Commission des affaires étrangères : Examen de divers projets de loi
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Christine Engrand
Ce pays est en effet notre troisième fournisseur de pétrole et notre premier fournisseur d'uranium. Cette position a de plus été renforcée par l'entrée en vigueur en 2022 de sanctions occidentales contre la Russie. Le Kazakhstan s'imposant alors comme un fournisseur alternatif stratégique pour de nombreux États qui comme la France ont cessé d'importer du pétrole russe. Notre pays apporte en échange au Kazakhstan des fournitures, mais aussi de plus en plus une expertise recherchée. De nombreuses entreprises françaises y sont représentées et ce particulièrement dans les secteurs de l'énergie, de l'aéronautique aérospatiale, des transports, de la pétrochimie, des gaz industriels, des matériaux de construction, mais aussi de l'agroalimentaire et des industries de défense.
L'approfondissement de cette relation économique franco-kazasthanaise est une volonté exprimée par les dirigeants des 2 États lors de leurs nombreuses rencontres. Les secteurs identifiés pour cette évolution sont ceux des minerais et des métaux critiques ou encore de l'intelligence artificielle, secteur que les autorités d'Astana ont à coeur de développer. C'est donc dans ce cadre qu'est intervenue la signature le 5 novembre 2024 à Paris de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan sur la réadmission des personnes dont notre commission est saisie à travers ce projet de loi. Ce texte qui a vocation à accompagner l'intensification des échanges franco-kazakhstanais est particulièrement favorable à la France. Il prévoit en effet que les autorités kazakhstanaises, lorsque les autorités françaises leur demandent de réadmettre une personne sur leur sol, répondent en 10 jours seulement et en 20 jours en cas de difficulté.
Au-delà de ce délai de 20 jours, le silence de la partie requise vaut acceptation de la demande. Ce qui est une garantie très importante. En outre, l'accord permet la réadmission par le Kazakhstan de ces nationaux, de ces nationaux, mais aussi de toute personne qui détient un titre de séjour ou un visa kazakhstanais ou qui est venu en France depuis le territoire kazakhstanais. Cela viendra bien sûr renforcer la politique française de lutte contre l'immigration illégale en permettant l'aboutissement de procédures d'éloignement actuellement impossible. De nombreuses personnes pourraient être concernées.
Le Kazakhstan étant un état pivot et un pays de transit en Asie centrale, région marquée par de nombreux trafics. En outre, si le nombre de Kazakhs en France est pour le moment très modeste comme le disait Monsieur le Président, le renforcement des liens entre nos 2 pays et la possible conclusion au niveau européen d'un accord simplifiant les procédures de demande de visa pour se rendre dans les pays, dans les États européens devraient entraîner une hausse de ce chiffre. Ce texte est donc de la part du Kazakhstan, un acte d'amitié, une main tendue que notre pays doit saisir. Les atteintes aux droits de l'homme constatées au Kazakhstan impose il est vrai de s'assurer que les personnes dont le renvoi est demandé disposent de garanties solides et c'est ce qui est le cas. En effet, les personnes dont la réadmission serait demandée conserve l'accès à l'ensemble des mécanismes de protection existants qu'il s'agisse des voies de recours offertes aux ressortissants étrangers devant les juridictions judiciaires et administratives à l'encontre des mesures d'éloignement prononcées contre eux ou encore en vertu du principe de non refoulement invocable en cours de procédure.
Du droit de demander l'asile en France conformément à la convention de Genève et au règlement du Blain. De plus, bien qu'un accord similaire soit en cours de négociation au niveau européen, L'accord du 5 novembre 2004 intervient dans le plein respect des compétences de l'Union européenne en la matière. Mais il permet à la France de prendre une longueur d'avance sans attendre cet accord européen et en particulier si celui-ci devait s'inspirer des stipulations de l'accord franco-kazakhstanais. Rien donc ne s'oppose à son approbation ni à l'entrée en vigueur des stipulations de l'accord qui viendront renforcer l'amitié franco-kazakhstanaise et donc chers collègues, je vous indique à adopter le projet de loi et je vous en remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup madame la rapporteur. Je précise juste que le bureau une nouvelle fois, il y a quelques mois, a pris la décision de procéder à des procédures simplifiées lorsqu'on s'agit de ratification assez simple de rapport qui ne pose pas de problématique particulière. Donc la prise de parole n'est pas nécessaire et donc chaque groupe bien sûr peut manifester l'idée d'intervenir et le premier à le faire ce matin pour les socialistes et apparentés est monsieur Pierre Priktich.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, mes chers collègues, madame le rapporteur, le texte qui nous est soumis vient là aussi concernant l'accord de réadmission entre la France et le Kazakhstan, appelle de notre part une analyse à la fois lucide mais aussi exigeante. Oui nous reconnaissons la nécessité d'un cadre juridique clair pour organiser les retours des personnes en situation irrégulière. La coopération internationale en matière migratoire est indispensable mais elle doit rester fidèle à nos principes. Or cet accord s'inscrit dans une relation bilatérale renforcée avec un pays dont nul ne peut ignorer la réalité politique. Le Kazakhstan demeure un régime autoritaire marqué par des atteintes persistantes aux libertés fondamentales.
Répression des opposants, restriction des libertés de de la presse, usage croissant des dispositifs inspirés de législation liberticide. Dans ce contexte, nous ne pouvons considérer cet accord comme un simple outil technique. Il élargit considérablement le champ des personnes concernées, notamment aux ressortissants des pays tiers et aux apatrides. Cela pose une question majeure, quelle garantie concrète avons-nous quant au respect de leurs droits fondamentaux une fois réadmis La question du traitement des données personnelles est loin aussi d'être anodine. En l'absence de décision d'adéquation européenne, nous devons être particulièrement vigilants quant à l'usage qui pourra être fait de ces données dans un État où l'État de droit demeure absent.
Cet accord ne peut être dissocié d'une stratégie géopolitique. Vous l'avez rappelé madame le rapporteur, le Kazakhstan est un partenaire économique important concernant l'uranium, concernant les terres rares, concernant le pétrole, mais aussi un pays sous, entre guillemets, fort, très forte influence russe dans un contexte international particulièrement instable. Cet accord s'inscrit donc dans une orientation politique engagée depuis 2024 avec un durcissement et l'externalisation des politiques migratoires au mépris des règles élémentaires de l'État de droit. Nous ne pouvons non plus dissocier de la réécriture de la directive retour actuellement au niveau de l'Union européenne qui vise à constituer des hubs dans les pays tiers. C'est pourquoi nous demandons des garanties précises sur l'aspect des droits humains des personnes réadmises, sur les conditions concrètes et de leur prise en charge, sur le contrôle effectif de la mise en oeuvre de cet accord.
Sans ces garanties, cet accord fragilisera notre crédibilité, nous éloignera du coeur de notre engagement et donc je souhaiterais avoir des réponses.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup monsieur Priptiche, la parole à madame Carole Guillerme pour les démocrates. Je vous donne le micro, vous l'avez, vous pouvez prendre.
Carole Guillerm
Merci beaucoup monsieur le le président, madame la rapporteure, chers collègues, je tiens évidemment à à m'associer aux propos du du président, aux propos liminaires évidemment sur la situation des des femmes afghanes et la préoccupation qui est la nôtre permanente sur le sujet. Ce rapport s'inscrit dans une relation stratégique plus large entre la France et le Kazakhstan dans un contexte international particulièrement sensible. Le Kazakhstan est un acteur incontournable en Asie centrale au carrefour de l'Europe et de l'Asie, voisin immédiat de la Chine et de la Russie et historiquement marqué par l'influence russe. Depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie, son positionnement diplomatique d'équilibre et sa volonté de diversification de ses partenariats ont pris une importance nouvelle pour l'Europe comme pour la France. Le rapport rappelle également que le Kazakhstan est aujourd'hui devenu le troisième fournisseur de pétrole brut de la France et notre premier fournisseur d'uranium.
Dans le contexte de la guerre en Ukraine et de la nécessaire diversification de nos approvisionnements énergétiques, ce partenariat revêt évidemment une importance particulière. Cet accord est aussi le résultat d'un travail diplomatique de la France comme l'indique très justement le rapport, il s'agit d'un texte particulièrement favorable à notre pays écrit traduit de la part du Kazakhstan, une marque de confiance et une volonté d'approfondissement de notre relation bilatérale. C'est une main tendue que la France a raison de saisir. Sur le fond, cet accord permettra de rendre plus efficaces et plus lisibles les procédures de réadmission dans un cadre juridique bien plus clair alors même que les flux migratoires, vous l'avez souligné monsieur le président, restent aujourd'hui modestes. Mais ils pourraient naturellement évoluer avec l'intensification des échanges entre nos 2 pays.
Enfin vous soulignez dans votre rapport cet accord pourrait être prolongé dans d'autres domaines, notamment en matière de mobilité ou de facilitation des visas. Ma question pourrait être simple, comment la France entend-elle capitaliser cette dynamique positive pour approfondir ses partenariats avec le Kazakhstan, notamment sur les plans économiques universitaires ou des mobilités légales. En tout état de cause, le groupe démocrate soutiendra ce rapport. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci madame la députée pour Horizon et indépendant. La parole à même Charlotte Parmentier-Lecoq. Allez-y. Merci
Charlotte Parmentier-Lecocq
beaucoup Monsieur le Président. La France entretient avec le Kazakhstan une relation bilatérale ancienne et substantielle. Le Kazakhstan est aujourd'hui le troisième fournisseur de pétrole brut de la France et son premier fournisseur d'uranium. Cette réalité économique et stratégique commande que nous approfondissions notre coopération dans toutes ses dimensions et y compris migratoire et précisément sur le plan migratoire en l'absence de cadre juridique, les demandes d'éloignement formulées par nos autorités se heurtaient jusqu'ici à des obstacles souvent insurmontables. L'accord sur la réadmission des personnes répond directement à ces difficultés.
Sur le plan pratique, il comble un vide juridique préjudiciable à l'autorité de l'État. Par ailleurs, nous partageons les réserves sur l'État de l'État de droit au Kazakhstan, mais la consolidation démocratique de ce pays est un enjeu que la France et l'Europe ne sauraient ignorer. Et ce constat plaide précisément pour un engagement accru auprès d'Astana et non pour un repli et pour toutes ces raisons, le groupe Horizon et Indépendant votera en faveur de ce projet de loi.
Bruno Fuchs
Merci pour votre intervention pour la gauche républicaine, la gauche démocrate et républicaine, monsieur Jean-Paul Lecoq.
Jean-Paul Lecoq
Merci monsieur le président. Chers collègues, madame la rapporteure, la position du groupe de la gauche démocrate et républicaine est évidemment contre ce texte abject. Ce sont les politiques en place qui créent en ce qui nous concerne des situations d'irrégularités administratives. Notre conception c'est qu'aucune personne ne peut être illégale sur terre. Vous indiquez madame la rapporteure que ce texte est un accord au service de la politique française de lutte contre l'immigration illégale, c'est faux.
Ce texte ne s'attaque pas aux arrivées de manière irrégulière mais à toute personne arrivée en France peu importe qu'elle soit arrivée de manière régulière ou non et qui pour diverses raisons n'auraient plus le droit de séjourner ou de résider sur le territoire français. Bien souvent, je le vois en circonscription et je suis en permanence interpellé sur des situations similaires et je suis sûr que vous devez l'être aussi. Un délai trop long pour obtenir un rendez-vous en préfecture afin de renouveler son titre de séjour entraîne une situation administrative irrégulière. Donc une obligation de quitter le territoire français. Ce délai excessivement long a mené nos collègues Elsa Faucillon, Céline Hervieux, Clémence Guetté, Stella Dupont, Léa Balaj Elmariki a porté la pétition Débloque ta préf que je vous invite par ailleurs tous à signer.
Aussi certains préfets délivrent plus facilement des OQTF que d'autres. Souvent contestables devant le tribunal administratif. Ils participent à la création des personnes en situation administrative irrégulière alors que ces personnes dans une autre préfecture ne se ne le sauraient pas forcément. Bien que les personnes qui encourent un risque ne sont en principe par principe pas renvoyées vers un territoire où elles encourent une violation de leurs droits, On sait que dans les faits, cela n'est toujours pas le cas, pas respecté sinon les ressortissants sahraouis ayant subi de la torture dans une prison marocaine ne seraient pas sous le coup d'OQTF pour être envoyés au Maroc comme quoi ces situations existent bel et bien. Donc nous voterons contre ce texte.
Bruno Fuchs
Merci monsieur Lecoq, la parole à monsieur Michel Guignot pour le rassemblement national.
Michel Guiniot
Merci monsieur le Frozier, le rapporteur. L'accord qui nous est présenté ce matin pour approbation vise à conforter les relations bilatérales qui existent entre la France et le Kazakhstan depuis 1992 en particulier dans le domaine de la réadmission des personnes. 3000 ressortissants constituent la diaspora kazakhstanaise en France, dont un cinquième d'étudiants, tandis que la diaspora française de Kazakhstan s'élève à moins de 300 personnes. Le texte soumis à notre examen est rendu nécessaire car l'immigration légale depuis ce pays est en moyenne en augmentation annuellement de 28 pour 100 depuis 2019. Il faut souligner que les laissez-passer consulaires sont correctement délivrés avec ce pays.
Vous notez dans votre rapport qu'en 1000 qu'en 2024, 192 mesures d'éloignement, soit un peu moins de 10 pour 100 de la diaspora en France, pour la plupart liées à des situations de QTF, avec un taux d'exécution de 30 pour 100 chiffre très bas mais bien supérieur à la moyenne nationale. En page 22, vous insistez sur ce point si ouvrez les guillemets si ces chiffres apparaissent modestes ils ne pourront que continuer d'augmenter si l'immigration légale est facilitée encouragée par le rapprochement entre la France et le Kazakhstan ainsi que par une simplification pour l'instant éventuelle des procédures de demande de visa vers l'union européenne fermez les guillemets. Madame la rapporteure estimez-vous que cet accord contribuera à faire augmenter le taux d'exécution des mesures d'éloignement et nous attendrons vos réponses qui influeront notre position de vote. Merci madame la rapporteure.
Bruno Fuchs
Merci monsieur le vice-président, les réponses ne vont pas tarder, elles vont être apportées juste après l'intervention de madame Nathalie Auziol pour la France insoumise. Allez-y, vous avez le, vous avez la parole.
Nathalie Oziol
Merci Monsieur le Président. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi visant à approuver qu'on appelle un accord de réadmission entre la France et le Kazakhstan, c'est-à-dire pour que le Kazakhstan accepte les ressortissants quand ils sont expulsés. Derrière sa technicité apparente, ce texte porte en fait une orientation politique très claire, celle du durcissement de la politique d'éloignement ou d'expulsion au mépris des droits humains les plus fondamentaux. Cet accord ne répond pas à une nécessité migratoire réelle. Et pour cause, le nombre de ressortissants kazakhstanais en situation irrégulière en France est marginal.
La diaspora kazakhstanaise en France représente environ 3000 personnes. Ce texte n'a donc pas pour objectif principal de renvoyer des citoyens kazakhstanés. Il vise en réalité à permettre l'expulsion des ressortissants de pays tiers et des apatrides, notamment des personnes qui sont simplement passées par ce pays, qui possèdent un titre de séjour ou un visa kazakhstanais ou en provenance directe du territoire kazakhstanais. Or, parmi elles figurent notamment des exilés afghans qui ont fui le régime des talibans depuis 2021 en passant souvent par le Kazakhstan. On sait que 20 pour 100 environ des demandes d'asile formulées par des réfugiés afghans ont été rejetées par les autorités françaises.
Ces personnes pourraient donc être renvoyées au Kazakhstan puis à nouveau vers l'Afghanistan à la merci des autorités talibanes. C'est une externalisation cynique de notre politique migratoire, une manière de contourner nos obligations internationales et une forme de condamnation à mort pour de nombreux exilés. Nous refusons cette logique à la France insoumise. Notons par ailleurs que ce texte ne sort pas de nulle part. Il est la traduction législative d'un accord signé le 5 novembre 2024 à Paris par Bruno Retailleau et l'ambassadrice du Kazakhstan en France.
Il revient donc à nouveau à cette commission de traiter les conséquences des obsessions migratoires et racistes de Bruno Rotaillo. Et vous noterez que les événements et le président de la République nous ont donné raison ces derniers temps. Nous ne sommes évidemment pas naïfs sur le contexte de cet accord qui s'inscrit dans le partenariat stratégique renforcé voulu par Emmanuel Macron, motivé notamment par des intérêts économiques et énergétiques, accès aux minerais critiques, au pétrole, à l'uranium, ressource indispensable l'hexagone dépend à 60 pour 100 du nucléaire pour sa consommation d'électricité. Un mot avant de finir quand même sur, on ne peut pas nier le fait comme je l'avais dit d'ailleurs lors du précédent accord avec le Kazakhstan en 2024, le fait qu'il y a au Kazakhstan un régime qui a une très faible considération pour les droits humains qui sont et cette faible considération est affichée par exemple par des organisations comme Amnesty International. Bref, la France ne peut pas défendre les droits humains à la tribune des Nations Unies et dans le même temps organiser des mécanismes qui exposent des personnes vulnérables à des risques de persécution.
Donc nous voterons contre ce projet de loi.
Bruno Fuchs
Bien merci beaucoup dernier intervenant monsieur Vincent Ledoux pour Ensemble pour la République.
Vincent Ledoux
Merci monsieur le président, madame la rapporteure, chers collègues et bien le groupe EPR votera pour l'approbation de cet accord de réadmission entre la France et le Kazakhstan. D'abord parce que cet accord est utile. Il s'inscrit, il s'inscrit dans une relation stratégique avec un pays pivot d'Asie centrale, partenaire énergétique important pour la France, acteur d'équilibre dans une région marquée par des influences concurrentes notamment russes et chinoises. Et donc renforcer ce partenariat, c'est aussi renforcer la présence française dans une région où elle compte mais surtout et je veux insister sur ce point, véritable plus-value est opérationnelle. Il encadre et sécurise juridiquement une coopération qui existait déjà en fixant des délais courts, des autorités compétentes clairement identifiées et des procédures lisibles.
Et il introduit un élément particulièrement important, il permet sous conditions la réadmission non seulement des ressortissants kazakhstanés, mais aussi de ressortissants de pays tiers ayant transité par le Kazakhstan. C'est là l'intérêt concret de cet accord, offrir à la France une solution supplémentaire dans des situations où l'éloignement direct est aujourd'hui difficile, voire impossible à organiser. Alors, il est vrai que monsieur Priptich a eu raison d'exposer pour le groupe socialiste une analyse lucide et exigeante. À ma connaissance cet accord n'est en aucun cas un mécanisme d'externalisation de l'asile contrairement au dispositif envisagé par certains de nos partenaires européens notamment le Royaume-Uni ou le Danemark avec le Rwanda, il ne s'agit absolument pas ici de transférer à un état tiers l'examen de demande d'asile déposé en France. Nous sommes face à un accord classique de réadmission qui concerne des personnes ne remplissant pas ou ne remplissant plus les conditions d'entrée ou de séjour sur notre territoire et qui continuent de s'appliquer dans le respect intégral du droit d'asile, des voies de recours et du principe de non refoulement.
Enfin, cet accord permet à la France d'agir dès maintenant sans attendre l'issue de négociations européennes encore incertaines, il renforce notre capacité d'action concrète tout en tant qu'au son lidant une relation bilatérale structurante avec un partenaire d'équilibre en Asie centrale, ce qui correspond pleinement à la vocation de la diplomatie française et pour toutes ces raisons, le groupe EPR soutiendra ce texte utile, équilibré et opérationnel. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup monsieur le député. Dernier intervenant, monsieur le vice-président Herbillon.
Michel Herbillon
Je vous remercie monsieur le En ce qui concerne le groupe de la droite républicaine, nous voterons en faveur de cet accord. C'est un accord de réadmission utile et nous, je suis tout à fait sidéré d'entendre ma collègue de la.
Bruno Fuchs
S'il vous plaît, madame, madame Ausiole, vous êtes intervenu. On va laisser monsieur Herbillon dans une forme, dans une forme politique et respectable répondre à la Je
Michel Herbillon
vais rassurer tout à fait ma collègue de la France insoumise. Il n'y a, je, il n'y a aucune obsession de notre part. En revanche, je constate son isolement et son obsession idéologique qui consiste à caricaturer absolument tous les textes qui nous sont proposés en fonction de l'idéologie de la France insoumise. Ceci, il est quand même, il est quand même, nous n'avons aucune leçon de démocratie ni de respect des droits humains à avoir de la France insoumise. Aucune, aucune, d'aucune sorte, sur aucun sujet.
Pas de leçon de démocratie, pas de leçon. Nous sommes très attachés au risque de vous surprendre, ma chère collègue, au respect, au respect des droits humains au sein de notre groupe parlementaire, mais nous voterons en faveur de ce texte et je constate que le déferlement idéologique de la France insoumise est extrêmement éloigné et Madame Madame Ausiole, vous savez chaque fois que vous continuez monsieur maire, ça continue que j'ai raison. Donc je n'ai aucun problème à vos interruptions. C'est l'illustration que ce que je vous dis est pertinent.
Michel Herbillon
Et donc je vous remercie monsieur le président. Simplement, les positions idéologiques de la France insoumise, notamment sur la question migratoire, sont extrêmement éloignées de l'attente de nos concitoyens. Et donc ça illustre cet isolement idéologique dans laquelle il se trouve en ce qui nous concerne monsieur le président, nous voterons ce texte qui va dans le bon sens et qui est utile tout en étant extrêmement attaché au respect des droits humains.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup monsieur Herbillon, plus d'intervenants sur ce texte, madame la rapporteure pour répondre aux différentes interrogations qui ont été souvent assez précises en tout cas concernant ce texte et la portée ou les conséquences de ce texte.
Christine Engrand
Alors je vais essayer d'être clair, merci Monsieur le Président. Donc déjà pour répondre si vous voulez sur les droits fondamentaux, l'accord ne déroge en rien à nos engagements internationaux. Le principe de non refoulement, les recours que juridictionnelles, les garanties procédurales restent pleinement applicables. D'ailleurs dans cet accord, y a l'article 16 qui permet de modifier le droit d'accès et qui permet de rectifier si besoin était donc le texte. Donc là-dessus aussi, c'est transparent, on peut encore faire des modifications infinies.
Bon la deuxième chose quand vous parlez monsieur madame, tous les 2 de de de non vous avez fait mais excusez-moi et c'était un peu similaire. Donc je vais répondre séparément. Je vais réparer séparément mais c'était un petit peu similaire. Je me permets de dire qu'il y a toujours des possibilités de réclamer le droit, je l'ai bien précisé tout à l'heure, en fait il y a déjà la, je veux dire il est possible de revenir si vous voulez sur le comment on appelle ça, le terme m'échappe, le droit d'asile par exemple. Sur le droit d'asile, on peut toujours réclamer en étant en France le droit d'asile français.
Là-dessus il n'y a aucun élément qui perturbe ce droit d'asile alors que vous avez justifié qu'on les renvoyait systématiquement. Donc ce n'est pas le cas. On est encore dans une juridiction si vous voulez française qui peut s'appliquer. Donc alors cet accord alors est utile bien sûr car aujourd'hui il est plus efficace d'anticiper que de subir donc construire des outils avant que les flux n'augmentent est une démarche responsable. Les garanties sont explicitement inscrites dans l'accord et s'ajoutent au cadre juridique existant et rien de ce texte dans ce texte ne permet de contourner nos obligations internationales.
Alors aucun outil bien sûr ne règle seul une question aussi complexe, mais sans ces outils, sans cette politique que je, enfin ce texte aujourd'hui, j'allais dire on ne peut pas fonctionner. Donc moi je pense qu'aujourd'hui ce projet de loi est très important et permet en fait si vous voulez même si le flux n'est pas aussi important qu'il pourrait être indiqué, mais je pense qu'aujourd'hui ça rend cette fluidité indispensable pour le bon fonctionnement des personnes qui sont sur notre territoire. Oui allez-y, si vous voulez, parce que j'ai.
Bruno Fuchs
Alors peut-être dans dans l'ordre des réponses. Monsieur Priptiche,
n'ai pas
eu la réponse auquel il est escompté d'avoir.
Pierre Pribetich
Avant que madame Ménoraporte réponde, je voudrais aussi dire que tout ceci s'inscrit dans une réforme en cours de la directive au retour au niveau de l'Union européenne, qui a la notion en fait de pays tiers sûr et qu'un accord bilatéral signé entre la France et le Kazakhstan classera vraisemblablement cette, ce pays comme étant un pays tiers sûr. Ce qui modifie aussi la décision que nous devons prendre par rapport à cette classification potentielle parce que ça veut dire en fait qu'en attribuant, en signant cet accord, ce projet de loi, on va qualifier en fait le Kazakhstan de pays tiers sûr. Et donc là, compte tenu en fait de ce qui a été évoqué et concernant le respect des droits humains, c'est un véritable problème qui est posé. Notamment concernant le traitement des afghans.
Jean-Paul Lecoq
Oui madame la rapporteure, on n'est pas premier traité France-Kazakhstan qui est est porté par cette commission. On n'est pas au premier traité. Je me je me souviens un précédent traité où on avait fait même débat dans l'hémicycle et où à la sortie du débat je m'étais un peu fâché avec Jean-Luc Mélenchon qui parlait au nom de la France insoumise. Mais mais cet cet échange entre nous était intéressant parce que dans le traité, il était précisé que le traité n'entrait en vigueur que si l'Afghanistan réglait la question des prisonniers politiques, pas l'Afghanistan, le Kazakhstan réglait la question des prisonniers politiques. Donc moi j'avais voté pour le traité parce qu'il y avait ces sujets-là, Jean-Luc Mélenchon a voté contre en disant, le temps que les prisonniers politiques ne sont pas libérés, je n'accorderai pas mon vote sur le traité.
C'était pas mal ce débat. Est-ce que vous avez vérifié si les prisonniers politiques aujourd'hui ont été ont été tous libérés et s'il n'y en a plus si justement le Kazakhstan est devenu un pays sûr et donc ça mérite de d'avoir les précisions là-dessus.
Nathalie Oziol
Et d'ailleurs le dernier texte, si monsieur le président le dernier texte sur le Kazakhstan, il date de 2024, c'est moi qui étais intervenu dessus par Jean-Luc Mélenchon. C'était un texte sur le traité d'entraide judiciaire en matière pénale avec le Kazakhstan. Et déjà à ce moment-là, le rappelle ici aussi pourquoi il y a quand même un vrai sujet sur le fait qu'on ne peut pas comme ça accorder un blanc à un pays comme le Kazakhstan en 2024 2025 et droit à la liberté d'expression de réunions pacifiques et d'associations restées soumis à des restrictions. Donc des militants de la société civile, des sympathisants d'opposition, des défenseurs des droits humains, des journalistes ont fait l'objet d'actes d'intimidation, de manoeuvres de harcèlement, d'arrestation. Les violences faites aux femmes et aux filles sont toujours très répandues.
Vous l'avez dit, les personnes LGBTI sont toujours soumises à des discriminations et les militants politiques n'ont absolument aucun droit et c'est même allé jusqu'au massacre de plus de 200 personnes, une répression sanglante à laquelle s'est livré le pouvoir de Tokayev en 2022. Donc évidemment que nous émettons des réserves quand il s'agit de construire un partenariat avec un pays comme le Kazakhstan.
Pierre Pribetich
Oui, je pense que la, par rapport à ce que j'ai posé dans la perspective de la réforme en cours de la directive retour au niveau de l'Union européenne, la décision que nous devons prendre ce matin au moins en conscience, c'est de savoir si nous pouvons qualifier le Kazakhstan comme étant un pays tiers sûr. Je ne le pense pas, nous ne le pensons pas au niveau du groupe socialiste apparenté, donc nous voterons contre ce projet de loi France-Kazakhstan pour la réadmission des personnes.
Bruno Fuchs
Merci. Autre prise de parole, une fois, 2 fois, 3 fois, madame la rapporteure et on passe au vote.
Christine Engrand
Oui, alors moi je voudrais essayer de répondre bien sûr que la question a été posée à l'ambassadrice et je ne peux pas vous affirmer que tout monde est reparti. Ça bien sûr, c'est, connaissons-nous même nous dans les prisons françaises, le nombre de ressortissants qui peuvent y être, ça c'est une question. Prisonnier politique par exemple. Donc ça c'est une question. Par contre ce que je voulais quand même vous préciser, il n'y pas de prisonnier politique, non il n'y pas de prisonnier politique, ne pas, ce n'est pas moi qui viens de dire ça, je réponds que Mais
Bruno Fuchs
Non, madame la rapporteur parlait du nombre de
Du nombre. D'étonniers comme quoi à
l'unité de prêt.
Christine Engrand
Je ne peux pas répondre à le nombre de prisonniers politiques aujourd'hui qui resterait aujourd'hui au Kazakhstan, pour au Kazakhstan, je précise bien pas en France. Bon, c'est parce que c'est la question Bon, vous
Bruno Fuchs
laissez même un rapporteur, les choses ont été clairement établies et donc un rapporteur vous avez la Bon
Christine Engrand
cet accord, je reprécise était est à l'initiative du Kazakhstan à la base. Mais il laisse à la France, mais il laisse à la France la possibilité de renvoyer vers le Kazakhstan les personnes qu'elle veut renvoyer. Si c'est ça le sujet parce qu'à aujourd'hui si vous voulez si vous voulez renvoyer, s'il y a des personnes qui qu'on ne veut pas renvoyer parce qu'ils ont des preuves qu'en fait aujourd'hui ici ils retournés dans ce pays, ils peuvent rester en France puisqu'ils peuvent demander un droit d'asile. Donc c'est c'est là en fait le lien si vous voulez qu'on peut faire sur le fait que je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez dénoncer.
Bruno Fuchs
Alors peut-être dernière intervention, monsieur Lecoq vous n'êtes pas convaincu par l'argumentation, je vous laisse une dernière fois la parole et après on passe au vote. Allez-y.
Jean-Paul Lecoq
Mon camarade socialiste a expliqué le sens
et ce n'est
pas pour rien que c'est à la demande du Kazakhstan. Nous vous faites la démonstration dans le rapport qu'on n'a pas de sujet que qu'aujourd'hui ça marche bien qu'on a déjà sauf que le Kazakhstan lui y compris pour sa politique intérieure pour se donner bonne conscience et montrer que c'est un grand pays démocratique et caetera et caetera a besoin lui de cet accord. C'est pour ça qu'il est demandeur et nous on ne veut pas entrer dans cette dans cette situation-là.
Christine Engrand
Moi je je reprécise quand même qu'on a toujours quand même besoin d'un accord qu'un accord, enfin d'un cadre, on a besoin d'un cadre, ça fonctionne, c'est vous qui le dites, ce n'est pas n'est pas ce que non non oui, mais enfin bon, je pense que quand même il y a amélioration.
Bruno Fuchs
Alors le dernier mot même la rapporteur et on passe au vote. C'est bon C'est bon. Dans ce cas-là, nous allons mettre à présent au vote le projet de loi comportant un article unique. Le vote sur cet article votera donc adoption ou rejet de l'ensemble du projet de loi Qui est pour Voilà, qui est contre Qui s'abstient L'article unique est adopté. Le projet de loi numéro 24 16 est donc adopté sans modification.
Je remercie la rapporteure pour son travail et j'appelle à venir à me rejoindre notre deuxième rapporteure, madame. Non mais parfois le temps est contraint, là il est un peu moins et donc on est là quand même pour faire du débat politique dans le respect de chacun de nous. Donc il faut pousser les logiques politiques, est dans le débat. Voilà donc moi ça ne dérange pas qu'il y 3 4 échanges bien sûr. Voilà là là on a a du temps, on a plus de temps.
Voilà alors on va passer au deuxième texte de la matinée sans interruption de séance et je vais donc commencer le temps que madame la rapporteure nous rejoigne. Deuxième texte donc inscrit à notre du jour ce matin, le projet de loi adopté par le Sénat le 29 octobre 2025 autorisant l'approbation de la convention avec la Finlande pour l'élimination de la double imposition en matière d'impôts sur le revenu et la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale et l'approbation de l'avenant à la convention avec la suède poursuivant le même objet. Notre rapporteur est madame Diana Badiop. Merci d'avoir fait ce travail et de le partager donc avec nos collègues. Un petit mot peut-être sur le relation fiscale bilatérale entre la France et la Finlande.
Elles sont actuellement régies par la convention du 11 septembre 1970, ce qui n'est plus conforme aux derniers standards internationaux et en particulier développé dans le modèle de convention fiscale de 2017 de l'OCDE. La nouvelle convention dont il est question ce matin signée le 4 avril 2023, donc on voit que on accélère un peu mais pas non plus de façon extrêmement sensible entre les moments où les conventions sont écrites et et sont en tout cas validées sur le principe et ensuite lorsqu'elles sont ratifiées par le parlement et on est là 3 ans après. Voilà, je vais pas en dire plus parce que madame le rapporteur va tout nous dire sur cette ce ce texte donc qui concerne 2 pays, la Finlande et la Suède avec des dimensions légèrement différentes même si le principe reste le même. Madame la rapporteure.
Dieynaba Diop
Merci monsieur le président mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons propose une double ratification, celle d'une nouvelle convention fiscale avec la Finlande et celle d'un avenant à la convention fiscale que nous avons conclue avec la Suède en 1990. La négociation d'une nouvelle convention fiscale avec la Finlande a été un projet de longue haleine. Les discussions ont commencé en 2019 pour s'achever en 2023. Il s'agissait de mettre à jour la convention datant de 1970 fondée sur le modèle de l'OCDU de 1963 qui était devenue largement obsolète notamment au regard des nouvelles pratiques d'optimisation et de fraude fiscale. La nouvelle convention reprend très largement les standards du dernier modèle de l'OCD datant de 2017.
Elle conserve néanmoins un certain nombre de spécificités qui résultent des demandes des 2 parties, soit en raison de leurs pratiques conventionnelles, soit des contraintes de leurs droits internes. Les principales évolutions concernent l'imposition des dividendes et des pensions de retraite des salariés du secteur privé. La convention de 1970 se caractérisait par une exonération de retenue à la source des dividendes versés par les entreprises de l'un des pays vers un actionnaire de l'autre pays. Cette exonération était un cas unique s'agissant de nos conventions fiscales bilatérales avec nos partenaires européens. Elle n'existe que pour 9 pays, principalement les pays du Golfe.
Ce mécanisme favorise l'évasion fiscale par la technique des Cumex ou montagnes externes d'arbitrage de dividendes. Cela consiste de déplacer les actions d'un pays vers l'autre au moment du versement des dividendes pour bénéficier de l'exonération, puis de rapatrier l'action ensuite en contrepartie d'une commission. Les Cumex Fills ont révélé en 2018 que cette pratique avait coûté 33000000000 d'euros à la France en 20 ans. La convention met fin à cette pratique en prévoyant une retenue à la source plafonnée à 15 pour 100 lorsque l'action rémunérée est possédée sur une durée inférieure à une année. Une telle évolution serait également souhaitable dans les conventions fiscales qui nous lient au pays du Golfe.
La loi de finances pour 2025 prévoit toutefois un garde-fou en procédant à une retenue à la source sur les dividendes à titre conservatoire, y compris en cas d'exonération pour pouvoir conserver l'impôt prélevé en cas de montage en cumex. Une imposition exclusive dans l'état de résidence est maintenue pour les intérêts et les redevances, par exemple les droits d'auteur. S'agissant des redevances, c'est conforme aux standards de l'OCDE. S'agissant des intérêts, c'est une dérogation au principe de l'imposition partagée qui s'explique par le fait que la France n'impose pas les intérêts sortants. Nous avions donc intérêt à avoir une imposition exclusive à la résidence.
S'agissant des pensions de retraite des salariés du propriétaire privé, la convention établit un nouveau mécanisme de répartition de l'imposition et d'élimination de la double imposition. La Finlande a souhaité remplacer le principe de l'imposition dans l'état de résidence au profit d'imposition partagée, car De nombreux retraités très aisés passent leur retraite en France, environ 700 pour un montant de 10000000 d'euros par an. La France et la Finlande se sont accordés sur un mécanisme gagnant-gagnant. Les 2 pays peuvent imposer les pensions et la double imposition est effacée par un crédit d'impôt dit inversé. Cela signifie que l'état de résidence prélève l'impôt, puis que l'état de source perçoit la différence entre l'impôt dû dans l'état de source et l'impôt déjà acquitté dans l'état de résidence.
Autrement dit, si les retraites sont imposées à 5 pour 100 en France et à 10 pour 100 en Finlande, le bénéficiaire de la pension paie 5 pour 100 à la France, puis 5 pour 100 à la Finlande. On évite ainsi la double imposition. Les pensions et les rémunérations publiques restent en revanche imposées exclusivement dans l'État source à quelques exceptions près, c'est conforme à la pratique. Concernant les revenus du travail conformément au modèle de l'OCDE, la convention prévoit que leur imposition s'effectue dans l'état d'exercice, y compris pour les artistes et les sportifs. La convention va plus loin que le modèle de l'OCDE en étendant l'imposition dans le pays d'exercice pour l'ensemble du prêt de main-d'oeuvre pour les mannequins et pour les revenus tirés de la notoriété.
Enfin, conformément au modèle de CDE, les revenus reçus de l'étranger par les étudiants, stagiaires et apprentis sont exonérés. L'avenant à la convention de 1990 avec la Suède, dont la ratification est prévue par l'article 2, apporte des évolutions beaucoup moins substantielles. La France et la Suède ont toutes les 2 signé la convention multilatérale de l'OCDE. Cette convention de 2016 est un instrument permettant de modifier les conventions fiscales bilatérales pour introduire les derniers standards de l'OCDE sans passer par un avenant. Il suffit donc de notifier à l'OCDE le souhait des 2 parties d'inclure ces modifications pour que la convention soit mise à jour.
Cet instrument a été signé par plus de 100 États et couvre 1950 conventions. Mais la Suède a fait le choix de ne pas utiliser ce mécanisme pour des raisons liées à des contraintes de, des contraintes de droit interne et demande donc à ses partenaires de conclure des avenants pour modifier les conventions bilatérales qu'elle a avec eux. Les 2 pays ont donc signé un avenant le 22 mai 2023 qui introduit 3 modifications qui ne touchent pas à la répartition des impositions, mais concernent plutôt l'application de la convention. D'abord, l'avenant met à jour le préambule pour mentionner l'objectif de lutte contre la faute fiscale. Ensuite, il simplifie la procédure de règlement amiable et des litiges relatifs à l'application de la convention en permettant à toute personne estimant qu'elle subit une imposition non conforme de soumettre son cas à l'autorité compétente de l'un ou l'autre des 2 pays et non plus seulement à son état de résidence qui parfois n'était pas l'état concerné par l'imposition en question.
Enfin, elle introduit la clause type dite anti abus qui prévoit la possibilité de refuser un avantage prévu par la convention si celui-ci est l'objectif principal d'un montage ayant permis de l'obtenir. Ces 2 ratifications ne me semblent donc pas poser de difficultés. Au contraire, elles me semblent équilibrées devrait permettre une meilleure coopération avec ces 2 pays en particulier pour lutter contre la lutte fiscale. Je vous remercie de votre attention.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup madame la rapporteure. Là également nous sommes dans une procédure plutôt accélérée. Donc la prise de parole n'est pas systématique obligatoire pour les démocrates. Madame Carole Guillerme sur la question de cette ratification double ratification.
Carole Guillerm
Merci monsieur le président, madame la rapporteure, chers collègues, ce projet de loi concerne 2 partenaires particulièrement importants pour la France, la Finlande et la Suède avec lesquels nous entretenons évidemment des relations économiques étroites dans des secteurs stratégiques comme le nucléaire, l'innovation, l'industrie, les services ou encore la transition écologique. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est adapter notre cadre fiscal à une réalité économique qui a profondément évolué au cours des ans. La convention avec la Finlande datait de dix-neuf-cent-soixante-dix,
elle
ne correspondait plus ni aux standards internationaux de l'OCDE, ni à la réalité des échanges entre nos 2 pays. L'avenant avec la Suède quant à lui poursuit la même logique de modernisation et de sécurisation juridique. Je note aussi que cette modernisation permet de mieux lutter contre certains montages abusifs, notamment les mécanismes de type kumkum externe qui ont fortement impacté et représenté des pertes considérables pour les finances publiques françaises. Mettre fin à ces failles est évidemment indispensable. C'est pourquoi, en tout état de cause, le groupe démocrate soutiendra ce projet de loi.
Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour Horizon indépendant, madame Charlotte Parmentier-Lecoq.
Charlotte Parmentier-Lecocq
Merci monsieur le président. Le projet de loi qui nous est soumis vise à ratifier d'une part la convention fiscale bilatérale franco-finlandaise signée le 4 avril 2023 et d'autre part l'avenant à la convention franco suédoise de 1990 signée le 22 mai 2023. Ces 2 textes répondent à un objectif clair, mettre à jour notre cadre fiscal bilatéral avec 2 partenaires européens en l'alignant sur les standards internationaux les plus récents, notamment en matière de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale. S'agissant de la convention avec la Finlande, celle-ci vient remplacer un texte datant de 1970 devenu obsolète et inadapté aux standards actuels. S'agissant de l'avenant à la convention franco-suédoise, son objet est plus ciblé, mais tout aussi nécessaire.
Il vise à intégrer les standards internationaux récents, notamment en matière de lutte contre la fraude, de règlement des différends et de prévention des abus. Au total, ce texte répond à un double enjeu garantir un cadre fiscal sécurisé pour les acteurs économiques tout en renforçant l'équité fiscale. Notre groupe est particulièrement attaché à cet équilibre. La modernisation de nos conventions fiscales constitue un impératif de bonne gouvernance et un levier essentiel dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale. C'est pourquoi le groupe Horizon et Indépendants votera en faveur de ce projet de loi.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour le Rassemblement National Michel Guignot. Merci monsieur le président, madame la reporter. Les textes
Michel Guiniot
qui sont soumis à approbation visent à renforcer les accords fiscaux avec la Finlande et la Suède afin d'éviter les doubles impositions en matière d'impôt sur le revenu et la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale. Il est à noter que la Finlande comme la Suède ont notifié à la France l'accomplissement des procédures internes de ratification de cette convention depuis 2024. Dès lors, dès son approbation, ces accords entreront donc en vigueur. La convention fiscale qui lie la France à la Finlande datait de 1970 s'est figurée parmi les plus anciennes en vigueur en France. La convention fiscale avec la Finlande que l'on distingue très bien d'ailleurs dans le titre ne comporte aucune disposition relative à la taxation de la fortune.
La convention fiscale de 1970 comportait une disposition qui exonérait totalement la retenue à la source sur ses revenus. Laquelle permettait de constituer des montages fiscaux abusifs afin d'éluder l'imposition des revenus. Cette mise à jour ou cette convention permettra à l'État français de limiter la fraude et donc de consolider les finances publiques. Au Sénat, plusieurs sénateurs ont souhaité savoir si le ministère des finances envisageait de renégocier les 8 autres conventions fiscales qui continueront d'exonérer les dividendes de tout prélèvement à la source. Avez-vous une information à ce sujet, avez-vous eu une information à ce sujet durant les travaux de votre rapport Pour la convention avec la suède, il s'agit d'une mise à jour classique toutefois rendue nécessaire par la volonté de la suède de ne pas appliquer la convention multilatérale BEPS afin de continuer d'examiner au cas par cas les dispositions fiscales par voie bilatérale et leur incidence sur la fiscalité nationale.
La précédente convention fiscale datait, elle, de 1990. Si ces 2 accords sont importants pour les finances publiques et la lutte contre la fraude, il faut reconnaître que l'accord avec la Finlande constituera un grand pas en avant pour les finances publiques. Même si je reste dans l'attente de votre réponse, sachez madame la rapporteure, que le rassemblement votera en faveur de ces accords. Merci monsieur le président.
Bruno Fuchs
Merci monsieur le député, madame Constance Legrit pour Ensemble pour la République. Vous voterz pour, contre.
Constance Le Grip
Je vais être un tout petit peu plus prolixe si vous me permettez monsieur le président.
Constance Le Grip
Monsieur président, madame le rapporteur, chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui concerne 2 partenaires européens proches, 2 États membres de l'Union européenne, la Finlande et la Suède avec laquelle, lesquels pardon notre pays entretient des relations denses, de plus en plus denses d'ailleurs à la fois politiques, économiques, culturelles, stratégiques. Alors avec la Finlande, les échanges de billets représentent plus de 5000000000 d'euros en 2023 tandis que les investissements croisés se traduisent par la présence d'environ 200 filiales françaises en Finlande et un nombre équivalent de filiales finlandaises en France. Avec la Suède, nos relation s'est également renforcée ces dernières années, notamment à la faveur de la visite d'État qu'a effectuée en janvier 2024 le président la République à Stockholm. Le groupe EPR votera ce projet de loi d'approbation de 2 conventions fiscales visant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale, car ce projet de loi répond à une exigence simple, disposer de règles fiscales claires, équilibrées, adaptées aux réalités d'aujourd'hui. Le volet le plus substantiel, vous l'avez dit Madame la rapporteure, concerne la Finlande, car la convention fiscale franco-finlandaise actuelle date de 1970 et n'est plus adaptée aux standards fiscaux internationaux et surtout elle comportait une fragilité importante en matière de dividendes en prévoyant une retenue à la source nulle qui pouvait ouvrir la voie et qui a ouvert d'ailleurs la voie à des montages abusifs d'arbitrage de dividendes.
La nouvelle convention vient corriger cette anomalie, elle introduit une retenue à la source plafonnée à 15 pour 100 tout en maintenant une exonération ciblée. C'est une avancée utile pour protéger vos propres recettes fiscales et garantir davantage d'équité entre les contribuables. Quant à l'avenant avec la Suède, il est plus technique, plus circonscrit mais tout aussi utile. Il permet d'intégrer notre convention dans notre convention bilatérale, les standards récents de l'OCDE en matière de lutte contre l'évasion fiscale, notamment une clause générale anti abus et une procédure amiable modernisée. Ce texte d'approbation de ces 2 conventions fiscales a donc le mérite de préserver un équilibre.
Il renforce les outils de coopération fiscale sans remettre en cause l'attractivité de notre pays ni la fluidité des investissements. Pour toutes ces raisons, le groupe EPR votera pour. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup madame la vice-présidente. Nous avons pour conclure les porte-paroles ou les prises de parole des groupes, monsieur Stéphane Abloh pour les socialistes et apparentés.
Stéphane Hablot
Monsieur le président, chers collègues, donc je vais répéter ce qui a déjà été dit mais je pense qu'on est tous d'accord sur le fait de voter favorablement ce projet de loi qui porte sur les 2 conventions. Celle ci vient de moderniser les règles fiscales entre la France, la Finlande d'une part et la Suède d'autre part. On peut tous saluer le travail important de notre rapporteur sur ces textes, Ndiana Baa. Il est important de lutter contre l'optimisation fiscale et les montages de dividendes alors que ces pratiques coûtent plusieurs 1000000000 d'euros chaque année à nos finances publiques légiférées étaient nécessaires. S'agissant de la suède, le texte est encore un peu limité mais cela a été souligné nous regrettons qu'une révision plus ambitieuse n'ait pas été engagée cela étant en conclusion, ce projet de loi va dans le bon sens et pourquoi notre groupe le soutiendra dans l'ensemble.
Bruno Fuchs
Merci encore une prise de parole de monsieur Priptiche si j'ai bien noté. Oui, monsieur le de madame la rapporteure, j'imagine.
Pierre Pribetich
Mais mais un excellent travail et en complément de redire tout de même que ce scandale des qui est une une des plus grandes fraudes fiscales de tous les temps et de l'histoire européenne qui a exploité, on fait une faille autour de l'imposition des dividendes pour obtenir plusieurs remboursements d'un impôt qui n'avait parfois pas été payé, voire jamais. Et ce résultat, madame le rapporteur l'a clairement indiqué, il est estimé à 140000000000 d'euros avec 3 pays essentiellement, l'Allemagne, le Danemark et la France. Et je redis le les choses puisque nous ne sommes pas à l'abri notamment, il a fallu que le rapporteur général, monsieur Husson, sénateur, fasse le siège au ministère des finances pour obtenir en fait qu'enfin l'État abroge des dispositions concernant les Koumkoum, donc internes, je le redis. Ce scandale révèle les limites du contrôle des marchés et je dis à titre personnel et je pense que ne serai pas le seul, ça montre finalement que la fraude fiscale n'est pas seulement un problème économique, c'est aussi un enjeu démocratique de justice sociale et il faut je pense vraiment signer ces conventions, les actualiser avec l'ensemble des pays pour éviter justement le détournement de recettes qui sont pour l'intérêt général et dans l'intérêt général et relisons ce qui s'est passé avec le cum-cum en France, tout à même scandaleux que les 2 chambres aient voté justement des dispositions qui avaient été minimisées il y moins d'un an par des décrets et des règlements issus du ministère des des finances.
Dieynaba Diop
Chers collègues. Oui oui d'ailleurs je vous remercie de ce consensus qui se qui se dégage et je voudrais remercier monsieur François Joly qui a évidemment beaucoup oeuvré pour pour ce rapport plus que moi-même. Je voudrais répondre à l'interrogation de notre collègue monsieur Guignaux concernant l'article 119 bis, en fait cela va s'appliquer aux conventions avec les pays du Golfe. C'est-à-dire que comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, il y aura une retenue qui sera effectuée de manière conservatoire et ensuite nous pourrons vérifier si oui ou non il y a eu un montage comme celui que mon collègue vient de dénoncer et s'il n'en a pas eu, on restituera notamment cette somme qui aurait été indûment perçue, mais au moins ça nous met à l'abri justement d'avoir ces montages et que nous perdions des recettes fiscales. Donc vous pouvez être rassurés, nous avons prévu justement dans cette convention pour souvent nous prémunir des fraudes fiscales dont nous avons été l'objet et qui ont perdu fait perdre à notre pays des 1000000000 d'euros.
Donc j'espère que je vous aurai rassurés comme il a été dit par nombre de nos collègues, je pense que ce sont de bonnes conventions, cela va nous permettre évidemment de lutter contre la fraude, mais surtout d'éviter à celles et ceux qui pouvaient en être victimes une double imposition, donc ce sont aussi des mesures de justice fiscale et je pense que nous en avons besoin et c'est aussi le moyen de récupérer des recettes dont nous savons toutes et tous ici que nous en avons grandement besoin dans le moment de contexte économique que nous traversons. Donc je vous remercie par avance d'adopter ces conventions fiscales.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Nous allons mettre aux voix à présent ce ce projet de loi, 2 articles, article premier donc qui autorise l'approbation de la convention entre le gouvernement de la république française et le gouvernement de la république de Finlande l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu et de la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale signée à Zinki le 4 avril 2023. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article un est donc adopté. Article 2, je répète qui autorise donc l'approbation de l'avenant à la convention entre le gouvernement de la république française et vraiment du royaume de suède en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune signée à Stockholm le 22 mai 2023. Qui est pour Qui s'abstient Qui est contre L'article 2 est adopté.
Je vais à présent pour voir l'ensemble du projet de loi. Qui est pour Sans grande surprise donc qui est contre Qui s'abstient Le projet de loi retenez bien son numéro 2054, est donc adopté sans modification et je remercie comme l'a fait notre collègue Ablo, le travail de notre rapporteur. Merci beaucoup monsieur Guignot.
Michel Guiniot
Et comme nous ne sommes pas en retard, me permettez-vous, j'ai 2 questions à vous poser monsieur le président. Tout d'abord, avez-vous des informations ou pourrez-vous en avoir sur ce qui se passe enfin là c'est tout chaud au Mali puisque je crois qu'on vient de demander aux ressortissants français de quitter temporairement entre guillemets le pays et s'il y aurait des attaques conjointes entre les membres d'Al-Qaïda et associés au Touareg. Ça c'est ma première question Et la seconde, j'ai découvert qu'il y avait une réunion dans mon département d'un organisme qui appelle le World Policy Conférence organisé par l'Institut français des relations internationales qui, somme toutes les 24 ou 24 et 26 avril. Donc c'est récent et puis il y avait semble-t-il quand même du beau monde et je suis un peu interloqué que est-ce que c'est une diplomatie encore parallèle Mais il y a des des gens de qualité puisqu'il y avait monsieur Macron, monsieur Larcher, il y avait le président Serve, président du Rwanda, monsieur Pouyane, des représentants de l'Ukraine, des représentants de l'Institut du monde arabe et de la Ligue de la Ligue arabe. Tout ça s'est passé pas très loin de chez moi puisque c'est pas dans ma circonscription mais c'est à côté de Chantilly et apparemment il y a un certain nombre de sujets qui ont été évoqués en vrac les Amériques l'Afrique subsaharienne l'Asie l'Indo-Pacifique l'Europe la Russie l'Eurasie l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient, l'économie, l'énergie, le climat, la gouvernance et société, sécurité, défense, technologie.
Monsieur le, est-ce que le président de la République a-t-il une autre une autre voie diplomatique encore que celle du président de la république et celle de la commission des affaires étrangères voilà avez-vous quelques informations tout à fait savoir ce qui est dû être intéressant merci monsieur le président
Bruno Fuchs
je vais vous répondre quelques instants, je voudrais juste avant de terminer l'ordre du jour, on a l'annulation de 2 rapporteurs pour nos travaux de de ce matin. Sur, je suis saisi des candidatures de monsieur Lionel Viber au titre des non inscrits sur le projet de loi adopté par le Sénat autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Chypre pour l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu et de la prévention de l'évasion et des fraudes fiscales. Donc on a fait un sorte de de galop d'essai aujourd'hui pour le rapport dont vous allez s'il n'y pas d'objection être le rapporteur. Donc merci. Et puis madame Estea Youssoufa au titre du groupe Liote, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République des Seychelles signé à Victoria le 11 juillet 2024, incluant également une convention d'extradition entre les 2 mêmes gouvernements signés à Victoria le 20 mars 2025, donc un peu plus tard.
S'il n'y a pas d'objection, nous allons donc nommer ces 2 rapporteurs pour ces 2 textes de loi. Et je vais répondre enfin avec les éléments que j'ai à monsieur Guignaux sur le deuxième élément, il s'agit de la World Policy Conference, WPC, qui est organisée par un think tank indépendant, Thierry Mombrial, depuis 2008. Et donc, y a des événements dans le monde de cette nature quasiment toutes les semaines. À Varsovie, à Doha, au Kazakhstan, il y en a chaque année, et caetera et en France, il en a un certain nombre à voilà, à Vienne également, à Munich, voilà. Donc là après chacun s'y rend et chacun prend des positions et des opinions qui sont les siennes.
Voilà, je ne pas plus à dire que que cela, c'est vis-à-vis normal de prise de parole dans un environnement de débat public international avec des problématiques qui sont renouvelées une époque chaque année après tous les mois et quasiment toutes les heures aujourd'hui dans notre vie politique et et et de débats publics. Sur la question du Mali, c'est un peu plus complexe. On a quand même une junte dans laquelle il y a eu 2 morts, le ministre de la défense, le chef d'état-major également qui est décédé de ses blessures hier ou avant-hier. Et donc on a aujourd'hui 2 hypothèses. La première, c'est une résistance aujourd'hui des forces armées maliennes, les FAMA qui tentent de résister alors qu'une grande partie des axes vers Bamako sont coupés aujourd'hui.
Il y a une pression forte des mouvements du du JNIM qui est l'un des mouvements islamistes dans dans la sous-région, mais aussi des forces de l'Azawad et des tous les nomades du nord, voilà. Et ça, c'est la résultante d'accords d'Alger qui ont été signés il y une dizaine d'années, qui n'ont jamais été mis en application. Il y de raison, on pourra parler et aujourd'hui le pays est menacé dans son intégrité. La deuxième hypothèse à laquelle on peut réfléchir, c'est qu'il y a avec aujourd'hui les derniers représentants de la junte en grande difficulté pour assurer la sécurité et la souveraineté du pays, des discussions qui pourraient être menées, en tout cas volonté de mettre à la table de négociation les forces rebelles ou ou djihadistes ou d'autres du Nord. Parce que les les forces du Nord, vous avez parlé, les les nomades, ils ont plutôt combattu à l'époque de Barkhane côté français.
Donc on ne peut pas les assimiler en tout cas dans leur mode de pensée de la idéologie au mouvement du JNIM, même si leurs intérêts peuvent en l'occurrence être communs ou en tout cas des stratégies communes. Ils n'ont rien à voir en termes de mode de pensée et de de de d'objectifs politiques bien évidemment. Voilà, donc pour moi c'est les 2 hypothèses. Voilà et donc soit le la jeune veut résister, on voit que les russes aujourd'hui sont en train de quitter malgré les déclarations de certains russes progressivement leur leur position. Les 2 casernes déjà ont décidé de ne pas combattre et de de de se rendre en tout cas de déposer les armes.
Donc soit le pays peut résister aujourd'hui en mauvaise situation et donc il tente de résister, il peut, il peut tomber ou alors et c'est une autre hypothèse. Je sais qu'il y a des certainement des des des discussions qui se mettent dans ce sens, on amène à la table de négociation les mouvements rebelles pour voir comment on recompose de façon moins violente, un peu plus pacifique, une nouvelle gouvernance du Mali avec, qui tiendrait compte de l'ensemble des intérêts des parties prenantes et notamment des groupes armés du Nord ou du JNIM. À peu près la la situation, à mon avis, ça va se caler dans les dans les prochains jours quoi. On ne pas, je pense ça ne tienne pas, on va pas tenir des mois ce ce soir. Donc dans les prochain jour, on aura des éléments sur l'une ou l'autre de ces hypothèses.
Voilà, ça va comme ça ou Merci et bien, sauf prise de parole additionnelle, je lève la séance. Merci.
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