je l'ai dit, sur les condamnations, j'en ai parlé. Monsieur le député Paul Molac, sur les services de renseignement, oui, les services de renseignement travaillent effectivement sur un certain nombre de membres des mouvances ultra dont, je le redis, un certain nombre ont pu être vus participant à certaines manifestations notamment violentes, évidemment. Bon, ce sont des mouvements qui s'inscrivent dans une logique de subversion violente. Au cas d'espèce, c'est l'ultra-gauche. Dans d'autres circonstances, j'aurais parlé d'ultra-droite, je n'ai pas de c'est aussi une réalité.
Ce sont des mouvements qui s'inscrivent dans la volonté, la recherche d'actions dites de subversion violente, qui ne s'inscrivent pas dans un processus démocratique, il faut le dire.
Et donc de ce fait font l'objet évidemment de suivi des services de renseignement. Sur le Madame Elsa Faucillon sur la la grenade effectivement donc je vous confirme que j'ai fait suspendre l'usage pour le mouvement des lycéens pour le mouvement des lycéens de la grenade qui a été utilisée à Lens qui qui est une grenade assourdissante effectivement parce que j'ai besoin de comprendre exactement ce qui s'est passé. Voilà. Je donc elle a été j'ai demandé par un hier dès hier dès hier un télégramme est parti à ce gars. Sur les la confiance que je voudrais vous répondre Madame Elsa Faucillon Madame la députée sur le fait que je me positionnerais comme si nous étions dans des bagarres de rue mais pas du tout.
Pas du tout. Pas du tout. Enfin, je... voilà, nous sommes présents pour encadrer des manifestations et quand il y a des débordements, il y a intervention. Ce ne sont pas des bagarres de rue. Et je pense que je... vous m'interpellez, vous me dites : "Cette façon de faire peut mettre à mal la confiance que portent nos jeunes dans la police."
Et ça, ça m'interpelle beaucoup. Enfin, ça me... ça me perturbe un peu même parce que je me dis : "Mais vous..." Mais c'est pas normal de dire ça, je vous dis pas que c'est normal. Mais est-ce que vous croyez que c'est normal de dire à des jeunes que la police intervient parce qu'ils sont des jeunes des quartiers, parce qu'ils sont racisés ?
Est-ce que vous croyez que ce type de propos ne nuit pas beaucoup plus à la confiance nécessaire qu'il doit y avoir entre la police et ces jeunes et entre la police et la population d'une manière générale ? Voilà. Mais c'est ce qui a été dit, Monsieur le député. C'est ce qui a été dit : "Des jeunes racisés, c'est pour ça qu'il y a des interventions." Et donc il y a ce forcément, il y a...
Voilà, moi je... bon. Sur l'intervention, Madame la députée, vous pointez effectivement, en matière de maintien de l'ordre, vous avez plusieurs types d'effectifs qui interviennent pour maintenir l'ordre public. Vous avez les effectifs spécialisés et, nonobstant ce que vous avez dit sur la CRS 8, c'est une unité de maintien de l'ordre, c'est sa spécialisation, comme tous les CRS, comme tous les EGM, comme la Brav-M.
Les polices municipales n'ont pas à faire de maintien de l'ordre, sauf erreur de ma part. Elles peuvent interpeller des délinquants mais elles n'ont pas à être associées au dispositif de maintien de l'ordre. Elles ne sont pas compétentes pour le maintien de l'ordre et s'il faut procéder au rappel nécessaire, je le ferai. Et par contre, évidemment, elles peuvent interpeller un certain nombre d'auteurs d'exactions quand il y a évidemment des casseurs, quand il y a des pillages. Là, un policier municipal peut aussi intervenir comme tout citoyen et procéder à une interpellation.
Là où je vous je vous confirme qu'un certain nombre d'effectifs dont c'est pas forcément le métier au quotidien sont conduits dans un certain nombre de circonstances à faire du maintien de l'ordre. Vous avez cité par exemple les BAC, il y a d'autres unités mais elles sont formées pour ce faire. Elles sont formées pour ce faire et elles viennent en renfort quand il y a des mouvements massifs comme c'est le cas actuellement.
Et donc pour la vidéo de Dunkerque, je vous ai répondu. Pour la question que pose Madame Sophie Ricourt sur la suspension de Bally Bagayoko. Vous posez une question très directe. Je crois que j'ai répondu à Monsieur Valentin dans l'hémicycle qui me demandait si j'allais préparer des mesures de ce type. Voilà, on parle d'une... quand il y a des accroches pénales, on saisit la justice.
Il y a un certain nombre de préfets qui l'ont fait, vous avez cité le préfet de police qui, vous l'imaginez bien, m'en a parlé un peu avant. Donc quand il y a des accroches pénales, évidemment, on saisit la justice.
Mais ce que vous dites de révoquer un élu, j'ai même entendu parler de dissoudre une formation politique qui a des parlementaires, qui a une représentation nationale, je crois qu'il faut rester évidemment extrêmement prudent. Mais ça ne veut pas dire pour autant que nous ne devons pas saisir la justice quand il y a des propos qui nous semblent être d'inciter à la haine, d'être apologiques. Sur d'autres thématiques, on a pu avoir des propos qui flirtaient avec l'apologie du terrorisme, on a fait des articles 40. Voilà, après, il n'y a pas de dossier de révocation du maire de Saint-Denis en cours. Voilà, je vous réponds clairement.
Il n'y a pas de dossier de révocation du maire de Saint-Denis en cours, je vous réponds très clairement.
En revanche, nous sommes attentifs aux propos qui peuvent être tenus et à tout ce qui incite. Madame Stella Dupont, sur la question sur le maintien, non, on ne va pas modifier le schéma national de maintien de l'ordre qui vise à encadrer des manifestations, qui a prévu la formation pour les effectifs, les équipements, l'encadrement des journalistes, un traitement judiciaire. Voilà, il y a tout un schéma qui a été adopté.
On ne va pas le modifier à la lumière de ce, à la, au vu des événements récents. Ce n'est pas parce qu'on retire, suspend pardon, une seule arme intermédiaire, j'insiste, ce n'est qu'une arme intermédiaire, la grenade assourdissante. Une seule, qui est un, une arme bien précise. Je, attention, ce n'est qu'une seule. Cela pour le mouvement des lycéens, compte tenu de ce qui s'est passé à Lens, et ça me paraît une réponse appropriée.
Ça ne justifie pas que nous modifiions le schéma national du maintien de l'ordre. Et je considère que les policiers, et je le redis et je l'affirme et je l'assume, ont besoin de leur armement intermédiaire. C'est absolument indispensable pour exercer leur mission, au même titre d'ailleurs que les gendarmes. Voilà pour cette première série, Monsieur le Président.
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Nous engageons donc une seconde et dernière salve de questions qui permettra à tous les inscrits donc de poser leurs questions. Je vais disperser par groupe, en tout cas ça va se faire dans l'ordre.
Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à Monsieur Thomatis.
Gabriel Tomatis
Monsieur le Ministre, ce qui avait commencé comme une mobilisation lycéenne légitime et sincère a été confisqué en quelques jours. Des établissements bloqués, des dégradations, des groupes cagoulés, pour beaucoup étrangers aux lycées, ont pris le contrôle des cortèges, ont placé des adolescents en première ligne. Cette mécanique est connue, documentée, répétée. L'ultra-gauche se greffe sur un mouvement social, en détourne la dynamique et pousse à l'affrontement. Et à chaque fois, on découvre après coup ce qui était prévisible.
Je veux d'abord le dire clairement, je veux rendre hommage aux policiers et aux gendarmes. Ils ont été exposés, blessés, pris pour cible et ils ont tenu.
Ils ont fait leur devoir avec les moyens et les ordres qu'on leur a donnés. Si quelque chose a failli, ce n'est pas sur le terrain que cela s'est joué, mais en amont, là où se décident l'anticipation et la stratégie, c'est-à-dire chez vous, monsieur le ministre. Car on ne peut pas envoyer des forces de l'ordre au contact de groupes violents sans leur avoir donné avant l'information et les moyens de les devancer. Ce serait leur faire porter le prix de nos propres carences. D'abord, vos services de renseignement avaient-ils détecté en amont la radicalisation du mouvement et la volonté de ces groupes de s'y infiltrer ?
Et ensuite, qu'a-t-on fait de ces informations ? Quelles instructions ont été données aux forces de l'ordre, notamment aux unités de police qui n'ont pas de formation adaptée aux émeutes urbaines de haute intensité ? Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci, cher collègue. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Monsieur Antoine Léaument.
Antoine Léaument
Monsieur le Ministre de l'Intérieur et secrétaire général adjoint d'Alliance Police. Depuis vingt jours, lycéens et étudiants se mobilisent partout en France pour exiger des conditions d'étude dignes. Un prof devant chaque classe, la fin de Parcoursup, des tables, des chaises, pas de rats dans la cantine. Mais votre seule réponse est la violence de la répression. Plus de cinq mille gardes à vue depuis le début du mouvement, c'est plus que le premier mois du mouvement des gilets jaunes.
Vous avez assumé n'avoir donné aucune consigne de retenue aux policiers et vous avez de nouveau assumé ces propos.
Vous avez défendu la possibilité pour eux de faire usage de l'ensemble de la palette des armes intermédiaires. Vous dites : "Je ne voudrais jamais reprendre le terme de violences policières". Voilà les conséquences matérielles de vos consignes. Un jeune de 14 ans édenté après avoir reçu une grenade dans la bouche. Un jeune de 16 ans éborgné après avoir reçu un tir de LBD.
Un jeune de 17 ans maintenu longuement la tête sous l'eau par un policier. Un jeune de 15 ans mutilé qui a perdu une main et une partie de l'avant-bras après l'explosion d'une grenade de police. Il vous a fallu ce drame pour renoncer à l'usage des grenades. Et le reste ? À quand les LBD qui éborgnent ?
20 jours de revendications de la jeunesse et voici votre bilan. Il est plus que temps de changer le pouvoir politique dans ce pays. Fort heureusement, c'est bientôt l'élection présidentielle et Jean-Luc Mélenchon sera le prochain président de la République.
Il nommera un ministre de l'Intérieur. Un ministre de l'Intérieur insoumis n'attendra pas que des enfants soient mutilés pour retirer les armements dangereux de maintien de l'ordre. Il interdira les LBD et les grenades mutilantes. Un ministre de l'Intérieur insoumis dissoudra la BRAV-M. Un ministre de l'Intérieur insoumis refondera la police de la cave au grenier pour lutter contre le racisme, le sexisme et l'homophobie en portant la formation des policiers à deux ans.
Un ministre de l'Intérieur insoumis remplacera l'IGPN pour en faire une structure réellement indépendante permettant de sanctionner les policiers qui ne respectent pas la loi qu'ils sont censés faire appliquer.
Un ministre de l'Intérieur insoumis enfin refondra la police judiciaire, lui donnera un logiciel pour lutter contre les pédocriminels, les violeurs, les voleurs et les fraudeurs du fisc plutôt que contre les lycéens et les étudiants. Autrement dit, Monsieur le ministre de l'Intérieur non-insoumis, puisque votre responsabilité politique est déjà engagée et que vous partirez bientôt, ne devriez-vous pas accélérer les choses en démissionnant dès maintenant ?
Vincent Caure
Merci cher collègue. Merci beaucoup. Merci. Pour le groupe Socialiste et apparentés, la parole est à Monsieur Hervé Saulignac.
Hervé Saulignac
Merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre, vous me permettrez tout d'abord de vous faire remarquer...
Vincent Caure
Pardon, on va reprendre à zéro. Vous avez le micro cette fois, c'est bon Monsieur Saulignac.
Hervé Saulignac
Monsieur, Monsieur le ministre, vous me permettrez peut-être tout d'abord de vous faire remarquer que sous François Hollande, il n'y a jamais eu 6 500 interpellations en 15 jours, ni d'enfants avec des mains arrachées ou des yeux éborgnés. Monsieur le ministre, vous avez essentiellement ciblé votre propos, votre propos liminaire sur les 1 % de manifestants qui ont, ou de casseurs d'ailleurs, qui ont commis des violences qu'on condamne à peu près tous ici, et je crois même pouvoir dire qu'on les condamne tous. Est-ce qu'on pourrait causer des 99 % de lycéens dont vous devez assurer la sécurité quand ils décident légitimement de manifester ? Vous y avez fait allusion dans votre propos par un témoignage d'un fonctionnaire de police, mais entre votre discours et les faits, il y a un fossé totalement abyssal.
Est-ce que vous mesurez l'immense confusion d'une doctrine qui a traité indistinctement un gamin de 15 ans qui bloque son lycée avec un casseur qui détruit et qui pille ? Résultat des courses plus de 6 600 interpellations dont 80 % de mineurs, des commissariats débordés, des parquets qui vont devoir traiter de tout et surtout de rien. Vous détenez le funeste record d'interpellations dans une période aussi courte, même en mai 68 il n'y a jamais eu 6 000 interpellations en deux semaines. Chez moi en Ardèche un gamin de 16 ans s'est retrouvé 24 heures en garde à vue sans contact avec ses parents, c'est long 24 heures dans une geôle quand on a 16 ans.
Alors pour tout dire, on a parfois eu le sentiment d'une opération face à laquelle on vous a senti dépassé, générant plus de désordre qu'elle ne maintient l'ordre. Il n'est pas question ici de cibler la police. Elle est au service de la République, de ses lois, de ses règles, de ses gouvernements. La responsabilité, elle est politique. C'est nous, c'est vous.
Alors en matière de responsabilité politique, est-ce que vous vous engagez très clairement à revoir le schéma national du maintien de l'ordre pour qu'il traite notamment de la singularité des mineurs, pour qu'il interdise l'usage de certaines armes, pour obliger à laisser des issues de dispersion, pour revoir les modalités d'interpellation de mineurs et d'information des parents et surtout pour éviter que la France ne donne cette triste image qui a considérablement sali notre pays ces dernières semaines ?
Vincent Caure
Merci cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci Monsieur le Président. Monsieur Nuñez, Monsieur le Ministre, où allez-vous ?
Où êtes-vous en train de conduire notre pays ? Est-ce véritablement vous êtes en train de vous reconnaître ? En une semaine, pas un mot d'excuse pour les familles, pour les enfants blessés, mutilés par vos policiers. Il a fallu un rappel à l'ordre du Président de la République pour que vous envisagiez enfin de leur témoigner un peu d'empathie. Car depuis une semaine, vos mots les plus doux vont aux forces de l'ordre, celles de police et de gendarmerie, et vos instructions réveillent chez certains une logique belliqueuse qui font de nos enfants une cible.
Aucune retenue, avez-vous dit. Toutes les armes intermédiaires peuvent être utilisées, y compris celles qui relèvent de la guerre. Aujourd'hui, vous suspendez les grenades assourdissantes.
Mais avez-vous seulement suspendu préventivement les policiers visés par les enquêtes IGPN ou de la justice ? Avez-vous rappelé à l'ordre ceux qui enfreignent la loi et les décrets en dissimulant leur RIO, ceux qui tirent à bout portant, ceux qui lancent des grenades à tir tendu visant la tête et le visage des manifestants ? Avez-vous convoqué les policiers qui arborent des blasons ou des tatouages d'extrême droite témoignant d'une adhésion à un projet antidémocratique ? Non, ou alors il va falloir nous le dire et très clairement. Monsieur le ministre, votre responsabilité est immense et vos instructions comme votre attitude vous disqualifient actuellement.
Vous ne protégez plus la population, vous protégez une corporation.
Vous ne garantissez plus que la loi soit la même pour tous, vous détournez les yeux lorsque ceux qui sont chargés de la faire respecter la bafouent. Et monsieur le ministre, je suis profondément inquiète que votre bilan reste celui d'un ministre qui aura laissé s'installer en plus du permis de tuer, un permis de mutiler. En vérité, monsieur le ministre, je suis déçue. Alors mes collègues de gauche pourront me dire que j'ai été naïve. Peut-être.
Je pensais que vous étiez fait d'un autre tonneau. Je pensais que votre engagement au service de l'État ferait de vous un défenseur de l'intérêt général. Je pensais que votre expérience ferait de vous un ministre un peu plus sage. Je me trompais. Vous êtes comme tous ceux de ce centre qui dérive par cynisme alors monsieur le ministre allez-vous vous arrêter quelque part.
Vincent Caure
Merci chers collègues pour le groupe LIOT la parole est à madame Estelle Youssouffa.
Estelle Youssouffa
Merci monsieur le président.
Monsieur le Ministre, il est heureux qu'après notre échange dans l'hémicycle, on puisse continuer ici cette délicieuse discussion. Alors suite à vos propos, je rappellerai que le directeur national de la police aux frontières, votre numéro 18 dans l'organigramme, accompagné du chef de la mission outre-mer auprès de la GPN, était à Mayotte il y a quelques jours. Et ils ont là-bas confirmé qu'il n'y aura pas de renforts policiers à Mayotte. Je connais mes dossiers et c'est pour ça que je vous ai interrogé. Contrairement à ce que vous avez dit dans l'hémicycle, il n'y aura pas de renforts policiers à Mayotte.
Il n'y aura pas les dizaines de policiers qui ont été promis par vous sur vos tweets, par le Premier ministre sur les tweets, mais aussi par le président de la République lors de ses visites à Mayotte. Donc en fait, vous laissez bien nos forces de l'ordre démunies, sans renfort. Vous faites purement de la com. Et donc je vous demande comment est-ce que vous comptez faire face, parce que vous avez exclu la démission et que la remise en question n'est pas à l'ordre du jour visiblement chez vous, mais comment est-ce que vous comptez faire face à une situation qui explose avec plus 20 % de violences sur les personnes, plus 75 % de violences sur les mineurs et les femmes pour les violences sexuelles. Voilà, c'est un bilan qui nous interroge, c'est une spirale qui est insupportable pour les Mahoraises et les Mahorais et jusqu'à présent vous n'y répondez pas.
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe GDR, la parole est à Madame Kabidi.
Émeline K/Bidi
On va prendre celui-là. Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, hier chez moi à La Réunion, une vidéo montre un policier poser son genou sur la nuque d'un mineur en marge d'une manifestation alors que celui-ci est déjà maîtrisé au sol et menotté par un autre policier. Il s'agit, et vous le savez, de techniques interdites aux conséquences qui peuvent être dramatiques. Les vidéos de ces derniers jours montrent d'ailleurs des dizaines de pratiques douteuses, dangereuses, illégales : des policiers qui refusent de montrer leur numéro RIO, qui ne portent pas de brassard mais qui arborent des signes distinctifs fascistes, qui tiennent des propos racistes.
Ces brebis galeuses jettent le discrédit sur l'institution tout entière. Mais votre incapacité à condamner fermement et rapidement ces pratiques et ces propos donne le sentiment d'une impunité totale du côté de la police et renforce la défiance et la peur vis-à-vis des forces de l'ordre de la part de nos jeunes. Face à ces dérives inacceptables en démocratie, vous rappelez les circulaires et les consignes. Face à l'ampleur et la gravité des dérives policières, on peut toutefois s'interroger. Soit les consignes sont ambiguës, soit le ministère de l'Intérieur a perdu toute autorité sur sa police.
Quelles mesures comptez-vous prendre pour assurer l'application de la loi par tous les agents de police et garantir l'exemplarité indispensable du côté de ceux qui sont censés faire appliquer la loi ? Enfin, je m'interroge sur le dialogue interministériel. Le ministère de l'Éducation a annoncé hier l'instauration de temps de démocratie dans les lycées pour renouer le dialogue avec les lycéens. Or, ces temps de démocratie ne concerneront pas tous les lycées, pas tous les départements.
Chez moi à la Réunion, où les lycéens sont entrés tardivement dans le mouvement de grève et où les manifestations se passent globalement dans de bonnes conditions, où une quinzaine de lycées à peu près sont concernés, on leur a répondu que ces temps de démocratie n'auront pas lieu pour toutes les raisons que je viens d'évoquer. Il est donc à dire aux étudiants que s'il n'y a pas de violence, ils ne seront pas entendus. Je pense qu'il serait bon que vos deux ministères discutent. On ne peut pas dire d'un côté aux étudiants qu'ils doivent manifester pacifiquement et de l'autre leur dire que s'il n'y a pas de violence, et bien il n'y a pas lieu à instaurer ces temps de démocratie interne.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à Madame Mansouri.
Hanane Mansouri
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis plusieurs jours, le chaos règne partout en France. De jeunes et de moins jeunes individus brûlent, cassent et agressent des élèves, des personnels éducatifs, des professeurs et des forces de l'ordre.
Des images d'incendies et d'agressions de pompiers d'une violence insupportable ont fait le tour du pays. Violence encouragée et légitimée par les élus de la France Insoumise, dont le chef, Jean-Luc Mélenchon, a appelé à la discipline de combat. Discipline de combat qui a été tellement bien respectée par les racailles qu'ils ont même réussi à effrayer les députés LFI auxquels j'apporte bien entendu tout mon soutien républicain. Comme pour Madame Mesmeur qui s'est fait sommer, je cite bien entendu, de fermer sa gueule et s'est fait traiter de dinde à Rennes. Ou encore comme Monsieur Léo Walter ici présent qui n'a eu que son "c'est débile de faire ça" pour se protéger des feux allumés par les individus qui n'ont fait qu'appliquer les consignes posées par LFI.
Il faut tout conflictualiser et donc ne rien respecter.
Ne rien respecter, même pas un député LFI. Ceci étant dit, face à ces scènes de violence urbaine qui n'ont rien de manifestation lycéenne, les policiers municipaux sont par endroits en première ligne pour faire face à ces débordements et se voient parfois agressés par ces individus ultra-violents. Malheureusement, ces violences attaquent aussi les territoires périurbains, comme dans ma circonscription en Isère où les policiers municipaux m'ont alerté de leur inquiétude quant aux moyens dont ils disposent. Dans ce contexte, Monsieur le Ministre, et puisque certains maires comme Bali Bagayoko semblent ne pas se préoccuper de la protection de leurs propres policiers municipaux, envisagez-vous d'étudier la proposition de loi que j'avais déposée en mars dernier pour obliger l'armement des policiers municipaux dans toutes les communes de plus de 5 000 habitants ?
Je vous remercie.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. La parole est à Monsieur Philippe Bonnecarrère.
Philippe Bonnecarrère
Oui, merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre. Dans une démocratie, l'État a le monopole de la force légitime et doit à ses concitoyens le maintien de l'ordre public et la liberté de manifester. Toute la difficulté vient du fait que notre pays doit encadrer des manifestations avec de nombreux mineurs, ce qui bien sûr fait la différence avec les manifestations habituelles, et nombre de policiers ou de gendarmes sont eux-mêmes pères. Alors comment faire de la prévention sur le terrain ?
Est-ce que la coordination entre les préfets et les responsables de l'Éducation nationale fonctionne ? Est-ce que les lycéens ont des représentants responsables pour prévenir les tensions et garantir à la fois la liberté de manifester et la sécurité de tous ? Jusqu'où cette crise, Monsieur le Ministre, peut-être gérée depuis Paris ? Jusqu'où les réponses doivent être adaptées localement et est-ce que les interlocuteurs existent ?
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue.
Pour le Rassemblement National, monsieur Gillet.
Yoann Gillet
Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, depuis plus de deux semaines, la France se réveille chaque matin sous les fumées des incendies devant nos lycées, avec des forces de l'ordre attaquées et un personnel éducatif ciblé. À Marseille, Lyon, Grenoble, Besançon, Nîmes ou Évreux, la situation dégénère partout sur le territoire avec déjà plus de 5 000 gardes à vue recensées. Il ne s'agit plus de contestation lycéenne mais d'émeutes délibérément organisées par des professionnels du désordre. Elles sont cautionnées, pardon, et attisées par des terroristes, j'ai nommé les députés de la France Insoumise.
En venant haranguer la jeunesse et en appelant ouvertement à l'insurrection, Jean-Luc Mélenchon et ses troupes portent une responsabilité directe dans l'escalade de ces violences.
Face à cette menace, nous réaffirmons évidemment notre soutien sans réserve à nos forces de l'ordre. Ils font preuve d'un courage remarquable sur le terrain dans des conditions extrêmement dégradées. Mais pendant qu'ils risquent leur vie pour protéger nos concitoyens, vous les abandonnez, Monsieur le Ministre, par vos erreurs de doctrine et vos défaillances de pilotage. Vous avez attendu la dégradation de la situation pour solliciter des renforts. Une fois de plus, face aux émeutes et aux violences urbaines, les unités spécialisées, notamment les forces mobiles, ne sont pas priorisées.
Pourquoi avoir laissé en première ligne les forces de l'ordre ? Pourquoi ne pas avoir engagé dès le début les forces mobiles, spécialistes du rétablissement de l'ordre face à ce type de violences urbaines ? En attendant systématiquement que la situation dégénère avant d'envoyer les unités spécialisées, vous épuisez nos policiers et gendarmes et vous laissez le champ libre aux casseurs. Ainsi, Monsieur le Ministre, ma question est simple : quand allez-vous enfin sortir de l'impuissance et mobiliser toutes nos forces mobiles pour faire face aux émeutes qui ravagent nos villes, puisque certaines n'ont à ce jour toujours pas été envoyées sur le terrain ?
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe socialiste, la parole est à Madame Colette Capdevielle.
Colette Capdevielle
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, je souhaite vous interroger sur deux points. À Bayonne, l'arrêté préfectoral qui interdisait les rassemblements aux abords de deux lycées a été suspendu par le tribunal administratif de Pau le 5 octobre dernier, qui a considéré que cette interdiction n'était ni nécessaire ni proportionnée. C'est le cas dans d'autres villes, plusieurs suspensions d'arrêtés à Orléans et à Strasbourg notamment. Ma question est simple : avez-vous donné des instructions aux préfets pour prendre de telles mesures d'interdiction autour des lycées ?
Je voudrais aussi vous parler d'une jeune fille de 15 ans. Lors d'une manifestation pacifique du 1er octobre à Bayonne, cette lycéenne affirme avoir été poursuivie, mise à terre, frappée, gazée par des membres des forces de l'ordre.
C'est assez inhabituel. Elle a été prise en charge par les secours, puis elle a été transportée à l'hôpital. Son certificat médical fait bien état d'un malaise après exposition aux gaz lacrymogènes et d'un traumatisme à la jambe. Après ces faits, sa mère affirme qu'elle a dû beaucoup, beaucoup insister pour que sa plainte soit finalement enregistrée au commissariat de police. Monsieur le ministre, comment est-il possible que les parents d'une jeune fille de 15 ans qui affirme et qui justifie avoir subi des violences de la part de policiers et qui a dû être hospitalisée, rencontrent autant de difficultés pour simplement déposer plainte ?
C'est quand même une question de confiance fondamentale dans nos institutions. Allez-vous donner des instructions pour que les images disponibles soient immédiatement exploitées et conservées pour que les responsabilités, si les faits sont avérés, soient établies ? Et enfin, en matière de proportionnalité, vous savez certainement, et c'est probablement ce qui nous inquiète beaucoup, que la Ligue des droits de l'homme, la Ligue des droits de l'homme a saisi les Nations Unies et dénonce une répression sans précédent visant les lycéens en France. Je voudrais avoir votre sentiment à ce sujet parce que c'est quand même relativement inhabituel dans notre pays. Merci.
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Emmanuel Duplessy.
Emmanuel Duplessy
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis le début du mouvement lycéen, des centaines d'adolescents ont été blessés lors d'interventions policières et parfois gravement. À chaque fois, votre réponse est la même : regrets, annonce d'enquêtes et réaffirmation que la doctrine ne changera pas. Puisque les conséquences humaines de cette stratégie ne semblent pas suffire à vous faire douter, je voudrais vous interroger sur son efficacité sur le point de vue du maintien de l'ordre. Au début de ce mouvement, vous avez fait un choix, répété encore aujourd'hui : faire intervenir systématiquement les forces de l'ordre pour lever les blocages.
Le 30 septembre, vous revendiquiez vous-même 356 lycées bloqués et je vous cite : "À chaque fois, les forces de sécurité intérieure sont intervenues." Et depuis, quel bilan ?
Vous vouliez empêcher les blocages, ils se sont multipliés. Vous vouliez ramener les élèves en cours, vous avez fini par fermer vous-même les lycées. Vous vouliez rétablir l'ordre, nous comptons des milliers de mineurs jetés en garde à vue, des adolescents gravement blessés, si bien qu'aujourd'hui les interventions policières sont devenues elles-mêmes un motif de mobilisation. En 2006, j'étais lycéen pendant le CPE. À l'époque, une fois l'établissement bloqué, on n'envoyait pas la police pour déloger les élèves.
Et pourtant le ministre de l'Intérieur de l'époque s'appelait Nicolas Sarkozy. Il existait donc une autre stratégie : accepter temporairement certains blocages, négocier, isoler les violents et éviter de transformer chaque grille de lycée en face-à-face entre adolescents et policiers.
Vingt ans plus tard, qu'est-ce qui vous a fait changer de doctrine à ce point ? Machiavel écrivait il y a plus de cinq siècles qu'il était plus sûr pour un prince d'être craint que d'être aimé, c'est à se demander si Emmanuel Macron ne semble pas en avoir fait une doctrine de maintien de l'ordre. Faire peur pour décourager. Après les gilets jaunes, après les retraités, vous récidivez contre les lycéens. Ils se mobilisent avec des revendications légitimes, vous avez répondu avec les grenades et la matraque.
Mais cette génération n'a pas peur, elle sait pourquoi elle se mobilise et votre stratégie n'a fait qu'ajouter de la colère à la colère.
Il existe une vieille définition de la folie : faire toujours la même chose et espérer un résultat différent. Je vous demande donc de nous dire sur quels indicateurs objectifs vous estimez que votre stratégie a fonctionné et vos techniques de maintien de l'ordre un succès. Moins de jeunes mobilisés ? Non. Moins de lycées bloqués ?
Non. Moins de violences ? Non. Et vous le disiez vous-même à l'instant, votre métier est de faire qu'il n'y ait pas de blessés. Il faut quand même admettre que c'est un franc échec.
Sacha Houlié
Merci Monsieur le Président. Donc sans revenir sur les questions de mes collègues auxquelles je souscris totalement sur la révision du schéma de maintien de l'ordre, j'ai trois questions complémentaires à vous poser. La première repose sur les dispositions que vous avez exigé de faire voter à l'Assemblée nationale dans le cadre de la loi Riposte pour la pénalisation de la détention, du transport ou de l'usage de mortiers d'artifice.
Vous nous aviez soutenu à l'époque que ces dispositions allaient totalement régler le problème de ces mortiers d'artifice. Or, ce que nous avons pu constater dans les manifestations qui se sont déroulées récemment, c'est qu'ils pullulent et qu'ils se multiplient. Alors pouvez-vous nous dire pour quelles raisons vous n'avez pas fait application des textes que nous avons mis à votre disposition ? La deuxième question, c'est sur votre projet de loi qui est anti-casseurs puisque vous avez prévu une réforme de la responsabilité civile qui n'est que très parcellaire. Vous auriez pu vous inspirer d'un texte que j'ai déposé qui par ailleurs prévoit une réforme totale de la responsabilité civile et qui par ailleurs prévoit une absence de causalité sur le sujet.
Vous aurez peut-être l'occasion de vous inspirer de dispositions qui seraient à ce titre constitutionnelles. Dernière question sur la question de l'Inspection générale de la police nationale et de l'Inspection générale de la gendarmerie nationale. Ces deux inspections ont été un temps auditionnées par la commission des lois pour rendre compte de leurs actions. Elles auront à instruire les enquêtes disciplinaires pour lesquelles elles sont saisies. Vous avez in fine le pouvoir discrétionnaire de prononcer les sanctions qu'elles vous proposeront.
Entendez-vous reprendre in extenso et de façon totalement en compétence liée les propositions de sanctions qu'elles vous feront pour la sanction des agents qui sont impliqués dans les désordres que nous avons tous consultés et constatés ?
Vincent Caure
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Avant-dernier orateur pour le groupe Écologiste et Social, Monsieur Lucas Lundy.
Benjamin Lucas-Lundy
Merci Monsieur le Président. Vous me permettrez d'emblée à mon propos de vous signaler quand même qu'il serait bon que vous ne laissiez pas traiter des collègues de terroristes dans l'enceinte de la commission des lois de la part de l'extrême droite qui elle a des liens forts d'ailleurs avec ces mouvances-là. Bref, je pense que ça serait de nature à apaiser nos débats et que vous ne devriez pas laisser dire ça. Vous faites la police de la bienséance en permanence. Traiter des collègues parlementaires élus de la République de terroristes me paraît être une dérive extrêmement grave.
Ensuite, remarque liminaire Monsieur le Ministre de l'Intérieur. Hier, vous avez vous et le Premier ministre qualifié d'accident les mutilations subies par des jeunes. Aujourd'hui vous employez le terme dégâts.
Il me semblait qu'il y avait eu une demande du président de la République de manifestation d'empathie. Je ne vois pas où est l'empathie, Monsieur le ministre de l'Intérieur, quand on parle de dégâts pour qualifier la perte de membres, des souffrances qui marqueront la chair et la vie toute leur existence de jeunes, de leurs familles et de leurs proches. Vous pourriez vous amender. Ce qui m'amène à ma question, Monsieur le ministre, c'est pour apaiser les choses, pourquoi est-ce que vous ne partez pas ? Pourquoi est-ce que vous ne quittez pas la place Beauvau ?
Parce que quand même, sous votre autorité, des milliers de jeunes ont été enfermés, victimes d'un véritable harcèlement répressif. Sous votre autorité, la police a chargé des enseignants qui s'interposaient pour protéger des élèves. Sous votre autorité, des préfets de la République se sont substitués aux magistrats pour convoquer des parents. Sur quelle base ?
Sur quel fichier ? On ne le sait pas, on serait curieux de le savoir d'ailleurs, pour finalement intimider des parents d'enfants au mépris de toutes les règles de l'État de droit et y compris au mépris de tout ce qui se faisait jusque-là dans la fonction de préfet de la République. Sous votre autorité enfin, et nous l'avons rappelé hier et aujourd'hui, des jeunes ont été mutilés. Alors vous pouvez dire c'est regrettable et cetera.
Dans un système de responsabilité démocratique, le chef sous l'autorité duquel, quel que soit ce que dira la justice, mais le chef sous l'autorité duquel des drames aussi atroces que cela, aussi qui émeuvent autant la population que cela se produisent, eh bien il assume sa responsabilité politique, il assume sa responsabilité morale et il s'en va plutôt que de dire en réponse à l'extrême droite : "Je vais vous rassurer", ce qui était tout à l'heure votre première réponse à Monsieur Taverne.
Vincent Caure
Merci cher collègue. Je vous remercie d'avoir loué la qualité de ma présidence. Et dernier orateur avant la réponse de Monsieur le Ministre, pour le groupe socialiste, Monsieur Marc Pena.
Marc Pena
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Depuis le début du mouvement, plus de 6 000 personnes ont été interpellées, plus de 5 000 placées en garde à vue, dont 87 % de mineurs.
Je souhaite vous interroger sur ce qui se passe une fois les portes du commissariat franchies, sur le respect des droits des mineurs interpellés dans le cadre de cette mobilisation lycéenne. Une interpellation n'est pas une condamnation et une garde à vue ne peut jamais devenir une sanction. Or, des collectifs d'avocats bien renseignés et non militants font état de témoignages préoccupants : insultes, violences physiques, conditions matérielles indignes, mais aussi difficultés voire entraves dans l'accès à l'avocat.
Ils alertent ainsi sur une répression qu'ils jugent disproportionnée, ce sont leurs mots, et rappellent une évidence : un mineur privé de liberté reste un enfant que la République doit protéger. Notre droit prévoit pourtant des garanties spécifiques. L'avocat doit pouvoir assister le mineur dès le début de la garde à vue et ses représentants légaux doivent être informés. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que dans chaque commissariat où sont conduits ces jeunes, leurs droits sont effectivement respectés ? Quelles instructions précises avez-vous données pour garantir leur accès à l'avocat, l'information de leurs familles et leur intégrité physique et morale ?
Vous dites vouloir rétablir l'ordre républicain, mais celui-ci ne s'arrête pas aux portes d'un commissariat.
Il commence précisément là où l'État exerce son pouvoir sur la liberté d'un enfant. Comment allez-vous garantir que le maintien de l'ordre ne se transforme jamais en remise en cause des droits fondamentaux de notre jeunesse ?
Vincent Caure
Merci beaucoup, cher collègue. Cette intervention du collègue Marc Pena clôt cette deuxième salve de questions. Monsieur le ministre de l'Intérieur, la parole est vôtre pour répondre aux interrogations des députés.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Donc pour répondre à Monsieur le député Thomatis sur les groupes violents, la radicalisation, la surveillance par les services de renseignement.
Bon, on parle d'un mouvement qui démarre avec des lycéens. Bon, donc voilà, les services de renseignement, le mouvement lycéen, voilà. Les services de renseignement peuvent travailler sur les violences inter-quartiers, il s'avère, ça leur arrive. Là, on n'est quand même pas sur le cœur de cible des services de renseignement. Donc je ne pense pas qu'on puisse dire que c'était le job des services de renseignement de prévoir ce mouvement donc et de l'anticiper.
Quant quant à la présence en certains endroits d'éléments plus radicaux qui appartiennent à des mouvements plus structurés, oui ça a été vu, observé et ça continue à l'être. Monsieur le député Antoine Léaument, bon je ne suis pas le secrétaire général adjoint d'Alliance hein c'est voilà ça n'a pas trop un sens. J'ai bien compris, j'ai bien compris. C'est voilà. Voilà.
Donc je je vous redis ce que j'ai dit sur le propos que j'avais utilisé de de de retenue hein qui voilà je je m'en suis exprimé tout à l'heure. Après j'ai bien noté vos propos hein sur ce que votre projet pour la police nationale, plus plus d'armement, une IGPN qui est complètement rénovée, une rénovation de la cave au grenier. Donc voilà je j'ai envie de vous dire dont acte Monsieur Antoine Léaument, dont acte. Quant à moi et je dis aussi pour Monsieur Benjamin Lucas, je reste en fonction moi je quitte pas le navire. Je quitte pas le navire moi je suis toujours à la barre.
Et donc et donc je reste je reste dans mes fonctions.
En revanche, Monsieur le député Antoine Léaument, attention quand même. On vous a vu ce matin sur l'espace public avec des étudiants qui commettaient un délit d'entrave. Donc voilà, il faut faire extrêmement attention. Mais voilà, cette intervention s'est faite en liaison avec des parlementaires puisque le préfet de police ou même le ministre était en contact avec certains parlementaires. Et c'est comme ça qu'on gère le maintien de l'ordre.
Il faut qu'on se parle, qu'on échange. Et quand ça se passe, tout va mieux. Et quand on n'excite pas les gens, franchement, tout va mieux. Monsieur Hervé Saulignac, sur le maintien de l'ordre, beaucoup de modestie. Ne dites pas qu'à cette époque, il n'y avait pas tel et tel incident.
Il y a eu aussi des incidents graves à cette époque. Non, franchement, il y a eu aussi des incidents graves. En matière de maintien de l'ordre, il faut beaucoup de modestie. Beaucoup de modestie. La ligne de crête, elle est difficile à tenir.
En tout cas, je vous redis ce que je vous dis, j'assume de le dire, je ne vois pas de différence fondamentale avec l'engagement qui avait pu être fait. Il n'y a pas de, voilà, il faut sur ce mouvement lycéen, c'est quand même un mouvement qui est compliqué à gérer. Vous le dites vous-même, c'est pas la même chose, c'est compliqué à gérer.
Et donc, il n'y a pas... il n'y a pas de question d'être dépassé. D'un côté, on nous dit qu'on en fait trop, de l'autre pas assez. C'est pas une question d'être dépassé. On est sur une ligne de crête qui est compliquée parce que c'est un mouvement qui est compliqué à gérer. Vous avez effectivement, vous avez raison de le dire, des casseurs au milieu de lycéens, de mineurs parfois, pas tout le temps.
Vous avez parfois que des casseurs. Et donc, il faut intervenir avec beaucoup de tact et beaucoup de finesse, et c'est ce que font les forces de sécurité intérieure. Sur l'engagement, donc, on ne... je ne prends pas l'engagement de réviser le schéma national de maintien de l'ordre. Vous me posez la question, je ne prends pas cet engagement.
j'ai bien entendu ce que vous dites hein c'est évidemment que quand nous avons affaire à des lycéens des mineurs l'engagement est différent l'intervention est différente mais je ne prends pas cet engagement. je ne prends pas cet engagement. madame madame la députée Léa Balage El Mariky bon vous je j'ai vous m'avez aussi interpellé sur un certain nombre de sujets relatifs à des interventions policières que dont je vous redis qu'elles sont proportionnées je vous redis que les instructions que j'ai données sont celles que j'ai écrites que celles que j'ai écrites dans les instructions.
Je vous redis que quand des policiers sont mis en cause, l'IGPN est saisie. Il n'y a pas de suspension administrative préalable parce qu'on considérerait qu'il y a forcément une faute dès lors qu'il y a une imputation. Non, il y a la justice qui est saisie. Il y a la justice qui est saisie, qui prend des décisions très vite. Vous l'avez vu dans l'affaire de Saint-Ouen-l'Aumône.
Vous l'avez vu, ça a été franchement très vite. Voilà. Donc après, sur ce que vous pensez de moi et de mon sens de l'intérêt général, voilà, moi j'ai mon histoire personnelle qui m'a conduit à m'élever tout seul. J'ai aussi grandi dans des territoires difficiles avec une histoire personnelle qui fait que j'ai un attachement à l'intérêt général très profond et que si je suis peut-être le ministre qui parle à chacun d'entre vous de la même façon, sans faire de différence, c'est peut-être aussi au regard de cette histoire, de mon sens très aigu et très poussé de l'intérêt général. Voilà, ce matin, quand Monsieur Portes m'appelle, je décroche.
Quand il a une difficulté sur une manif, je décroche. Voilà, je parle à tout le monde.
J'ai un grand sens de l'intérêt général et je ne souhaite pas qu'il soit remis en cause quelle que soit la façon dont vous considérez que je gère l'ordre public. Mais d'autres aussi, d'autres aussi, d'autres aussi. Non mais vous savez Monsieur le député, Monsieur le député Mickaël Taverne, quand vous avez des incidents, c'est important de parler aux organisateurs quand ils appellent et je peux vous assurer que je parle à tous les députés dans l'hémicycle, à tous les députés. Voilà. Donc sur la, sur la réunion, sur la, sur la, sur Madame la députée Emeline K/Bidi.
Madame K/Bidi, ah oui elle est là, pardon.
Oui, sur l'affaire de la Réunion, la section de recherche a été saisie. Voilà, j'ai eu connaissance de cette affaire, la section de recherche a été saisie. Pour Madame la députée Anna Mansouri, sur le... bon, on ne peut pas dire qu'en plus le chaos règne partout en France. D'un côté, on vous dit qu'on y va trop fort, de l'autre que voilà. C'est un mouvement qui est compliqué à gérer.
Il faut le faire avec beaucoup de tact, de proportionnalité, je le dis. Et il y a des interventions et tous les jours les policiers et les gendarmes s'engagent conformément aux instructions que j'ai données pour maintenir l'ordre public. Les policiers municipaux ne font pas d'ordre public. Je l'ai dit tout à l'heure, Madame Elsa Faucillon, je le redis, ils ne font pas d'ordre public.
C'est... voilà. J'ai pu entendre ici ou là certains élus dire : "Mes policiers municipaux ont interpellé des gens", en oubliant d'ailleurs de parler de la police nationale. Je ne citerai pas les élus en question, mais le ministre de l'Intérieur que je suis est un peu... je ne trouve pas ça tout à fait normal. Ce sont quand même les policiers nationaux, les gendarmes qui font beaucoup de maintien de l'ordre. Et effectivement, les policiers municipaux, dans certaines situations, ont pu intervenir.
Mais comme je le disais à Madame la députée Elsa Faucillon, c'est surtout quand il y a des violences, des infractions commises et donc ils peuvent à ce moment-là intervenir et interpeller. Et pour l'armement de la police municipale, on aura l'occasion d'en débattre quand le texte viendra en discussion.
Mais moi, je n'ai pas changé de position par rapport au principe constitutionnel de libre administration qui fait que les policiers municipaux n'ont pas à être armés. Ah, j'ai oublié, pardon, et je m'en excuse, elle va le prendre, Madame Estelle Youssouffa. Pardon, je vous ai oubliée dans l'ordre. Je vous confirme, c'est pas le... c'est pas le directeur national de la PAF qui décide des recrutements à la PAF. Il peut vous dire ce qu'il veut, c'est moi le patron.
Donc j'ai annoncé des recrutements, ils auront lieu. Voilà. On a ouvert des appels d'offres en interne, on continue. Voilà, ils auront lieu. Ils... ils auront lieu.
Ils auront lieu. Mais arrêtez de... arrêtez de laisser supposer qu'on ment, bon sang ! Moi, je suis pas dans la com'. Je suis pas dans la com'. Mais si, c'est ce que vous m'avez dit dans l'hémicycle et vous le dites à nouveau.
Mais... Chers collègues, on repart dans des discussions bilatérales. Monsieur le ministre, je vous propose de répondre.
Madame la députée, à bien regarder le projet de loi de finances pour 2027, voilà, je vous invite. Il y aura des renforts à Mayotte. C'est pas le DNPaf qui va vous répondre, c'est le ministre de l'Intérieur qui, au sein de l'Assemblée nationale, à une question d'actualité, vous répond et s'engage à recruter des gens. Ça vous suffit pas. Je sais pas de nous deux lequel fait plus de com.
Je sais pas de nous deux lequel fait le plus de com. Monsieur Boncarère, sur le sur la coordination entre l'Éducation nationale et le les agents du ministère de l'Intérieur, je vous confirme que tout se passe bien au plan local. Il y a une longue tradition de travail ensemble. Et et vous avez raison de dire, et c'est comme ça que nous gérons le mouvement au quotidien, notamment pour le dialogue entre les avec les lycéens, avec les organisations représentatives de lycéens, avec le ministre de l'Éducation nationale, nous renvoyons à l'échelon local, préfet, recteur et évidemment avec les chefs d'établissement, cette gestion du mouvement. Il y a des instructions qui sont données et il y a beaucoup de discussions qui s'effectuent au plan local et je vous confirme que cette coordination elle s'effectue de manière remarquable.
Sur la question qu'm'a posée Monsieur le député Yoann Gillet, alors oui, on n'a pas engagé les UFM tout de suite. Je vous le confirme.
En partie, une partie a été engagée, les unités de force mobile, mais on les a pas engagées toutes et en tout cas pas tardivement, pas tardivement. Le mouvement démarre, on va pas rapatrier des unités de force mobile partout devant tous les lycées pour gérer un potentiel mouvement. Mais donc je réponds quand même, pour gérer un potentiel mouvement. C'est vrai que ce sont des forces spécialisées. C'est vrai que ce sont les spécialistes du maintien de l'ordre.
Mais chaque fois qu'il y a des mouvements devant les établissements, ce sont aussi des forces locales qui sont amenées à intervenir. Et là, nous avons effectivement fait monter en puissance les forces mobiles, mais ça n'est pas une, il ne faut pas y voir une forme d'impuissance. C'est le côté opérationnel, les forces mobiles, elles sont réparties partout sur le territoire national.
Elles font du renfort, elles font de la lutte contre l'immigration illégale, elles font de la lutte contre le trafic de stup en renfort des effectifs locaux en certains endroits. Et donc évidemment, on ne peut pas déployer l'ensemble des forces mobiles sur le dossier des lycéens, même si c'est vrai que nous sommes montés progressivement en puissance à la faveur de la montée en puissance du mouvement dont la décrue d'ailleurs a été constatée par toutes et tous. Madame Colette Capdevielle, sur l'arrêté qui vise à interdire devant les lycées des rassemblements, cette mesure n'a été prise par les préfets que dans les lycées pour qui avaient fermé, uniquement dans la plupart des cas. Après, ça moi c'est ce que j'ai souhaité.
Vous me demandiez s'il y avait eu des instructions, je l'ai souhaité. Après que des préfets aient pu prendre des mesures d'interdiction de manifestation, de rassemblement plus exactement, devant certains lycées eu égard aux troubles à l'ordre public qu'il y a eu pour des raisons locales indépendamment d'une fermeture, c'est possible. C'est possible, moi je ne vois là, ça ne me remonte pas. Mais dans les lycées qui avaient été fermés ces derniers jours, effectivement, il était préférable de prendre des arrêtés d'interdiction de rassemblement puisque les lycéens n'avaient pas de raison de s'y rendre. Je ne connais pas l'affaire dont vous avez parlé de cette manifestante qui a été gazée, qui a reçu du gaz à Bayonne, et je vais évidemment le regarder.
Et je n'ai pas vu les griefs qui ont été portés par la Ligue des droits de l'homme ou par des organisations des Nations Unies. Mais là encore, systématiquement dès qu'on fait du maintien de l'ordre en France, on a des griefs et des observations et on nous accuse d'être dans la répression. Donc voilà, j'accorde beaucoup de crédit à ces remarques, mais je les prends aussi, pardon, avec une certaine précaution, avec une certaine prudence. Monsieur Duplessis, on va continuer à encadrer le mouvement, je vous assure. On va continuer et si les lycéens se rassemblent pacifiquement devant les établissements, il n'y aura pas de difficulté.
Il n'y aura pas de difficulté. On continuera à les encadrer.
Et je vous rassure, il n'y a pas, on dit quand le mouvement concerne, je vais prendre une journée, il peut concerner 600, 700 établissements sur une journée, les VU qui conduisent à des interventions de forces de l'ordre, c'est pas devant les 600 et les 700. Ça va être en fonction des jours une centaine, en fonction... Non, pas devant tous. Non, c'est pas vrai, je peux pas vous laisser dire ça. Mais non, mais vous n'êtes pas partout sur le territoire national.
Donc voilà. Bon, ben moi j'ai des remontées qui viennent de tout le territoire national. Devant certains établissements, il n'y a pas d'intervention de police parce qu'il n'y a pas d'incident, parce qu'il n'y a pas d'incident. Voilà. Sur la question de Monsieur Sacha Houlié sur les mortiers d'artifice...
Alors attendez, oui, pardon, je n'ai pas répondu sur ce point. Le blocage, le blocage n'entraîne pas systématiquement l'intervention des forces de l'ordre.
Je l'ai dit dans mon propos liminaire, mais c'est moi qui donne les instructions, je le sais. On ne, il n'y a pas d'intervention systématique. Il y a des interventions quand il y a des violences devant le lycée, quand il y a des prises à partie. Il peut y avoir des rixes entre lycéens, des prises à partie de forces de sécurité intérieure, des prises à partie d'enseignants qui, par exemple, vont au contact. Vous savez qu'actuellement sur ce mouvement, il y a beaucoup d'enseignants et de chefs d'établissement qui ont vraiment la trouille, qui ont été pris à partie sévèrement.
Sévèrement. Parce que parfois sur un blocage, ils allaient au contact, ils étaient pris à partie et là oui, il y a une intervention. Mais quand il n'y a qu'un blocage et que le chef d'établissement nous dit : "Je ne demande pas l'intervention", il n'y a pas d'intervention. Encore aujourd'hui, des remontées me sont parvenues sur des blocages où le chef d'établissement ne l'a pas demandé et nous ne sommes pas intervenus. On l'a fait sur certaines universités aussi aujourd'hui parce que, parce qu'on a eu des demandes.
Monsieur Antoine Léaument sait de ce à quoi je fais allusion. Voilà, mais je vous assure, Monsieur le député, je vous assure, Monsieur le député du Plessis, vraiment. Je ne vous dis pas que le bilan est bon. Ce que je vous dis, c'est que les blocages, nous n'intervenons que quand il y a un blocage total, que le chef d'établissement souhaite que d'autres élèves puissent rentrer ou quand il y a des incidents. Voilà, c'est ce que j'ai dit en propos liminaire et cette doctrine, elle est claire et elle est limpide.
Sur le Monsieur Sacha Houlié, sur les mortiers d'artifice, sur les mortiers d'artifice, vous dire que j'ai pas encore moi les remontées sur le renforcement des sanctions pénales, hein, c'est beaucoup trop tôt. On a on a j'ai pas encore le le de remontée.
J'en ai sur les rave parties, j'en ai sur d'autres dispositions de la loi Riposte, pas encore sur les mortiers. Et pour un certain nombre de dispositions, notamment la procédure de dessaisissement, on est en train de travailler au décret d'application. On est en train de travailler à ça. Sur la responsabilité civile, on aura l'occasion d'en débattre.
Je pense que je me présenterai devant vous. Oui je pense que vous amenderez le texte et en tout cas je le défends je le présenterai je le défendrai. Et sur l'IGPN et l'IGGN sur les sanctions administratives en général quand il y a des saisines en judiciaire on ne prend pas de sanction administrative immédiate sauf quand il y a un fait une faute avérée immédiatement. Voilà quand la justice est saisie on laisse les constatations judiciaires se dérouler mais il y a toujours il y a toujours en parallèle évidemment quand les faits sont avérés et qu'il y a des poursuites il y a toujours enfin des poursuites et une des condamnations il y a toujours en général évidemment une sanction administrative. Monsieur le député Benjamin Lucas.
Donc vous jouez sur le premier mot que j'ai prononcé pour dire que je n'ai pas oui je suis dans l'empathie. Oui ce qui s'est passé à Lens est dramatique. Oui c'est un c'est une blessure extrêmement grave que les choses soient claires. Vous me faites c'est un peu comme les armes de guerre vous surfez sur un mot que j'ai employé voilà. Donc je vous redis voilà c'est une blessure très grave très grave.
Je vous le redis et c'est comme hier dans voilà quand je parlais d'armes de guerre vous jouiez sur les mots.
Je vous le redis, je regrette ça et j'ai vraiment une pensée pour ce jeune et pour sa famille et comme pour tous les blessés d'une manière générale. Sur le... Sur les convocations des parents. Bon, vous posez une question très précise. D'abord vous dire que moi je n'ai pas demandé aux préfets de procéder à cela.
Certains préfets l'ont fait, c'est vrai, dans des cadres qui sont différents, mais jamais, jamais en utilisant des données judiciaires. Simplement sur la foi des interpellations, simplement. Et dans certains départements, dans certains départements, il faut savoir que c'est même prévu. Si vous prenez le département qui a...
Si vous prenez le département qui a dont on a beaucoup parlé dans les médias, les Hauts-de-Seine, il y a un groupe de local de traitement de la délinquance qui a été mis en place avec le procureur et qui prévoit ce type de mise en garde des parents quand les enfants commettent des dommages. Voilà. Donc et et d'ailleurs le proc était présent, le proc était présent lors de cette rencontre. Voilà. Donc moi je je pense que ça participe d'une bonne administration, mais je vous dis, monsieur le député, je n'ai pas demandé au préfet de faire cela.
Certains l'ont fait, certains ont publié des lettres, ça me paraissait plus peut-être d'une meilleure gestion. Certains ont publié des lettres qui s'adressaient sans être adressées à certains parents, d'une manière générale aux parents, en les invitant à la prudence pour leurs enfants. Voilà ce que je pouvais vous dire sur la question posée par monsieur Marc Pena.
Moi la garde à vue, les conditions de garde à vue, elles sont, Monsieur le député, assurées, garanties dans le cadre de procédures judiciaires, donc sous le contrôle de l'avocat. Moi ce que je peux vous dire, c'est que j'ai fait recenser le nombre de cas où des députés sont allés aussi dans les commissariats comme ils en ont le droit. Ils ne peuvent pas s'entretenir avec les gardés à vue, mais beaucoup de députés, notamment de la France Insoumise, vont au contact dans les commissariats pour voir comment les conditions de garde à vue se passent. Voilà ce que je peux vous dire, c'est pour nous c'est une garantie que les parlementaires, quels qu'ils soient, puissent aller voir les gardés à vue et je n'ai pas connaissance de difficultés sur ces gardes à vue. Voilà Monsieur le Président, voilà.
Vincent Caure
Merci beaucoup cher collègue, merci Monsieur le Ministre. Vous avez évoqué en tout début d'audition effectivement les chiffres ou toute donnée qui serait utile à apporter à la connaissance des membres de la commission des lois, nous serons bien sûr heureux de pouvoir en être les destinataires s'il y en a. Avant de vous libérer et surtout de pouvoir lever la séance, mes chers collègues, il me revient de vous communiquer que nous devons désigner les rapporteurs pour les textes de la journée d'initiative de la France insoumise du 29 octobre qui relèvent du champ de la commission des lois que nous examinerons en commission le 21 octobre. Sur la proposition de loi visant à garantir le droit de vote par l'encadrement des radiations pour perte d'attache communale, Monsieur Antoine Léaument est désigné rapporteur. Sur la proposition de loi visant à rétablir le droit commun de la prescription...
Xavier Clément
Voilà donc pour cette audition de Laurent Nuñez, ministre de l'Intérieur, audition par la commission des lois qui aura duré un peu plus de deux heures. Le ministre de l'Intérieur qui a donc été interrogé sur l'usage d'armes intermédiaires par les forces de l'ordre, des armes mises en cause dans plusieurs blessures graves subies par des lycéens, interrogé aussi sur le schéma de maintien de l'ordre, interrogé également sur les consignes qu'il a données aux forces de l'ordre qui font face à ces jeunes manifestants mineurs. Et il est revenu notamment sur cette phrase qu'il avait prononcée vendredi dernier sur TF1. Il n'y a aucune consigne de retenue, avait-il expliqué.
Le ministre de l'Intérieur est revenu sur cette phrase qui a fait polémique.
Laurent Nunez
Sur le mot que j'ai utilisé au journal de 20 heures où j'ai parlé, il n'y a pas de retenue dans les interventions, il faut évidemment le comprendre, mais il suffisait de m'écouter et d'écouter la suite de la phrase. Ça veut dire que chaque fois qu'il y a des violences, des dégradations, il y a nécessité d'une intervention de police. On ne peut pas, je ne peux pas laisser dire, comme ça a pu être dit sur certains bancs, que le ministre de l'Intérieur avait demandé de ne pas intervenir. Non, c'est faux. Quand il y a des violences et des dégradations, nous intervenons.
C'est la règle. C'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y avait pas de retenue dans le principe d'une intervention. En revanche, quand il y a intervention, on applique la proportionnalité de l'action. Voilà, que les choses soient claires.
Xavier Clément
Pas de retenue dans le principe d'une intervention, mais de la proportionnalité dans l'intervention.
Elsa Mondin-Gava, qu'est-ce qu'il faut retenir d'autre de cette audition ?
Elsa Mondin-Gava
Ce mot, c'était important, proportionnalité. Laurent Nuñez l'a réemployé à de très nombreuses reprises, pardon, lors de cette audition. Ce qu'on peut retenir tout d'abord, c'est qu'il restera en poste. "Je ne quitte pas le navire", a-t-il dit alors que certains députés appelaient à sa démission. Il ne s'engage pas à réviser le schéma du maintien de l'ordre, même s'il a réaffirmé la suspension de l'utilisation de grenades, en tout cas pour le mouvement lycéen, jusqu'à tant que toute la lumière soit faite.
Speaker 37
Vous en avez parlé, Clément, un lycéen a perdu sa main à la suite justement d'une grenade. C'était à Lens.
Il a parlé d'une blessure extrêmement grave, a assuré avoir de l'empathie pour ce lycéen. Le ministre de l'Intérieur a aussi refait le bilan de ces manifestations : 6 629 interpellations depuis le début du mouvement, 761 policiers ou gendarmes blessés, 215 élèves blessés, 89 personnels enseignants également. Il a aussi insisté sur les débordements des premiers jours autour de la manifestation, insistant sur le côté très violent que le mouvement avait pris au début.
Xavier Clément
Alors, les questions des députés de gauche concernaient plutôt les modalités d'intervention des forces de l'ordre. Celles de la droite et de l'extrême droite ont ciblé, en particulier, La France insoumise.
Elsa Mondin-Gava
Oui, demandant la révocation du maire de Saint-Denis, Bally Bagayoko. Le ministre de l'Intérieur a dit que c'était pas le sujet, que c'était pas sur la table, même s'il a bien dit qu'il regardait les déclarations des uns et des autres et ne s'empêchait pas de faire des articles 40. Vous savez, c'est quand justement quand on pense qu'un crime ou un délit peut être commis, on prévient la justice. Mais effectivement, il y a eu beaucoup, beaucoup d'interpellations d'élus de droite, du Rassemblement National demandant des comptes aux Insoumis, les traitant de terroristes, disant qu'ils avaient une responsabilité dans le mouvement de manipuler, d'instrumentaliser. Laurent Nuñez, lui, est resté un peu en retrait par rapport à ce débat, même s'il a dit qu'il y avait des mouvements d'extrême gauche comme Révolution Permanente ou Le Poing Levé qui avaient été repérés dans les mouvements étudiants.
Xavier Clément
Merci beaucoup Elsa Mondin-Gava.
Voilà ce que l'on pouvait dire donc de cette audition du ministre de l'Intérieur devant la commission des lois. Tout de suite, la suite des programmes sur LCP.
Speaker 41
Pour faire connaître les visages de la justice, Cécile Olivier embarque quai numéro 8 avec Johanna Brousse, une magistrate, cheffe de la section de lutte contre la cybercriminalité du parquet de Paris.
Speaker 39
Vous nous expliquez que tout peut être piraté, donc les bateaux de croisière, des barrages hydrauliques, un aquarium, des hôpitaux.
Speaker 40
Cette délinquance, elle s'est démultipliée. Ce qu'il faut savoir, ce qu'il faut retenir, c'est qu'à partir du moment où un objet est connecté, il est piratable.
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