Maintien de l’ordre : audition de Laurent Nuñez 2026-10-13 16:46
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Sfasamento
Sfasamento della trascrizione
Esporta
Registrato in diretta
Versioni di questo video
- Replay Versione definitiva · 13 ottobre 2026
- Registrato in diretta Trasmesso in diretta il 13 ottobre 2026Visualizzata
Le trascrizioni possono differire leggermente da una versione all'altra.
Public Sénat
Laurent Nunez
On voit bien que dans le contexte actuel, nous avons également des violences qui occasionnent des dommages extrêmement importants. Une précision également, évidemment, en cas d'auteur mineur, la possibilité d'aller chercher en responsabilité l'autorité parentale et d'aller recouvrer par ailleurs ces dommages et intérêts sur un nombre de prestations, enfin d'allocations dites non contributives, lesquelles pour lesquelles normalement il y a une part, normalement elles sont insaisissables, sauf dérogation, sauf exception. Et le projet de loi prévoit des cas nouveaux d'exception, notamment pour les allocations familiales et les allocations personnalisées au logement, les APL. Voilà, voilà pour faire en gros l'économie générale de ce texte. Et voilà pour ces propos liminaires, Madame la Présidente.
Et donc je suis prêt à répondre à vos questions.
Muriel Jourda
Merci Monsieur le Ministre. Je passe la parole à nos deux rapporteurs en commençant par Monsieur Olivier Bitz.
Olivier Bitz
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, merci pour ces échanges qui interviennent à un moment important pour nous puisque évidemment, c'est d'abord l'issue de notre mission d'information que nous menons depuis plusieurs mois avec David Margueritte sur l'avenir du maintien de l'ordre. Comme quoi on n'a pas attendu les sujets d'actualité récents pour s'intéresser à cette question qui est extrêmement importante.
Et je tiens d'emblée au nom de mon collègue et moi-même à vous remercier Monsieur le Ministre et tous vos collaborateurs du ministère de l'Intérieur parce que nous avons eu accès à tout ce à quoi nous souhaitions avoir accès avec des auditions où manifestement nos interlocuteurs ont pu nous dire ce qu'ils souhaitaient exprimer. Et nous avons eu accès également à des opérations concrètes de maintien de l'ordre.
En tout cas, nous avons pu réaliser notre travail dans de bonnes conditions. Mission d'information, nous rendrons notre rapport la semaine prochaine qui intervient dans un double contexte, à la fois des manifestations lycéennes et du projet de loi que le gouvernement présente sur donc appelé casseurs-payeurs. De ces quelques mois de travail, nous retenons d'abord une évolution extrêmement importante du maintien de l'ordre ou plutôt des violences qui sont perpétrées à l'occasion du droit de manifester évidemment qui est pleinement légitime. Et depuis une vingtaine d'années, nous constatons une recrudescence de violences de plus en plus graves avec évidemment une stratégie de l'État, une réaction de l'État qui s'adapte aux phénomènes auxquels il doit faire face.
Donc évolution des violences extrêmement importante et évidemment réponse de l'État qui cherche à y répondre. Et il y a un motif évidemment que vous avez évoqué, c'est finalement cette frontière qui est de moins en moins claire quand même entre le maintien de l'ordre et les violences urbaines.
En tout cas, c'est le sentiment que nous avons pu avoir avec cette difficulté particulière qui est la multiplication, on va dire, des points sur le territoire national métropolitain ou outre-mer dans lesquels en simultané se produisent des événements mettant en cause l'ordre public et la nécessité de plus en plus souvent de faire intervenir des unités non spécialisées dans le maintien de l'ordre. On conçoit bien évidemment que compte tenu de l'ampleur des phénomènes et de la multiplication des points concernés, c'est une nécessité, mais cela pose quand même la question à la fois de la formation, des équipements des unités non spécialisées.
Voilà, est-ce que vous avez une réflexion particulière, enfin j'en suis certain, mais comment vous voyez justement cette nécessité peut-être de permettre aux unités non spécialisées de pouvoir faire face à des situations complexes ? Deuxième point sur les manifestations lycéennes, plus d'actualité, nous aurions souhaité savoir de quelle manière elles ont pu être traitées de manière spéciale, si ça a été le cas. Mais comme vous le disiez, la proportionnalité de la réaction, bah c'est finalement l'événement originaire qui vient conditionner la réaction des forces de l'ordre. Donc comment vous appréciez, on va dire, cette séquence particulière ?
Et il serait peut-être intéressant de revenir sur la suspension de l'usage d'une grenade que vous avez décidée à titre conservatoire pour calmer un petit peu le jeu. Je pense que dans l'urgence, c'était sans aucun doute une bonne décision. Mais évidemment que nous nous posons aussi la question, on va dire, de l'équipement de manière générale des forces de l'ordre et de la nécessité de maintenir à distance. Parce qu'on sait bien que ce qu'il y a de plus dangereux, c'est le contact direct entre des manifestants ou des personnes troublant l'ordre public et les forces de l'ordre.
Et en privant évidemment des moyens techniques qui permettent de garder à distance, dans quelle mesure on se dépouille d'une certaine manière d'une capacité à éviter les incidents ? Et enfin, troisième question, je l'ai dit, notre travail de plusieurs mois sur cette mission d'information a confirmé la confiance que nous portions déjà aux forces de l'ordre, policiers et gendarmes, et nous avons pu constater le très grand professionnalisme dont ils font preuve. Mais cela n'empêche évidemment pas de constater des comportements parfois répréhensibles et la question de l'inspection, de l'IGPN, évidemment est posée car malgré les garanties qui peuvent être apportées, la présidence par un magistrat, forcé de constater qu'il peut y avoir toujours un doute, on va dire, sur l'objectivité, on va dire, du travail de l'IGPN dans une partie de l'opinion que je ne partage pas.
Moi je pense que les enquêtes se font à charge et à décharge sous l'autorité, en plus, sous l'autorité de la justice. Mais comment faire en sorte, on va dire, que tous nos concitoyens puissent avoir confiance dans l'impartialité de ce travail des corps d'inspection ? Donc voilà pour ce qui me concerne.
David Margueritte
Merci Madame la Présidente.
Monsieur le Ministre, alors je me joins évidemment aux propos d'Olivier Bitz sur les forces de l'ordre et sur ce que nous avons pu constater tout au long de ces mois de mission, l'excellence de leur formation, la patience dont ils font preuve sur le terrain, la façon également dont la proportionnalité est appliquée concrètement.
Appliqué concrètement, plusieurs de nos interlocuteurs nous ont d'ailleurs signalé que la rupture se situe grosso modo en 2016 sur l'évolution des grandes manifestations collectives avec notamment la perte d'encadrement de ces grands mouvements collectifs, en tout cas du moindre encadrement par les forces syndicales de ces mouvements collectifs. Et avec la loi El Khomri en particulier où les premiers débordements très significatifs, il y en a eu avant mais disons qu'il y a un vrai phénomène, un glissement à ce moment-là. Ce qui a interrogé tout au long de notre mission un certain nombre de points tendant à actualiser le schéma national de maintien de l'ordre dont vous avez parlé tout à l'heure. Sur la question des armes, sur la question des équipements, sur la question là aussi de la capacité pour nos forces de l'ordre de pouvoir avoir des moyens proportionnés dans la riposte. Il est une question qui est revenue souvent dans notre mission, c'est celle de la judiciarisation du maintien de l'ordre et notamment du décalage parfois saisissant qu'il peut y avoir entre le nombre d'interpellations à l'issue d'une manifestation et le nombre de condamnations.
C'est un décalage qui est constaté manifestation après manifestation. Nous avons d'ailleurs constaté sur le terrain des nouvelles techniques d'interpellation avec des procès-verbaux qui sont réalisés de façon électronique. Nous étions le 1er mai notamment pour le constater. Je voulais savoir, c'est la question que je pose sur la judiciarisation, si des réflexions sont en cours, si des préconisations, si des réflexions et si des évolutions sont possibles de ce point de vue pour poursuivre plus efficacement les auteurs d'infractions au cours des manifestations et si un dispositif particulier était prévu en ce qui concerne les mouvements lycéens en cours.
La deuxième question sur le maintien de l'ordre, elle est sur les nouvelles techniques. Je pense en particulier à celles qui ont été expérimentées au moment des Jeux Olympiques et Paralympiques avec la vidéoprotection augmentée ou algorithmique. Quel bilan on tire de ces outils et comment on pourrait utilement envisager de les généraliser ? Ma deuxième série de questions porte sur le texte en lui-même, le texte casseur-payeur. Avec mon collègue, je crois pouvoir dire que nous en partageons l'objectif d'imputer une responsabilité financière à ceux qui cassent aujourd'hui et la vertu dissuasive également que cela peut potentiellement représenter.
Et de ce point de vue, deux questions.
Et de ce point de vue, deux questions, notamment dans l'article premier, on a bien compris la philosophie et le dispositif de ce texte. On distingue en effet ce qui relève du groupement d'une part, c'est-à-dire l'individu qui participe à un groupement dont la finalité est en tant que telle de casser, de détruire. Sur ce point, il me semble que le régime probatoire semble plutôt établi et assez facilement établi. Je participe à un mouvement qui est potentiellement un mouvement et qui a en tout cas comme finalité de détruire, la situation est pénalement répréhensible et la conséquence de la responsabilité financière se fait. Là où la difficulté pourrait survenir, c'est lors du cas des attroupements.
Le cas des groupements d'un côté, le cas des attroupements de l'autre. Je participe à une manifestation, un individu participe à une manifestation et il se maintient malgré les sommations sur le dispositif avec des violences volontaires qui sont opérées.
La question elle est de savoir comment on fait, comment on peut enrichir, peut-être amender le texte de ce point de vue pour nous assurer de son opérationnalité, pour éviter d'avoir des causes exonératoires de toute forme de responsabilité. On pense notamment au regard des auditions aux sommations et à la façon de les matérialiser de façon différente aujourd'hui pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la façon dont la sommation a été faite et que l'individu ne puisse se soustraire à la sommation et qu'en tout cas il ne puisse pas arguer du fait de ne pas avoir entendu la sommation pour se soustraire à sa responsabilité financière. C'est donc la question que je voulais poser sur ce point précis pour garantir l'opérationnalité d'un dispositif dont on peut saluer, je pense, la vertu potentiellement dissuasive mais dont on peut quand même s'interroger sur l'opérationnalité dans le temps.
C'est-à-dire qu'entre le moment où les faits se produisent et le moment où la réparation financière se fait, limitée par ailleurs à 10 000 euros, il peut se passer plusieurs années et la difficulté, elle est probablement là. Enfin, la dernière question sur ce texte, c'est sur les allocations saisies. Dans l'article 4, il est prévu les APL, il est prévu les allocations familiales. Est-ce que pourquoi vous n'avez pas envisagé d'autres saisies ? Je pense au RSA en particulier au moment de l'examen du texte.
Alors je sais que le Conseil d'État a fait des observations de ce point de vue, mais je voulais vous interroger avec mon collègue sur la question des allocations qui ont été choisies pour rendre le dispositif opérationnel après l'action récursoire. Je note d'ailleurs dans l'article 2 qu'il y a un dispositif intéressant sur l'action restaurative possible, c'est-à-dire que l'État peut transiger avec le responsable avec des alors on n'appellera pas ça un travail d'intérêt général puisqu'il n'y a pas de finalité pénale, mais avec une action restaurative. Et de ce point de vue, il me semble que c'est une disposition qui potentiellement va dans le bon sens. Voilà, Madame la Présidente, les questions que je voulais poser sur les deux sujets de l'audition.
Muriel Jourda
Merci. Avant avant de prendre d'autres questions, celles-là sont assez nombreuses, celles de notre rapporteur, de nos rapporteurs, donc je vais vous laisser la parole, Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Madame la Présidente, Messieurs les les rapporteurs.
Pour répondre à Monsieur le rapporteur Olivier Bitz, oui, il y a une évolution des violences significative dans les manifestations, hein, qui... On l'a vu avec le mouvement des lycéens où on a constaté qu'il y a énormément de prises à partie systématiques des forces de sécurité intérieure. Systématiquement, à un niveau que nous n'avions jamais connu auparavant. Bon, ce qui est quand même inquiétant quand on sait que pour la plupart, on a affaire à des mineurs. Il y a un niveau de prise à partie extrêmement fort.
De la même façon que dans les cortèges, quand il y a quand ils dégénèrent, on a également un niveau de violence extrêmement élevé. On le voit avec les cortèges, on peut prendre l'exemple d'aujourd'hui, avec des cortèges qui ont été déclarés par des organisations syndicales qui, en général, sur l'ensemble du territoire national, se passent bien pour la partie syndicale et qui se passent moins bien sur une partie du cortège qui peut être devant, c'est ce qu'on appelle la nébuleuse qui va se mettre devant ou à l'arrière ou où l'engagement de violence est très fort. Où il y a tout de suite un passage à l'action contre les forces de sécurité intérieure et des pillages. Ce qui, j'y reviendrai pour le concept de désescalade, c'est extrêmement important, extrêmement important.
Il y a dans les manifestations une montée des violences qui laisse à penser que pour une partie de la population, je mets volontairement de côté les organisations syndicales. Pour un ministre de l'Intérieur et pour les préfets, du préfet de police aux préfets de département, quand vous avez les organisations syndicales qui déclarent, c'est un gage, c'est un gage, c'est une assurance pour nous. On a un interlocuteur, on sait qu'on peut discuter avec quelqu'un et on sait qu'en général les choses se passent bien.
C'est encore une fois ceux qui sont à la marge des cortèges qui vont pouvoir les faire dégénérer, dont d'ailleurs les responsables des organisations syndicales en général, enfin les désavouent, les écartent et souhaitent qu'on les en protège. La frontière, vous avez la première question, c'est la frontière entre MO et VU. Bien sûr qu'elle est, elle est pas claire puisqu'on passe de l'un à l'autre en un très de temps. Mais pourquoi on utilise cette frontière ? Pourquoi on a souhaité avoir deux documents ?
Parce que nos adversaires, parce que c'est comme ça qu'il faut les nommer, qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure, qui disent dans d'autres pays c'est la désescalade, on n'utilise pas tel type d'armement dans le MO. Évidemment. Dans quand les compagnies d'intervention de la préfecture de police s'engagent sur la voie publique pour encadrer une manif normale, y a pas de LBD. Y a pas de LBD. Personne n'a de LBD.
Par contre, quand vous basculez en VU, quand vous basculez en émeute, vous ne pouvez pas demander aux forces de sécurité intérieure d'aller impacter les groupes à risque et de faire en sorte qu'ils arrêtent leurs exactions sans qu'ils aient leurs armements intermédiaires classiques. Et c'est pour ça qu'on a construit cette distinction parce que nos adversaires ne la font pas et englobent tout dans cette espèce de concept de maintien de l'ordre qui qui est vrai au départ mais qui peut vite basculer dans des violences urbaines ou des émeutes. Il y a des violences urbaines sans qu'elles soient précédées de MO. Quand vous avez des interventions dans les quartiers, dans les départements, dans tous les départements français, je pense aussi aux départements franciliens, je pense au Val-d'Oise par exemple. Quand il y a une intervention dans le Val-d'Oise pour un trafic de stup, mais il y a des prises à partie des effectifs.
C'est pas et là on bascule tout de suite dans des scènes de violences urbaines, d'émeutes. Là vous n'allez pas demander aux policiers de laisser le LBD dans le coffre de la voiture, de ne pas prendre la grenade de désencerclement ou les grenades lacrymogènes.
C'est pas possible. Et c'est pour ça qu'on introduit cette distinction pour bien marquer la différence en termes opérationnels. C'est-à-dire quand on intervient face à des émeutiers ou des personnes qui pratiquent des violences urbaines, c'est-à-dire qui pillent, qui dégradent, qui s'en prennent aux forces de sécurité intérieure, on doit pouvoir intervenir dans un cadre qui n'est pas le simple maintien de l'ordre. C'est, on a basculé dans autre chose.
Donc c'est pour ça, et donc cette distinction, on a souhaité, et donc Gérald Darmanin avait lancé le travail qui a été repris ensuite par Bruno Retailleau et que finalement je reprends, qui consiste à distinguer les deux choses. Voilà, clairement, et c'est pour ça qu'on a maintenant des ordres de service, des ordres d'opération pour les VU qui ne sont pas le schéma national du maintien de l'ordre, que les choses soient claires. Après, la deuxième question que vous... donc pour nous, en réponse, pour nous la frontière est claire. Elle n'est pas claire chez ceux qui nous critiquent, qui critiquent l'action des forces de sécurité intérieure. J'entends encore parler des grands spécialistes, moi, de désescalade, il paraît que... c'est pas vrai.
Je vous invite à lire d'ailleurs l'interview qui a été donnée dans le Parisien la semaine dernière de l'ancien directeur de l'ordre public et de la circulation de la préfecture de police, Monsieur Jérôme Foucaud, qui dit clairement : face à des casseurs, il n'y a pas de désescalade. Quand vous êtes dans une opération de violence, il n'y a pas de désescalade, sauf à ce que l'autorité politique assume, mais quelle autorité politique assumerait de regarder des vitrines en train de se faire casser ou des gens en train de se faire agresser ?
Personne n'assume ça. Personne n'assume ça. Alors on nous dit : oui, mais c'est parce qu'on est présent que... non, sur les manifestations, les forces de l'ordre sont loin au départ, elles ne sont pas là. Donc voilà, donc cette distinction, elle a été établie pour ça. Ensuite, vous avez posé une deuxième question qui est une autre question évidemment, qui est fondamentale, c'est celle de la formation, puisque quand on est dans des mouvements généraux qui ont lieu en plusieurs points du territoire, des mouvements spontanés, c'est vrai pour le mouvement des lycéens, ça peut être vrai dans certaines circonstances pour des mouvements, le mouvement agricole, et c'était très vrai évidemment pour le mouvement des gilets jaunes.
Oui, oui, parce que nous n'avons pas d'autre solution, vous avez des forces de sécurité, je veux dire de droit commun, c'est un peu impropre, mais locales, qui peuvent être intervenir et être en charge du maintien de l'ordre. Oui, c'est possible, là vraiment je reviens sur le maintien de l'ordre, hein, sur des mouvements qui, oui, qui peuvent être en charge à avoir à mener du maintien de l'ordre. Ça nous a conduit à monter les formations, monter les formations, augmenter les équipements de protection notamment. Et oui, là clairement, il reste encore un certain nombre de, il reste beaucoup de choses à faire. On en a parlé encore récemment sur le mouvement des des lycéens, puisque devant les lycées, vous imaginez bien, alors j'entends là encore des grands spécialistes qui disent on peut on fait pas intervenir les forces spécialisées en matière de MO que sont les CRS et les EGM.
Bah heureusement quand même, hein, on parle de lycéens d'une part, et puis d'autre part, il y a beaucoup de lycées, hein, il y a 3400 lycées, hein, dans notre pays.
On peut pas avoir les EGM et les CRS devant autant de lycées, devant autant d'actions. Oui il y a des forces locales qui interviennent. Oui la question de leur formation est majeure. Oui depuis les gilets jaunes on a augmenté la formation initiale au maintien de l'ordre qui n'existait pas forcément d'ailleurs avant. On l'a augmenté, on l'augmente en formation continue mais c'est vrai qu'il reste encore un certain nombre de choses à faire.
Et donc là on pourra, on avait répondu mais on pourra vous donner le détail. J'ai vu d'ailleurs que les deux DG dans leur questionnaire ont détaillé l'ensemble des formations. Oui il y a encore un certain nombre de choses à faire et ça c'est un constat que nous faisons ensemble. Sur les lycéens.
Sur les lycéens, comment est-ce qu'on apprécie cela ? Pas différemment. On sait qu'on a des mineurs, donc on sait qu'il y a une proportionnalité qui est... Voilà, il faut agir avec tact. Mais quand vous avez des policiers, des gendarmes qui interviennent sur un théâtre de violence, qu'ils ont en face d'eux des individus qui sont tous cagoulés, qui jettent des projectiles, qui commettent des violences, leur rôle premier, c'est de les interpeller.
Il n'y a pas de moment où on regarde la situation. Et c'est en cela que j'avais dit d'ailleurs au 20 heures, ce qui a été très commenté sur les bancs de la France Insoumise, il n'y a pas de retenue dans le sens où il n'y a pas... On ne s'interdit pas. Moi, je ne demanderai jamais aux forces de l'ordre de ne pas intervenir quand il y a des exactions. Et je ne veux pas entendre parler d'ordre en ce sens.
Évidemment, par contre, s'agissant en grande majorité de mineurs, il y a une action qui se fait avec proportionnalité. Mais c'est le cadre légal et réglementaire classique. C'est déjà le cadre qu'on applique. Vous savez, vous avez quand vous avez des policiers qui interviennent devant un lycée ou sur l'espace public, puisque le mouvement des lycéens, il s'est aussi déplacé en cortège sauvage sur l'espace public avec des tentatives de pillage, de violence d'une minorité encore une fois. Mais c'est une réalité.
Minorité ne veut pas dire que ce ne soit pas une réalité.
Bon, vous intervenez face à des individus cagoulés qui vous prennent à partie, qu'ils aient de 16 ans à 25 ans, ils peuvent pas trop faire la différence. Après, c'est la justice qui fait la différence, hein, ensuite une fois qu'ils sont interpellés, remis à la justice, il y a évidemment des régimes un régime judiciaire qui n'est pas le même et c'est normal et je ne le critique pas. Donc voilà, il n'y a pas de il n'y a pas de il n'y a pas de doctrine d'intervention différente, il y a une attention un peu plus forte portée au fait qu'en face ce sont plutôt des des mineurs. Sur le les armes intermédiaires, en émeute urbaine en gros, toutes les armes intermédiaires sont utilisées. J'ai effectivement suspendu l'usage d'un type de grenade assourdissante.
La grenade assourdissante, c'est une grenade qui fait du bruit. Et donc qui qui qui son but, c'est de disperser, de faire du bruit, de maintenir à distance et d'éviter que...
Que les choses soient claires, il y a plusieurs sortes de grenades assourdissantes. Je n'ai suspendu qu'un type de grenade, que les choses soient claires, qu'un type de grenade, utilisé uniquement en police nationale et qui est projeté avec un lanceur. Ce n'est que ça, donc que les choses soient claires, qui a été suspendu parce qu'on avait besoin, au moment où j'ai pris cette décision, de comprendre ce qui s'était passé à Lens. Bon, depuis on a eu une communication du procureur, mais on a, moi j'attends évidemment que les actes d'enquête soient menés. Mais pour le reste, l'ensemble de l'armement intermédiaire peut être utilisé.
C'est quoi l'armement intermédiaire ? C'est majoritairement des grenades lacrymogènes. Très majoritairement. Là au jour, au moment où on se parle, sous le contrôle de Jean-Michel, on a utilisé 18 000 moyens collectifs de défense. Tout confondu, hein, j'ai pas complètement le détail entre les différentes, mais l'essentiel c'est fumigènes, grenades lacrymogènes, évidemment, hein.
On a des grenades assourdissantes également, hein, pour, et alors la grenade dont j'ai suspendu l'usage n'avait été utilisée qu'une quarantaine de fois, hein, que les choses aussi soient dites, hein, une quarantaine de fois avec un lanceur.
Bon, puis on a des grenades assourdissantes qui se jettent à main, qu'on fait rouler avec une visibilité assez précise de l'endroit où elle va être utilisée. Il y a des grenades de désencerclement. Voilà, tout cet équipement, toutes ces forces, toutes ces armements intermédiaires, ils sont utilisés dans la... avec chaque fois que c'est nécessaire, avec proportionnalité, pour marquer une gradation de l'intervention, pour tenir des personnes à distance ou parfois pour mettre hors d'état de nuire. C'est le cas du LBD. Le LBD, c'est la seule arme qui permet de cibler une personne.
Donc avec les grenades, les fumigènes, les grenades de désencerclement et autres, c'est un groupe qu'on vise à disperser. Le LBD, on cible une personne qui commet un certain nombre de violences avec des conditions d'usage qui sont très claires, très strictes. Il faut qu'il y ait d'ailleurs un binôme et puis surtout, il y a des zones évidemment où il est totalement interdit de viser. Tout comme voilà, je reviens pas sur ce qui a été dit également par les deux DG et on privilégie évidemment les tirs dans le torse.
Enfin, on évite évidemment tout ce qui est au-dessus du cou. Mais on utilise l'ensemble des armements et donc qui sont extrêmement utiles encore une fois pour apporter une réponse graduée, pour maintenir à distance ou pour empêcher les individus de commettre des dégradations sans avoir évidemment utilisé les armes létales. Ce qui est c'est quand même ça de base le principe de cette utilisation. Sur la vidéo non pardon, pas sur la vidéo algorithmique, sur l'IGPN, l'IGGN, bon on a évidemment ces institutions sont critiquées. Elles sont maintenant dirigées et l'une et l'autre par des magistrats.
L'ensemble des investigations qu'elles mènent le sont sous l'autorité de magistrats. Nous on n'a pas spécialement à en connaître hein bon elles sont elles sont quand même indépendantes judiciairement sous l'autorité de magistrats des parquets pour vous donner un et elles sont saisies parfois de de de coups hein il y a des blessures des atteintes graves à l'intégrité physique comme vous le savez pour le mouvement des lycéens c'est le cas. On a en tout on a 36 saisines au moment où je vous parle on n'avait pas encore sorti ce chiffre mais c'est à date c'est 36 saisines et aujourd'hui sur les sur les 36 on a quatre affaires qui portent sur des blessures mutilantes.
Et on a six affaires de blessures significatives. Ça fait une dizaine d'affaires sur les 36. Pour le reste, on est beaucoup sur des coups, des insultes, des suspicions d'agressions sexuelles. Dans les 36, j'ai l'action contre le policier de Belfort qui est poursuivi pour tentative de meurtre. Voilà, il y a il y a un peu de tout.
Quand on donne 36, on donne jamais le détail. Moi je le tiens à disposition, enfin il faudrait qu'on demande l'autorité judiciaire si on peut, mais je pense que oui parce que c'est connu. Voilà, mais voilà, nous on n'a jamais eu... il faut avoir été un professionnel comme moi pour savoir que l'IGPN et l'IGGN sont craints par les forces de sécurité intérieure. Personne dans les forces de sécurité intérieure pense qu'il est protégé par l'IGPN. Personne.
Personne ou par l'IGGN. Mais personne. Ce sont des policiers et des gendarmes qui sont sous l'autorité de magistrats. Et alors on parle des IG, mais attention, chaque fois qu'un policier fait usage d'une arme intermédiaire, il fait un rapport. Quand le ministre n'a pas vu une vidéo qu'on lui a envoyée et qu'il demande à la hiérarchie de faire un rapport, d'expliquer dans quel contexte il y a eu ce geste, etc.
Les policiers et les gendarmes, ils se justifient tout le temps en vrai. Tout le temps. Il n'y a pas que l'IGPN, là c'est le haut du spectre, mais il y a la déontologie classique, la justification, le rapport qu'on fait parce qu'on a tiré.
Les tirs de LBD sont tous décomptés, les circonstances, pourquoi, comment, voilà. Donc je pense qu'en termes de contrôle, les contrôles sont bien là. Monsieur le rapporteur David Margueritte, oui, effectivement, le glissement c'est 2016.
En 2016, le premier mouvement social, la loi de Myriam El Khomri, ça commence là. On a ensuite les gilets jaunes et on a un glissement où on voit que, aux côtés des traditionnelles manifestations des organisations syndicales, on a des nébuleuses qui se constituent dans les cortèges, qui ne sont qui généralement se distinguent assez volontairement des organisations syndicales, mais parfois viennent se mélanger avec le cortège des organisations syndicales et qui nous a conduits, depuis 2016, le SNMO, c'est une réponse à cette nouvelle forme de manifestation, clairement. Parce que ça veut dire plus de mobilité, plus de réactivité, ça veut dire plus de contact avec les OS pour, avec elles aussi, identifier ceux, ces groupes qui peuvent constituer des risques. Et c'est pour cela que le schéma a été conçu pour cela.
Le pire, le pire étant évidemment les structurations, je vous parle en termes opérationnels, hein, c'est pas un jugement sur la forme de contestation, mais en termes opérationnels, le pire ce sont des structures, des manifestations format lycéen en mode sauvage, où il n'y a pas de déclarant, il n'y a pas, ou les gilets jaunes. Gilets jaunes, vous n'aviez pas de déclaration. On ne savait pas trop où ils allaient se réunir, on ne savait pas trop où ils allaient aller. Et ça évidemment c'est le pire. Donc ça, ça veut dire qu'il faut forcément que vous ayez un schéma qui mette l'accent sur la réactivité, la mobilité et évidemment l'interpellation.
Judiciarisation. Alors judiciarisation, il y a deux choses. On oublie trop souvent, même si ça reste très minoritaire, que dans la judiciarisation autour du maintien de l'ordre et donc qui peut, qui peuvent déraper en émeutes VU, il y a les interpellations en flagrance et il y a ce qu'on fait ex post.
Et en ex post, on en fait beaucoup. C'est-à-dire que lorsqu'il y a des dégradations, je reviens sur le mouvement des lycéens, des mises à feu d'établissements scolaires, de lycées, parfois de biens publics et autres, on a des moyens d'investigation qui sont mis en œuvre. Voilà. Je peux vous dire que là, tous les jours, il y a des interpellations qui sont réalisées plusieurs jours après à la lumière d'investigations judiciaires qui sont menées pour, avec la vidéoprotection, avec un certain nombre de recherches, parfois la PTS, avec un certain des investigations judiciaires qui permettent d'interpeller les auteurs. Et puis il y a la flagrance.
Alors, c'est vrai que c'est plus compliqué, c'est plus compliqué parce que ce qu'on va chercher, l'essentiel des infractions commises, c'est le groupement constitué en vue de commettre des violences. L'infraction est constituée dès lors que vous êtes dans le groupement, hein, et que vous êtes au sein d'un groupement qui commet des violences. Mais c'est parfois difficile à établir, notamment dans le temps de la garde à vue, c'est plus compliqué, vraiment. Et puis vous avez aussi la violence sur... pas... c'est en gros et violence atteinte aux biens. C'est les trois grandes catégories d'interpellations pendant les manifestations.
C'est vrai que c'est parfois compliqué à établir, d'où le décalage qu'il y a entre interpellation et poursuite. Alors oui, on s'organise et oui, on doit encore s'améliorer.
On organise l'action judiciaire en lien avec les parquets. C'est ce qu'on demande évidemment à chaque autorité administrative, à chaque préfet, à chaque responsable de gendarmerie de police, c'est de bien se caler avec le parquet. Et on a essayé de généraliser ce qu'on appelle les PV de contexte. Donc les forces de l'ordre dressent un PV de contexte. Voilà, tel groupement a commis avant qu'on procède à l'interpellation des auteurs à telle et telle ou telle ou telle exaction.
Ça va être par exemple dans un cortège sauvage, eh bien de documenter l'ensemble des poubelles ou des pillages qui ont eu lieu sur le cortège pour pouvoir au moment de l'intervention avoir une documentation suffisamment solide. On essaie de développer aussi les PV de mise à disposition de manière informatique. Ça se fait beaucoup à la préfecture de police.
On essaie de généraliser ça sur le territoire pour être vraiment plus efficace dans la judiciarisation. Mais oui, on doit encore faire des efforts parce que nos concitoyens, et c'est souvent d'ailleurs une attaque qui nous est faite, pas plus tard que cet après-midi d'ailleurs un député, Monsieur Marc Pena, député socialiste d'Aix-en-Provence m'interrogeait là-dessus sur ce décalage qu'il y a entre le nombre d'interpellations et les poursuites. Mais il faut donc il faut qu'on réduise cela en lien avec les parquets pour vis-à-vis de nos concitoyens, il y a un besoin quand même de mieux muscler nos procédures.
Et ça, on n'a cessé de s'améliorer là-dessus. Sur la question de l'algo, alors la vidéo algorithmique, elle nous permet surtout, on n'est pas forcément dans la gestion du maintien de l'ordre, elle permet surtout d'attirer l'attention des opérateurs qui sont devant leurs caméras de vidéoprotection en fait, dans les CSU ou dans les centres de services de police ou de gendarmerie, d'avoir l'attention attirée sur un mouvement anormal. Et évidemment, oui, c'est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre. Ça va être un cortège qui part par exemple à un endroit où il ne doit pas aller ou qui chemine sur un itinéraire qui n'était pas ouvert à la manifestation.
De ce point de vue là, elle nous sera très utile. On va continuer à l'expérimenter grâce au vote de la loi Riposte sur les grands événements, comme c'était déjà le cas avec la loi JOP, et en plus en cas de menace terroriste sur les bâtiments publics et lieux publics fréquentés. Mais voilà, on l'utilise plutôt comme cela pour avoir l'attention de l'opérateur attirée. Il y a un outil qui est extrêmement utile pour le maintien de l'ordre, ce sont les drones aussi. Les drones qu'on doit, qu'on ne peut utiliser que lorsqu'on n'est pas en mesure, enfin lorsqu'on doit plus exactement démontrer qu'avec les moyens humains au sol ou les caméras de vidéoprotection au sol, on n'est pas en capacité de bien suivre un mouvement de foule.
Et donc là, à ce moment-là, on peut utiliser les drones qui sont des outils qui sont extrêmement utiles. Sur le projet de loi, Monsieur le rapporteur, Monsieur le sénateur, oui, je suis tout à fait d'accord avec votre remarque, à la fois sur le groupement, il y a cette idée, le groupement, il est constitué en vue de commettre des violences. Pour l'attroupement, ce sera plus compliqué. C'est ce que nous a dit le Conseil, ce sera plus compliqué si on ne rend pas plus lisibles et plus explicites les sommations. Ça c'est clair.
Ça c'est clair, le Conseil d'État nous l'a dit, ça figure noir sur blanc sur l'avis, il faudra revoir l'organisation des sommations, les rendre plus visibles parce qu'effectivement, dans le texte, la condition pour voir sa responsabilité imputée, recherchée, c'est d'avoir conscience finalement d'être en faute de participation à un attroupement parce qu'on sait que c'est un attroupement. Bon, donc ça, ça veut dire qu'il faut qu'on sache qu'il y a des violences, mais surtout qu'on ait entendu les sommations à deux reprises, hein, il y a deux reprises, deux fois les sommations, et qu'elles soient suffisamment précises pour dire attention, il y a des violences qui sont commises. Tout ça, on l'a bien en tête, mais je partage votre interrogation sur ce sujet.
Le Conseil d'État nous l'a dit.
Il faudra que sur les sommations, on les revoie comme nous a invités d'ailleurs à le faire le Conseil d'État. Enfin, sur les, sur le, sur les indemnités, enfin les allocations non contributives saisissables, on est parti sur certaines d'entre elles qui font déjà l'objet de dérogations, hein, donc les APL au bénéfice, de mémoire, des bailleurs, des propriétaires en fait, pour ou pour récupérer des indus. Et pour les, pour les, les allocations familiales, c'est déjà possible, il y a déjà une dérogation pour le paiement de pensions alimentaires notamment. Et donc on a étendu le cas des dérogations et je ne suis pas sûr que le RSA fasse partie des saisissables. Enfin, après, on peut le créer, hein, c'est la loi qui crée ces allocations.
Voilà, pour le RSA, je ne sais pas répondre à cette question.
On est parti sur ces deux allocations non contributives qui sont qui font déjà l'objet de dérogations qu'on a étendues avec un rang de priorité quand même. C'est-à-dire que dans notre cas passera après les autres en termes de priorité. Il y a un rang de priorité qui sera fixé et là-dessus voilà, là-dessus on peut poursuivre la discussion sachant que les autres voilà. Voilà sur le RSA il faudra qu'on creuse le sujet mais je crois pas que ce soit saisissable. Voilà.
Muriel Jourda
Merci Monsieur le Ministre. Je vais donc donner la parole, si nos rapporteurs en ont terminé, aux autres collègues qui se sont inscrits. Alors nous avons cinq inscriptions. Je vais leur donner la parole à tour de rôle et Monsieur le Ministre vous répondrez si vous voulez bien après. Alors six inscrits.
Bon on va peut-être tronçonner alors.
Alors Monsieur Jean-Baptiste Blanc.
Jean-Baptiste Blanc
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, je souhaitais attirer votre attention sur l'effectivité du dispositif du projet de loi et sur certaines difficultés concrètes de mise en œuvre. En premier lieu, il faut observer que si les conséquences civiles d'une infraction pénale peuvent faire l'objet d'une assurance et peuvent donc être indemnisées, encore faut-il qu'elles ne résultent pas d'une faute intentionnelle ou d'une faute dolosive.
De telles fautes sont en effet inassurables. Or, les fautes dont parle votre texte sont des fautes volontaires, ce qui renvoie aux fautes intentionnelles, aux fautes commises avec l'intention de créer le dommage. D'où une absence de couverture par les assurances responsabilité civile. Je vous remercie de bien vouloir nous préciser si cette question d'assurance a été prise en compte dans votre raisonnement. En second lieu, au-delà de l'indemnisation par ailleurs justement plafonnée, ce qui est compréhensible, il faut penser à l'exécution du jugement de condamnation.
Il faudra s'assurer que ce jugement soit assorti de l'exécution provisoire de manière à éviter tout atermoiement. En prolongement de cette observation, il est permis de se demander quelles seront les voies d'exécution les plus appropriées. D'où cette question de savoir si des mesures particulières sont envisagées et si la technique de l'avis à tiers détenteur pourra être mobilisée. Je vous remercie.
Anne Souyris
Merci, Madame la Présidente, et merci, Monsieur le Ministre, d'être venu à cette audition. C'est pour nous, c'est je pense très important de pouvoir avoir un dialogue avec vous, notamment parce que cette loi, je parle surtout de la loi casseur dite casseur-payeur, pose vraiment un certain nombre de questions et à nous un certain nombre d'inquiétudes, notamment sur la question de plutôt du non-casseur, puisqu'il y a eu un élargissement de la notion de casseur à toute personne qui participe, comme vous l'avez dit, d'attroupement de groupement.
La question de ce périmètre est une question qui est en fait assez grave en réalité parce que participant, qu'est-ce que ça veut dire ?
Un attroupement, d'accord, on comprend que c'est interdit, mais sauf que quand il y a, vous parlez des black blocs tout à l'heure, les black blocs qui arrivent dans une manifestation, eh bien à quel moment qui se retrouve participant de ce groupe de personnes dans une manifestation ? Quel jusqu'à où on élargit ? Si c'est une manifestation comme cet après-midi qui était tout à fait permise avec les organisations syndicales, si les black blocs sont arrivés, j'en sais rien, j'étais pas là jusqu'au bout, mais en tout cas s'ils sont arrivés, qu'est-ce que à quel quelle responsabilité, jusqu'à où la responsabilité collective arrive ? Et ça pose d'ailleurs la question de la responsabilité collective. Normalement, il n'y a pas de responsabilité collective, ce sont des responsabilités individuelles.
Le droit français, c'est la responsabilité individuelle.
Cette question de responsabilité collective est vraiment un sujet très grave en termes de démocratie, de constitutionnalité bien sûr, mais de démocratie en général. Et c'est, toute ma question est là. Est-ce qu'on n'est pas en train, en faisant ça finalement, de jeter, sinon l'opprobre, mais en tout cas, en tout cas de menacer le droit à manifester in fine ? Je pose cette question vraiment sincèrement. C'est où va-t-on avec une loi comme ça ?
Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir une porte extrêmement grave face à notre démocratie ? Et quels garde-fous vous mettriez en place pour éviter cela ? Merci.
Hervé Reynaud
Merci Madame la Présidente.
Monsieur le Ministre, tout d'abord merci pour les éléments de clarification que vous avez pu apporter sur les aspects de maintien de l'ordre et de violences urbaines. À ce stade des échanges, au regard d'un certain nombre de questions qui m'ont un peu coupé l'herbe sous le pied mais qui ont permis de répondre à un certain nombre d'interrogations, je voulais quand même revenir sur les manifestations lycéennes parce que je pense que l'on est là sur un type de manifestation qui certes n'est pas forcément nouveau mais qui démontre aujourd'hui un certain nombre de mouvements un peu hybrides qui émanent d'un certain nombre de revendications mais qui se transforment très vite en véritable champ de bataille et on le voit malheureusement à longueur de journée sur les chaînes d'info en continu.
Rappeler quand même un chiffre : plus de 700 membres des forces de l'ordre qui ont été blessés, et cela a été dit je crois dans la journée, 147 personnels de l'Éducation nationale également. Je pense que c'est bien de rappeler aussi ces éléments-là lorsqu'on parle de ce type d'émeutes. Alors je sais bien, Marcel Pagnol disait : "On devient vieux lorsque les jeunes nous abandonnent". Mais est-ce qu'on parle des mêmes ?
Est-ce qu'on parle des mêmes aujourd'hui ? Pour autant, c'est vrai que vous avez amené des éléments de clarification également. Mais lorsqu'il y a une semaine vous défendez effectivement le recours à des armes intermédiaires en évoquant des actions tout à fait proportionnées et ensuite il y a deux jours la suspension de grenades assourdissantes, je pense qu'il est bon comme vous l'avez fait aujourd'hui de préciser les choses. Parce que la question dans l'opinion publique se pose mais aussi au sein même des forces de l'ordre sans doute. Et puisqu'un certain nombre de réponses ont déjà été apportées, je voulais raccrocher les faits que l'on constate aujourd'hui à la loi en gestation de casseur-payeur.
Dans quelle mesure aujourd'hui le discernement aurait pu jouer ?
Dans quelle mesure vous auriez pu être plus efficace dans les interventions si cette loi casseur-payeur était d'ores et déjà effective ? Dans quelle mesure cela aurait pu aider effectivement l'État à pouvoir, si ce n'est réprimer, j'aime pas ce mot parce qu'il est important, on le voit en tant qu'élu local, d'être à l'écoute de ce que nous disent un certain nombre de lycéens, mais effectivement de faire preuve d'un certain nombre de discernement sur ce que sont des revendications et ce qui sont effectivement des éléments inqualifiables.
Muriel Jourda
Merci. Je vous laisse la parole, Monsieur le Ministre, pour répondre à ces trois séries de questions.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Donc sur la question posée par Monsieur le Sénateur Jean-Baptiste Blanc sur le, sur le, la faute volontaire, enfin oui, on n'a pas, voilà, l'articulation avec les assurances, non, à ma connaissance, non, on ne l'a pas, on ne l'a pas calé ça. Il y a bien cette notion de faute quand même, hein. C'est, ce texte repose, et le Conseil d'État l'a relevé, hein, sur une articulation entre plusieurs principes constitutionnels en fait, hein, dont celui selon lequel les victimes ont droit à réparation aussi, et puis que chacun doit réparer les dommages liés aux fautes qu'il a commises.
Donc il y a bien cet équilibre qu'on essaie de trouver. Pour les jugements avec exé- je partage votre remarque hein sur le fait que le jugement doit prévoir l'exécution provisoire et ça sera la décision du juge hein de le de le décider. Et c'est oui pour l'avis à tiers détenteur. C'est oui pour l'avis à tiers détenteur. Pour pour la question posée par Madame la sénatrice Anne Souyris d'abord le texte on l'a aussi écrit pour des des attroupements qui se déroulent en dehors de toute manifestation.
Le point de départ c'est la finale de la Ligue des Champions.
Vous avez un rassemblement festif qui au bout d'un moment dégénère en violences urbaines graves. Là on n'est pas sur une expression légitime de manifestation. Ensuite en manif, on arrive à distinguer les groupes. Au moment où je vous parle là, c'est pour ça pardon je regarde de temps en temps mon portable mais je suis l'actualité, au moment où je vous parle la manifestation intersyndicale qui se tenait à Paris elle s'est bien passée, elle est arrivée à son terme. N'empêche qu'il y a des black blocs qui s'en prennent aux magasins, s'en prennent aux forces de l'ordre.
Ceux-là on les isole. Ils sont isolés dans le dispositif. Ce ne sont pas des manifestants qui ont participé au cortège intersyndical qui est arrivé à son terme sans souci. Ceux-là ils sont vraiment isolés.
Et ils sont et le but c'est évidemment de les interpeller quand ils commettent des dégradations. Et donc avec ce texte on aura la possibilité pour les personnes arrêtées dans le cadre de ce groupement, de ce collectif, on aura la possibilité de mettre en place une responsabilité qui demeure ça reste sur la le principe de la faute individuelle. C'est le fait d'avoir participé à un attroupement qui commettait des violences. Simplement la responsabilité elle est pas collective, elle est solidaire. On va chercher une responsabilité solidaire avec un taquet enfin avec un une limite à 10 000 avec une limite à 10 000 euros.
Et je redis par ailleurs que pour les attroupements, il y a deux ordres de sommation qu'on va rendre plus lisibles comme je le disais à Monsieur le sénateur David Marguerite. Et donc voilà, je ne suis pas inquiet sur le fait qu'on garantisse néanmoins la liberté de manifester dont je suis d'ailleurs comme ministre de l'Intérieur le garant. Monsieur le sénateur Hervé Reynaud, sur les lycées. Oui, je vous confirme que ce qu'on vit est nouveau. Ça c'est clair, ce qu'on vit est nouveau.
C'est-à-dire que les mouvements lycéens, jusqu'à peu de temps, c'était des blocages de lycées qui duraient jusqu'en milieu de matinée avec des actions de déblocage ou pas quand il y avait le souhait de la communauté éducative de poursuivre les enseignements et qu'il y avait blocage total. Parfois, il y avait en milieu de journée des départs en cortèges sauvages dans les sur l'espace public qui étaient encadrés. Là, c'est différent.
C'est différent. Il y a des blocages enfin des blocages plus durs, des prises à partie systématiques. Effectivement, je je retiens volontiers le terme d'hybridité que vous avez employé. Voilà, il y a une forme d'hybridité dans ce mouvement qui peut après par ailleurs, il y a plein d'établissements devant lesquels les choses se passent de manière très pacifique, hein. Il n'y a pas de voilà, il y a bon moins maintenant puisque le le mouvement décroît, mais au début, dans certaines parties du territoire national, les choses se passaient et se passent de manière complètement calme.
Le retrait de la SSD, il est extrêmement limité. Voilà, il est normal, un ministre de l'Intérieur, quand il s'est passé la grave mutilation qu'il y a eu à Lens, c'est légitime d'essayer de comprendre l'impact de cet armement, l'impact réel de cet armement. Je rappelle quand même, enfin dès le début, moi je me fais évidemment remonter des rapports, dès le début, de mon point de vue, et c'est en ça que je disais que c'est le contexte de l'utilisation d'une arme intermédiaire qui doit être pris en compte, c'est pas ses conséquences. Dès le début, moi ce qui me remontait, c'était que le contexte de l'utilisation de l'armement intermédiaire, les conditions étaient réunies.
C'est ce que le procureur de la République compétent, en l'occurrence celui de Béthune, a confirmé depuis. Mais moi j'ai besoin de comprendre le fonctionnement de cette grenade-là, qui se lance encore une fois avec un lanceur et qui est une grenade assourdissante. Voilà. Donc pour le reste, tout l'armement intermédiaire des forces de l'ordre est permis et ne fait l'objet d'aucune restriction. Votre question sur le but recherché par le dispositif casseur-payeur, est-ce qu'on aurait empêché les dégradations, etc. ?
Le but en tout cas, c'est que ça soit dissuasif. C'est d'abord, pardon, le but numéro un, c'est d'apporter une réparation par ceux qui ont causé les dommages, réparation aux victimes de dommages.
Et deuxièmement, évidemment, de donner aussi un caractère dissuasif. Mais c'est aussi, voilà, on n'attend pas tout de la dissuasion, c'est l'action des forces de l'ordre aussi de mon point de vue. On n'attend pas tout de cet outil de ce point de vue-là. Mais il y a aussi une question presque morale qui est, voilà, quand on casse, on paye. Voilà, très clairement.
Donc il y aura évidemment à la longue un effet dissuasif, mais c'est aussi ça. Et c'est aussi de faire comprendre que de participer, alors c'est déjà le cas pénalement, quand vous participez à un attroupement après sommation et que vous vous y maintenez, c'est juste un délit quand même. Il ne faut pas l'oublier. Donc il y a quand même une faute, il y a une faute.
Mais là, il y a en plus une responsabilité civile qui sera recherchée alors même qu'on n'a pas pu vous imputer la commission d'une dégradation. Mais vous êtes responsable solidairement du reste du groupe. Euh, voilà, je crois qu'on avait, oui, c'est bon.
Corinne Narassiguin
Merci Madame la Présidente.
Merci Monsieur le Ministre de venir dialoguer avec nous. Pour revenir sur la question du maintien de l'ordre, de l'avenir du maintien de l'ordre dans le cadre de la mission d'information et aussi en lien avec ce qu'il se passe actuellement sur le mouvement des lycéens. J'ai été un peu surprise tout à l'heure de vous entendre comparer la situation d'une intervention des forces de l'ordre pour des interpellations ou une intervention dans le cadre d'une opération sur la criminalité organisée et des opérations de rétablissement de l'ordre en marge des mouvements citoyens. Ça me paraît pas tout à fait le même contexte, le même type de contexte. Et vous sembliez dire que finalement c'est comparable pour l'utilisation des armes intermédiaires à partir du moment où les policiers pourraient être en danger.
Il me semble que là on parle quand même essentiellement de lycéens, de mineurs ou de jeunes d'adolescents ou de jeunes adultes. Ça n'est pas tout à fait la même chose que des réseaux de criminalité organisée, même si j'entends bien que on a effectivement depuis maintenant une dizaine d'années un sujet de groupes violents qui viennent se mêler à toutes les manifestations pour casser et pour s'en prendre directement aux forces de l'ordre.
Mais je pense que plus globalement on doit quand même s'interroger sur l'efficacité finalement de non seulement de la doctrine de maintien de l'ordre mais aussi de la doctrine de rétablissement de l'ordre dans le cas de bascule dans ce que vous qualifiez maintenant de violences urbaines. Quand on a d'autres types de manifestations en janvier 2024 quand il y a eu des blocages par les agriculteurs, votre prédécesseur Gérald Darmanin avait considéré qu'il était bon de laisser faire pour éviter de tomber trop vite dans une confrontation violente qui ferait des blessés des deux côtés et du côté des manifestants et du côté des forces de l'ordre.
Cette doctrine-là, elle est toujours plus spécifique aux agriculteurs, elle n'est jamais vraiment considérée dans d'autres contextes. Pourquoi ? Et on doit aussi s'interroger sur l'efficacité d'un rétablissement de l'ordre qui fait autant de mutilés parce que c'est quelque chose qu'on voit maintenant avec ces armes intermédiaires de manière répétée. Ça avait effectivement un peu commencé lors des manifestations de 2016, mais surtout pendant les manifestations des gilets jaunes et maintenant on voit aussi chez les lycéens.
Et ceux qui sont blessés ne sont pas nécessairement ceux qui étaient venus pour casser. Donc là, on doit aussi, comment est-ce que vous envisagez de revisiter, de réévaluer ces techniques d'intervention parce qu'on va avoir de plus en plus de ces situations où on a des personnes qui viennent manifester, qui viennent simplement exercer leur droit de manifester et qui sont mélangées avec des personnes qui viennent pour se confronter aux forces de l'ordre. Je vous remercie.
Madame Audrey Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci, Madame la Présidente. Merci, Monsieur le Ministre, de venir devant nous.
Je serai un peu dans le prolongement des propos que vient de tenir ma collègue Corinne Narassiguin, mais je voudrais quand même dire que depuis tout à l'heure, je ressens un assez fort malaise. Un assez fort malaise entre le sujet finalement officiel de cette audition, et c'est le calendrier qui le veut, sur cette mission d'information consacrée au maintien de l'ordre et ce projet de loi dit casseur-payeur, et le fait qu'au même moment nous ayons des lycéens qui manifestent pour la plupart d'entre eux pacifiquement dans nos rues, mais dont certains ont subi il y a plusieurs jours déjà de très graves blessures sans qu'ils soient nécessairement eux-mêmes des casseurs.
Vraiment, vraiment le malaise est assez fort. Je vous remercie Monsieur le Ministre d'avoir commencé par parler de ce mouvement lycéen avant de revenir au sujet même de l'audition mais j'avoue que j'aurais aimé que dans votre propos vous nous parliez certes des violences et elles sont inacceptables commises sur les policiers, les enseignants, les proviseurs mais j'aurais aimé que de vous-même vous parliez aussi de ces autres violences qui ont touché les jeunes lycéens. Vous en avez parlé mais uniquement en réaction quand vous avez parlé de Lens par exemple. Moi je suis sénatrice du Nord, élue de la région des Hauts-de-France. C'est quelque chose qui nous a marqué ce qui s'est passé à Lens avec cette grenade assourdissante.
Vous avez d'ailleurs vous-même dit que depuis elle était, son usage était suspendu. Vous auriez pu parler aussi de cette Jeep qu'a foncé à Dunkerque dans une adolescente de 14 ans qui a porté plainte depuis avec une enquête de l'IGPN. Je pense que c'est important ce message, Monsieur le Ministre, parce que si, et je vous crois sincère sur ce point, si vous voulez vraiment qu'on puisse considérer qu'on peut encore manifester dans ce pays, qu'on soit adulte ou jeune, alors il faut que le message de votre part soit clair.
Parce qu'il est anormal à mon sens que ces lycéens, pour manifester comme ils le font maintenant depuis plusieurs semaines, soient désormais obligés d'être accompagnés par des adultes, par leurs parents, par leurs enseignants, par ces organisations syndicales que vous avez à juste titre mentionnées à plusieurs reprises. Mais vous avez bien conscience que si les organisations syndicales ont rejoint les cortèges, c'est d'abord pour protéger les jeunes. C'est pas d'abord pour soutenir leur message. Ça n'est pas au départ une mobilisation syndicale. Je trouve que tout ça doit quand même beaucoup nous interroger, vous interroger, Monsieur le Ministre de l'Intérieur, parce qu'encore une fois, je vous crois sincère dans cet engagement.
Qui se sentent à l'aise dans ces mobilisations. On a tous, enfin beaucoup je pense ici, manifesté un jour en tant que lycéen.
Tout n'est pas complètement nouveau dans ce que vous décrivez. Moi, je viens de passer les 53 ans il y a quelques jours maintenant. Les nébuleuses avant et après les cortèges syndicaux, ça existait déjà. Les casseurs, Francis Pinar s'en souvient encore mieux que moi, ça existe depuis un certain temps. Il y a des choses qui sont nouvelles, notamment la fragilisation des corps intermédiaires et des organisations syndicales.
Oui, mais toutes ne le sont pas.
Donc faisons en sorte que dans ce pays, oui, le droit à manifester existe encore et qu'en particulier nos jeunes se sentent la légitimité de manifester pour une cause que je crois juste, celle de leurs conditions de travail et d'apprentissage. Et à cet égard, moi je voudrais vous interroger, vous n'en avez pas parlé encore, sur ces courriers que les préfets envoient aux parents. En l'occurrence, le préfet du Pas-de-Calais, mais il y en a eu d'autres, des préfets qui envoient donc des courriers aux parents dont les enfants ont été placés en garde à vue. Est-ce que c'est là une consigne que vous avez donnée, Monsieur le Ministre, à ces préfets ?
Hussein Bourgi
Est-ce que vous considérez que les remontées du terrain des renseignements territoriaux ont été suffisamment précoces pour vous alerter sur ce mouvement lycéen qui commençait à se dessiner jusqu'à prendre l'ampleur que nous constatons aujourd'hui ? Ça c'était pour la question. L'observation que je voulais faire Monsieur le Ministre, c'est qu'ici il n'y a personne qui excuse, qui encourage ou qui justifie les débordements et les dégradations.
Néanmoins, ici personne ne peut nier ou minorer le malaise et le mal-être qui agite la jeunesse et singulièrement les lycéens. Il suffit de constater l'état de stress et d'angoisse qui est celle de ces lycéens et de leurs familles chaque année lorsqu'il convient de remplir Parcoursup et d'attendre ensuite la ventilation. Aussi, j'ai été surpris, Monsieur le Ministre, et même troublé, et je vais vous dire les choses directement, peiné lorsque tout à l'heure vous avez utilisé deux expressions qui m'ont interpellé. La première d'entre elles, c'est lorsque vous avez dit, en évoquant les manifestants, "nos adversaires".
Monsieur le Ministre, lorsque vous dites des manifestants "nos adversaires", ça me fait penser au préfet Lallemand qui, il y a quelques années, pendant les gilets jaunes, a dit à une manifestante : "Nous ne sommes pas dans le même camp". Monsieur le Ministre, je veux bien admettre que les casseurs soient vos adversaires et soient nos adversaires à tous et à toutes. En revanche, on ne peut pas laisser à penser que les manifestants seraient tous des adversaires, car ce serait...
Laurent Nunez
Vous avez des cordons des compagnies d'intervention de la préfecture de police qui interviennent, qui sont casqués, qui ont tous des tonfas, qui interviennent évidemment, qui vont au contact pour empêcher les exactions. Vous n'avez pas eu ces scènes sur le mouvement des lycéens devant les établissements scolaires.
C'est ça ce que j'appelle le tact et le... il y a des interventions mais qui sont faites de manière différente et adaptée au contexte. Donc ce contexte, il est... il est vraiment bien pris en compte. La comparaison avec les... les agriculteurs, donc c'est vrai que beaucoup nous renvoient au... à des propos qu'avait tenus Gérald Darmanin il y a quelques années, qui avait parlé d'ailleurs de... je crois de... de coup de sang. Il n'avait pas forcément parlé de violence des agriculteurs.
Je crois que le dernier mouvement qu'il y a eu d'agriculteurs, avec notamment des interventions devant les préfectures, des dégradations devant les préfectures, a entraîné systématiquement des réactions des forces de sécurité intérieure de la même façon. Et c'est bien d'ailleurs ce qui est reproché, puisque j'étais ministre de l'Intérieur quand il y a eu ce mouvement à la fin 2025, début 2026, on a reproché aussi au ministre de l'Intérieur ces interventions pour protéger les préfectures.
Les... Je... Très sincèrement, moi, je... Je vous parle évidemment de... De...
Des troubles à l'ordre public, c'est mon métier de les contenir. Je ne parle pas du reste du travail que font les forces de sécurité intérieure et qui encadrent les...
Je ne parle pas du reste du travail que font les forces de sécurité intérieure et qui encadrent les lycéens et qui font en sorte que les mouvements se passent bien. Évidemment, je pourrais aussi, mais c'est aussi le travail des forces de l'ordre.
C'est une action de prévention de la délinquance, de prévention tout court. Et donc voilà, moi je ne suis pas choqué de ce qui a pu être fait par des préfets. Moi je ne l'ai pas demandé. Je serai évidemment, et je l'ai dit et je suis prêt à le redire, je pense que c'est pas forcément utile de donner une publicité à ce type d'action. C'est pas forcément utile.
Ça, je suis assez d'accord.
Mais pour le reste, voilà, on n'est pas sur un glissement du judiciaire vers l'administratif, sachant que ce sont des personnes qui ont été interpellées. Après, les suites judiciaires, on ne les connaît pas et elles peuvent être nulles là-dessus. Sur le, sur le, sur le, attendez, pardon, sur les, oui, sur les initiatives qui ont été prises notamment par le syndicat des commissaires de police, donc qui a souhaité communiquer sur ces questions, ce dont d'ailleurs le secrétaire général dudit syndicat m'avait parlé avant. Donc il a échangé avec moi là-dessus.
Moi je trouve que c'est une excellente idée et c'est même très bien. Mais attention au discours. D'ailleurs moi-même je vais rencontrer des lycéens dans les jours qui viennent pour expliquer aussi la façon dont nous travaillons, comment se passent les choses et ne pas laisser le monopole de la discussion sur ces sujets à certaines formations politiques qui quand même racontent aux jeunes que la police intervient de manière discriminante les concernant parce qu'ils sont racisés.
Il faut voir ce qui a été dit. Il faut voir ce qui a été dit. C'est pas acceptable parce que là, la rupture dans le lien entre police-population, il se distend encore plus, encore plus quand on tient ce genre de propos. Mais mettez en regard quand même ce message du SCPN, hein, qui contient un certain nombre de messages de prévention, de précaution, quand vous voyez ce qu'a publié le Syndicat de la magistrature sur le même sujet avec le guide du manifestant, comment se défendre quand on est interpellé, pris à partie. Je crois que tout ça va pas dans le bon sens et on a effectivement besoin de beaucoup de concorde.
Monsieur le sénateur Hussein Bourgi, sur pour la question, je vous répondrai après sur l'observation parce qu'il y a vraiment une incompréhension sur l'observation que j'ai faite.
Sur le sur le renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, qui sont les deux services qui suivent plutôt ces ces sujets. Il n'y a pas de travail, on parle de mouvement lycéen, voilà, il n'y a pas de travail intrusif comme peuvent le faire le service de renseignement sur d'autres thématiques, on est bien d'accord. Ils travaillent en source ouverte, comme on dit, donc sur les réseaux sociaux.
La mobilisation, le mouvement qui monte, ça a été vu évidemment. Ça a été vu, ça commence à Créteil. Enfin voilà, l'histoire vous la connaissez, Créteil autour d'un établissement, d'un lycée où il y a une grève d'enseignants, enfin du personnel éducatif, et puis des appels à manifester. Puis ça part ensuite dans le 94, puis après dans le 93, puis dans le 95. Voilà, tout ça, ça a été suivi.
Mais de là à détecter un mouvement, c'est plus compliqué pour les services de renseignement parce qu'encore une fois, ils travaillent pas du tout de manière intrusive. Il faut s'en féliciter. On parle pas de groupements qui organisent de la subversion violente collective, etc. Donc il faut s'en féliciter. Oui, sur le mot adversaire, je ne parlais évidemment pas des manifestants, vous l'avez compris.
Je parle de mes adversaires politiques. Je parle de mes adversaires politiques, que les choses soient claires. Les manifestants, moi, le rôle de l'ensemble des forces de sécurité intérieure et le rôle du ministre de l'Intérieur, c'est pas de les voir comme des adversaires, c'est même de les protéger. C'est même de les protéger et de faire en sorte qu'ils puissent exercer librement leur droit et la liberté de manifester.
Sur le terme de militant, je voulais dire engagé. Vous avez un certain nombre de chercheurs qui gravitent dans l'orbite de la France Insoumise, hein, clairement, et qui produisent sur les plateaux, qui vous, qui vous donnent un, qui enfin, qui sont parfois des chercheurs, attention, ce sont des vrais chercheurs, hein. Mais bon, dont les théories sont assez engagées. Moi, j'ai beau débattre avec eux, j'ai beau échanger avec eux sur le concept de désescalade, sur l'armement intermédiaire. Vous avez des chercheurs qui vous disent qu'en Europe, on n'utilise pas l'armement intermédiaire comme en France.
C'est faux. C'est faux.
Il y a un certain nombre de pays tout à fait respectables comme la Belgique, le Royaume-Uni, l'Espagne, qui utilisent le même armement intermédiaire que chez nous. Bon, alors c'est des fois c'est un peu différent. L'Espagne n'a pas de LBD comme nous, mais ils tirent des balles en caoutchouc. Enfin bon, c'est parfois un peu différent. Mais on a le même usage d'armement intermédiaire.
Et vous avez des chercheurs qui continuent à longueur de journée sur les plateaux, et évidemment je vous épargne le débat qu'on a sur la désescalade. Bon, voilà. Donc c'est en ce sens que je me permettais de parler de militance, ce qui est évidemment pas une critique des personnes qui sont militantes et militants, et dont notre pays a sans doute plus besoin, encore plus maintenant que jamais. Et je voulais dire par là engagés, dans le sens où j'ai la faiblesse de penser que parfois leurs analyses peuvent être un peu orientées et manquent un peu d'objectivité. Voilà.
Merci.
Lauriane Josende
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, merci pour vos éclairages, vos précisions. Sincèrement, on a l'impression quand même qu'on est beaucoup aujourd'hui au niveau du ministère de l'Intérieur en réaction face à des mouvements qu'on a finalement peu ou mal détectés.
Vous venez de dire que les renseignements territoriaux n'ont pas à être intrusifs et que tout ça participe d'une logique somme toute assez normale, classique et volontairement apaisée. On est quand même en droit de se poser la question de savoir dans quelle mesure il ne va pas falloir anticiper dans les mois à venir une propagation de cette violence puisque la société, ça on ne le découvre pas, est de plus en plus violente. Et on est confronté à donc des difficultés, vous le dites, on est aussi pris, submergé ou en tout cas étonné par la façon dont les mouvements lycéens évoluent.
Leurs revendications sont légitimes, mais il y a cette expression de la violence, alors peut-être instrumentalisée par certains, mais il n'empêche que le problème est là aujourd'hui devant nous et, euh, et que d'autres mouvements peuvent naître. On parle d'une résurgence ou d'un, euh, d'une réapparition des gilets jaunes.
Comment va-t-on faire, en tout cas avez-vous anticipé sur ces sujets s'il fallait demain faire face à un mouvement général, certes que l'on peut toujours appeler de manifestation, mais qui peut prendre une toute autre forme puisque, on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui, il n'y a presque plus de manifestation au sens classique du terme. Alors peut-être aussi faut-il changer la manière, alors non seulement de se renseigner, mais aussi de discuter, dialoguer avec ceux qui sont censés encadrer ces mouvements et de façon encore une fois apaisée, sereine, pacifiée, y compris pour protéger leurs enfants et pas forcément effectivement toujours des forces de police, bien au contraire.
Et d'ailleurs, moi je voudrais parler d'un autre type de malaise dont on parle, on a parlé assez peu aujourd'hui et que vous connaissez bien, qui est le malaise des forces de l'ordre et des membres de nos forces de sécurité intérieure qui ont été amenés, et c'est assez historique aussi, à manifester plusieurs fois cette année et de manière assez bruyante au mois de septembre. Parce que nous avons affaire à des agents qui sont eux-mêmes épuisés et dont on ne sait pas jusqu'à quel point ils vont pouvoir tenir. Donc ils le disent d'ailleurs, puisqu'ils ont l'impression parfois aussi d'être provoqués, que l'incident est recherché par certains des, j'ose même pas appeler ça des manifestants, mais en tout cas des personnes qui, comment anticipez-vous ce type de problème ? Est-ce qu'il faut juridiquement encadrer y compris le phénomène de provocation dans le cadre de ces manifestations ?
Et comment fera-t-on si effectivement demain un incident qui donnerait de l'eau au moulin de certains survenait et soit motif à embrasement ? Ce qui est sûr, c'est que les forces de l'ordre en ont assez et qu'elles sont pour la plupart de nos agents, ce sont aussi des pères et des mères d'enfants, de collégiens, de lycéens et qu'ils ne se satisfont pas non plus de cette situation, bien au contraire. Donc tout ceci relève de votre responsabilité. Comment envisagez-vous les choses pour les mois à venir ? Merci Monsieur le Ministre.
Merci Monsieur Pierre-Alain Roiron.
Pierre-Alain Roiron
Oui, Monsieur le Ministre, je voudrais vous poser trois questions. Vous l'avez évoqué tout à l'heure, la question du nombre d'arrestations, près de 7 000 arrestations de garde à vue qui ont eu lieu sur près de 6 000 mineurs qui ont eu lieu depuis le début. C'est à rappeler par rapport aux près de 11 000 arrestations qu'il y avait eu sur six mois au moment des gilets jaunes. Et vous avez évoqué le peu de personnes qui avaient été évidemment poursuivies, 21 détentions provisoires qui ont suivi.
La question aussi qui me semble très importante aujourd'hui à évoquer, c'est, vous l'avez indiqué, c'est la formation des policiers du quotidien, si on peut le dire. Parce qu'on voit bien que régulièrement, lorsque ce sont des policiers du quotidien qui interviennent, il y a des faits graves. Je suis d'Indre-et-Loire et en Indre-et-Loire, un enfant que j'ai connu lorsque j'étais maire a été victime, éborgné à vie.
C'est une chose qui évidemment pour le jeune enfant que j'ai connu quand il avait quatre ou cinq ans, qui a aujourd'hui quinze ans, touche beaucoup de gens qui l'ont connu à ce moment-là. Donc vous avez évidemment demandé à ce que les grenades assourdissantes soient arrêtées, les LBD, le préfet a demandé aussi que cela soit arrêté dans ce département. Je ne suis pas sûr qu'il faisait partie des casseurs, je suis même plutôt sûr du contraire de ce genre de jeune qui fait plutôt la fête en essayant de manifester, ce qui est peut-être une forme difficile de fête mais qui est quand même une réalité. Donc j'ai quand même le sentiment que vous avez évoqué tout à l'heure certains qui intervenaient dans les chaînes en continu qui avaient des visions idéologiques.
J'ai aussi le sentiment que derrière ces demandes lycéennes qui sont pour une partie justifiées, je pense par exemple aux questions de Parcoursup ou autres, ou peut-être aussi selon les régions d'état des lycées, que on ne peut pas complètement mettre cet aspect-là sur les violences urbaines. Et vous avez dit tout à l'heure que vous aviez qu'il fallait, vous aviez demandé à agir avec tact, mais je pense qu'il y a aujourd'hui une vraie difficulté pour qu'il puisse y avoir demain une vraie cohérence entre les jeunes, la population et la police.
Madame Évelyne Corbière Naminzo.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci Madame la Présidente.
Monsieur le Ministre, merci de venir devant nous nous parler de ces sujets à la fois sur les projets le projet de loi à venir mais aussi d'avoir pris le temps de nous évoquer la situation concernant les mouvements lycéens. Vous nous avez décrit votre doctrine du maintien de l'ordre lors des manifestations et le Haut-Commissariat de l'ONU aux droits de l'homme a dit suivre avec inquiétude les incidents liés aux manifestations des lycéens en France. Il a même appelé à un usage proportionné de la force.
C'est un sujet qui nous occupe grandement depuis le début de cette audition. Amnesty International a dénoncé un usage disproportionné. Et les mots de la présidente sont les suivants : les autorités doivent permettre aux jeunes d'exercer leurs droits sans qu'ils craignent de recevoir de grenades lacrymogènes, des coups de matraque ou d'être mis en garde à vue arbitrairement. Et pourtant, des images de recours à la force tournent en boucle sur les médias, comme l'usage de techniques d'étranglement proscrites, de tirs de lanceurs de grenades lacrymogènes sur des personnes, de l'usage de gaz poivré, de tirs de LBD, cela a été dit.
Et dans mon département, à La Réunion, un jeune a été violemment interpellé par les forces de l'ordre et maintenu à terre. L'image de ce jeune, sa nuque et sa tête sous le genou du gendarme, a réveillé le souvenir dans notre île du meurtre de George Floyd. Une enquête a été ouverte, mais ces enquêtes peuvent être conduites de manière qui questionne, et vous vous en êtes déjà expliqué à l'instant. Moi, je tiens quand même à vous le dire, puisque vous êtes le ministre de l'Intérieur et ce n'est peut-être pas votre sujet en priorité, mais les mouvements lycéens ont démarré dans les outre-mer, et non pas à Créteil comme cela a été dit. À Mayotte, dès la fin du mois d'août, un lycée en tout cas était bloqué.
En Guyane, il y a eu aussi des mouvements, mais ceux dont on parle, ce sont les mouvements dans l'hexagone. Alors quand ça se passe bien et que ça se passe dans le calme, les jeunes ne sont pas entendus, ils ne sont pas écoutés, ils ne sont pas relayés, on peut dire qu'ils sont méprisés. Je m'interroge sur les conséquences de la répression, de l'usage de la force sur des jeunes qui sont gazés dès leur première manifestation.
Vous avez parlé de la confiance et nous avons vu fleurir des pancartes qui dénoncent une balle dans la mâchoire car la vérité sort de la bouche des enfants ou encore la main innocente des enfants arrachée. Alors monsieur le ministre, comment envisager un maintien de l'ordre qui crée une telle méfiance, qui crée une telle peur de la police chez nos jeunes ? Aujourd'hui les jeunes, et je suis bien placée puisque je suis confrontée à des lycéens et des étudiants à la maison, ils se sentent davantage menacés que protégés par la police aujourd'hui. Voilà ma question. Merci.
Monsieur Francis Pinner.
Francis Szpiner
Oui, Monsieur le Ministre, en tant que Ministre de l'Intérieur, vous avez un certain nombre de pouvoirs vis-à-vis des maires. Est-ce que vous trouvez normal que des maires appellent à des manifestations insurrectionnelles et pourquoi il n'y a pas de mesures de suspension à l'encontre de ces élus ?
Monsieur Pierre-Jean Rochette.
Pierre Jean Rochette
Merci, Madame la Présidente. Merci, Monsieur le Ministre. Moi, je voudrais tout d'abord avoir un mot pour nos forces de l'ordre et de manière très sincère les remercier pour leur engagement sur le terrain. Et j'espère qu'elles nous écoutent avec beaucoup de détachement parce que parfois il y a certains propos qui me semblent être à charge avant même que l'IGPN ait fait ses enquêtes. On montre toujours le sensationnel, les bouts de vidéo qui font en sorte que on voit une voiture foncer sur une foule, on voit pas juste avant si cette voiture est encerclée.
Qu'attendons-nous de nos forces de l'ordre ? Qu'elles maintiennent l'ordre ou qu'elles servent de chair à canon ? C'est ça la question. Moi très clairement qu'elles maintiennent l'ordre, qu'elles fassent leur travail. Et à ce titre-là, je crois qu'il faut qu'on soit aussi très clair dans nos propos et sur nos attentes.
Que la vérité soit faite sur les débordements, oui. Que l'IGPN fasse son travail, oui. Maintenant que la police aussi puisse faire son travail et aussi que les Français puissent travailler. Parce que c'est bien le droit de manifester, on est tous pour le droit de manifester, c'est constitutionnel, tout le monde le défend. Mais il y a aussi le droit de travailler.
Et pour que tout le pour que le pays puisse continuer à fonctionner, faut que le maintien de l'ordre puisse agir. On a tous été jeunes, ça a été dit, on a manifesté, bon, à différents niveaux, hein. Moi mes parents me laissaient pas trop l'occasion de manifester, fallait aller bosser plutôt. Euh mais quand on voit quand même les mouvements les mouvements de jeunes face aux CRS, j'ai pas l'impression en toute franchise qu'ils aient vraiment peur de la police en dans notre pays, hein. Même des jeunes filles très peu vêtues qui vont provoquer les CRS, sincèrement, il y a absolument qu'en France qu'on voit ça.
Je crois pas qu'on puisse dire que nos jeunes aient peur des forces de l'ordre.
De mon point de vue, c'est faux. Et je pense que le maintien de l'ordre est effectué de manière formidable dans notre pays, à mon goût d'ailleurs avec de manière trop passive parfois parce qu'on a, il y a cette appréhension du contact, il y a cette volonté de maintenir la distance qui est une doctrine dans le maintien de l'ordre. Mais à un moment, il y a de la provocation aussi. Et la provocation, elle découle toujours sur des débordements. Obligatoirement, puisqu'à un moment il y a quelque chose qui se passe.
Moi les images que j'ai vues ces derniers jours, elles m'inquiètent dans le sens où on est à deux doigts de l'insurrection. Quand on dit que ce sont des enfants, je suis désolé, ce ne sont pas des enfants. Et des enfants de 14 ou 16 ans aujourd'hui valent bien un adulte d'un point de vue développement corporel. Oui, oui, oui, oui, oui, bah faut se promener un peu plus dans la rue.
Faut se promener un peu plus dans la rue. Eh bien écoutez, on n'a pas, on ne vit pas dans les mêmes territoires et c'est bien là que c'est la richesse du Sénat en présentant, oui, on ne vit pas dans le même monde, je pense. Parce que moi, dans mon territoire, dans mon département, on dit, on n'a pas peur de la police. Oui, on n'a pas peur de la police. Voilà.
Sûr, Monsieur le Ministre, ma question sur les sommations. J'ai été très surpris de voir très peu de lanceurs d'eau engagés sur ces manifestations. Est-ce une volonté de votre part ? On a aussi vu, il me semble, très peu de Centaures.
Peut-être que je me, j'ai pas les bonnes informations. De mon point de vue, pour les sommations dans les, dans les mois à venir, dans les années à venir, on peut se faire aider par la technique et notamment par ces véhicules qui peuvent être équipés de messages pour diffuser les sommations, au moins on pourra pas dire qu'on ne les a pas entendus. Voilà. Mais avons-nous prévu de travailler sur ces éléments pour l'avenir et pourquoi si peu de lanceurs d'eau sur ces manifestations ont été engagés ? Merci.
Monsieur le Ministre, à vous la réponse.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Madame la Présidente.
Donc pour répondre à ces questions, d'abord madame la sénatrice Lauriane Josende, sur le... j'ai jamais dit que je trouvais que la situation était apaisée, hein. La situation est pas apaisée, hein. C'est... quand on a connu et qu'on connaît le mouvement qu'on a, on peut pas dire que la situation soit apaisée. Nous, ce qu'on essaie de faire en sorte, c'est de contenir au maximum les troubles à l'ordre public.
Sur le le le fait du défaut d'anticipation d'un mouvement par le...
Laurent Nunez
Oui, oui, apaisant, d'accord, voilà, mais j'y viens, renseignement, pardon, alors j'ai mal compris parce que je ne veux pas non plus qu'on... Je... ça... on est sur des mouvements revendicatifs. On parle de revendicatif. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, oui, moi mon job c'est qu'il n'y ait pas de débordement, mais on n'est pas en train de de... on n'est pas sur un mouvement général de d'appel à la subversion violente, insurrectionnel. On est sur un mouvement qui part en mouvement revendicatif qui comporte un certain nombre de dérapages graves sur des violences urbaines et c'est ça dont on s'occupe.
Je crois qu'il il faut faire attention, en fait, voilà, c'est du revendicatif, hein. Peut-être que demain on aura un mouvement agricole, on aura un mouvement social sur un autre sujet, on est sur des mouvements sociaux.
Donc qu'on anticipe le fait que des personnes veuillent manifester sur l'espace public, OK. Donc après on déploie des dispositifs de protection, d'encadrement pour encadrer d'abord. La priorité qui est la mienne et que les choses soient dites et je le redis clairement, c'est de faire en sorte que les manifs se passent bien. Je OK, on va avoir on va savoir parce que les services de renseignement et ils font un un beau boulot sur le le sociétal savent qu'il y a des appels à manifester. Peut-être que on va apprendre que le dans au mois de novembre on a un grand appel à rassemblement partout sur le territoire national.
Moi mon travail, c'est pas de l'empêcher. C'est ça attention hein, je voudrais pas qu'il y ait de méprise hein. Mon travail c'est pas d'empêcher des rassemblements revendicatifs, c'est de les encadrer, de faire en sorte qu'il y ait pas de débordement.
Et ce que je dis sur le mouvement des lycéens, c'est qu'il y a des débordements graves en marge de ce mouvement, mais qui sont très graves, et c'est ce qu'on voit. Hein, attention, je veux pas... je suis aussi le représentant d'un gouvernement qui peut pas se laisser critiquer comme ça sur le manque d'anticipation. Attention, anticiper pour quoi faire ? C'est un mouvement revendicatif. Pour l'encadrer, oui, pour prévoir les forces de l'ordre, pour mobiliser auprès des préfets de zone les forces mobiles pour pouvoir encadrer ce mouvement.
Mais c'est... mais je ne peux pas l'empêcher. Je ne peux pas l'empêcher. En tout cas, c'est pas... en tout cas, c'est pas... c'est pas mon souhait. Par contre, contenir les violences, oui, ça c'est vrai. Et vous avez parfaitement raison, je vous rejoins totalement, Madame la Sénatrice, hein, sur le... le fait que, oui, la situation... pardon, j'étais pas... on peut pas... voilà, je... j'avais pas compris sur le mouvement apaisé.
Mais quand vous avez 140 membres de la communauté éducative et plus qui sont blessés, on ne peut pas dire que la situation soit apaisée. En revanche, oui, la discussion avec les OS, c'est quelque chose d'apaisé. Et ça, on a perdu un peu le fil de ces manifs. Et quand les OS rentrent dans la danse et encadrent un mouvement, franchement, ça se passe toujours bien. Et voilà, moi je parle de ma longue expérience aussi.
Donc voilà, sur le malaise des forces de sécurité intérieure, oui, je vous confirme qu'il y a une très forte sollicitation en ce moment. Notamment, on a la semaine dernière, il y a eu des congés qui ont été reportés.
Je je vous confirme, hein, je crois que je suis suffisamment défenseur, on me reproche suffisamment sur certains bancs de force défendre les forces de l'ordre, j'en suis parfaitement conscient. Qu'il faut qu'on voilà, il y a un moment ou un autre, la la sursollicitation des forces de sécurité qui en ce moment est est systématique, hein, et partout sur le territoire, pèse. Et voilà, comme vous le savez par ailleurs, je suis en discussion avec leurs organisations syndicales pour les policiers comme pour les gendarmes, c'est la même chose pour les gendarmes. Et évidemment, j'en tirerai le moment venu toutes les conséquences. Voilà, pour Monsieur Pierre-Alain Roiron sur les interpelles, alors il y a 21 poursuites, mais il y en a eu plus, hein, il y a eu des alternatives aux poursuites, il y a j'ai plus en tête le communiqué de presse de mon collègue Gérald Darmanin, mais il y en a quand même eu un peu plus.
Et sur la formation des policiers du du quotidien, j'avais répondu tout à l'heure à Monsieur le rapporteur Olivier Bitz. Oui, bien sûr. Bien sûr. Et et s'il faut qu'on monte en puissance puisqu'on voit bien que n'importe quel effectif peut se retrouver confronté à du maintien d'ordre. On l'avait déjà vécu avec les gilets jaunes sur les ronds-points.
Il y avait parfois des incidents et des gendarmes ou des policiers locaux pouvaient être pris à partie. Sur le le tir de LBD, il y a voilà, je je reviens pas sur ce tir de LBD. Je ne crois pas que le préfet d'Indre-et-Loire ait suspendu l'usage du LBD. En tout cas, c'est pas mon instruction. Donc c'est une information que vous me donnez et ce n'est pas mon instruction.
Donc ça, je voilà. Et par ailleurs, voilà, il y a une action judiciaire qui est en cours qui déterminera les conditions dans lesquelles ce malheureusement ce drame est arrivé. Voilà. Donc je et je crois que et ça répond aussi aux préoccupations des uns et des autres, à la fois dans l'affaire de Saint-Ouen-l'Aumône, dans l'affaire de Tours, dans un certain nombre d'affaires, l'IGPN a mené ses affaires assez rapidement, assez rapidement. Voilà.
Sur les instructions d'armement intermédiaire, je l'ai dit, hein. Je voilà.
Madame Évelyne Corbière, Madame la sénatrice, sur ce que peuvent dire les organisations internationales des Nations Unies pour lesquelles moi j'ai énormément de respect. Mais depuis que je fais ce métier, à la fois comme membre du gouvernement ou comme haut fonctionnaire en charge des questions de sécurité, j'ai toujours enregistré des griefs de ce type d'organismes divers et variés sur la façon dont on maintient l'ordre public. On est beaucoup beaucoup critiqués. Et je je je pense que nous avons quand même un usage qui est assez proportionné de la force et du maintien de l'ordre.
Et je crois qu'il faut que nos jeunes, et on va s'évertuer à leur faire comprendre, faut pas qu'ils se sentent menacés par les forces de sécurité intérieure, mais vraiment protégés, protégés. Je crois que je ne l'ai pas amené avec moi, mais à la commission des lois à l'Assemblée, j'ai lu un message, j'aurais pu en lire plein d'autres. L'ensemble des policiers blessés, on est à près de 900 maintenant, c'est pas voilà. Et des gendarmes, je leur écris, beaucoup m'ont répondu. Et je peux vous dire qu'il y a des messages qui sont des messages très touchants où policiers et gendarmes ont bien à l'esprit que ce pourquoi ils s'engagent sur la voie publique dans le cadre de ce mouvement, c'est d'abord pour protéger les lycéens contre des violences qui viennent d'ailleurs, qui viennent d'ailleurs.
La plupart des lycéens blessés l'ont été par des tirs de mortiers ou dans un cadre accidentel ou par des jets de projectiles. Voilà, donc les policiers et les gendarmes ont bien conscience qu'ils sont là pour protéger l'ensemble des des jeunes.
Dans l'affaire que vous avez citée, dont j'ai parfaitement connaissance, la section de recherche de la Réunion a été saisie de cette affaire pour laquelle il y a des investigations. Et ensuite, il faut se méfier des vidéos qui circulent où on voit ici un jeune qui est pris, qui est emmené par les forces de l'ordre ou un véhicule qui s'extrait d'une foule, non pas pour foncer dans la foule, mais parce qu'il est pris à partie. À un moment donné, il se trouve par mégarde à un endroit où il ne doit pas être, il y a beaucoup de monde autour et donc il s'extrait. Souvent, moi je les ai vérifiées toutes les vidéos, c'est ça. Et j'ai envie de vous dire même chose pour ces images où on voit des policiers et des gendarmes aller interpeller des personnes.
Ça n'est pas gratuit comme acte.
C'est parce qu'avant ils ont constaté que cet individu avait soit balancé un projectile, soit tiré un mortier. Et donc c'est juste une opération d'interpellation, c'est pas une intervention gratuite. Et ça, même ça, c'est pour vous dire si les policiers, les gendarmes quand même dans toute leur action sont contrôlés. Dès que ça nous remonte, on vérifie évidemment les conditions des interventions.
Et donc ces conditions de contrôle, elles sont là et elles conduisent évidemment la plupart du temps à une proportionnalité de l'action. Mais c'est ce que nous a demandé le président, c'est ce qu'on s'évertue à faire, on doit aussi y avoir beaucoup de pédagogie pour ne pas que on se retrouve dans la situation que vous décriviez de jeunes qui se sentent menacés alors que la police et la gendarmerie sont d'abord là évidemment pour les protéger. Sur monsieur Spiners, sur le monsieur le sénateur Francis Spiners, sur le maire, je crois que j'ai déjà répondu à l'Assemblée là-dessus. Il y a des propos qui sont tenus par un certain nombre de maires effectivement qui tombent sous le coup de la loi. Bon, on saisit systématiquement la justice, systématiquement.
Après, des propos qui parfois sont graves.
Je crois que je l'ai dit à l'Assemblée en réponse à un député de un député un parlementaire. Il m'est arrivé dans ma carrière administrative de monter des dossiers de dissolution de structures d'ultra-droite ou d'ultra-gauche, mouvance ultra. Où parfois on retenait des griefs assez similaires finalement, ou des propos tenus qui étaient assez similaires, incitation à la violence, c'était à peu près assez similaire. Bon. N'empêche qu'on parle de formations d'élus qui appartiennent à des formations qui ont des représentants à l'Assemblée nationale.
Donc voilà, pour l'instant on saisit la justice chaque fois qu'il y a des dérapages, des propos qui peuvent donner l'impression qu'on est dans l'incitation à la violence ou qui légitiment une forme de violence. Mais je n'ai pas de dossier de suspension en cours de maire, je vous réponds très clairement. Voilà. Pour Monsieur le sénateur Pierre-Jean Rochette, alors les sommations, je reviens sur ce que je disais tout à l'heure.
Oui, il faut qu'on les clarifie parce que ça va devenir, ça va être central dans le texte qu'on va vous proposer d'adopter. Ça va être central. Et c'est vrai qu'elles doivent être rendues beaucoup plus claires, beaucoup plus explicites. Moi, ça fait quinze ans que j'entends parler des sommations, on les a améliorées, mais il faut qu'on aille plus loin parce qu'avec le projet de loi, avec le PJL casseur-payeur, la sommation, ce sera vraiment ce qui fera qu'on bascule ou pas dans la faute et donc la responsabilité, pas que pénale, mais aussi civile. Les lanceurs d'eau, oui, on les utilise.
On en a, on les a répartis sur l'ensemble du territoire. C'est plutôt sur des manifestations, mais on les utilise.
Ils ont été utilisés, je crois, tout à l'heure à Paris, de ce qui m'est remonté, à Rennes et à Paris la semaine dernière. On les utilise effectivement, ça permet de maintenir à distance et ça permet de, et c'est évidemment un outil extrêmement utile. Et les Centaures, on n'a pas eu à les déployer. Ils ont été déployés sur le territoire national. Dans chaque zone, il y a des véhicules Centaures qui sont plutôt utilisés pour les barricades, pour disperser et autres.
Voilà, on n'a pas eu à en faire usage. Voilà, mais ils sont déployés sur le territoire, mais on n'a pas eu à en faire usage.
Muriel Jourda
Très bien, je crois que vous avez répondu à l'ensemble de ceux qui avaient demandé la parole, Monsieur le Ministre. Il me reste à vous remercier pour cette audition.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.