Séance publique du 13 avril 2026 (soir)

10:54 - 25:23

Gérald Darmanin

Vingt-trois postes de président d'assises, vingt-trois postes de juridiction créés pour cette seule année. La création des postes en matière criminelle, rien que dans l'année deux-mille-vingt-cinq est supérieure à celle depuis vingt années consécutives du ministère de la justice. Je partage cependant la vie de la conférence nationale des procureurs généraux, la conférence des premiers présidents, la conférence des présidents de tribunaux, la la conférence des procureurs de la république. Il est illusoire d'espérer cependant que seule une augmentation de moyens humains et matériels va résoudre le problème structurel de notre justice. Malgré ces efforts historiques qu'il nous faut évidemment poursuivre, nous sommes face, comme le disent les magistrats, à un tsunami, c'est-à-dire un effondrement peut-être de notre justice criminelle.

Face à cet effondrement, la gravité du moment impose donc que le parlement se saisisse de la refonte du fonctionnement de notre justice. C'est donc en responsabilité et conscient des difficultés très importantes devant une assemblée et un sénat à quelques mois d'une élection présidentielle que je viens face à vous pour vous proposer le vote d'une loi issue de réflexion de terrain, magistrats, avocats et greffiers. Et je remercie mon prédécesseur Didier Migaud d'avoir réuni tous ces professionnels du droit pendant plus de neuf mois et d'avoir établi un rapport que je vous ai d'ailleurs envoyé, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les parlementaires et que j'ai rendu public, y compris d'ailleurs à l'ensemble des professions de justice dès mon arrivée voilà plus d'un an place Vendôme. Ce rapport de monsieur Migaud et de l'ensemble des professionnels du droit ont proposé quarante-trois recommandations lorsque nous avons retenu notamment l'article premier, le plaid des coupables, l'article deux, les cours criminelles et les cours d'assises, l'article huit sur l'encadrement des nullités. Il fait aussi ce rapport écho à celui de madame Patricia, madame pardon, madame Borde et de monsieur Mazars qui prévoyaient notamment le plai des coupables en matière criminelle, votée aujourd'hui par la commission des lois de l'assemblée nationale.

Ce projet entend non pas accélérer ou rendre expéditive la justice, mais de la rendre pourrait-on dire à peu près humaine. Si nous passions de 6 ans à trois ans pour juger un viol et de huit ans à quatre ans pour juger un un homicide, nous aurons fait oeuvre utile, nous n'aurons pas rendu la justice expéditive. Les audiences criminelles seront donc, si ce texte est voté, modernisé. La composition des juridictions assouplies et des délais en effet réduits sans être expéditif. La nouvelle procédure permettra de juger plus rapidement des crimes reconnus comme tous les pays qui nous entourent, sans renoncer au droit des victimes et même en les renforçant ni à l'exigence de la vérité judiciaire.

En légalisant l'usage de la généalogie génétique réclamée depuis tant d'années par des victimes et des avocats très nombreux dans les enquêtes criminelles les plus graves, notre texte permettra de mettre hors d'état de nuire des dangereux criminels en série, une vérité due aux victimes et peut-être même aux futures victimes. Sur les nullités, la durée moyenne d'une information judiciaire en matière criminelle est aujourd'hui de deux virgule neuf années, soit une augmentation de plus de vingt pour cent de temps depuis deux mille dix neuf. Nous y remédions en respectant les droits de la défense et je remercie le sénateur Szpiner pour son alerte et les rapporteurs pour leur amendement visant comme je l'ai fait en commission des lois après avoir donné mon accord à resserrer la période de dépôt des requêtes tout en garantissant les droits de la défense. Avant d'entrer dans le détail de la procédure dite PGCR, c'est-à-dire plus vulgairement appelée plaider coupable, je veux dire un mot du travail, madame la présidente, de la commission des lois qui a perfectionné et enrichi le texte. Je souhaite très sincèrement pour les Français, pour les victimes, un texte de consensus et je pense que c'est ce qui a guidé vos propositions, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur.

Le travail des rapporteurs, Dominique Vérien et David Margueritte, et des parlementaires Guy Benarroche, Sophie Briante Guillemont, Marie-Pierre de la Gontrie a permis d'aller plus loin dans la prison contre des victimes et je m'en félicite. Je salue notamment les amendements du groupe socialiste qui rendent obligatoire l'assistance à la victime par un avocat dans le cadre du PD coupable et d'exclure le plaie des coupables dans les affaires comportant plusieurs victimes. Et madame la rapporteur, vous avez vous-même porté des amendements pour exclure d'infraction un certain nombre d'autres sujets. Sur les cours criminelles départementales, je prends acte de l'évolution du nombre de témoins citables de la partie civile portée de deux à cinq. Et comme nous en avions longuement parlé en commission de la décision d'appel en cours d'assises plutôt que devant une cour criminelle qui a manifestement obtenu notre commission un large consensus.

Cependant, peut-être que les débats nous y mèneront, il faudra bien que nous tranchions la question de la spécialisation de la justice. Comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, il y a peut-être une légère contradiction à demander la spécialisation notamment pour les victimes de viols et de violences sexuelles et à vouloir absolument recourir au jury populaire mais nous en reparlerons. Je salue également l'ouverture de la possibilité de tenir simultanément plusieurs audiences devant les cours criminelles, siégeant au sein de plusieurs tribunaux judiciaires. Jusqu'à présent la loi telle qu'elle a été votée ne prévoyait que de faire une seule cour criminelle dans un seul département alors que bien des départements et je prends le mien en particulier pouvaient obtenir en effet plusieurs cours criminelles dans un même département. Je remercie la commission d'avoir adopté l'amendement du gouvernement, étendant la procédure de plaider coupable aux bénéficiaires de l'aide juridictionnelle, renforçant ainsi concrètement l'effectivité du droit des victimes.

Je vous proposerai madame la rapporteur, monsieur rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs d'aller plus loin en sacralisant la place de la victime au coeur de la du plaie des coupables et c'est ce que je veux vous exposer désormais. Le plaie des coupables n'est pas une révolution ou alors la France est en retard de beaucoup de révolutions puisque désormais deux tiers des pays de la CEDH utilisent le pays coupable en matière criminelle et la cour européenne des droits de l'homme elle-même a considéré que c'était totalement compatible avec les grands principes de notre droit. C'est un outil supplémentaire si l'affaire le permet avec l'accord de tous qui ne retire rien à personne, qui est en plus. Il faut replacer le débat et peut-être dire la vérité du texte. Cette procédure est une avancée dont nous orientons de nous priver dès lors qu'elle correspond au choix éclairé des parties, de la victime bien sûr, après une information judiciaire, c'est-à-dire après qu'un juge d'instruction ou que plusieurs juges d'instruction indépendants ont collecté les preuves, ont établi la vérité et ont permis les confrontations et les écoutes de l'ensemble des acteurs parfois, je l'ai dit en moyenne pendant quasiment trois ans.

Le plaidé coupable a ceci en France de différents, des autres pays notamment anglo-saxons qu'il se fait à la fin d'une instruction et non pas comme on l'a vu de manière caricaturale, peut-être même sur la scène du crime si on en lit certaines gazettes. Elle aurait d'ailleurs pu être imaginée bien plus tôt indépendamment du contexte actuel. Son premier avantage, c'est évidemment de réduire le temps d'attente. Après validation par toutes les parties, l'audience criminelle solennelle se tiendra dans un délai d'un mois, prolongeable une fois. Des années d'attente, des années d'attente évitées.

Ce ne sont pas des chiffres comptables, mais des vies, des vies rendues aux victimes qui peuvent se reconstruire, libérées du poids d'une existence souvent suspendue à la réponse judiciaire. Le procès permet enfin de tourner la page et d'envisager si c'est possible la reconstruction. Pour les auteurs, au moment où nous voulons tous aller vers me semble-t-il la justice restaurative, au moment où nous voulons que les auteurs acceptent leurs peines, comprennent leurs peines, une détention provisoire interminable, une attente d'un jugement lointain ne permet en aucun cas d'engager ce retour. Le deuxième avantage, c'est la réduction de la victimisation secondaire. La France est condamnée, mesdames et messieurs les sénateurs, par la cour européenne des droits de l'homme parce qu'elle maltraite ses victimes.

Pendant, il est vrai, le travail des services enquêteurs, même s'ils ont beaucoup avancé et qu'ils doivent encore améliorer leur façon de faire pendant l'instruction, mais il faut bien le dire aussi pendant le procès. Cette victimisation prend plusieurs formes. Le temps évidemment, le traitement inacceptable des victimes en audience qui se sentent elles-mêmes jugées ou attaquées et dont la parole est parfois scandaleusement remise en cause. C'est pourquoi la détermination que tous les magistrats ont à connaître de ces faits à titre de violence intrafamiliale par exemple, mais aussi de violences sexuelles évidemment, doivent désormais suivre obligatoirement la formation dédiée que l'ENM a prévue depuis bien longtemps dans un délai d'un an après leur prise de fonction. J'ai proposé un amendement, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, pour obliger les chefs de juridiction à infecter dans les cours criminels et les cours d'assises qui ont à connaître des violences sexuelles et des violences contre les femmes et les enfants et obligatoirement suivi cette formation.

Et cela permettra pour chacun de voir que la justice sait aussi se remettre en cause et lutte contre la victimisation secondaire. En effet, comprendre la question du consentement, la question du viol conjugal, la question de l'emprise, la question du contrôle coercitif doit passer par la formation obligatoire des magistrats. Ce n'est pas parce que l'on fait souvent quelque chose qu'on le sait bien. Pour les présidents et assesseurs des cours criminelles, cette formation sera, je le dis ici, préalable à l'exercice de leurs fonctions. Je porte ainsi deux amendements dans ce sens, dans le cadre du projet de loi organique.

J'avais pris également l'engagement de votre délégation au droit des femmes, madame la rapporteur, madame la présidente, et cet engagement sera tenu grâce à vous, au travail conjoint que vous portez avec madame Rossignol et les autres parlementaires de votre délégation. La place et les choix de la victime seront donc primordiaux dans le plai des coupables qui deviendra le seul mode de poursuite conditionné à la vie de la partie civile. La reconnaissance des faits au terme du travail approfondi du juge d'instruction marquera le point essentiel du parcours de reconstruction de la victime et le point de départ de la démarche d'amendement et de réinsertion de l'auteur pour mieux prévenir la récidive. Je veux rappeler devant le Sénat ici présent et monsieur Vogel qui a un rapport aujourd'hui du premier ministre en témoignera devant vous. Nous avons parmi les plus mauvais chiffres de récidive d'Europe, plus de soixante-dix pour cent des auteurs récidives.

Nous entendons des critiques et parfois des caricatures et j'espère que le débat permettra d'y répondre. Rien dans ce procès ne sera au rabais, aucune audience n'est cachée au public. Les portes sont ouvertes et grandes ouvertes, rien ne sera bâclé. Avant tout débat, le président de l'audience public rappellera que la cour exerce bien une mission de jugement avec impartialité. Après avoir entendu la victime dans cette audience et bien sûr son avocat, le ministère public et son accusé et bien sûr son avocat, que la reconnaissance doit être sincère, entière, que les peines proposées sont justes, nécessaires et proportionnées.

Cette audience sera solennelle en raison de la gravité des faits qui seront examinés et de la collégialité de la cour, non pas un seul juge comme je peux le lire, mais trois juges et des paroles qui s'y exprimeront. Cette audience permettra à l'accusé de dire publiquement ce qu'il a commis, ce qu'il reconnaît. Je pense que cette parole est importante pour la victime. Je pense que la victime n'a pas toujours, peut-être pas de façon majoritaire, mais il existe des victimes qui n'ont pas toujours envie du procès qui rappelle et les experts et les avocats de la défense et des témoins qui parfois, cela peut arriver, on le sait tous, maltraite les victimes. La victime, elle, elle souhaite avant tout me semble-t-il que l'auteur reconnaisse tes faits, pourra expliquer à la course qu'elle a vécu, les conséquences passées et actuelles.

Ces mots seront entendus par trois juges indépendants, ils seront entendus par l'accusé, ils seront entendus par la société tout entière. J'ai entendu les critiques, je proposerai un amendement pour clarifier le déroulement de cette audience, assurer son caractère solennel, dissiper tout risque de malentendu. Les sous amendements sont bien sûr les bienvenus dans notre débat parlementaire aujourd'hui et peut-être à l'assemblée nationale. Précisons qu'en cas d'échec de cette procédure, la procédure suivra son cours vers la cour criminelle ou la cour d'assises. L'accusé conserve dans le respect de notre droit actuel, le droit de faire appel.

J'ai entendu des amendements qui visaient à rendre plus explicite l'accord de la victime. Je donnerai un avis favorable à ces amendements. Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite que ce texte enrichi de nos débats en séance donne plus de droit aux victimes, donne plus de droit à notre système judiciaire qui pourra enfin imposer le respect, le respect que mérite la justice lorsqu'elle est dans le temps que vive la détresse des hommes. Les femmes aujourd'hui placées davantage au coeur de la procédure par notre travail collectif. Si bien sûr la victime ne donne pas son avis et ne négocie pas la peine, ce n'est pas notre tradition.

Peut-être que oui, notre procès tourne trop autour de l'accusé. Et comme on l'a vu dans beaucoup de pays autour de nous, pas assez autour de la victime. Je sais qu'il s'agit de changements profonds. Je ne doute pas qu'il y a des résistances. Le changement, c'est toujours difficile.

Il faut évidemment l'accompagner et être ouvert. Je pense, c'est ce que nous avons fait en écoutant l'avis du Conseil d'État, en écoutant l'avis du Conseil social du ministère qui, dans sa grande majorité des représentants des syndicats de magistrats ont donné un avis favorable au texte. Comme nous l'avons fait en commission, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois, nous ferons en séance et que nous ferons évidemment dans le temps si vous votez ce texte qui nous séparera de l'étude de l'assemblée nationale. Magistrats, avocats, professionnels de justice, associations, pourquoi pas service enquêteur et de manière générale tous ceux qui s'intéressent à notre justice criminelle, évidemment seront entendus le texte amendé, mais avec un seul point, un seul cap, celui de sauver notre justice criminelle au nom de son rôle essentiel pour notre société, dans le respect de notre droit accepté par tous, de l'efficacité de la justice et surtout du respect pour l'intérieur supérieur de notre nation des victimes. Je vous remercie.

25:23 - 25:34

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur David Margueritte, rapporteur de la commission des lois et vous avez cinq minutes monsieur le rapporteur.

25:42 - 31:08

David Margueritte

Bien monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. L'examen du projet de loi dont nous avons à débattre aujourd'hui repose sur un constat dont chacune et chacun ici sur tous ces bancs mesure l'acuité. La justice criminelle est au bord de l'embolie. Elle l'est pour plusieurs raisons. Elle l'est tout d'abord et c'est une cause heureuse, parce que la fin de la correctionnalisation des crimes sexuels produit ses effets avec la création des cours criminelles départementales.

Elle l'est également du fait de la lutte accrue contre la criminalité organisée. Un chiffre permet de prendre toute la mesure de l'embolie face à laquelle nous sommes aujourd'hui collectivement confrontés. Le stock des affaires, monsieur le garde des sceaux le rappelait, 6 mille dossiers, il était de deux mille cinq cent il y a dix ans. Trente pour cent, c'est le chiffre de progression de ces dossiers en stock entre deux mille vingt quatre et deux mille vingt cinq, là où le nombre d'arrêts rendus n'a progressé lui que de trois pour cent. Deux conséquences absolument dramatiques à cette embolisation progressive de la justice, la remise en liberté de prévenus en détention provisoire faute de pouvoir parvenir à un procès dans un délai raisonnable et l'impossibilité de juger les accusés comparaisants libres avec le risque de déni de justice que cela représente.

Bien sûr, la réponse structurelle repose, même si elle ne repose pas entièrement, mais elle repose sur les moyens de la justice. Nous le savons, la France investit soixante dix sept euros en moyenne par an pour son système judiciaire, là où la moyenne européenne est à quatre vingt cinq euros, là où l'Allemagne investit cent trente 6 euros. Et nous savons que pour cent mille habitants, nous disposons de deux fois moins de magistrats que la moyenne de l'Union européenne. Onze magistrats pour cent mille habitants contre vingt deux en moyenne. Ces chiffres, bien sûr, doivent être mis en relation avec les efforts, monsieur le ministre l'a rappelé, qui ont été faits avec les recrutements, il est vrai, de mille quatre cents magistrats.

Bien sûr, le texte dont nous allons débattre ne peut être la solution à cette embolisation de la justice. Il n'est pas non plus la réforme pénale annoncée il y a un an avec, on le sait, une ambition qui a dû être revue à la baisse et un texte qui a été amputé de son volet sur l'exécution des peines. Mais il faut le dire aussi, ce texte présente des mesures qui nous apparaissent après leur examen attentif à la commission des lois. Des mesures qui semblent aller dans le bon sens, qui vont dans le bon sens et qui apparaissent comme des solutions concrètes. Avec ma collègue Dominique Vérien, nous allons revenir sur les travaux de la commission des lois et je voulais m'attarder en quelques instants sur la procédure de jugement des crimes reconnus, le plaidé coupable en matière criminelle.

Je ne reviens pas sur la présentation du dispositif. Je rappellerai simplement qu'il concerne une part faible du nombre de cas, dix pour cent, peut-être quinze pour cent dans le, la meilleure des hypothèses, et que ce système reste bien une option. Mais je voulais revenir plus précisément sur l'appréciation qui a été faite de ce dispositif par la commission des lois. La commission des lois a approuvé le principe du plaider coupable en répondant aux besoins des victimes et en l'assortissant à des garanties solides avec trois axes d'amélioration à titre principal. Le premier, c'est, je le disais, le renforcement considérable de la victime dans la procédure qui est ainsi mise en place.

La voix de la victime sera mieux prise en compte au terme de nos travaux. Ainsi, c'est une innovation tout à fait particulière. Nous avons proposé la consultation par le ministère public de la victime, de la peine, sur la peine qui est envisagée et qui sera proposée plus tard à l'accusé pour éventuer, pour éviter d'éventuels blocages en audience d'homologation et là aussi entendre la voix de la victime dans toute sa complétude avec une meilleure information à toutes les étapes de la procédure. Le deuxième axe d'amélioration auquel nous avons procédé et sur proposition de notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie, la la victime sera assistée par un avocat tout au long de la procédure. Les droits de la défense seront pleinement respectés avec la suppression à titre d'exemple de l'entretien préalable au cours duquel la peine pouvait être proposée en visioconférence.

Le troisième axe d'amélioration, c'est la redéfinition du périmètre même du plaidé coupable. La fonction dissuasive et symbolique du procès, nous y croyons largement sur ces bons. Mais il faut reconnaître que pour certains crimes sexuels comme le viol aggravé, nous avons besoin absolument d'une audience solennelle et c'est la raison pour laquelle nous l'avons retiré de, du sang, du périmètre du plaidé coupable, la même manière qu'un crime ayant touché plusieurs victimes. Mais nous considérons aussi que pour certaines victimes, la procédure de plaidé coupable est préférable et qu'elle est une option suffisante. Voilà les différentes améliorations auxquelles nous avons procédé avec ce périmètre redéfini.

Avec ces modifications substantielles, la commission des lois a fait son travail me semble-t-il d'équilibre et proposera donc de soutenir cette procédure de plaider coupable telle qu'elle a été modifiée. Je vous remercie.

31:11 - 31:19

Loïc Hervé

Merci monsieur le rapporteur. La parole est à madame la présidente Dominique Vérien, rapporteur de la commission des lois. Et vous avez cinq minutes.

31:29 - 37:21

Dominique Vérien

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. À n'en pas douter, le plaidé coupable criminel dont les enjeux ont été présentés à l'instant par David Margueritte ne manquera pas de susciter un légitime débat. N'oublions pas cependant que le projet de loi comporte neuf autres articles aux répercussions également importantes pour notre justice. Je pense en particulier à l'article deux qui prévoit un ensemble de simplifications des règles de fonctionnement des juridictions criminelles afin de faciliter et d'accélérer les jugements. L'article entend renforcer la capacité d'action des cours criminelles départementales.

Pour rappel, ces juridictions généralisées il y a trois ans ont désormais à connaître de plus de la moitié des dossiers en matière criminelle de première instance et traitent à plus de quatre-vingts pour cent de crimes sexuels. La réduction de la durée des audiences, l'amélioration des délais d'audiencement et le taux modéré d'appel sur leurs décisions témoignent que ces cours ont atteint l'objectif qui leur était assigné. Prenant acte de ces résultats encourageants, le projet de loi entend faciliter encore leur action. Il ouvre à cet égard la possibilité pour des citoyens assesseurs de siéger au sein des cours criminelles départementales. Ce nouveau statut de magistrat non professionnel doit permettre à des personnes qui disposent d'une formation juridique ou d'une expérience spécifique de participer à l'oeuvre de la justice.

La commission a salué la création de ce nouveau statut qui permettra de tenir davantage de cession de jugement. Elle a néanmoins rehaussé le nombre d'années d'études juridiques et d'expériences pour accéder à ces fonctions. Et prévu que la formation dispensée par l'école nationale de la magistrature avant l'entrée en fonction revêtirait un caractère probatoire. Le texte prévoyait également d'élargir le champ infractionnel relevant de la compétence des cours criminelles en leur ouvrant d'une part la possibilité de statuer lorsque les faits allégués punis de quinze à vingt ans de réclusion criminelle ont été commis en état de récidive légale et d'autre part de connaître de l'appel des décisions rendues par d'autres cours criminelles départementales. Si la commission a approuvé l'extension de la compétence des cours criminelles départementales aux faits commis en état de récidive légal, elle a néanmoins supprimé la possibilité pour ces derniers de statuer en appel.

Nous avons en effet souhaité conserver une compétence exclusive de la cour d'assises en appel en vertu du principe d'égalité devant la justice, mais mais aussi par crainte qu'un renvoi d'un nombre trop important d'affaires ne paralyse un dispositif qui donne aujourd'hui satisfaction. En commission, nous avons également permis l'installation de plusieurs cours criminelles au sein d'un même département, toujours dans l'objectif d'une prompte résorption du volume d'affaires en attente. Le projet de loi comporte ensuite une série de mesures pour renforcer nos capacités d'investigation en matière criminelle et pour sécuriser les procédures en la matière. L'article trois permet d'abord de recourir à la généalogie génétique d'investigation dans le cadre des enquêtes. Il s'agit d'une piste intéressante pour résoudre certaines affaires criminelles graves et anciennes, les bien nommés cold cases.

La commission a pleinement approuvé cette disposition tout en précisant les garanties qui doivent nécessairement entourer sa mise en oeuvre. Toujours en matière de génétique, le texte élargit le champ des infractions permettant de donner lieu à une inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques appelé FNAEG. Cela répond à un besoin opérationnel du ministère de l'Intérieur que la commission a entendu. Elle a cependant fait le choix d'en retirer certaines infractions soucieuses de la proportionnalité de la mesure. Le reste du projet de loi est composé d'un ensemble de mesures pour simplifier, rationaliser et sécuriser certaines procédures judiciaires que la commission a dans l'ensemble approuvées tout en se montrant attentive à la préservation des droits et libertés.

C'est dans cette perspective que la commission a supprimé la possibilité ouverte par le texte de recourir à la téléconsultation médicale dès le début de la garde à vue. Par ailleurs, à l'article huit qui vise à fluidifier le fonctionnement de la chambre de l'instruction en renforçant les pouvoirs propres de son président, la commission a permis à ce dernier, pour l'ensemble de ses pouvoirs, de soumettre les dossiers à la collégialité de la chambre. L'article neuf comporte quant à lui une série de mesures visant à sécuriser le contentieux de la détention provisoire, qui ont pour conséquence de prolonger les délais de détention lorsqu'il n'a pu être statué à temps sur une demande de mise en liberté ou sur une prolongation de détention. Elles sont attendues par les magistrats et la commission les a approuvés. Nous tenons toutefois à alerter le gouvernement.

Sur ce point, de telles solutions n'ont vocation à être utilisées que de manière exceptionnelle. Par principe, les dysfonctionnements du service public de la justice n'ont pas à être supportés par des justiciables. Enfin, la commission a salué les dispositions de l'article dix relatives à l'anonymisation de l'identité du personnel judiciaire dans les décisions de justice. Elle en a toutefois exclu les avocats dont la situation ne semble pas justifier que cette mesure leur soit appliquée. Aussi, mes chers collègues, la commission, par les amendements qu'elle a adoptés, a entendu garantir un équilibre entre l'efficacité des mesures proposées dont l'objectif annoncé est d'aider à résorber l'embolie actuelle de nos juridictions et la préservation des droits et libertés des partis dans la droite ligne de la tradition sénatoriale en la matière.

37:25 - 37:37

Loïc Hervé

Merci madame la rapporteur. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Joshua Hochart de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur liste d'aucun groupe et vous avez trois minutes mon cher collègue.

37:46 - 41:10

Joshua Hochart

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, réunis aujourd'hui pour nous positionner sur un texte qui vise à accélérer le temps judiciaire et ce dans un double contexte. Une crise de confiance des français envers leur justice pénale et des délais d'audiencement criminel qui atteignent des durées préoccupantes. Cette crise, tout le monde la constate. Des victimes qui attendent trois, quatre, parfois cinq ans avant qu'un verdict soit prononcé, Des familles qui ressortent d'une audience sans avoir eu le sentiment que justice a vraiment été rendue. Et d'autres familles auxquelles justice ne sera jamais rendue.

Parce que l'auteur présumé des faits est décédé, et ce, après des années de procédure. Ce tableau, nous le connaissons tous. Mais avant d'aller plus loin, je tiens à saluer les femmes et les hommes qui font vivre notre justice au quotidien. Les magistrats qui instruisent des dossiers complexes pendant des années, souvent dans des conditions matérielles difficiles et avec des charges de travail qui dépassent l'entendement. Les greffiers qui sont le véritable socle administratif de nos juridictions, sans eux, aucune audience ne pourrait se tenir.

Aucune décision ne pourrait être mise en forme ni notifiée. Je pense aussi aux agents de l'administration pénitentiaire. Pour rappel, la France consacre à sa justice, malgré la forte augmentation de ces dernières années, une part de richesse nationale parmi les plus faibles d'Europe. Alors oui, il faut agir. Mais la vraie question que cet ex nous pose, c'est celle du choix politique qui a été fait pour y répondre.

Ce choix est clair, le pari de la procédure plutôt que celui des moyens, réformer les règles du jeu sans vraiment se donner les ressources pour pouvoir mieux le jouer. Ce projet de loi ne contient pas de réel point sérieux de recrutement de magistrats, pas d'ambition pour les effectifs des greffes, aucune réponse à la surpopulation carcérale qui rend largement théorique l'exécution réelle des peines. J'ai été monsieur le ministre il y peu avec les agents de l'administration pénitentiaire de Valenciennes, un secteur que vous connaissez bien. Ils m'ont parlé de leur quotidien, de leurs conditions de travail, de la pression que fait peser sur eux la surpopulation carcérale qui ne faiblit pas. Des couloirs saturés, les cellules surchargées, le personnel qui tient à bout de bras ce système qui déborde.

Ce texte va ne leur apporter aucune réponse et passer à côté de cet enjeu fondamental. Pour, par contre sur plusieurs articles, nous pouvons, nous pouvons avancer sans réserve majeure. La légalisation de la généalogie génétique d'investigation pour les crimes les plus graves, un outil que les enquêteurs attendent depuis longtemps. De même, pour la création d'un statut de psychologue de police judiciaire qui est une véritable avancée concrète. La réforme du régime des nullités, de la sécurisation du contentieux de la détention provisoire sont des mesures techniques, mais utiles, qui méritent effectivement notre soutien.

En revanche, d'autres dispositions nous inspirent de vraies réserves, notamment l'article un, celui du plaidé coupable qui soulève la question de fond que nous ne pouvons pas éluder et qui verront nos débats s'en occuper. Que devient la victime dans ce dispositif Le procès pénal n'étant pas qu'une mécanique de traitement de dossier, c'est aussi un lit républicain où la société civile dit collectivement ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Nous serons donc vigilants pendant les débats à améliorer la place de la victime afin qu'elle y tienne tout son rôle et que le procès demeure le symbole de la reconnaissance par la société du préjudice subi. L'article dix nous préoccupe également l'anonymisation des décisions de justice Appliquée de façon générale à l'ensemble des professionnels du roi risque d'aggraver encore le sentiment d'opacité que ressentent nos concitoyens face à la justice. Protéger les magistrats en des dossiers de narcotrafic ou de crimes organisés, c'est légitime et nécessaire.

Mais en faire un principe général inscrit dans la loi sans distinction, c'est prendre le risque de creuser davantage de fossés entre les citoyens et une institution qui a déjà bien du mal à se faire comprendre et à se faire respecter. Cela va pouvoir se construire dans la durée avec des moyens à la hauteur, avec le courage de ne pas sacrifier les principes fondamentaux de notre procès pénal sur l'autel de l'efficacité à court terme. Je vous remercie.

41:10 - 41:19

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue. La parole est à madame Sophie Briante Guillemont pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen et vous avez cinq minutes, ma chère collègue.

41:21 - 46:43

Marc Séné

Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Il nous arrive de voter des textes fondamentaux sans aucune polémique et inversement de débattre longuement sur des textes polémiques qui ne sont pas fondamentaux. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui par le garde des sceaux a le mérite de réunir ces deux éléments. Il est à la fois cardinal et sujet à une controverse profonde et légitime. Autrement dit, le débat que nous débutons n'a rien d'anodin.

Et parmi les mesures de ce projet de loi riche et complexe, je me concentrerai sur les difficultés majeures identifiées par mon groupe. Évidemment, la mesure emblématique est la PGCR également connue sous le vocable de plaider coupable. De fausses informations circulent sur le dispositif retenu. Personne demain en France ne va voir son sort décidé en une heure de temps. Alors de quoi parle-t-on De l'introduction en matière criminelle, de la possibilité pour le parquet ou le juge d'instruction chargé du dossier au terme d'une instruction complète, de proposer à l'accusé si celui-ci reconnaît les faits une procédure accélérée, à savoir une réduction d'un tiers de sa peine et d'éviter ainsi le procès.

Des magistrats du siège devront ensuite homologuer l'accord. Ils peuvent également le refuser. Revenant alors à la procédure habituelle. Pour utiliser la PJCR, il faudra donc l'accord de toutes les parties, les magistrats, l'accusé, mais aussi la victime. Aussi bien l'accusé que la victime devront être obligatoirement assisté d'un avocat qui pourra bien entendu leur conseiller de refuser la procédure de plaider coupable, l'aide juridictionnelle sera ouverte aux deux.

Notre commission a d'ores et déjà procédé à une diminution du champ possible de la PJCR en excluant certains crimes sexuels. Si je tiens à vivement saluer le travail des rapporteurs, j'indique également que nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cette manière de procéder. Elle ne nous semble pas suffisamment objective et préférerions nous baser sur le quantum de peine plutôt que de prendre les crimes individuellement au risque d'aboutir à une, à un véritable répertoire sans grande cohérence. De fait, nous présenterons à nouveau un amendement visant à exclure les crimes pour lesquels la réclusion à perpétuité est encourue. Nous estimons qu'il s'agit de crimes trop graves pour éviter un procès.

Nous touchons là au coeur de la controverse. Pourquoi est-ce que la procédure de plaider coupable fait couler tant d'encre Parce que qu'on le veuille ou non, elle constitue une rupture dans notre culture juridique ou plutôt un nouveau glissement qui vient heurter une certaine vision et compréhension bien française de la justice. Car avant d'être un aboutissement intellectuel, le fait de juger est un événement. Et cet événement, c'est le procès avec ce qu'il comporte de profondément rituel et symbolique. Aussi, la possibilité d'éviter le procès touche à mon sens à deux passions françaises, la passion de l'égalité et celle de la vérité.

Concernant l'égalité, comment concevoir que deux individus ayant commis le même crime puissent être jugés selon deux procédures distinctes En France, la possibilité de transiger avec la justice nous est assez étrangère et paradoxalement nous préférons traverser la même procédure même si à la fin la peine est fortement individualisée et donc différente que deux procédures distinctes qui pourraient aboutir à la même peine. Concernant la vérité, notre culture pénale est de tradition inquisitoriale où les faits sont établis par l'Etat. Alors que dans les pays de tradition accusatoire, le procès est surtout un droit à la discrétion de l'individu. En France, la justice n'est pas à la disposition des justiciables, justiciables, ce qui explique aussi la faible place donnée à la victime dans la procédure française, ce qui n'est plus acceptable. Or, pour une partie des victimes, peut-être infime, peut-être pas.

Cette nouvelle procédure de jugement des crimes reconnus peut mieux répondre à leurs attentes qu'un procès qu'elle-même redoute, au point de parfois les dissuder, d'engager des poursuites, car un procès est par nature et par construction violent. On ne peut donc accepter d'introduire le plaidé coupable qu'en acceptant également que le procès devienne davantage l'objet des parties, c'est-à-dire assumer la subjectivisation de la justice. Mon groupe profondément attaché aux libertés fondamentales, mais aussi résolument progressiste, ne souhaite pas s'opposer à ce qui peut constituer une avancée pour les justiciables. Pour autant, introduire un tel changement dans notre culture juridique qui a toujours préféré la recherche de l'idéal à l'efficacité ne peut se faire qu'avec beaucoup, beaucoup de précautions et surtout un nombre considérable de garde-fous. Notre commission en a ajouté certains, nous pensons qu'il est possible d'aller plus loin.

Notre attachement aux libertés fondamentales nous amène également à nous opposer à une nouvelle réforme des nullités proposée par le gouvernement. Un avocat ne se plonge dans l'examen des nullités qu'après l'analyse du fond des dossiers et il n'a jamais un seul dossier en cours. Ce point peut paraître technique, pourtant le passage de 6 à trois mois serait une véritable entrave à l'exercice de la défense et surtout une incitation pour les juges et les enquêteurs à baisser la garde sur la régularité de leurs actes. La même logique nous oppose au dispositif de prolongation du maintien en détention qui, même remanié et plus équilibré, revient à faire peser sur les détenus la désorganisation du service public de la justice et ses moyens insuffisants. Quant à l'extension du champ du fichier national automatisé des empreintes génétiques, celle-ci nous paraît largement disproportionnée, elle inclut des infractions de droit commun mineur.

Vous l'aurez compris, à ce stade le RDSE n'est pas en mesure de voter ce texte. Néanmoins, en fonction de l'évolution de nos débats, si tant est que des concessions puissent être obtenues, mon groupe pourrait être amené à reconsidérer sa position de vote. Je vous remercie.

46:43 - 46:51

Loïc Hervé

Merci, ma chère collègue. La parole est à madame Olivia Richard pour le groupe de l'Union centriste et vous avez huit minutes, ma chère collègue.

46:58 - 54:05

Olivia Richard

Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame le président de la commission des lois, non. Madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, des mots comme mûrs de l'audiencement reviennent régulièrement dans les médias. Nous sommes tous amenés à échanger avec des victimes, des avocats qui attendent un temps infini qu'un procès se tienne. J'ai en mémoire une audition des avocats menée dans le cadre de la proposition noire relative à la définition pénale du viol. Une avocate a évoqué un dossier d'inceste dans lequel l'essentiel des faits étaient reconnus et qui attendait encore une date d'audience douze ans après les faits.

La France est régulièrement condamnée pour ces délais inacceptables, vous l'avez dit monsieur le ministre. Il n'y a pas de justice tant qu'il n'y a pas de décision. Cela contribue à cette crise de confiance que connaît l'institution. Ce constat est unanime et la volonté de trouver des solutions partagées. La réforme que vous nous proposez monsieur le garde des Sceaux suscite de vifs débats.

Moi-même j'ai eu de nombreuses réserves, un un plaidé coupable en matière criminelle, c'est-à-dire encourir de très nombreuses années d'emprisonnement sans qu'un procès ne se tienne, ça fait tiquer. Je crains d'abord que les victimes de crimes sexuels soient invisibilisées. Nous ne pouvons pas nier l'électrochoc qui a été le procès pélicot dans notre société, en France mais aussi partout dans le monde. Le calvaire subi par cette femme a fait prendre conscience que les violences sexuelles sont aussi ordinaires que massives. Chacun a pu être choqué par les profils des auteurs, des pères de famille, des gens intégrés dans la société, des messieurs tout le monde.

Dans la grande majorité des cas, les les violeurs ne sont pas, contrairement à l'image entretenue dans l'imaginaire collectif, des inconnus surgissant d'un coin sombre pour sauter sur des femmes imprudentes. Les violences sexuelles et intrafamiliales sont systémiques, c'est un contentieux massif. Le garde des sceaux comme nos rapporteurs en ont rappelé l'ampleur. Le manque de moyens fait l'objet de vives critiques. Les promesses des cours criminels départementales n'auraient pas été tenues, l'audiencement criminel resemblait.

Mais c'est bien que le contentieux augmente plus rapidement que les moyens ou les dispositifs déployés pour y répondre, c'est l'effet MeToo. C'est un réveil très progressif d'une société qui refuse que perdure une culture où la culpabilité d'un viol serait partagée. La justice ne doit pas seulement être rendue, mais il doit, il doit être visible qu'elle est rendue. J'ai ainsi des craintes sur cette invisibilisation de la réponse judiciaire aux violences sexuelles comme intrafamiliales. Tout le monde n'est pas Gisèle Pélicot, m'a répondu Dominique Vérien.

Notre rapporteur est présidente de la délégation aux droits des femmes de notre assemblée et elle a raison. Tant que des avocats ou autres experts auront pour stratégie d'attaquer les victimes pour discréditer leurs paroles et faire acquitter leurs clients, tout le monde ne pourra pas supporter la violence d'un procès, que ce soit en CCD ou aux assises. Des victimes renoncent à porter plainte pour cette raison. Peut-être la procédure d'un plaidé coupable pourra-t-elle aider à lutter contre cette, contre cette victimisation secondaire des parties civiles C'est dans cette optique que nous avions introduit la notion de consentement dans la définition pénale du viol, que l'enquête et le procès soient axés sur le comportement de l'auteur et le soin qu'il a pris de s'assurer du consentement de l'autre. Il y a donc une cohérence avec le texte que nous examinons aujourd'hui et le procès pédicaux n'aurait pas pu faire l'objet d'une PGCR de toute façon.

Notre commission a également sorti du champ du plaider coupable des infractions très graves dont la publicité médiatique doit perdurer la traite, le viol aggravé et autres tortures. Il me reste de vives interrogations concernant la prise en compte des victimes comme des droits de la défense. Avocat pour tout le monde, on a décidé notre commission des lois. Oui, mais tout le monde ne peut pas s'offrir les services d'un avocat et le seuil de l'aide juridictionnelle est très bas. Amendement du garde des sceaux m'est-il encore répondu Ok, alors reste le côté expéditif de la procédure sans audience publique où la victime peut s'exprimer pour être reconnue comme telle, où le prévenu peut faire entendre des circonstances ou des regrets Si si, audience d'homologation solennelle et cinq témoins peuvent être entendus en plus de la partie civile et de l'accusé.

Bon, très bien. Mais alors, comment s'assurer que la victime est vraiment d'accord avec cette procédure Le ministère public devra la rencontrer pour lui expliquer ce qui s'est, ce qui est proposé et elle peut s'y opposer. Ok, mais si elle doit donner toute une argumentation pour convaincre, il me semble alors qu'elle se sentira obligée d'accepter. Non non, elle peut simplement dire non, m'a encore répondu Dominique Vérien. Bon mais quand même, lorsque le plaidé coupable en matière délictuelle a été adopté, c'était au cours d'un débat où l'engagement avait été pris de ne jamais l'étendre en matière criminelle.

Les pigeons descendent des dinosaures, pour autant ce n'est pas exactement la même chose. Soit, beaucoup de précautions et de garanties entourent ce nouveau dispositif. Moins de dix pour cent des dossiers y seraient éligibles. Du coup, est-ce que ça va vraiment répondre à la question du mur de l'audiencement Pas une solution miracle lit-on dans le rapport de la commission des lois, mais un dispositif supplémentaire dont, dont on ne peut pas se priver par dogmatisme lorsque l'auteur reconnaît les faits et que la victime a un besoin impérieux que la justice la reconnaisse comme telle, sans avoir à affronter un procès douloureux dans un délai interminable. Cela me ramène au dossier d'inceste qui traîne depuis douze ans dont je parlais au début de mon intervention.

La réforme que vous nous proposez, monsieur le garde des sceaux, me semble faire sens. Cette PGCR n'est pas l'alpha et l'oméga. Il faut continuer à lever les freins et augmenter les moyens. Désormais la constitution de deux CCD par département sera possible. Je rappelle qu'au départ, il n'y en avait que vingt pour toute la France.

Assurément cela contribuera à accélérer l'audiencement. La formation des CCD néanmoins très gourmande en magistrat, contribuant à en disait le contentieux civil. Nous avions adopté en février dernier la proposition loi de notre rapporteur Dominique Vérien pour le renforcement de la chaîne pédale criminelle et diverses dispositions de modernisation du corps judiciaire. Certaines dispositions sont absentes de ce texte, j'ai tenté de les réintroduire mais j'ai été rattrapée par la patrouille de l'article quarante-cinq. J'attire votre attention sur le fait que ce n'est pas parce que c'est possible que c'est pleinement utilisé, les MTT peuvent être amenés à avoir leurs vacations interrompues en cours d'année pour raisons budgétaires.

Il faudra donc faire un effort. Un dispositif innovant est introduit, des citoyens et assesseurs. Mon premier réflexe a été de me dire que ça allait poser problème vu les stéréotypes qui continuent à exister dans notre société. Formation à l'ENM obligatoire a été la réponse de la commission. Je me limiterai enfin à quelques remarques s'agissant du recours à la généalogie génétique d'investigation pour permettre la résolution de Cold Case comme l'a très bien prononcé notre rapporteur.

Nous n'allons pas procéder à un fichage génétique dès la maternité, ça c'est dans x files. Le fichage des citoyens, c'est la marque des États illibéraux. Or il n'est pas impossible qu'un jour en France nous ayons un tel gouvernement, c'est bien pour cela qu'il faut strictement encadrer la génétique pénale. Je vous proposerai ainsi deux amendements au sort probablement divers. Vous l'aurez compris mes chers collègues, comme beaucoup d'entre nous, je n'ai pas abordé ce texte avec un parti pris, mais avec des inquiétudes.

Toutes celles que j'ai exprimées ont trouvé une réponse. Je suis donc rassurée. Je remercie infiniment les rapporteurs pour leur travail comme celles et ceux qui ont contribué à enrichir le texte initial. Comme toujours, il faudra voir la pratique et comment le monde judiciaire s'en saisit. Sans surprise, le groupe UC votera ce texte.

C'est toujours merci.

54:06 - 54:13

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. La parole est à présent monsieur Dany Wattebled pour

54:13 - 54:13

Francis Szpiner

le

54:13 - 54:18

Loïc Hervé

les indépendants, République et territoire. Et mon cher collègue, vous avez trois minutes.

54:26 - 57:17

Dany Wattebled

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous faisons tous aujourd'hui le même constat, Notre justice pénale, criminelle, est aujourd'hui sous tension. Le délai s'allonge, les nombres d'affaires s'accumulent. La réponse pénale arrive trop tard, tant pour les victimes et les auteurs que pour la société elle-même. Face à cette situation, le projet doit proposer et propose diverses solutions dont la mesure la plus marquante est sans doute la création d'une procédure de jugement des crimes reconnus. Il s'agit d'introduire dans le champ criminel une forme de justice négociée.

Lorsqu'un accusé reconnaît les faits, une voix plus rapide devient possible avec une peine proposée, puis validée par une juridiction. Cette option est importante, elle rompt, elle rompt avec une certaine tradition, mais n'est pas sans logique. Elle permet d'éviter des procès longs lorsque la culpabilité n'est pas contestée et de concentrer les moyens judiciaires sur les affaires les plus complexes. Une grande part des nouvelles affaires concernent effectivement la criminalité organisée et le narcotrafic. Monsieur le garde des sceaux, notre groupe salue votre action sur deux sujets.

Les points de loi que nous avions veillent à préserver les garanties essentielles de notre droit. Le rôle de la victime est explicitement renforcé. Elle est informée, assister et consultée. Et la procédure de jugement des crimes reconnus est exclue pour les crimes les plus graves et les plus complexes. Les textes modifient également l'organisation même des juridictions.

Ils élargissent le champ des compétences, des cours criminelles départementales et assouplissent en même temps leur fonctionnement. Ils introduisent des mécanismes permettant de mieux répartir la charge des audiences. Le projet de loi organique permet le recours à des avocats honoraires et à des citoyens assesseurs donnant ainsi aux juridictions les moyens humains de fonctionner. Il ne s'agit pas de remplacer les magistrats, mais de compléter les formations de jugement pour éviter que le manque de ressources ne paralyse l'institution. Enfin, le texte renforce les capsids d'enquête, notamment par l'utilisation encadrée des des outils génétiques et sécurise les procédures en limitant les manoeuvres dilatoires et en clarifiant les règles de détention provisoire.

Au fond, ces textes poursuivent un objectif simple, rendre la justice plus rapide sans la rendre expéditif. Le groupe Les Indépendants soutient les objectifs portés par ces projets de loi. Je vous remercie.

57:20 - 57:28

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue. Merci. La parole est à madame Nadine Bellurot, le groupe Les Républicains, et vous avez quatre minutes.

57:36 - 01:01:56

Nadine Bellurot

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame et monsieur les rapporteurs, madame la présidente, mes chers collègues. Notre justice criminelle est aujourd'hui engorgée en quasi faillite. Cet engorgement porte, pèse sur tous, sur les victimes qui attendent, sur les accusés dans un contexte de surpopulation carcérale croissante et sur la société qui voit trop souvent des personnes remises en liberté faute d'avoir été jugées à temps. Les chiffres sont connus, ils sont préoccupants. Vous avez évoqué un tsunami, monsieur le ministre, l'image est juste malgré les efforts budgétaires.

Près de 6 mille affaires criminelles en attente fin deux mille vingt cinq, soit le double d'avant la crise sanitaire. Les délais atteignent désormais 6 à huit ans. Quel est encore le sens d'une peine prononcée si tardivement Afflux constant, il faudrait près de deux ans pour résorber le stock actuel et la baisse de volume global des affaires criminelles à juger ne pourra pas aller en diminuant comme vous l'avez dit monsieur le ministre. Dans le même temps, les procédures se complexifient, les audiences s'allongent. Je dénonce ici depuis longtemps d'ailleurs l'inflation mortifère de la procédure pénale.

À ce stade, en plus des dispositions techniques du projet comme l'assessora par des non professionnels du droit, il revient de se tourner vers une solution procédurale. C'est ce qui est proposé par la procédure de jugement des crimes reconnus, autrement appelés le plaidé coupable. Lorsqu'un accusé reconnaît les faits et dans des conditions strictement encadrées, certaines affaires pourront être jugées plus rapidement. Cela permettra de concentrer des audiences longues là où elles sont nécessaires. Soyons clairs, il ne s'agit pas d'une justice négociée à l'américaine.

Aucune négociation sur les poursuites, aucune sur la culpabilité. La procédure est volontaire, la défense comme la partie civile peuvent la refuser, la victime peut s'y opposer et c'est une garantie importante. L'assistance d'un avocat est obligatoire, la peine est proposée par le ministère public et contrôlée par le juge, L'audience d'homologation est prononcée en audience publique. La peine est immédiatement exécutoire. Ce n'est d'ailleurs pas une rupture dans l'inconnu.

Notre droit connaît depuis la loi perbene de deux mille quatre la comparution sur reconnaissance reconnaissance préalable de culpabilité, la CRPC. J'entends la vigilance constante de certains professionnels du droit et j'ai souvenir d'une levée de boucliers déjà à l'époque. Mais force est de constater qu'après vingt ans, cela fonctionne bien et dans le respect des droits de toutes les parties. Cent-vingt-mille affaires en CRPC contre cent-cinq-mille convocations par officier de police judiciaire. Preuve que c'est une récitation procédurale adaptée.

Les magistrats ne relèvent d'ailleurs pas d'incidence sur la reconnaissance de culpabilité, l'assistance d'un avocat étant obligatoire. Le taux d'échec reste marginal quand les propositions de peine sont prévisibles. J'ajoute que la justice consensuelle, les résolutions amiables existent également en matière civile et en matière de responsabilité pénale des entreprises. C'est pourquoi il me semble important de laisser sa chance à cette procédure qui, comme vous l'avez dit, n'enlève rien aux droits existants. C'est une possibilité supplémentaire.

Le Sénat a donc pleinement joué son rôle et je salue le travail de nos rapporteurs qui ont renforcé et sécurisé les garanties procédurales, le droit de la défense et la place des victimes. Le Sénat a recherché un équilibre exigeant entre efficacité et garantie des libertés fondamentales. Exigence que nous avons tous à coeur, professionnels ou non professionnels du droit. Mais soyons lucides, réorganiser ne suffira pas. Je regrette que la question de l'exécution des peines et de la fermeté de la réponse pénale ne soient pas abordées et repoussées à plus tard.

Elle est centrale et prioritaire aux français pour leur redonner confiance en l'institution judiciaire. Je terminerai par une citation, l'amélioration continue vaut mieux que la perfection retardée. Je vous remercie.

01:01:57 - 01:02:09

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. La parole est à monsieur Thani Mohamed Soilihi pour le groupe des démocrates, du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants, et vous avez 6 minutes.

01:02:16 - 01:08:37

Thani Mohamed Soilihi

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons en discussion commune deux textes visant à répondre à la crise structurelle que traversent nos juridictions criminelles confrontées à des délais de jugement devenus excessifs. Les chiffres sont sans appel. Près de 6 mille affaires criminelles sont en attente de jugement, soit une hausse de seize pour cent en un an. En cinq ans, le stock a doublé tandis que les délais moyens de jugement atteignent désormais 6 à huit ans. Une telle situation n'est pas acceptable.

Elle ne l'est pas pour les victimes contraintes d'attendre des années avant d'obtenir une décision et de pouvoir se reconstruire. Elle ne l'est pas davantage pour les personnes mises en cause qui ont droit à une réponse judiciaire rendue dans un délai raisonnable garantissant la légitimité de la sanction ou la peine, la pleine effectivité de la présomption d'innocence. Elle ne l'est pas enfin pour la crédibilité même de notre justice et pour la confiance que les citoyens placent en elle. La France a d'ailleurs été condamnée à plusieurs reprises par la cour européenne des droits de l'homme pour violation du droit à être jugé dans un délai raisonnable. Face à ce constat, les causes de cet engorgement sont identifiées.

D'une part, nous faisons face à une hausse très significative du contentieux, notamment en matière de violence sexuelle. Les plaintes pour viol ont ainsi augmenté de cent cinquante deux pour cent entre deux mille dix sept et deux mille vingt trois. Et plus largement, les infractions sexuelles ont plus que doublé en moins de dix ans. Cette évolution est en elle-même positive, car elle traduit une libération de la parole que nous devons saluer. Mais d'autre part, notre justice ne parvient pas à suivre ce mouvement, car au-delà de l'augmentation du contentieux, la situation révèle aussi et surtout un problème de moyens.

La création des cours criminelles départementales par la loi du vingt trois mars deux mille dix neuf a certes permis d'absorber une partie du flux de, des crimes sexuels, mais elle n'a pas suffi à enrayer l'allongement des délais. La crise met en lumière des carences plus profondes, des effectifs insuffisants, des moyens budgétaires contraints et des infrastructures judiciaires inadaptées. Malgré des efforts récents et inédits que nous saluons, la France demeure l'un des pays européens qui investit le moins dans sa justice avec des dépenses environ deux fois moins inférieures à celles de l'Allemagne. En outre-mer, ces difficultés sont encore plus marquées. À Mayotte par exemple, la rénovation en cours du tribunal mettra un terme à des conditions de travail extrêmement dégradées depuis le passage du cyclone Shido.

Cependant, vous le savez, monsieur le garde des sceaux, la situation intérieure n'était pas plus réduisante et la perspective d'une véritable cité judiciaire demeure un enjeu majeur pour ce territoire sous-doté en magistrats et en greffiers. Dans ce contexte, les inquiétudes exprimées localement, notamment par le barreau de Mayotte, qui a appelé à une grève totale la semaine dernière, doivent être entendues. Plus largement, de nombreux acteurs du droit qui ont manifesté devant le Sénat redoutent que la présente réforme ne soit expéditive et qu'elle fragilise certains principes fondamentaux du procès pénal. Ces préoccupations sont légitimes car nous partageons tous cette même exigence, celle d'une justice criminelle à la fois efficace et de qualité. Parce qu'une justice trop lente, c'est une justice qui perd son sens, qui décourage les victimes et qui finalement fragilise à terme la confiance des citoyens.

C'est précisément pour répondre à cette situation que les textes qui nous sont soumis apportent plusieurs évolutions importantes. Je pense notamment à la procédure pour les crimes reconnus, la PJCR, qui permettra d'éviter des procès longs lorsque les faits ne sont pas contestés tout en garantissant les droits des parties. Les victimes seront systématiquement consultées et pourront à tout moment demander le retour à la procédure classique. L'audience d'homologation se tiendra en collégialité après que chaque partie aura pu s'exprimer et interviendra à la fin de l'instruction durant laquelle auront été entendus la victime, les témoins, les experts et le mis en examen, qui, je le rappelle, est assisté d'un avocat. Les travaux de la commission, travaux de qualité portés par nos rapporteurs et l'engagement des collègues, ont utilement renforcé ces garanties.

Ils ont notamment exclu du dispositif les crimes sexuels les plus graves et consolidés les droits des victimes qui seront obligatoirement assistés d'un avocat et consultés sur la peine proposée. Par ailleurs, le texte complété par son volet organique adapte la composition des juridictions en permettant le recours à des magistrats non professionnels afin de mieux mobiliser les ressources disponibles. Là encore, le haut, le le rehaussement des conditions exigées pour devenir citoyen assesseur par la commission constitue une garantie supplémentaire. Nous saluons également la suppression par la commission de la possibilité pour les cours criminelles départementales de statuer en appel, ce qui permet à la fois d'écarter un risque d'inconstitutionalité et une augmentation inutile du volume des dossiers. Le texte prévoit en outre le recours dans un cadre strict à la généalogie génétique pour élucider les crimes les plus graves non résolus.

Enfin, certaines règles de procédure sont simplifiées afin d'éviter des situations dans lesquelles des irrégularités purement formelles conduisent à des remises en liberté automatiques. L'ensemble de ces mesures répond à des difficultés réelles. Elles constituent des avancées utiles pour améliorer le fonctionnement de la justice criminelle, réduire les délais excessifs et mieux accompagner les victimes. Et c'est pourquoi le groupe RDPI votera en faveur de ces textes qui relèvent du bon sens, monsieur le garde des sceaux. Mais il faut le dire clairement, ces mesures ne suffiront pas, car sans un renforcement durable des moyens humains et matériels entrepris depuis une décennie, les délais continueront de s'allonger.

Notre justice a besoin de davantage de magistrats, de greffiers et de salles d'audience. C'est à cette condition que nous pourrons répondre pleinement aux exigences d'une justice à la fois rapide, équitable et digne de la confiance des citoyens.

01:08:37 - 01:08:50

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue. La parole est à présent à madame Marie-Pierre de La Gontrie pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Et vous avez 6 minutes, ma chère collègue.

01:08:55 - 01:15:39

Marie-Pierre de La Gontrie

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues rapporteurs, mes chers collègues. Chacun ici est déjà revenu après vous-même monsieur le ministre sur l'engorgement de la justice criminelle. Certains parmi vous l'ont qualifié de tsunami, nous ne reprendrons pas ce terme. Mais incontestablement, la justice criminelle est embouteillée et aujourd'hui n'arrive plus à faire face à l'afflux de procédures dont elle doit se saisir. Ce n'est pas récent, c'est un problème structurel et d'ailleurs votre prédécesseur, vos prédécesseurs avaient demandé à la chancellerie un travail de fond pour identifier ces difficultés, leurs causes et leurs solutions.

Force est de constater que ces solutions qui ont été énumérées de manière très sérieuse, qui sont au nombre de quarante trois, ne se retrouvent pas dans votre texte, ces rapports de mission étant assez sévères sur l'état de la justice criminelle et au premier plan desquels concernant l'affectation d'un nombre suffisant de magistrats pour faire face aux audiences nécessaires. De ce fait, n'ayant pas voulu évoquer ce point, le rapporteur a rappelé tout à l'heure la sous-dotation de la France sur ce sujet, alors même que plusieurs années de suite, notamment avec Éric Dupond-Moretti, le budget de la justice a cru de manière très sensible plusieurs années de suite et le vôtre, même si l'augmentation était moins spectaculaire que celle connue par Éric Dupond-Moretti était également importante. Mais vous avez fait d'autres choix. Et aujourd'hui, nous payons collectivement les choix qui ont été faits à ce moment-là. Dans ces rapports de mission très intéressants, plusieurs propositions ont été faites sur lequel je vais revenir rapidement.

Et donc vous proposez aujourd'hui trois réponses pour répondre à cet engorgement. La première réponse, c'est l'instauration de ce plaidé coupable criminel, c'est-à-dire dupliquer ce qui a été mis en place il y a plus de vingt ans dans le domaine délictuel pour proposer désormais qu'il soit possible de, dès lors que l'accusé reconnaissait les faits et que la victime ne s'oppose pas, qu'il soit possible par un entretien singulier entre le parquet et l'accusé de, d'acter une procédure différente qui se mette d'accord sur une peine qui d'ailleurs s'en trouverait réduite, sans doute d'ailleurs pour motiver l'accusé à y avoir recours. Ce plaidé coupable criminel, vous l'avez décidé très large puisque vous avez souhaité couvrir l'ensemble du champ criminel et que de ce fait n'ont été exclus que les rares cas à ce moment-là, les crimes contre l'État, le terrorisme, mais nous y reviendrons puisque la commission est revenue sur ce point. Vous auriez pu retenir la proposition, une des propositions qui étaient faites d'ailleurs dans la mission qui vous a été remise, qui était de dissocier la reconnaissance de culpabilité et le prononcer de la peine avec une audience qui permettrait d'avoir une audience de de jugement qui soit avec des témoins, avec des experts qui permettent à la victime de s'exprimer, à l'accusé de s'expliquer et aux avocats de plaider.

Parce qu'il faut bien comprendre une chose, c'est que désormais à la question nous avons trop de procès, vous avez décidé de répondre, supprimons les procès. Et pour notre part, cela a été dit par quelques-uns de mes collègues, ce n'est pas une conception acceptable parce que le procès est un moment très particulier en matière criminelle. Rappelons qu'il s'agit de personnes qui encourent des peines extraordinairement lourdes et qu'il s'agit de victimes qui ont subi des faits extraordinairement graves. Et donc un procès criminel est un moment de vérité, un moment effectivement où tout est mis à jour sous le regard de tous, y compris des jurés populaires. La deuxième proposition que vous avez retenue, c'est de étendre la compétence des cours criminelles départementales.

Rappelons que ces cours criminelles ont été créées en deux mille dix neuf, ont été pérennisées deux ans plus tard alors que, y compris au Sénat, ont trouvé que l'expérimentation n'avait pas été suffisamment longue. Et vous avez décidé de les rendre compétentes pour la récidive, mais également pour l'appel. Bref, un super tribunal correctionnel et donc une cour d'assises habituellement composée réduite à peu de choses. Et enfin, pour faire bon poids, vous avez décidé d'attaquer, c'est un marronnier comme on dit dans la presse, la question des nullités de procédure. Parce que c'est bien connu, les procédures sont longues parce que les avocats les font durer.

Nous avons eu ce débat ici au moment de la loi narcotrafic, nous l'aurons à nouveau ici. Lorsque les avocats défendent le droit, certains considèrent que cela freine la rapidité de la décision. Nous considérons qu'il est majeur que soient défendues les règles de droit et qu'il n'est pas sain et qu'il n'est pas acceptable de les réduire. Alors, vous avez ajouté dans ce texte des mesures qui n'ont pas grand-chose à voir avec ce que vous avez proposé sur la généalogie génétique, sur le FNAEG, tout cela n'ayant pas grand-chose à voir. Et j'en terminerai monsieur le ministre en disant que vous avez eu l'audace de d'intituler ce texte respect des victimes.

Des victimes, je n'ai pas trouvé trace dans ce texte. Je n'ai pas vu à quel endroit de la procédure proposée un accroissement de la reconnaissance de la place des victimes était opérée, au contraire, puisque effectivement dans le rapport singulier que j'évoquais au début de mon propos concernant la rencontre entre le parquet et l'accusé, la victime peut, c'est bien aimable, dans un délai de dix jours, dire si elle ne s'oppose pas à la procédure. Donc la victime disparaît, le rôle du procès pour elle n'existe plus et c'est pour cela que vous l'avez compris, nous avons un regard extrêmement sévère sur ce texte et nous avons présenté des amendements. S'ils étaient acceptés, car nous pouvons toujours l'espérer, nous pourrions envisager notre position. À défaut, nous voterions contre ce texte.

01:15:39 - 01:15:54

Loïc Hervé

Merci, mes chers collègues. La parole est à madame la présidente Cécile Cukierman pour le groupe communiste républicain, citoyen écologiste Kanaki. Madame la présidente, vous avez cinq minutes.

01:16:00 - 01:21:28

Cécile Cukierman

Bien, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je crois que nous avons tous en partage le constat facile et très factuel. Les délais de jugement en matière criminelle sont devenus très longs. Effectivement, tout le monde en pâtit. Les victimes, les mises en cause, les professionnels de la justice et même, j'oserais dire, la société tout entière. Alors la lassitude pourrait d'ailleurs nous guetter, alerter budget après budget, loi après loi sur le manque chronique de moyens de notre justice.

Mais au contraire, je veux le redire ici, nous n'arrêterons pas de nous battre parce que nous savons que le service public de la justice, comme tous les autres, a besoin avant tout de moyens financiers, matériels et humains à la hauteur des habitants de ce pays et à la hauteur de l'ambition de ce que nous qualifions comme justice. Face à un gouvernement qui n'entend pas les demandes et les besoins des français, nous continuerons donc d'être les cassandres qui tirent la sonnette d'alarme budget après budget. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le nombre de magistrats en France s'établit à onze virgule trois pour cent mille habitants contre une moyenne européenne de dix sept virgule huit. Loin de répondre à la crise qu'affronte notre justice, la réforme qui nous est présentée est finalement, et se veut un coup de baguette magique qui répondrait à ces mots à moindre frais.

Nous ne nous lasserons pas non plus puisque texte après texte, gouvernement après gouvernement, nous enchaînons des projets de loi ou des propositions de loi de tel ou tel collègue qui vise à simplifier, qui vise à raccourcir les délais, qui vise à accélérer, qui vise à améliorer. Mais au final, la réalité demeure ce que l'on qualifie de gestion des stocks ne fait qu'augmenter. Derrière ce vocable gestion de stock, il y a des personnes, il y a des justiciables, il y a des accusés, il y a des victimes, il y a des femmes et des hommes qui travaillent pour la justice. Et c'est à juste titre, monsieur garde des sceaux, que votre projet de loi suscite une forte opposition dans le monde de la justice et au-delà. Derrière un objectif affiché d'efficacité, ce texte opère en réalité un changement de logique.

Il ne s'agit plus dans notre pays de bien juger, mais de juger vite. Or, juger, c'est avant tout et surtout juger bien. Juger bien pour la victime, juger bien pour le coupable et l'accusé, et effectivement entreprendre une justice réparative. Juger bien, c'est important et c'est indispensable pour notre société, et ainsi respecter cette cette institution qu'est la justice. Avec la procédure de jugement des crimes reconnus, on introduit ainsi un mécanisme d'effacement du procès pénal de son oralité, de son oralité.

Et donc les oppositions qui se sont exprimées ne sont pas des oppositions corporatistes. Elles sont au contraire l'essence même de la défense d'une justice dans un État de droit. Le procès criminel n'est pas une simple formalité de validation. Il est un moment essentiel et cela vient d'être rappelé par ma collègue Marie-Pierre de la Gontrie, au cours duquel la société prend le temps d'entendre, de comprendre, de confronter, de permettre à la victime d'exprimer pleinement ce qu'elle a vécu, et ce, parfois dans les douleurs les plus intimes. En affaiblissant ce moment, on affaiblit donc la justice elle-même.

À force de procédures simplifiées, de formations allégées, d'accélération des jugements, on voit de fait, peut-être implicitement, une distinction s'opérer entre des crimes jugés dans toute leur plénitude et d'autres qui feraient l'objet de traitements plus rapides, moins exigeants. Autrement dit, on crée une catégorie intermédiaire entre le délit et le crime, une forme de sous-crime qui ne dit pas son nom, mais dont les garanties sont amoindries. Et c'est majoritairement les crimes sexuels qui sont visés ici. Ce texte revient sur les combats de Gisèle Halimi pour faire reconnaître le viol comme un crime à part entière, nécessitant un procès public contradictoire à la hauteur de sa gravité. On revient de fait sur des acquis, parfois même des acquis révolutionnaires.

Certes, l'aveu était très populaire sous l'ancien régime, mais depuis, notre pays s'est construit autrement et différemment. En s'inspirant du modèle américain où je le rappelle, près d'un tiers des erreurs judiciaires concernent des innocents, des innocents qui ont plaidé coupables, nous nous enfançons dans un autre système et donc dans une tout autre conception de la justice. Peut-on vraiment croire que chacun a réellement le choix de refuser une CRPC criminelle, même lorsqu'il n'a pas les moyens de financer un procès qui s'éterniserait Alors que le taux d'occupation des maisons d'arrêt était au premier mars deux mille vingt 6 de cent soixante huit virgule 6 pourcent. Peut-on vraiment croire que personne ne serait tenté d'accepter de troquer sa place dans une cellule de neuf mètres carrés où il dort avec deux autres personnes en attente d'être jugé pour une place en centre pénitentiaire Non, le choix même de l'accusé, même du coupable n'est jamais un choix libre. L'aveu est donc dangereux dans un État de droit et pour ces raisons, nous nous opposerons au texte qui nous est présenté ce soir.

01:21:30 - 01:21:39

Loïc Hervé

Merci madame la présidente. La parole est à monsieur Guy Benarroche pour le groupe écologie solidarité et territoire et vous avez cinq minutes mon cher collègue.

01:21:46 - 01:27:30

Guy Benarroche

Président, monsieur le ministre, mes chers collègues, rapporteurs, mes chers collègues. Le texte qui nous est présenté cherche à être une réponse face à un constat aussi consternant que partagé la justice criminelle de notre pays et trop lente. Régulièrement, notre pays est condamné à juste titre par la cour européenne des droits de l'homme pour les délais de détention provisoire et le non-respect de délais raisonnables. Oui, les stocks d'affaires criminels sont très importants et oui, les délais sont trop importants. Mais disons-le d'entrée, monsieur le bidiste, nous sommes opposés à ce texte-là.

Sous couvert prioritairement d'une logique gestionnaire, il entend répondre à ces manquements de notre système par une véritable rupture avec les fondements qui constituent le socle de notre justice criminelle et avec la disparition de garanties essentielles qui assurent l'équilibre de notre système judiciaire. Avant de parler du texte et des quelques-unes de ces propositions inadéquates, je souhaite rappeler pourquoi nous ensemble. Le nombre d'affaires par habitant est très proche des médianes des autres pays européens, que ce soit au civil, au pénal ou en administratif. Mais là où ça se complique, c'est sur les moyens, mais au regard de cette activité. Quand en France cent virgule trois juges professionnels pour cent mille habitants, c'est en deçà de la médiane moyenne qui est de, européenne qui est de dix-sept virgule 6 juges.

Le nombre de personnels dont juges greffés, assistants, secrétaires est aussi très f inférieur à la médiane européenne, trente-sept virgule trois contre cinquante-sept virgule neuf, cite que le déficient personnel touche tous les secteurs de la justice et dépasse les seuls magistrats. La France se distingue par le faible nombre de procureurs, trois virgule deux pour cent mille habitants contre onze virgule deux pour la médiane européenne. Simultanément, ces procureurs doivent faire face à un don très élevé d'affaires pénales de premières instances de l'ordre de 6 virgule quatre pour cent habitants alors que la médiane européenne est de deux virgule trois. Bref, la situation actuelle est due à un manque de moyens humains et les dernières annonces et derniers budgets, s'ils ont permis d'espérer à court terme une arrivée de renfort, nous savons, vous savez que ce n'est qu'un simple rattrapage et pas la mise à niveau indispensable et qu'il faut accélérer, car cela demande forcément du temps. Le défenseur des droits a souvent alerté sur l'importance pour une meilleure efficacité de la justice, de la doter de personnel, d'équipements supplémentaires et d'outils adaptés.

Pour mieux considérer la victime, pour mieux juger l'accusé, pour redonner confiance aux citoyens en la justice. Vous proposez, monsieur le ministre, une solution gestionnaire. Les délais sont trop lents, enlevant les éléments, y compris constitutifs, de l'équilibre de notre système criminel. Droits de la défense, droits d'accès aux juges, droits d'être jugés par ses pairs, jurés populaires, publicité des débats permettant à la société d'être présente et alertée, oralité contradictoire pour aller plus vite enlevant tous ces éléments. Cela n'a pas de sens pour nous.

Cet article un du plaidé coupable pour les infractions les plus graves de notre société est une rupture du paradigme criant, une rupture avec la justice héritée de notre évolution et consubstantielle à notre république. Ce que le syndicat de la magistrature qualifie de relancement gestionnaire. La justice, l'instruction aurait comme objectif pour parvenir à des délais raisonnables, non plus la recherche de la vérité, mais une recherche de culpabilité transactionnelle, une culture de l'aveu. Cela ne nous paraît pas acceptable. D'autant que ce texte apparaît sans réelle concertation globale des acteurs de la justice ou même consultation citoyenne pour échanger et discuter de l'opportunité d'un tel changement.

Oui, le texte comporte aussi de nombreuses autres mesures, mais cet article un est primordial et c'est la base de notre opposition. L'article deux est tout aussi important dans le changement de paradigme de la justice criminelle au nom de l'accélération nécessaire de la justice. J'ai suivi personnellement la mise en place de l'expérimentation des cours criminels départementales et j'ai même participé avec madame la sénatrice Agnès Canayer à la mission d'évaluation qui a démontré à moyen constant que les objectifs recherchés n'étaient pas atteints. Ils ne le sont pas plus depuis leur généralisation. Cet article deux est fondamentalement rétrograde.

Il remet en cause tout ce qui nous a été présenté il n'y a pas si longtemps comme des garanties essentielles pour ne pas faire des cours criminelles départementales l'instrument d'une justice à deux vitesses. Dans la réalité, c'est en majorité les criblés aux violences sexuelles qui sont touchées par ces articles un et deux. Pourtant, rien n'est prévu pour l'accompagnement et pour la protection des victimes de ces crimes, voire parfois, cela les en éloigne avec le processus tel qu'il est prévu. L'idée d'aller plus vite est légitime encore une fois, mais ne peut se faire sans que la victime soit au centre de la réflexion comme c'est le cas en Espagne. Le temps me manque pour décrire tous les autres aspects critiquables de ce projet de loi.

J'exposerai les positions de mon groupe au fur et à mesure des articles et des amendements, de manière générale ou jugeant que le texte contient des mesures sans lien avec le gain de temps, qui lui sert pourtant à la fois de justification et d'objectifs, et plus grave encore, sans lien avec une meilleure protection de la victime. L'inscription du plus du plus grand d'emble aux règles, l'article sept sur la modification des délais du régime d'édulité, l'article huit et j'en passe. Rien n'est là pour protéger et accompagner la victime. La plupart de ces mesures présentent un recul pour le droit et liberté des mises en cause. Ce n'est pas notre conception.

Voilà chers collègues, notre vision générale du texte. J'aurai l'occasion de montrer combien ce texte est une mauvaise solution, un vrai problème et constitue un changement radical dans l'équilibre de notre système judiciaire criminel, que les inquiétudes qu'il soulève auprès des victimes, des avocats et des magistrats sont justifiées. Nous ne pouvons pas sauter ce, voter ce texte et nous souhaitons un débat apaisé, mais constructif sur ce projet de rupture majeure pour notre pays.

01:27:31 - 01:27:38

Loïc Hervé

Merci, mon cher collègue. La parole est à présent à monsieur Louis Vogel pour le groupe les indépendants, République et territoires et pour trois minutes.

01:27:47 - 01:31:15

Louis Vogel

Monsieur le président, monsieur Gardesso, madame la présidente de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs. Les textes qui nous sont soumis aujourd'hui ne constituent pas une réforme technique de plus comme nous en votons beaucoup en ce moment. Il s'agit au contraire d'un projet structurant qui concerne l'équilibre de la procédure pénale, l'exigence d'efficacité du droit et le respect des droits fondamentaux et en particulier de ceux de la victime. Les deux projets que nous examinons répondent à la nécessité d'accélérer et de faciliter les jugements en matière criminelle. Je ne me concentrerai sur le premier d'entre eux.

Il faut partir d'un constat objectif qui a été fait par le ministre. Notre justice pénale est aujourd'hui confrontée à une crise des délais. Comme l'ont souligné nos collègues Elsa Schalck, Dominique Vérien et Laurence Harribey dans leur excellent rapport sur l'exécution des peines. En matière criminelle, la durée d'une instruction atteint trente 6 mois en moyenne et vingt neuf mois pour la moitié des affaires. Ces délais ne sont pas neutres.

Ils fragilisent la qualité de la preuve. Ils altèrent la mémoire des faits, mais surtout, ils constituent une épreuve pour les victimes, contrainte d'attendre parfois des années avant qu'une décision ne soit rendue. Pour accélérer la procédure, le législateur prévoit deux mécanismes. D'abord, le plaider coupable à la française évoqué par mon collègue Dany Wattebled. Si ce mécanisme, comme beaucoup l'ont dit, trouve son aspiration dans les systèmes anglo-saxons et notamment aux États-Unis, où il constitue la norme, le modèle français reste profondément différent, car son contexte juridique, historique, sociologique est différent.

Là où les systèmes accusatoires privilégient le combat entre les parties et donc paradoxalement la négociation, notre système juridique inquisitoire repose sur la recherche de la vérité par le juge. Et cela, le texte ne le change pas contrairement à ce que j'ai entendu. Loin d'apporter un modèle étranger, le projet de loi procède à une hybridation maîtrisée qui conserve les garanties fondamentales de notre droit. Ensuite, la réduction des délais pour soulever les nudités qui touchent directement à l'équilibre entre efficacité de la justice et droit de la défense. Oui, nous devons mieux encadrer le temps des contestations.

Oui, nous devons éviter une justice qui se bloque elle-même. Oui, nous devons empêcher que les nullités soient soulevées tardivement, parfois à l'audience, au risque de désorganiser la procédure et de retarder la réponse pénale. Mais derrière les nullités, il y a les droits fondamentaux qui ont été particulièrement évoqués dans la, à la commission des lois. C'est pourquoi l'équilibre du dispositif repose sur une exigence simple, que la défense dispose du temps nécessaire et des moyens nécessaires pour les soulever utilement. Les travaux de nos rapporteurs David Margueritte et Dominique Verien dont je salue la qualité ont utilement et très fortement précisé et encadré le dispositif.

Comme vous l'avez parfaitement rappelé monsieur le ministre durant votre audition,

l'objectif

aujourd'hui n'est pas de rendre une justice expéditive, mais une justice mieux organisée, pas capable de concentrer les moyens là où ils sont le plus nécessaires.

01:31:16 - 01:31:24

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue. La parole est à présent monsieur Stéphane Le Rudulier pour le groupe Les Républicains et vous avez trois minutes mon cher collègue.

01:31:36 - 01:32:12

Stéphane Le Rudulier

Monsieur le le président, monsieur le le ministre, monsieur, madame la le président de la commission, madame rapporteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ça a été rappelé l'état de notre justice pénale, chacun le connaît, des délais d'adjancement qui s'allongent, des parquets asphyxiés, des magistrats épuisés, des victimes qui attendent des années pour que leurs douleurs soient enfin reconnues par un tribunal. Ce n'est pas une justice réellement sereine. Alors ce texte apporte des réponses concrètes, pragmatiques, réalistes.

01:32:13 - 01:32:13

Gérald Darmanin

Il ne

01:32:13 - 01:35:10

Stéphane Le Rudulier

me promet pas la lune, mais il promet quelque chose de plus précieux, l'efficacité. Et l'efficacité en matière régalienne, c'est ce que nos consultoyens nous demandent avant tout. Je voudrais m'attarder sur la mesure la plus débattue de ce projet de loi, l'extension du plaidé coupable en matière criminelle. C'est la mesure qui a suscité le plus de réactions, le plus de passion et parfois le plus de démagogie. Rappelons un sondage qui vient de sortir, le sondage IFOP qui dit la chose suivante que soixante-treize pour cent quand même des français se disent favorables à à cette procédure.

Alors j'entends certains nous disent le crime c'est sacré, la cour d'assises c'est intouchable, on ne négocie pas avec le sang, ces mots sonnent bien mais derrière ces mots que se cache-t-il Une réalité que personne ne veut voir, nous n'avons plus les moyens d'aller aux assises pour chaque affaire criminelle. Les cours criminelles départementales ont d'ailleurs déjà démontré que la sonalité de la justice n'est pas conditionnée à la présence de douze jurés populaires. Ce qui fait la sonalité d'une audience, c'est la rigueur du droit, la présence de magistrats et la parole donnée aux victimes. Quand par exemple un violeur qui plaide coupable permet d'économiser trois semaines d'audience aux assises, ce n'est pas une victoire pour les criminels, c'est une victoire pour les cent autres victimes qui attendent que leur affaire soit enfin examinée. Voilà la réalité concrète du plai des coupables en matière criminelle et j'entends aussi les avocats.

La défense pénale est un pilier de notre état de droit, certes personne n'en dise combien ici. Le plaidé coupable est précisément un dispositif qui place l'avocat au coeur du processus. Sans lui, pas de négociation, sans lui, pas d'accord. La de l'avocat devient donc l'architecte du sort de son client, pas simplement son plaideur. C'est une revalorisation du rôle de la défense et certainement pas un effacement.

Les garanties sont là, le juge homologue, la victime est informée, l'accusé consent librement, assisté de son avocat, aucune peine ne peut être prononcée sans ce triptyque, consentement, contrôle judiciaire, transparence, qui peut sérieusement prétendre qu'il y a là une atteinte aux droits fondamentaux. Cette réforme libère du temps d'audience pour les affaires où le débat est nécessaire, elle réduit la période d'instititude pour les victimes, elle accélère la sanction et la sanction rapide est la seule qui soit efficace, elle peut inclure des dispositions civiles, des réparations, ce que le procès d'assises classiques parfois retarde depuis plusieurs années. Elle met fin enfin à la correctionalisation rampante, phénomène bien connu des praticiens où des crimes sont requalifiés en délit pour éviter les assises encombrées.

01:35:10 - 01:35:11

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue.

01:35:11 - 01:35:12

Stéphane Le Rudulier

Je vous remercie.

01:35:15 - 01:35:22

Loïc Hervé

La parole est à présent à madame Audrey Linkenheld pour le groupe socialiste écologiste et républicain et vous avez trois minutes.

01:35:35 - 01:38:53

Audrey Linkenheld

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues. À mon tour, je veux dire un mot sur ce projet de loi relatif à la justice criminelle et au respect des victimes en concentrant mon propos sur les infractions à caractère sexuel auquel il entend s'appliquer. Force est de constater qu'à côté des avocats et le barreau de Lille que j'ai rencontré ne fait pas exception, À côté donc des professionnels de la défense, la très grande majorité des associations qui combattent les violences sexuelles et sexistes et qui accompagnent leurs victimes est farouchement opposé à ce projet de loi. Au point même qu'elle nous demande de supprimer les mots respect des victimes dans son intitulé. Ce que veulent les associations féministes et la large coalition parlementaire dont nous faisons ensemble partie, c'est une loi intégrale qui couvre l'ensemble des sujets avec des moyens adaptés et le plaidé coupable n'en fait pas partie, ni la sous-criminalisation des violences sexuelles et sexistes qu'il implique.

Alors même que le plaidé coupable en vigueur ne s'applique pas aux délits à caractère sexuel, pourquoi faudrait-il l'instaurer pour les crimes à caractère sexuel dans un contexte d'accompagnement sans commune mesure avec l'exemple espagnol Au lieu de soulager les victimes de VSS et d'éviter la victimisation secondaire, le plaider coupable et sa peine allégée leur ferait en l'état porter au contraire une lourde responsabilité. Comment pour une victime de violences sexistes et sexuelles résister aux deals proposés quand elle connaît souvent l'agresseur face à elle, quand elle sent que le système judiciaire embolisait les presses et quand elle sait que tous les éléments admis par l'auteur seraient perdus si elle refuse l'accord. Le signal envoyé aux victimes de VSS par ce texte n'est pas positif. Les encourager à se passer d'un procès n'est pas la solution, d'autant que l'impact sera marginal sur les audiencements. Car si les infractions à caractère sexuel représentent plus de soixante pour cent des affaires criminelles en France, on sait que leurs auteurs reconnaissent très très très rarement leur culpabilité.

On sait aussi que les auteurs de viol font rarement une seule victime. C'est pourquoi il fallait exclure non seulement les infractions avec auteurs multiples, mais également celles avec une pluralité de victimes. Mais cette correction ne fait pas disparaître les autres risques au plan juridique, psychologique et social que le plaidé coupable fait peser sur les victimes de VSS. Nous maintenons donc notre amendement qui intègre au-delà du viol aggravé, toutes les infractions à caractère sexuel aux exclusions de l'article un. Nous maintenons aussi nos amendements à l'article deux concernant le fonctionnement des cours criminelles départementales où plus de quatre vingt dix pour cent des parties civiles sont des femmes.

Nous ne voulons pas d'une fuite en avant procédurale qui conduirait encore plus à des jugements en chambre sans jury populaire avec moins d'experts, moins de témoins, alors même que la libération de la parole des femmes est portée par la vertu pédagogique de procès oraux, publics pour ne pas dire médiatiques. Parce que la justice privée, excluante, expéditive, c'est tout le contraire du mouvement actuel qui cherche à rendre visible les VSS et leurs auteurs pour mieux reconnaître leurs victimes et pour que là on ne change de camp.

01:38:54 - 01:39:04

Loïc Hervé

Merci, mes chers collègues. La parole est à monsieur le questeur Antoine Lefèvre pour le groupe les républicains et vous avez trois minutes monsieur le questeur.

01:39:07 - 01:42:25

Antoine Lefèvre

Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. Fiad usitia ruad caelum. Maxime latine contradurée par que justice soit faite même si le ciel doit s'écrouler, expose un dilemme fondamental. La justice, la justice doit-elle être toujours rendue rapidement quel qu'en soit le prix L'idéal d'une justice rapide et efficace doit-il s'effacer derrière la promesse de paix sociale ou d'ordre public Voilà les interrogations auxquelles ce projet de loi nous confronte. Pour tenter d'y répondre, interrogeons d'abord quelle est l'ambition de ce texte À quel dysfonctionnement prétend-il remédier La justice congestionnée ne parvient plus à exercer sa mission dans des délais raisonnables.

Les prisons saturées sont des bombes à retardement pour la récidive. Notre loi pénale est devenue illisible. Face au risque d'une justice dépouillée de son crédit, il est pressant de restaurer son efficacité et son autorité. Voilà l'ambition de projets de loi présentés par le garde des sceaux. En tant que rapporteur spécial de la mission justice à la commission des finances, je ne peux que partager ce constat.

La justice a besoin de plus de moyens, cela sonne comme une évidence. Mais cette condition ne saurait remplir à elle seule l'objectif visé. Afin d'y parvenir, il faut pouvoir juger plus vite et plus efficacement. À cette fin, les rapporteurs de la commission ont mené un remarquable travail d'affinement du texte. Ils se sont notamment attachés à renforcer les droits de la défense dans la procédure de jugement des crimes reconnus, pensés pour contrer la paralysie de l'audiencement criminel.

Ils ont maintenu la compétence exclusive des assises en appel et ont sécurisé l'usage de la généalogie génétique d'investigation, facilitant demain la résolution des anciennes affaires dites J'en viens cependant à mon deuxième point. Afin d'être crédible et accepté, la justice ne doit pas seulement être rendue, il faut qu'elle donne le sentiment d'avoir été correctement rendue. Les garanties procédurales sont reconnues depuis des millénaires comme des normes conditionnelles de l'ordre, de la paix et de la justice sociale. Déjà dans l'Égypte antique, il y a quatre-mille-quatre-cents ans, le vizir du pharaon Isési enseignait qu'un plaideur préfère qu'on prête attention à ses raisons plutôt que de gagner le procès pour lequel il est venu. Le procès est une étape clé pour la compréhension de la sanction par le condamné et l'acceptation de son préjudice par la victime.

Aussi la célérité du jugement doit être un moyen pour restaurer la confiance et non une fin en soi. En constituant le principal objectif du texte, elle ébrécherait plusieurs des autres critères de ce qui définit une bonne justice. Malgré l'ambition de renforcer les droits des victimes, nous devons veiller à ce que ce texte ne finisse pas, ne finisse par les affaiblir. Enfin, je regrette que le périmètre initial n'est pas permis d'inclure l'amendement de révision des règles dans la matière de prescription pénale que j'avais déposée. Celui-ci aurait remédié au vide juridique identifié par la cour de cassation et aurait opéré un changement majeur en permettant l'imprescriptibilité des crimes de sang que vous avez appelés vous-même de vos voeux monsieur le ministre.

Malgré le caractère restrictif de l'article quarante-cinq, je reste convaincu que l'amendement aurait pleinement répondu à la double ambition du texte, mieux protéger les victimes et renforcer la justice criminelle. Notre groupe votera pour ce texte, mais sera attentif à ce que le délicat équilibre qu'il atteint ne se trouve altéré par son passage en séance. Je vous remercie.

01:42:25 - 01:42:35

Loïc Hervé

Merci monsieur le questeur. La parole est madame, à madame Marido Aschlimane pour le groupe Les Républicains et vous avez trois minutes, ma chère collègue.

01:42:45 - 01:45:52

Marie-Do Aeschlimann

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la reporter, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. En deux mille vingt cinq, un sondage de la chancellerie révélait que moins d'un français sur deux avaient confiance en la justice. Parmi les griefs, celui de sa lenteur fait un large consensus. Il vaut à la France plusieurs condamnations devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ces délais déraisonnables ne sont pas dignes d'un État de droit.

Ils pénalisent les victimes, alimentent la défiance et fragilisent l'autorité de l'état. Ils résultent de l'engorgement de nos tribunaux et de la suffisance chronique des moyens alloués à la justice dans son ensemble. Le contentieux criminel n'y échappe pas en 6 ans, le stock d'affaires criminelles a doublé et s'élève aujourd'hui à 6 mille notamment dans le sillage de la libération de la parole post MeToo, mais aussi la montée en puissance des cours criminelles départementales assouplises et renforcées par le texte que que nous examinons. La création d'une procédure de jugement des crimes reconnus, inspirée de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité est une réponse pragmatique aux difficultés structurelles que rencontre notre justice. Elle existe, vous l'avez dit monsieur le ministre, dans de nombreux états européens.

Toutefois, ce plaidé coupable criminel ne doit évidemment rien sacrifier aux garanties fondamentales du procès pénal. La commission des lois a d'ailleurs posé un cadre strict pour que cette procédure se limite aux affaires dont les faits sont établis et reconnus. Elle a également exclu les crimes les plus graves qui nécessitent un procès public. Surtout, la victime informée, consultée et assistée conserverait un droit de veto garantissant en cas d'échec un retour à la procédure classique. Loin de constituer une solution miracle, elle permettra de libérer du temps d'audience pour des dossiers plus complexes et plus graves, mettre les moyens là où ils sont vraiment nécessaires.

Pour finir, je voudrais saluer le renforcement des capacités d'investigation en matière criminelle grâce à la généalogie génétique. Il s'agit d'une technique décisive pour élucider des enquêtes au point mort, les fameux cold cases, en croisant l'ADN recueilli sur les scènes de crime avec des données de parentèle. L'affaire dite du violeur au tournevis récemment résolue par le pôle national des crimes sériels ou non élucidés de Nanterre, dans mon département des Hauts-de-Scène, illustre l'utilité sociale et judiciaire majeure de ce procédé. Je veux d'ailleurs saluer le formidable travail de cette unité spécialisée et de haute technicité qui est le dernier rempart contre l'oubli. En sécurisant juridiquement la généalogie génétique d'investigation, nous faciliterons sa mise en oeuvre à plus grande échelle pour permettre à la vérité de triompher du temps et pour que la justice soit rendue aux victimes.

Prenons acte de la qualité du travail mené par nos rapporteurs et de votre écoute monsieur le ministre, le groupe les républicains du sénat votera ce texte. Je vous remercie.

01:45:53 - 01:46:01

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. Avant de clore la discussion générale, je donne la parole à monsieur le ministre qui souhaite répondre aux différents orateurs. Je l'en prie, monsieur le ministre.

01:46:01 - 01:54:01

Gérald Darmanin

Oui, merci monsieur le président. En remerciant en effet, mesdames et messieurs les les rapporteurs et chacun des des orateurs pour les les discours constructifs et je crois pondérés qui inaugure comme l'a dit monsieur Benarroche une discussion fondée sur les arguments, sur un texte en effet qui touche à à l'organisation de notre justice qui ne connaît ni nouvelle infraction ni quantum de peine qui donc vise et chacun a ici compris à l'organisation de la justice criminelle répondre sans rentrer dans la procédure de plaider coupable parce que je crois que c'est l'objet de l'article un qui arrive à trois interrogations que j'ai entendues ou en tout cas trois interprétations certains disent le texte a été divisé en deux, non pas par manque d'ambition, mais par place au parlement. J'en j'en suis fort regretté puisque nous avons je crois jusqu'à mercredi et ensuite vous rentrez sur un débat sur les transports. Il n'aurait pas été intéressant me semble-t-il de poser vingt, les vingt articles de la loi sur un exécution de la peine de justice criminelle en en en deux jours. Mais je veux rassurer tous ceux qui attendent ce texte que dès demain après-midi en section intérieure du Conseil d'État, le volet exécution de la peine sera étudié, qu'il est présenté au conseil des ministres avant le mois de mai prochain et je l'espère inscrit le plus rapidement dans votre ordre du jour du sénat comme de l'assemblée.

Le deuxième point que j'ai entendu, c'est lorsque j'ai entendu les, évoquer les moyens de la justice. Je remercie d'avoir souligné à plusieurs reprises que ces moyens ont augmenté. En effet dans la programmation d'Éric Dupond-Moretti que à qui je rends un hommage appuyé aujourd'hui, mais c'était déjà le cas de Nicole Belloubet. J'étais ministre des comptes publics lorsqu'on avait une augmentation de cinq-cents millions d'euros par an du budget sur les trois premières années de madame Beloube et puis en effet sept cent cinquante millions d'euros dans cette année deux mille vingt 6 et espérons que la loi la loi budgétaire vingt sept nous permettra même en année présidentielle d'augmenter les moyens de de la justice. Sur le nombre de magistrats et je partage tout à fait l'opinion qui qui est faite, nous sommes, nous avons une une sous proportion de magistrats procureurs comme magistrats du siège par rapport aux autres pays qui nous entourent.

Je constate peut-être que l'école nationale des magistratures qui formait jusqu'à cent quatre vingt, cent quatre vingt dix magistrats par an, forme plus de cinq cents dans une saison si j'ose dire possible de formation et donc elle a fait un travail immense. Quand bien même vous donneriez trois mille, quatre mille, cinq mille magistrats supplémentaires au garde des sauces qui prendraient évidemment volontiers, je ne sais pas comment nous pourrions les former. D'ailleurs nous avons, je le dis ici, quatre ans pour recruter et former un magistrat. Donc je prends le pari devant tous ceux qui prendront le pouvoir dans quelques mois et j'imagine que cela est possible pour chacune et chacun d'entre vous en tout cas souhaité. Vous serez dans le même difficulté devant le réel que nous le sommes aujourd'hui.

Parce que quand même vous auriez des moyens qui viendraient à toucher le ciel et je le souhaite profondément pour la justice d'entre pays, vous n'aurez, vous ne pourrez pas matériellement répondre à la question des victimes des de d'intentions provisoires et de la justice criminelle parce que justement la parole des femmes se libère, parce que la parole des enfants se libère, parce que la lutte contre le narcotrafic est importante. Quels que soient les grands principes, quels que soient les convictions, quel que soit le montant budgétaire que vous voterez, le prochain garde des sceaux, le prochain gouvernement prendra les dispositions que vous refusez aujourd'hui. C'est tellement vrai qu'en deux-mille-quatre, quand vous avez refusé la CPC délictuelle, aucun gouvernement ne l'a retiré, quels que soient ceux qui l'ont profondément combattu et que vous en êtes à cent mille décisions de CRPC délictuelle, cent cinquante mille décisions judiciaires et personne en aucun projet aujourd'hui ne vise à retirer cette CRPC délictuelle. Donc attention au propos définitif puisque je constate que nous aurons ces difficultés d'audiencement et d'ailleurs derrière les magistrats se posent autre question, se posent autre question. La disponibilité des avocats eux-mêmes lors des procès criminels, vous le savez bien, les salles qu'il faut construire ont construit d'urgence aujourd'hui à Aix-à-Douet à Paris.

Et puis les extractions judiciaires et tout autre sujet qui qui pose la question du procès criminel, ce n'est pas qu'une question de moyens magistrats. Quand bien vous les auriez, vous ne pourriez pas les affecter immédiatement. Vous seriez obligé de répondre à la création des victimes qui attendent 6 ans ou huit ans ou même je l'ai peu entendu sauf de la bouche de monsieur le rapporteur, les détentions provisoires qui seraient libérées par mauvaise organisation de la justice elle-même. La clochardisation, c'est un mot que j'ai entendu de la part de monsieur Voise qui était je crois le garde des sceaux de la dernière année du du du quinquennat de monsieur Hollande. Entre temps chacun a annoncé, a accompagné le budget de la justice, c'est une bonne chose.

Enfin c'est quand au président de la République et à cette majorité que que nous le devons. Enfin j'ai entendu madame de la part madame la sénatrice la sous criminalization. Si je peux permettre madame la sénatrice, c'était avant la sous criminalization. Lorsque les cours criminelles sont, les cours criminelles sont créées, elles ont des défauts, cette cour criminelle sans aucun doute, elles visaient justement à répondre au crime qui était le viol. Avant la loi Beloube, avant la loi B, quatre-vingt à quatre-vingt-dix pour cent des fédérations sexuelles si vous n'avez pas de sous-criminisation, c'est un mot très dur et il faut peut-être qu'on se qu'on se qu'on s'entende qu'on s'entende sur les qu'on s'entende, non mais qu'on s'entende sur ce qui se passe avant que le président de la République n'arrive en responsabilité, quatre-vingt à quatre-vingt-dix pour cent des viols et des relations sexuelles étaient en tribunal correctionnel.

La durée moyenne de condamnation, le quantum moyen de condamnation pour un viol, c'était vingt-trois mois, vingt trois mois. Aujourd'hui, la cour criminelle, c'est dix ans. C'est le même montant qu'en cour d'assises. Donc s'il y a sous-crimination, c'est ce qui passait avant la création des cours criminelles. Les cours criminelles ont des défauts.

Je vous ai entendu madame la sénatrice et je vous ai vraiment entendu et je vous ai même écouté juste pour que chacun entende. La cour criminelle a des défauts, elle consomme, elle consomme cinq magistrats quand évidemment en tribunal correction, on consomme que trois et même en cours d'assises, on en consomme que trois. D'ailleurs l'argument qui consiste à dire qu'on supprime les jurys populaires pour faire des économies est un faux argument puisque chacun comprendra que trois magistrats professionnels plus un jury populaire, ça consomme moins de magistrats professionnels que cinq magistrats professionnels tout court devant une cour criminelle. Ce n'est pas l'objet du sujet, ce n'est pas l'objet du sujet. Le sujet c'est comment en effet on fait une place pour la victime et comment on tourne le procès qui en effet en France et ça a été dit à plusieurs reprises tourne autour de l'accusé, mais c'est notre tradition pénale depuis très longtemps et c'est un principe pour lequel nous pouvons discuter pour tourner plutôt autour de la victime et notamment de cette victime qui dès le dépôt de la plainte jusqu'au bout se sent quand même assez maltraité par le système global et judiciaire.

Il y a un amendement que le gouvernement a déposé à l'article premier qui vise je crois une revendication extrêmement profonde. Oui exactement, mais je l'avais annoncé en commission madame la la la madame la sénatrice, j'ai laissé le soin aux rapporteurs éventuellement d'étudier cet amendement, mais il se trouve qu'il y avait l'irresolvabilité. Donc je me suis permis de prendre les responsabilités comme vous me l'aviez invité sur le pied des coupables et sur la g sur le pied des coupables. Et c'est, je crois, une avancée très importante pour les victimes. J'espère que vous vous vous adoptez cet amendement, que l'avocat, oui, était temps, que l'avocat puisse être non seulement présent, mais que son action auprès de la victime puisse compter au nom de la juridictionnelle quand on dépose plainte.

Il sauf que comme il disait à l'intérieur, j'étais celui qui a modifié le code de procédure pénale à l'allemand du conseil national des barreaux pour que nous puissions ne plus jamais refuser des avocats lorsqu'on dépose plainte. Puisque jusqu'à présent, il était écrit jusqu'aux modifications de la loi que seule une personne majeure pouvait accompagner une victime. C'est votre serviteur qui l'a fait lorsqu'il était ministre de l'intérieur à la demande du conseil national des barreaux. Aujourd'hui nous vous proposons qu'en effet et s'il y des sous amendements qui accompagnent les victimes, je suis très preneur et je suis preneur de toute proposition constructive que je dis pour lutter puisque tout le monde est d'accord sur le constat. Nous avons déjà bien avancé puisque ce n'est pas tout à fait le cas lorsque j'ai présenté le texte voilà quelques mois.

Tout le monde est d'accord pour dire que ce n'est plus possible et ça pose des problèmes énormes pour tout le monde que c'est délais d'audience. Donc je pense qu'on peut garder un niveau normal voulu par le législateur de criminisation des viols et des agressions sexuelles. Sans doute d'ailleurs faut-il avancer puisque nous savons tous que tous les viols et toutes les agressions sexuelles malheureusement ne passent pas en cours criminelles ou en cours d'assises. Il faut donc continuer ce travail. Mais je pense que ce qu'a fait depuis deux mille dix sept le président de la République, c'est plus de moyens pour la justice, la criminalisation reconnue des viols et la place des victimes qui sans doute doit être encore largement améliorée.

Je pense qu'on a quand même bien avancé dans le débat. J'en remercie monsieur le président, la prise de parole de tous les orateurs.

01:54:01 - 01:54:14

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi ordinaire. À l'article premier, trois demandes de prise de parole. D'abord monsieur Benarroche.

01:54:18 - 01:56:42

Guy Benarroche

Merci, merci monsieur le président. Encore une fois, nous partageons bien entendu le le constat d'une justice trop lente et et l'ambition d'une justice qui se conforme à des objectifs de délai raisonnables. Nous restons convaincus que juger plus vite aux détriments de trop nombreux principes essentiels à justice criminelle n'est pas jugé mieux. Parmi les arguments développés, on nous affirme que le plai des coupables criminels est la solution pour éviter entre autres la victimisation secondaire, alors que nous pensons en ce qui nous concerne, que c'est un parcours de prise en charge, d'accompagnement et de protection amélioré et vraiment au point des victimes qui devraient plutôt être mis en place, en plus bien entendu d'une formation des professionnels. Le PGL prétexte aussi le respect des victimes tout en faisant peser quand même sur elles une responsabilité dans le choix d'un réel procès avec experts témoins et caetera, puisque ce sera à elle victime d'accepter ou de redancer à une solution dont ils entendront dire par tous les autres acteurs qui leur expliqueront que cela facilitera le travail de tout le monde.

Ce que dit d'ailleurs la Fondation des femmes. La publicité des débats est un enjeu essentiel. Gisèle Pélicot déclarait à l'issue de son procès pour lequel elle a refusé Louis-Claude. D'ailleurs, j'ai voulu en ouvrant les portes de ce procès le deux septembre dernier que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus. Je n'ai jamais regretté cette décision.

La publicité des débats, l'oralité des plaidoiries est un aspect auquel nous sommes très attachés. Sans cette expression publique, comment la société pourrait-elle se saisir de ces mots Comment ne pas voir l'impact qu'a pu avoir le procès sur la, sur la prise de conscience de la soumission chimique Comment ne pas voir l'importance qu'a eu le procès Jacqueline Sauvage sur les violences conjugales, comment ne pas voir l'importance de toutes ces nombreuses et douloureuses affaires de meurtre par conjoint, de conjoint à tête maladie d'Alzheimer sur la mise en lumière de la situation des aidants. On voit bien que la tenue de ces procès, de ces procès hors d'assises avec un jury populaire, avec l'oralité qui l'accompagne, avec l'expression de tout le monde est aussi un élément majeur pour faire avancer nos sociétés, est aussi un élément majeur qui explique d'ailleurs l'augmentation de toutes ces affaires criminelles, toute la déclaration et toutes les déclarations d'affaires criminelles en France. Le plaidé coupable enterri de rage, je le crains, une justice à deux vitesses, une pour celles capables d'attendre un procès et une justice pour ceux plus démunis souvent qui accepteront une transaction rapide.

01:56:42 - 01:56:45

Loïc Hervé

Merci, mon cher collègue. La parole est à monsieur Hussein Bourgi.

01:56:46 - 01:59:03

Hussein Bourgi

Merci, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. Personne ici ne méconnaît et ne nie les difficultés auxquelles est confrontée la justice française. Nous en avons eu l'occasion de l'évoquer lorsque votre prédécesseur Éric Dupond-Moretti nous a présenté la loi d'orientation pour la justice, c'était en deux mille vingt trois. Nous l'avons ici débattu et voté à l'unanimité. Voyez-vous monsieur le garde des sceaux, je m'attendais à ce que vous veniez nous faire un bilan d'étape, nous expliquer quels sont les retards qui ont été pris dans l'application de cette loi d'orientation qui aurait dû être mise en oeuvre d'ici à deux mille vingt sept.

Aujourd'hui, tout le monde s'accorde à reconnaître que les délais ne seront pas tenus, que les objectifs ne seront pas atteints. Monsieur le garde des sceaux, aujourd'hui la justice française dont elle souffre, c'est un manque de moyens, Manque de moyens humains, manque de moyens bâtimentaires. Et la seule chose que vous avez à nous proposer aujourd'hui, c'est ce projet de loi qui consiste à tordre la justice à la française, tout simplement parce que nous avons été confrontés devant la cour d'appel d'Aix-en-Provence par une difficulté réelle. Monsieur le garde des vous avez intitulé votre projet de loi justice criminelle et respect des victimes. Alors à celles et ceux qui critiquent votre projet de loi, vous répondez corporatisme des avocats.

Et monsieur le garde les avocats sont les vigiles de l'état de droit, les avocats sont les vigiles de la démocratie, à côté des journalistes, à côté des associatifs, à côté des élus. Mais je vais aller plus loin monsieur le garde des Sceaux. Aujourd'hui, je n'ai jamais rencontré une seule association de victimes qui me dit être satisfaite par le contenu de ce projet de loi, y compris celles qui travaillent avec votre ministère, celles qui sont conventionnées par France victime. Lorsque je les vois dans ma permanence parlementaire, lorsque je vais dans leurs locaux, que je discute avec elles, aucune d'entre elles n'est satisfaite. Monsieur le garde des sceaux, lorsqu'une un projet de loi aussi important tord le droit à la française, bouscule la justice à la française, méconnaît la place des victimes, vous comprenez bien que nous nous contesterons, nous nous opposerons et nous ne le voterons pas.

L'opposition, elle commence ici ce soir, elle a commencé cet après-midi devant le Sénat, elle a commencé cet après-midi devant toutes les cours d'appel et j'étais moi-même ce matin devant cour d'appel de Montpellier avec tous les avocats, avec les auxiliaires de justice, avec les associations de victimes et nous allons continuer.

01:59:03 - 01:59:06

Loïc Hervé

Merci. La parole est à madame la présidente Cukierman.

01:59:07 - 02:01:32

Cécile Cukierman

Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écouté. L'essor du mouvement MeToo, on l'évalue à peu près l'année deux mille dix sept, puisque c'est au mois d'octobre deux mille dix sept qu'on a une explosion de plus trente pour cent des plaintes pour violences sexuelles. Donc toutes ne sont pas des crimes bien évidemment. Ça en fait des cohortes de quatre ans de magistrats qu'on aurait pu former depuis deux mille dix sept pour répondre à ce nouveau fait de société.

Et nous éviter de nous retrouver en deux mille vingt 6, presque dix ans plus tard, à se dire, à se dire, je voudrais bien, mais je peux point. Et non, là on a on a des responsabilités qui ont été prises. On a des choix budgétaires qui ont été faits. Il y a des votes sur les projets de loi qui ont été réalisés, qui nous amènent jour après jour à un engorgement de la justice. Donc oui, on peut citer des cas.

Bien évidemment, il est inacceptable qu'aujourd'hui des victimes n'aient pas la justice à laquelle elles doivent avoir accès parce que cette justice est engorgée et n'est pas en capacité de leur répondre. Ça, c'est le temps inutile. Ça, c'est le temps à dénoncer. Ça, c'est le temps scandaleux et inacceptable contre lequel nous devons lutter, que ce soit pour des raisons financières, matérielles ou même d'organisation des procédures judiciaires. Et puis, y a le temps utile.

Oui, il y a le temps indispensable qui fait que nous sommes passés d'une société où en fait, ce n'est pas la colère qui juge, mais c'est l'intérêt général, l'intérêt de la société. Et donc effectivement, à un crime, bien je ne réponds pas par un autre crime par exemple, parce que c'est vite fait, c'est expéditif. Mais justement, ce n'est pas le choix qu'on a fait. Et puis il demeurera, quoi qui se passe, et je vous donnerai raison, des procès exceptionnels, ceux qui ont jalonné l'histoire et qui demandent des moyens en bâtiment, en moyens humains qui demeurent très exceptionnels. Ils sont tellement exceptionnels qu'on les cite, ils ont lieu tous les deux, trois ans.

Mais je crois, monsieur le garde des sceaux, qu'on ne peut pas simplement dire aujourd'hui qu'on ne peut rien faire et que les suivants devront se débrouiller avec la réalité. Si s'il y a des responsables, il y a des choix politiques qui ont été faits, qui nous amènent à la situation que nous connaissons aujourd'hui.

02:01:32 - 02:01:34

Loïc Hervé

Merci, madame la présidente. La parole est à madame Catherine Conconne.

02:01:35 - 02:04:00

Catherine Conconne

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues. Aujourd'hui, une partie, une grande partie de la justice est dans la rue. J'oserai le raccourci, la justice est rendue au nom du peuple. Et quand autant d'avocats, autant de magistrats, autant d'associations de victimes sont dans la rue, c'est que le peuple est aussi dans la rue. Pourquoi Je pense qu'il a manqué à ce dispositif, et en particulier à l'article premier, beaucoup d'explications, beaucoup d'argumentations, beaucoup de pédagogies.

Certains intitulés qui ont été prononcés comme le plaidé coupable, et caetera, ramènent à ce qui n'est pas souhaité dans notre culture un côté expéditif de la justice. Personnellement, vous savez de quel pays je viens. Je viens de ce qu'on appelle malheureusement l'outre-mer, et plus particulièrement de la Martinique. Dans nos pays, la parole est importante. L'échange est important.

Et comme vous le savez, les taux de féminicides, d'agressions sexuelles, de crimes contre les femmes, les enfants, les incestes sont beaucoup plus importants dans ces pays-là. Le moment où la victime doit se retrouver face à l'auteur qui lui a causé tant de traumatismes est important. C'est avant tout le temps de la réparation. Ces victimes ne sauraient comprendre qu'au travers de un, deux, trois juges, peu importe cet arrangement qui est mis en place, qu'on puisse décider du sort, de celui qui lui a fait un mal fou. Il y a encore beaucoup de non-dits, monsieur le ministre, dans ces domaines qui touchent à l'humain, dans sa plus grande intimité, dans sa plus grande intégrité.

Beaucoup de non-dits qui font qu'aujourd'hui, la parole chez nous commence à peine à se libérer. Il serait dommage de la frustrer. Alors, s'il y a des articles dans ce projet de loi que je partage, qui tombent pour moi sous le bon sens et que je voterai, l'article premier pose encore problème. Et si je devais peut-être vous donner un conseil, c'est de revenir à la tâche, de revenir à la pédagogie et à l'explication nécessaire.

02:04:00 - 02:04:05

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. La parole est à madame Marie-Pierre de La Gontrie. Pardon, monsieur ministre.

02:04:08 - 02:06:19

Marie-Pierre de La Gontrie

Merci monsieur le le président. Cet article un qui est central dans ce texte, en tout cas concernant la la mobilisation effectivement d'une, la totalité des barreaux français dont je salue d'ailleurs les représentants qui sont présents ici en tribune, pêchent par un travers de diagnostic. Vous avez évoqué à plusieurs reprises, y compris dans les médias, le fait qu'avec cette mesure, vous pourriez vous envisager, vous espériez diminuer par deux la durée trop longue des procédures. Ce n'est pas exact. Pourquoi D'abord parce que même dans votre étude d'impact, il est indiqué que peut-être entre dix et quinze pour cent des procédures pourraient être concernées.

Et encore, il faudrait soustraire les procédures dans lesquelles les victimes ne seraient pas d'accord. Donc au final, vous êtes en train de mettre à bas le le principe même de la justice criminelle pour un résultat qui ne sera pas à la hauteur de votre ambition. Mais au-delà de ça, vous le savez, ce texte voudrait répondre à la difficulté de durée de l'audiencement criminel. Une affaire criminelle dure en moyenne, en moyenne 6 ans. Sur cette durée, environ trois ans est consacrée à l'instruction.

Encore une fois, c'est une moyenne. Pourquoi Parce que les juges d'instruction, ils sont six-cents à peu près en France, ont entre soixante et cent dossiers par juge d'instruction et que donc ils peuvent consacrer à peu près une journée et demie à deux jours par an par dossier. Et donc vous auriez pu faire

le

choix de d'ôter la France de plus de juges d'instruction pour qu'ils puissent travailler dans de meilleures conditions et donc travailler plus rapidement. Vous n'avez pas fait ce choix, donc il faut l'assumer. Et puis vous avez parlé de la question d'utilité sociale du procès. J'y reviendrai tout à l'heure lors de la défense de mon amendement de de suppression. Mais là aussi, vous êtes très contradictoire dans votre présentation et j'y reviendrai tout à l'heure.

02:06:20 - 02:06:23

Loïc Hervé

Monsieur le ministre, pour vous répondre, monsieur Acolleï.

02:06:25 - 02:06:37

Gérald Darmanin

Oui, en quelques instants, parce que je pense qu'on va parler du plaidé coupable dans les amendements de demande à suppression. Juste dire à monsieur Guy Benarroche qu'il a parlé de d'audience publique importante et de procès jury populaire important et c'était le procès pédicaux, c'était une cour criminelle.

02:06:41 - 02:06:50

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. Nous allons examiner trois amendements identiques de suppression de l'article premier. L'amendement vingt-quatre est présenté par monsieur Benarroche.

02:06:55 - 02:08:15

Guy Benarroche

Monsieur le ministre, ça ne change pas le fond de ce que j'ai dit en fait. Bon, bon, il ne s'agissait pas d'appeler des coupables, il s'agissait bien d'une justice rendue dans une audience avec des témoins et des experts. Bon, cela étant dit, j'ai déjà pu parler du risque d'éloigner la justice criminelle de son objectif de recherche de la vérité au profit de la de la de la logique gestionnaire. La question de la reconnaissance de la culpabilité en matière criminelle pose de trop nombreuses questions sur les droits de la défense d'abord. La reconnaissance de culpabilité reposera sur un déséquilibre structurel entre les parties dans un contexte où la pression procédurale et la pression liée à la détention provisoire et la perspective d'une peine lourde pourront affecter le consentement de la personne poursuivie qui préférera, on l'a dit tout à l'heure, certains de mes confrères envisager une peine allégée et négociée plutôt que ces conditions de détention dans les prisons que nous connaissons.

Elle emporte de ce fait le risque de faux aveux ou d'aveux d'opportunités au détriment du droit de ne pas s'auto-incriminer. Notre groupe projette fermement cette mise en place d'une culture de l'aveu dans des affaires criminelles, dont une immense partie s'avère être des affaires criminelles sexuelles. Ces dernières ne peuvent pas être et ne doivent pas être traitées comme des sortes de sous-crimes. Seul un renforcement budgétaire des moyens de la justice permettra de pallier à l'allongement des délais de traitement du procès pénal. C'est pour cela que nous demandons la suppression de cet article a.

02:08:16 - 02:08:20

Loïc Hervé

L'amendement numéro quarante quatre est présenté par madame la présidente Lucky Hermann.

02:08:20 - 02:10:40

Cécile Cukierman

Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. Je veux revenir comme d'autres l'ont fait avant à travers cette procédure bien bien évidemment sur les conséquences principalement pour les femmes victimes de crimes sexuels. Tout d'abord parce qu'un des arguments qui nous est donné et qui pourrait être entendable bien évidemment ferait que la mise en place d'un tel dispositif viserait à mieux les protéger. Je, il demeure et j'en demeure convaincu que c'est au final l'inverse que cela risque de développer dans le temps et et dans les faits dès à présent que cela inverse une vraie logique. Tout d'abord parce que cela a été dit également en remplaçant le procès public par une procédure négociée.

De fait, on marginalise la victime. Ce n'est pas la victime qui est au coeur du procès, mais c'est bien évidemment le parquet, l'auteur du du crime qui sont finalement dans une négociation, je, cette ça est ainsi, rendant la victime assez spectatrice et finalement secondaire dans un procès où elle doit être au coeur puisque c'est elle qui est victime et qui donc au nom de la société est considérée comme lésée. Parce qu'effectivement, et cela a été dit, ce type de procès permet de rendre visible ces violences, d'en montrer la gravité. Et nous en sommes, je crois, collectivement convaincus. Ils ont fait évoluer les mentalités dans leur dans leur globalité.

Et parce que finalement, ce dispositif place les victimes face à un choix, à mes yeux impossible. Accepter une peine négociée ou refuser de s'engager dans une procédure longue, incertaine. Finalement, ce sont sur les victimes que l'on fait porter une responsabilité qui n'est pas la leur. En leur imposant de choisir très vite si ce chandage aura lieu ou non, la justice ne les protège pas, elle les expose davantage. Vous l'avez dit, certes, elles peuvent le refuser.

Mais là encore, le libre choix dans ces moments-là est parfois très difficilement entendable et exprimable par les victimes en tout premier lieu.

02:10:41 - 02:10:45

Loïc Hervé

Merci madame la présidente. Et l'amendement cinquante et un est présenté par madame de La Gontrie.

02:10:47 - 02:12:55

Marie-Pierre de La Gontrie

Merci monsieur le président. Notre groupe présente également un amendement de suppression de l'article un. Et tout à l'heure, j'indiquais, je faisais référence à l'utilisation répétée de votre part du vocable utilité sociale. On a cité ici le cas d'un grand procès qui était le procès Pédicaux, mais ce n'est pas de celui-là dont je voudrais parler, car dans ce qui est prévu ici, la pluralité d'auteurs est exclue de la CRPC criminelle. Mais parlons par exemple du procès Le Scouarnec.

C'est-à-dire que nous avons des affaires, c'est ça qu'il faut bien cerner. Des affaires qui frappent l'opinion publique. Pourquoi Parce qu'il y a une audience, parce qu'il y a des personnes qui s'expriment, parce que chacun essaye de comprendre ce qui a pu se passer à ce moment-là, parce qu'il y a des experts qui viennent parler de la personnalité, de l'auteur, de la vie qu'il a pu traverser. Et donc, tout au long de ce procès, parce qu'il est public, parce qu'il est couvert par la presse. C'est aussi cela qui fait l'utilité sociale, monsieur le ministre, de du procès pénal.

Et c'est tout cela dont vous souhaitez finalement qu'il soit possible de se passer. Dans le texte tel qu'il est prévu aujourd'hui, cette CRPC criminelle aurait été possible dans le cas de l'affaire Le Scouarnec. Il a reconnu les faits, il a reconnu les faits, et ensuite il y avait certes une pluralité de victimes. Pour notre part, nous souhaitons que soit écarté le cas de la pluralité de victimes et lorsque les victimes sont mineures. Mais on peut comme ça égrener la chronique judiciaire.

Mais encore une fois, vous le comprenez, c'est pour cela que nous sommes très attachés au maintien du procès pénal. Et la question n'est pas de savoir sur cet aspect-là s'il y a un jury populaire ou pas qui pose une autre question. Mais la question du du procès complet avec la possibilité de détailler l'intégralité des faits est très importante et c'est pour cela que nous proposons la suppression de cet article.

02:12:56 - 02:13:00

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. Je me tourne vers la commission monsieur le rapporteur pour connaître votre avis.

02:13:01 - 02:15:30

David Margueritte

Merci monsieur le président. Alors, ce sont des avis défavorables sur les amendements de de suppression. Je voudrais prendre quelques instants pour l'expliquer au-delà des caricatures que l'on peut entendre. J'ai été moi-même avocat il y a quelques années quand la CRPC était instituée, j'étais pas très favorable. Et j'imagine qu'ici dans cet hémicycle devaient raisonner des propos extrêmement virulents contre la CRPC.

Bon, plusieurs années après, on a une procédure qui bon en mal en fonctionne bien, qui n'a pas fait le garde des le disait tout à l'heure, l'objet de remise en cause par quelques gouvernements que ce soit. Et j'ai voulu aborder moi avec ma collègue Dominique Vérien toutes les auditions avec un esprit pragmatique. Je n'ai, je ne suis pas rentré avec la conviction que la solution absolue. J'ai écouté, j'ai écouté des confrères, j'ai écouté les magistrats. Nous nous avons, je crois, ensemble forgé une conviction que le plaidé coupable en matière criminelle tel qu'il est institué ici, je le disais tout à l'heure, ne n'est évidemment pas la solution à l'embolisation de la justice à elle seule.

Tout le monde le sait et personne ne le présente comme tel. De la même manière que les moyens, en effet, je le disais tout à l'heure, sont bien sûr la réponse structurelle et qu'ils ne peuvent à eux seuls, dans le contexte que rappelait le garde des Sceaux tout à l'heure, suffire à répondre à cette embolie. Mais nous avons, je le crois, le devoir d'écouter ce que nous disent les victimes, dont la voix a été considérablement rehaussée par la commission des lois dans les travaux qu'elle a porté en son sein, avec je le rappelle la procédure inédite de consultation que nous proposons, et qui leur permet d'avoir une prime inédite dans la dans la procédure de la même manière que l'accusé avec les deux tiers du quantum de la peine bénéficie de cet équilibre. Et je le crois profondément et c'est ainsi que ma conviction a été forgée, c'est que pour certaines affaires, oui le plaider coupable en matière criminelle est une solution, qui est une solution d'intérêt pour la victime, qui n'a pas intérêt pour, dans certains cas je pense à des cas de violence intrafamiliale, de viol dans la sphère familiale qui n'a pas intérêt en effet à ce que l'affaire dure dans le cadre de la solennité des procédures.

Et je pense en effet que le plaidé coupable en matière criminelle peut apporter une réponse utile et réparatrice. Et c'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable pour

02:15:30 - 02:15:33

Loïc Hervé

Merci monsieur le rapporteur. Quel est l'avis du gouvernement, monsieur le ministre.

02:15:34 - 02:17:03

Gérald Darmanin

Merci monsieur le président. Un avis défavorable et revenir peut-être sur deux trois propos qui ont été tenus sur la PGCR parce que je pense que c'est en effet un débat très important qui pose des questions de fond. La question d'abord se pose si toutes les associations de victimes monsieur Bourgi sont opposées. Et vous avez cité France victime, mais France victime s'est prononcée favorable au plus des coupables. Monsieur, je cite monsieur Jérôme Moreau qui est le porte-parole de la fédération France victime, je vous renverrai la coupure de presse si vous le souhaitez.

Je vais le citer d'extincelot, c'est qu'il y en effet la grande association qui travaille avec le ministère de de la justice. La procédure pénale en tant que telle constitue une intensification du traumatisme, une forme de victimisation secondaire reconnue. On peut donc considérer que des victimes peuvent être favorables à cette reconnaissance et publicabilité et cette procédure accélérée. Et d'ailleurs la voix de l'enfant qui est une autre association très importante qui lutte vous le savez courage contre l'inceste, c'est également favorable au texte de loi. Donc il y des associations qui sont opposées et je le comprends très bien mais il est assez faux monsieur le sénateur de dire que toutes les associations sont opposées.

Il y avait sur des vigies, les avocats sont des vigies de la démocratie parfaitement raison. Est-ce que tous les avocats sont contre La réponse est non. Ce matin encore lisant La Croix, un journal tout à fait respectable, il y il y a deux jours, on aurait pu lire l'autre, d'autres journaux du soir. Je pense à deux avocats du bureau de Paris qui évoquent, et vous l'avez vu sans doute la tribune, bien sûr que le mécanisme ne peut pas remplacer la justice criminelle, elle n'en a pas d'ailleurs la vocation, mais il apparaît il apparaît il apparaît nécessaire, il apparaît nécessaire, mais mais

02:17:03 - 02:17:04

Loïc Hervé

Il apparaît le domine s'il

02:17:04 - 02:17:05

Joshua Hochart

vous plaît.

02:17:05 - 02:28:38

Gérald Darmanin

Il apparaît il apparaît nécessaire car aujourd'hui ce sont des délais qui portent eux-mêmes atteints au droit. Le pokeur général près de la cour de cassation monsieur qui qui n'est n'est pas je crois un homme qui ne manque pas d'indépendance et de liberté y compris sur les ondes. Je pense que vous l'avez entendu ce matin sur France info. Cette loi, ce n'est pas le ministre qu'il demande. Ce sont les magistrats, les premiers responsables des cours d'appel eux-mêmes qui l'ont demandé.

J'ai j'ai dans une dans le journal le monde, une magistrate spécialisée dans les questions, je crois qu'elle ne partage pas tout à fait mes opinions politiques et elle l'a d'ailleurs revendiqué jadis. En vingt ans de pratique judiciaire, je la cite, j'ai connu des situations très diverses, certaines victimes souhaitent un procès public, une parole entendue à l'audience, d'autres simplement le besoin de reconnaissance des faits, personne ne peut penser à leur place, la douleur est intime. Je pense que si on pouvait aborder ce débat sans caricature et sans d'un côté les bons et de l'autre côté les méchants, je pense qu'on aurait un petit peu avancé. Sur la question qui nous intéresse sur les principes parce qu'il n'y a pas d'un côté ceux qui ont des principes et ceux qui n'ont pas des principes. Pense que ce qui est bien, c'est de se retourner vers le conseil d'état puisque c'est me semble-t-il une instance importante qui conseille l'état et qui rappelle le droit, notamment le droit des principes.

Le la la page deux de l'avis du conseil d'état sur la procédure de justice des crimes reconnus. Le conseil d'état, c'est la première phrase, rappelle que le conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises conforme à la constitution, les procédures de comparution sont au consensus de prélèvements de culpabilité. Et il y a neuf jurisprudences du Conseil constitutionnel. Puis, puisque le Conseil constitutionnel peut peut-être, et le Conseil d'État est remis en cause, mais je crois que par personne dans un État de droit, le Conseil d'État s'est attendu 6, rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme juge la possibilité pour un accusé d'obtenir une réduction de peine à condition qu'il organise sa culpabilité dans un procès spécifique ne porte pas atteinte au droit à un procès équitable garanti par article 6 de la convention européenne des droits de l'homme. Il il y a sans doute des questions autour de procédure de plaider coupable, on peut être pour, peut être contre et je comprends très bien tous les arguments.

Ça ne remet pas en cause ni les principes de l'état de droit, ni notre adhérence à la cour européenne des droits de l'homme, ni à la du conseil constitutionnel, ni à ce que peut dire le conseil d'état. En revanche en effet, il y un sujet d'opportunité politique et je comprends tout à fait qu'on soit opposé, mais je pense qu'il faut pas l'être forcément sur des arguments de principe puisque voilà nos plus hautes instances disent qu'il n'y a pas de sujet de principe quand le procureur général près de la course de cassation. Quand les premiers présidents des cours d'appel, magistrats indépendants, quand les présidents de tribunaux judiciaires, magistrats indépendants, quand les procureurs généraux, les procureurs leurs conférences disent à l'unanimité qu'ils sont favorables à ce texte, c'est bien que c'est on peut on peut on peut évidemment tout à fait en discuter mais il s'agit pas d'un côté ceux qui voudraient redorer la justice et lui garantir toutes ses vertus et de l'autre ceux qui voudraient l'évacuer. Y a derrière ça des victimes la question est de savoir d'ailleurs moi je j'ai un temps de proposition je le dis à madame je dis à madame il n'y pas de problème proposons des modifications au texte d'ailleurs j'en prendrai des modifications que faisons nous face aux victimes qui attendent 6 ans ou huit ans pendant ce temps-là alors madame Cukierman vous avez raison de dire MeToo c'est deux-mille-dix-sept.

Oui vous avez raison peut-être que la loi de de programmation de deux-mille-vingt et il a fallu sans doute attendre Éric Dupond-Moretti pour avoir cette programmation. Peut-être que le gouvernement a perdu deux ans. Vous ne me ferez pas croire même Kukerman que le gouvernement précédent que vous soutenez de monsieur Hollande ne s'est pas intéressé aux violences faites aux femmes. Il l'a fait, il a il a il a l'a fait non mais il l'a fait et je pense que c'est une question très compliquée et on voit bien que c'est une question difficile. Je pense que en effet il y a il y a peut-être des responsabilités à chercher.

Je suis à la chancellerie depuis un an et demi et je veux bien prendre tous les péchés d'Israël depuis deux-mille-dix-sept. J'ai aucun sujet sur la continuité. Maintenant que fait-on Qu'est-ce que vous dites aux victimes Est-ce qu'on dit bon très bien il y a une responsabilité avec un tribunal populaire qui jugera des responsabilités devant le tribunal de l'histoire et en attendant donc on on attend quoi On attend peut-être de prendre une expression. Mes propositions en effet peut-être ne sont pas consensuelles et sans doute les plus efficaces possibles. Je n'ai jamais dit qu'elles réglaient le problème de l'attente criminelle en général.

Évidemment que ça se complète avec des moyens, évidemment que ça se complète avec d'autres fonctionnements y compris dans l'instruction madame de la contrée vous a parfaitement raison. En moyenne j'ai dit moi-même l'instruction c'est c'est deux virgule neuf ans quasiment trois ans parfaitement raison enfin quand on attend 6 ans pour une date de viol et neuf ans pour une date d'homicide il y quand même trois ans d'attente d'audiencement quand bien même on pourrait discuter de l'instruction qui dure trois ans avouez qu'avec moi il reste trois ans pour une date à l'audiencement Peut-être qu'on peut faire un petit effort collectivement de de ce point de vue qui n'est d'ailleurs pas propre ni à l'article un ni à l'article deux, c'est un ensemble d'actions qui vont permettre en effet de réduire le plus possible le plus possible l'attente évidemment du procès criminel. Sur le la PJC en tant que tel, on reviendra sur les amendements et j'en prendrai un certain nombre. Le procès de Scouarnec n'aurait jamais pu avoir lieu en plaie des coupables pour deux raisons. D'abord parce que vous l'avez vous-même interdit en mettant j'ai proposé un seul auteur, vous avez dit une seule victime.

Déjà c'est réglé y compris pour l'affaire Pélico, y compris pour Fernandez. Mais vous oubliez le procureur de la république qui peut tout à fait s'opposer au fait qu'on va tenir un procès qui serait un procès solennel d'homologation contre un procès classique en cours criminel ou en cours d'assises. Pour le coeur de la République évidemment il peut tout à fait s'opposer à cela pour plein de raisons et d'ailleurs on prendra d'autres amendements qui pourront garantir parfaitement ce que vous évoquez parce que nous aussi, nous souhaitons bien évidemment que, et c'est pour ça que faisais la reproche à monsieur Benaroche. Vous avez beaucoup combattu les cours criminels, comme d'ailleurs la profession d'avocat dans sa majorité. Pour la cour criminelle aujourd'hui, elle est encensée dans le cas du procès de Skoornec et du procès pédicaux.

Elle elle a son avantage cette cour criminelle comme hier en effet sur la CRPC d'actuelle. D'ailleurs comme c'était le cas me semble-t-il sur la loi de narcotrafic puisque nous avions là aussi une position entière de position à la loi narcotrafic. Je parlais de la profession d'avocat et de ce qui avait été dit par les instances représentatives qui étaient prises d'opposition d'alors. Je pense qu'on, je pense que d'ailleurs le Sénat a su dépasser cela et voter d'ailleurs à l'unanimité. Cette loi narcotragique a été co-construite avec le groupe socialiste et je remercie d'ailleurs Jérôme Durain qui a beaucoup contribué évidemment à ce sujet comme d'autres qui sont ici.

Sur le point très important du du du procès, Le conseil d'état lui-même remarque, je j'aurais vous en appeler à son considérant numéro huit, que le conseil d'état observe qu'il est prévu un exposé d'effets de l'accusation en présence de l'accusé de son conseil, des parties civiles qui peuvent librement présenter des observations et prendre évidemment la parole, la victime a la parole dans le procès. Du ministère public qui évidemment est entendu dans ses acquisitions, l'accusé ayant la parole en dernier, le conseil d'état estime qu'est ainsi préservé la fonction symbolique et dissuasive du procès. La peine demeure infligée au terme d'une audience publique. On a beaucoup lu que c'était une audience qui était à huis clos. Ce n'est pas vrai d'abord, vous savez bien et comme vous l'avez très bien dit monsieur Benarroche, la victime aujourd'hui peut déjà demander le huis clos.

Bon c'est déjà dans notre droit, ce n'est pas nous qui l'inventons. Et ce procès il est public, il il n'est pas à huis clos comme on peut lire ici. Donc il y beaucoup de contrevérités en effet sur ce plaie des coupables je terminerai sur deux arguments qui qui devraient emporter me semble-t-il la raison à part les amendements qui qui vont nous permettre de modifier peut-être d'améliorer ici à l'assemblée le plaie des coupables. Premièrement, le plaie des coupables il sera ce que les acteurs en feront. Nous sommes les premiers et si je peux me permettre je dis madame parce que c'est un point important, vous parliez des victimes et de vos accompagnements, nous sommes les premiers à imposer la présence de l'avocat.

Parce qu'aujourd'hui quelqu'un qui reconnaît des faits parfois dès la scène de crime, parfois il appelle lui-même les policiers pour dire qu'il a fait un crime, Parfois au cours de l'instruction. Tout ça peut se dérouler sans jamais avoir la présence obligatoire d'un avocat. C'est notre droit aujourd'hui. Aujourd'hui la victime n'est pas obligatoirement en présence d'un avocat. Elle peut reconnaître la culpabilité des faits, ça arrive de nombreuses fois, mais elle ne peut pas, l'accusé, pardon, le l'auteur présumé ne peut pas reconnaître, peut reconnaître devant des policiers, devant des gendarmes, devant un juge d'instruction sa culpabilité sans jamais d'assister un avocat.

Que dit le texte Si jamais l'accusé reconnaît les faits et tous les faits et que le juge d'instruction après une longue, trois ans en moyenne, vous avez raison, procédure contradictoire, qui a entendu des experts, qui a entendu des témoins, qui a fait des confrontations, a entendu l'accusé, évidemment tout ne peut pas être basé sur l'aveu, avez parfaitement raison madame la sénatrice. Le juge peut dire, est-ce qu'on va rentrer Est-ce que ça rentre dans les critères de la PGCR Ça va définir les critères par la loi et c'est fort heureux. Est-ce qu'on rentre dans cette procédure Ce que nous disons et ce qui est tout à fait nouveau, c'est que la procédure elle ne peut pas se tenir sans avocat. L'avocat est obligatoire dans la procédure de Pégiscer, dans sa discussion avec le procureur de la république. Est-ce que la victime est à la place qui lui convient On va améliorer sans doute encore le texte.

Mais l'avocat est obligatoire, c'est-à-dire que si l'avocat ne veut pas venir en PGS s'il y a une grève des avocats PGS il n'y aura pas de PGSR. Donc la profession d'avocat est garantie que si elle ne participe pas à la PGSR par exemple il n'y aura pas de PGSR indépendamment de l'accord de la victime indépendamment de l'accord de l'accusé indépendamment de l'accord du procureur de la république et de l'assentiment du juge d'instruction et je parle même pas de l'audience où les trois magistrats qui composent la cour d'assises sans jury peuvent très bien ne pas homologuer la peine. Où l'accusé peut lui-même faire appel de ses décisions, être envoyé devant une cour criminelle ou une cour d'assises. Et puis il y a un deuxième sujet qui est très important, c'est que ça ne retire rien à personne. Ça ne retire rien à personne, c'est un outil supplémentaire.

Qui peut croire que sur les six-cents dossiers, sept-cents dossiers, huit-cents dossiers que les procureurs généraux aujourd'hui ont effectivement fait remonter, il n'y a pas au moins quelques dossiers, ce n'est pas qu'une question de flux ou de stock. Il n'y pas il n'y pas un dossier, vous pensez, parents sur six-cents où une victime n'a pas envie de vivre le le moment traumatique du procès, une seule sur six-cents. Vous êtes capable d'assurer ici qu'il n'y pas une victime sur six-cents par an qui ne veut pas éviter le procès avec l'expert qui va lui rappeler peut-être son enfance malmenée a été violée par son père ou que les témoins qui vont lui apporter ou lui rappeler sa vie ou l'avocat de la défense. Ça a été dit et ça a été dit à plusieurs reprises qui parfois ça peut arriver, ça peut arriver voilà. Alors votre réponse c'est pas de présence obligatoire donc votre problème c'est vous dites il faut que la victime s'en aille.

C'est pas la vision de la justice personnellement que j'ai, il y a bien au moins une fois une fois une fois dans l'année une victime qui se dira avec son avocat avec son juge d'instruction, avec l'avocat de l'accusé, avec le procureur de la république, oui cette procédure elle peut être faite pour moi voilà. Alors on peut parler de tout, je constate d'ailleurs avec étonnement sauf si j'ai mal lu la liesse des amendements qu'il n'y a pas un amendement qui revient sur la réduction du quantum de peine. Et peut-être c'était le sujet le plus intéressant. Faut-il faire une réduction de quantum de peine Est-ce qu'il faut avouer un tiers pardonné pour parler vulgairement Des pays qui mettent en place ce pays des coupables tribiennes l'ont pas fait et ça marche très bien l'Espagne. Le le la mission qui avait été imaginée en effet par mon prédécesseur n'avait pas imaginé, c'était ça la grande différence, le quantum de peine à à un tiers de moins.

Non, le premier président de la cour d'appel de Paris pourra vous le préciser si vous le souhaitez madame la sénatrice. On peut discuter de cette affaire, il ne s'agit pas d'appâter comme je l'ai entendu l'accusé, il s'agit de permettre quelque chose en plus qui ne retient rien à personne, qui correspond à ce que font tous les pays qui nous entourent ou presque, conforme à la CDH, conforme à notre constitution, conforme aux grands principes qui écoutent une partie, une petite partie sans doute très minoritaire, vous avez parfaitement raison de victimes qui ne veulent pas du procès de leur permettre. Qui sommes-nous pour l'empêcher aujourd'hui Avis défavorable.

02:28:40 - 02:28:44

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. J'ai des demandes d'explication de vote monsieur Szpiner.

02:28:45 - 02:31:28

Francis Szpiner

Oui, je veux dire que j'ai j'ai lu avec attention l'amendement de monsieur Benarroche et je suis étonné parce qu'il comprend 6 erreurs. La première, vous parlez d'aveu d'opportunités. Je rappelle qu'il y a une instruction où quelqu'un est assisté, que l'instruction dure longtemps et que donc l'idée qu'au dernier moment quelqu'un avoue pour une remise de peine d'un tiers quand on sait que la peine en matière de viol est de dix ans et que même à treize ans et demi, ça n'a pas de sens, personne ne va avouer, on n'est pas aux États-Unis. Et vous confondez après en disant c'est comme aux États-Unis, mais aux États-Unis où il y des peines plancher suivant la qualification, oui l'avocat peut dire finalement il vaut mieux être au premier degré, deuxième degré parce que j'aurais une peine moins forte et là ça a un intérêt, ça n'a aucun intérêt en France. Et donc à partir de là, troisième argument vous dites, cette procédure prive tout débat sur la personnalisation de l'individu poursuivi au détriment de l'individualisation de la peine.

Mais il aura un dossier d'instruction et dans le dossier d'instruction il y a une enquête de personnalité, il y a un curriculum vitae, il y des examens psychiatriques, il y a des examens psychologiques et tout ça il sera à la disposition du procureur, à la disposition de la défense et à la disposition de la cour qui va homologuer les choses. Ensuite vous dites une réelle crainte pèse sur la qualité des enquêtes menées dès lors que le parquet proposera ce mode de jugement. Mais ce n'est pas le parquet qui mène les enquêtes. En matière criminelle, l'instruction est obligatoire. Donc c'est un juge d'instruction indépendant qui va mener son enquête longuement.

Ensuite, vous dites, il y a un piège pour la partie civile. Mais excusez-moi, quand on demande aujourd'hui à quelqu'un et ça devrait vous faire réfléchir. Est-ce que vous êtes d'accord pour la correctionnalisation Il faut l'accord de la victime. Et il y combien de victimes qui donnaient leur accord Et vous n'allez pas leur jeter la pierre. Elles jettent leur accord parce qu'elles disent, je préfère un jugement rapide et en finir par le biais même de la correctionnalisation plutôt que d'attendre.

Il se trouve que je suis un des avocats de la voix de l'enfant. Mais comment peut-on parler au nom de toutes les victimes C'est d'une arrogance exceptionnelle. Il y a plein de victimes qui se tiennent en dehors des associations, il y plein de victimes dans leur solitude. Et quand vous les connaissez, et qu'elles vous dites, moi je n'ai pas envie, qu'en audience publique on raconte ma vie, et tout ce qui s'est passé, vous ne voulez pas le respecter D'ailleurs, est-ce que vous voulez dans ces cas-là demander la suppression de l'article qui permet à une victime d'avoir le huis clos qui est de droit en bas Merci mon cher collègue. Et donc à partir de ce moment-là, un, grâce à ce que nous avons fait à la commission des lois péniblement score nex à résolute et je vous rappelle que les victimes de l'affaire Ramadan ont tenu un procès amiclo.

02:31:28 - 02:31:31

Loïc Hervé

Merci mon cher collègue. La parole est à madame Lincolnel.

02:31:34 - 02:33:44

Audrey Linkenheld

Merci monsieur le président. Je voudrais à mon tour apporter mon soutien à ces amendements de de suppression de de l'article un. J'ai déjà eu l'occasion dans dans la discussion générale d'indiquer un certain nombre de raisons pour lesquelles notre groupe et et moi-même sommes sommes opposés à à l'instauration du du plaidé coupable. Et je voudrais revenir sur cette idée de de sous-criminalisation puisque monsieur le garde des sceaux a bien voulu m'interpeller sur le sujet et lui dire que j'assume ce terme de sous-criminisation, je l'assume pour le plaidé coupable, car c'est bien en lien avec le plaidé coupable que je l'ai utilisé. Pourquoi Parce que vous l'avez dit vous-même dans le texte tel qu'il est proposé, le plaidé coupable est assorti d'un allègement de peine.

Ce qui donc rend par définition les les crimes à caractère sexuel jugés différemment par le biais du plaidé coupable, parce que la peine sera réduite jusqu'à deux deux tiers par rapport à d'autres crimes à caractère sexuel. Et d'ailleurs, on sent bien qu'on n'est pas à l'aise avec la, avec ce sujet puisque les rapporteurs eux-mêmes ont proposé que pour les crimes sexuels les plus lourds, on les exclut de l'application de l'article un. Sentant cette histoire de sous-criminalisation dont je parle. Donc c'est à cela que je fais référence. Je ne faisais pas référence aux cours criminels départementales qui en effet étaient là aussi pour éviter la correctionnalisation et qui ne sont pas en effet un élément de de sous-criminalisation.

Mais je maintiens que le plaidé coupable en l'état en tout cas l'est, et que c'est pour moi d'autant plus dangereux, monsieur le rapporteur, qu'on vient appliquer le plaidé coupable directement à des crimes sexuels alors qu'on n'a pas expérimenté la CRPC à des délits sexuels, qu'on avait sorti les délits sexuels de la CRPC. Mais oui, il y a eu des propositions d'expérimentation sur ce plaidé coupable. Vous ne les avez pas retenues. L'Espagne a mis vingt ans à utiliser d'abord le plaidé coupable pour les délits sexuels avant de l'étendre aux crimes sexuels. C'est la raison pour laquelle je pense et je maintiens qu'il est dangereux d'appliquer aujourd'hui ce plaidé coupable au VSS parce que c'est une sous-criminalisation pour les VSS.

02:33:44 - 02:33:46

Loïc Hervé

Merci mes chers collègues. La parole est à monsieur le ministre.

02:33:50 - 02:38:48

Gérald Darmanin

Bien, d'abord si madame la la sénatrice, il s'agit de comme seule discorde après modification évidemment du texte, la question du quantum de peine réduit, on peut largement en discuter. Alors il n'y pas d'amendement de suppression, je comprends que ça vous dérange dès dès maintenant, mais il n'y pas d'amendement de suppression ni en commission ni maintenant, mais on peut en discuter dans le débat général. J'ai été convaincu personnellement des des exemples portugais et espagnols et allemands que je n'ai pas vus, mais que j'ai consulté sur le fait que se pose la question effectivement d'une d'un plaidé coupable qui marche sans réduction, non pas de la peine, mais du quantum. Donc s'il s'agit de retirer le quantum d'un tiers parce que vous considérez qu'il faut le sécruminiser, oui c'est ce que vous essayez de le faire en général j'ai bien compris puisque vous proposez de retirer ceux qui touchent les violences sexuelles puis ceux qui touchent la perpétuité donc à la fin il a il y a plus rien, c'est une façon évidemment je reconnais bien là madame la sénatrice, si jamais vous étiez battu sur la suppression de l'article premier de vous revenir en en deuxième semaine.

Mais je comprends tout à fait ce débat. Enfin le débat du quantum de peine il est intéressant à avoir, il est il est c'est un débat de principe par nature. On l'a d'ailleurs eu sur d'autres sujets notamment sur le texte narcotrafic et il crée un ensemble de discussions. Sur la CRPC délictuelle, c'est une drôle de de de démonstration si je peux me permettre, on l'a déjà eu en commission. D'abord rien ne vous empêche, rien ne vous aurait empêché de le proposer dans ce texte.

D'ailleurs on a eu ce débat en commission, ce n'est pas le choix de votre commission et ce n'est pas le choix de vos amendements. Je parle je parle, madame de La Gontrie me dit pourquoi vous n'avez pas expérimenté sur, parce que j'entends bien, je remercie de de reconnaître ce fait, au moins on est d'accord sur deux constats, il y un délai criminel qui s'allonge et il y un garde des sceaux. Je je, juste là nous nous pouvons aller nous pouvons aller dans un débat parlementaire en effet avec ces ces deux bornes de de réalité. Non mais plus plus sérieusement, la grande, il y plusieurs différences avec la SPC délictuelle. D'abord, la critique que vous que que vous que que nous portions sur SPC d'abord, c'est qu'elle n'était pas pour l'essentiel des cas à la fin d'une instruction.

Bon, donc là on parle du d'un plaidé coupable, d'ailleurs ce n'est pas une CRPC criminelle, d'un plaidé coupable qui est à la fin comme l'a très bien dit madame de La Gontrie, d'une longue période d'instruction. Et je pense que la démonstration de Szpiner est est assez juste. Pas tout à fait la même chose que lorsqu'on dit c'est RPC avec le procureur de la république qui oriente. Deuxièmement, il n'y a pas il n'y pas d'obligation dans ce que nous portons aujourd'hui, quelque chose de très nouveau qui est de dire, il faut que tout le monde soit d'accord. Il se pourrait très bien qu'il n'y ait jamais de plaider coupable si l'une l'un des acteurs est contre.

Ce n'est pas tout à fait le cas, c'est un PC délictuel. Troisièmement, en c'est un PC délictuel, vous ne m'écoutez plus madame la sénatrice, mais je vais quand même s'aider jusqu'au bout. Il y a un seul juge. Et l'une des critiques de c'est qu'il est très difficile à un juge unique et en général on n'aime pas trop les juges uniques évidemment quand on parle de justice, il est très difficile pour un juge unique de de revenir sur une négociation qu'elle procure de la république avec quelqu'un et que du coup c'est un peu la victime qui qui subit puisque le juge bon c'est un peu compliqué, je crois que maintenant on doit être un taux je ne l'ai pas exactement, va plus de quatre-vingt-dix pourcent de me voir voir beaucoup plus d'homologation parce que le juge unique il il a eu mal à remettre en cause la discussion qu'a eu le procureur de la république, la négociation parce qu'en fait les avocats ils en font cent-mille décisions par an de négociations en pénale et en civil je crois qu'ils en font désormais pour une bonne partie de leur travail désormais ce qu'on appelle l'amiable ou la médiation.

Là on parle parce que faut quand même qu'on relativise, il y a six-cents dossiers en attente, on parle éventuellement, six-mille pardon, dossiers en attente criminelle, six-cents dossiers qui relèveraient d'après les pokeurs généraux de notre cas et encore vous avez raison il faudrait que les victimes soient d'accord donc sans doute divisés par deux facilement facilement en plus ces critères que nous mettrons six-mille décisions criminelles en attente, il y a cinq-cent-cinquante-mille décisions judiciaires de de qui relèvent du pénal chaque année et cent-mille décisions de CRPC délictuelles. Donc on parle d'un très petit nombre de cas, mais extrêmement sensibles parce que ce sont les délits, les crimes pardon les plus graves et qui qui nous touchent profondément et donc on fait de la dentelle mais avec des gens qui attendent 6 à huit ans qu'on puisse répondre à leur à leur problème. C'est quand même une question qu'on pourrait résoudre entre nous soit dit avec un peu plus d'organisation. Une fois qu'on qu'on a qu'on s'est dit qu'il y avait trois magistrats indépendants qui répondent à la CRPC criminelle appelée plaider coupable ou PJCR, on n'est pas du tout dans dans le cas de la d'une extension de ce qui existe déjà en CRPC actuel.

C'est pas du tout de la même nature. La sénatrice. Il faut que nous discutions des arguments pour tous ceux qui nous écoutent. Et j'imagine qu'ils sont nombreux à nous écouter et d'interdives sur un sujet aussi important. Donc cette comparaison me paraît, pas raison, je pense que vous ne répondez pas à la question quelle est la réponse alternative à ce que propose le texte de loi Comment on gagne du temps Ce n'est pas expéditif.

Comment on gagne du temps pour répondre à des victimes qui attendent depuis 6 ans un jugement Je n'ai pas entendu de proposition.

02:38:49 - 02:38:52

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. La parole est à madame la présidente Cukierman.

02:38:55 - 02:41:07

Cécile Cukierman

Merci monsieur le président, monsieur Séné, mes chers collègues. Tout d'abord, ça doit être l'heure tardive. Mais en fait, je suis je suis heureuse d'entendre ce soir que finalement, quand il y a une personne sur 6 cents qui s'y opposerait, il faudrait s'interroger parce que j'avais l'impression quand même que sur un certain nombre de textes de loi, ce n'était pas tout à fait la règle qu'on retenait. Mais bon, je je j'entends des nouvelles manières de faire. Je, je, je n'ai aucun sujet en la matière.

Je ne doute pas qu'ils s'appliqueront sur bien d'autres textes à venir. Après, monsieur le garde des Sceaux, je ne suis pas votre conseillère de communication. Je n'ai pas la prétention de lettres, mais j'ai quand même une petite difficulté parce que je vous ai entendus à la tribune, puis je vous ai entendus dans la presse ces derniers jours expliquer à coup de d'arguments. Et j'écoute beaucoup en la matière l'importance et le caractère. Je l'ai dit ainsi dans mon intervention, je vais je vais réutiliser ce mot de baguette magique qui allait régler l'accélération d'un certain nombre de situations.

Et puis, depuis tout à l'heure, j'entends quand même, bon, alors en fait, ce n'est pas tant que ça, c'est seulement s'ils le veulent, il faut encore que la victime l'accepte, il faut encore que le procureur, faut encore Donc là, je suis en train de me dire, est-ce qu'on n'est pas en train un peu de mentir quand même, quoi, de ne dire tout à fait la vérité aux Français Parce que un de nos collègues a cité le sondage qui a été publié sur un des médias du groupe Bolloré récemment. Oui, d'accord, les Français l'attendent. Je pense pas que les Français y compris que ce qui se mettait en place, ce n'était que pour quelques cas. Je je pense que sincèrement, les Français ont l'impression que demain matin, vont se réveiller et qu'il n'y plus de problème et que la justice va aller très très vite. D'ailleurs, les mêmes qui viendront se plaindre parce que cette justice-là n'aura pas été tout à fait juste dans ce qui les intéresse.

Donc voilà, je je je dis simplement qu'il faut raison garder. Si effectivement, on est sur quelques cas particuliers, je pense qu'on est quand même beaucoup à ne pas l'avoir compris. À commencer quand même, excusez-moi, monsieur Gardesault, de toute une profession qui dans sa grande majorité s'est quand même fortement exprimée contre cet article premier.

02:41:09 - 02:43:53

Guy Benarroche

Merci madame la présidente. La parole est à monsieur Benarroche

pour explication de vote. Merci monsieur le président. Deux choses monsieur Szpiner, vous vous vous nous dites et vous me dites qu'on ne doit pas avoir l'arrogance de penser à un certain nombre de choses et et en fait de nous exprimer pour tout le monde. On s'exprime absolument pas pour tout le monde. Je constate juste deux faits.

En ce qui vous concerne, en ce qui concerne en fait ce dont vous avez parlé, vous disiez il y les structures, les langues, y a les enquêtes de personnalité, et caetera, et caetera, et caetera. Suis tout à fait d'accord avec vous. Il n'empêche monsieur Spitzner que d'une part un Grenoble professionnel de la justice, je ne parle pas que des avocats, mais pour parler des avocats, mon mon confrère Hussein Bourgi en a parlé tout à l'heure, mon collègue, largement. Vous savez très bien qu'aujourd'hui, la totalité des barreaux et la totalité des bâtonniers n'est pas seulement un syndicat ou l'autre d'avocat auquel vous, j'aurais très bien compris. C'est la première fois en ce qui me concerne, depuis que je m'occupe de ces projets de loi qui concernent la justice, que je vois la totalité des barreaux qui nous expliquent exactement, qui nous expliquent, donc non pas seulement qu'ils revendiquent par intérêt professionnel, mais qui nous explique à quel point il considère qu'il y a des risques majeurs qui pèsent aujourd'hui sur la justice criminelle avec une telle procédure.

Ce ne sont pas que les avocats, mais d'où le disent tous, ils viennent même manifester à Paris. J'avais cinquante membres du barreau de Marseille qui étaient à Paris aujourd'hui, c'est c'est la première fois que je le vois. Donc ça veut dire que quand même il y a quelque chose. Ce n'est pas juste notre arrogance ici de parler pour les victimes ou de parler pour les accusés. La réalité, c'est que cette conception, cette vision du danger que fait peser cette procédure sur la justice criminelle aujourd'hui est partagée par beaucoup de professionnels et pas seulement par nous.

Et la deuxième chose, je reprendrai ce qu'a dit Cécile Cukierman à l'instant. On fait peser ce danger et on suscite un certain nombre de réactions importantes et on se pose un certain nombre de questions fondamentales sur la façon de rendre la justice dans notre pays pour finalement, c'est la démonstration du garde des sceaux, nous attaquer peut-être à, je ne sais pas, un cas, dix cas, vingt cas sur la totalité des affaires criminelles dont nous parlons. Donc je me demande quand même quelque part s'il n'y pas une disproportion entre la modification fondamentale des principes mêmes de ce qui est la base de notre justice criminelle jusqu'à présent. Alors ils étaient peut-être pas bons les principes d'injustice criminelle jusqu'à présent. Peut-être qu'effectivement il faut les remettre en cause, peut-être que pour les remettre en cause, il aurait fallu réunir aussi les avocats

02:43:53 - 02:43:54

Loïc Hervé

Merci monsieur Benarroche.

02:43:54 - 02:44:02

Guy Benarroche

Et tout le monde, ça n'a pas été fait. Et donc, pour ces petits cas, on prend quand même des risques essentiels sur la justice criminelle et sur sa tenue.

02:44:03 - 02:44:04

Loïc Hervé

Monsieur le ministre, je

vous en prie.

02:44:06 - 02:48:12

Gérald Darmanin

Oui monsieur le président, parce que je sens que vous allez ensuite suspendre la la la séance. Mais dire à madame Cukierman que je respecte et peut-être que je me suis mal exprimé, mais il me semble madame Cukierman, madame présidente que j'ai toujours dit que pour moi l'article le plus important du projet de loi pour gagner en délai pour essayer que la justice soit moins lente, je ne dirais pas du tout expéditive et moins lente, c'est l'article deux. Et d'ailleurs je l'ai dit expressiste Herbice avant votre commission, je l'ai dit dans le rapport à l'étude d'impact que je vous ai fourni et j'ai dit dans la discussion que que j'ai pu que j'ai pu avoir. Je voudrais m'excuser auprès de vous puisque pour des raisons qui étaient indépendantes de ma volonté, je n'ai pas pu vous recevoir à la chancellerie, mais vous savez que ce n'est pas une question personnelle, je vous l'aurais dit également. L'article premier n'est pas là et c'est ce qu'ont très bien dit les rapporteurs, je n'ai jamais évoqué comme tel comme étant celui qui permettra de passer de 6 ans à trois ans, de huit ans à quatre ans.

C'est à la fois un mixte de moyens supplémentaires que j'ai déjà débloqués. Dans cette année en évoquant les présidents d'assises, les présidents de cour criminelle, les moyens que nous créons en créant des salles et caetera que j'ai annoncés voilà quatre mois, de l'article deux, d'un certain nombre de sujets qui touchent notamment à l'humilité et en effet aussi se plaider coupable. Il y a six-mille dossiers d'un attente. Les procureurs généraux nous disent que c'est entre dix et quinze pour cent. Prenons dix pour cent, cela fait six-cents.

Et je suis d'accord avec le maire de la Ganterie, imaginons que la moitié d'entre elles peut-être un tiers, deux-cents seraient concernés par cette solution. Ça nous fait gagner en effet du temps, mais d'abord ça fait gagner du temps si je peux me permettre aux victimes peut-être aux personnes qui sont en détention provisoire ou personnes qui comparaisse, mais qui veulent reconstruire leur vie. D'ailleurs je m'étonne que voilà, je je vous propose une démarche de justice restaurative où l'accusé accepte sa peine ou d'ailleurs je propose moi-même réduction de peine pénale et c'est plutôt cette partie-ci de mes 6 qui n'y en surtout pas gardons cent pour cent de peine possible et n'entend pas dans cette procédure de justice restaurative certains diraient négocier ce qui n'est pas tout à fait le cas du plaider coupable. Mais je reviens sur la démonstration de temps. Sur ces deux-cents, c'est que ça, deux-cents cas, évidemment ça fait gagner du temps madame Cukierman bien sûr, mais ça fait du du temps d'abord aux victimes.

C'est vrai, c'est que ça qu'on l'a très bien dit monsieur Szpiner, Quand on vous, je ne sais plus qui a fait cette démonstration dans la tribune, quand quelqu'un attend une semaine parfois un procès et que tout le monde est d'accord pour que ce procès soit plutôt simplifié en entendant les victimes, en entendant les auteurs, pourquoi leur priver de ce droit Pourquoi nous parlerons à leur place Bien. Après la démonstration que j'essaie de vous faire et je l'ai dit devant la commission, même si nous n'avions pas de problème de délai de lancement, je l'ai dit à monsieur Benarroche et je pense qu'il l'a très bien compris et et je comprends que devant le l'hémicycle du Sénat, on rentre nous-mêmes sur des positions. Mais vous savez très bien que même s'il n'y pas de délai d'audiencement qui poserait problème, nous pourrions discuter et je vous aurais proposé ce plaider coupable aux matières criminelles. Parce que même s'il n'y avait qu'une seule victime dans l'année qui la saisirait et que un auteur dans l'année le saisirait et que le juge et le procureur de république soient d'accord, il faudrait quand même être attentif à cette demande parce que nous sommes quand même condamnés pour victimisation secondaire par la cour européenne de droit de l'homme parce qu'il y a quand même il y a quand même un nombre de victimes peut-être extrêmement minoritaires, j'en conviens tout à fait avec vous mais que j'ai rencontré, je suis allé dans vos départements à Aix, à Doué, à Paris, je suis allé dans le sud-ouest de la France, suis allé au Notre-Mère madame la sénatrice rencontrer des victimes qui vous disent qu'ils n'ont pas parfois, il y en a qui veulent le procès Évidemment vous avez raison, ils veulent le procès.

Il y en a qui ne veulent pas le procès, qui ne veulent pas poser. Ils veulent la reconnaissance des faits de l'auteur, ils veulent la condamnation de l'auteur, ils ne veulent pas vivre le procès traumatique. Parfois ils ont vécu déjà une instruction traumatique et c'est de notre faute. Parfois ils ont vécu devant les services enquêteurs des questions traumatiques et c'est de notre faute aussi. Donc je ne pas que c'est une responsabilité qui est propre comme procès, mais il y a vous ne on ne pas dire le contraire, il y a des victimes qui ne souhaitent pas le procès classique.

Elles sont minoritaires bien sûr, il ne s'agit pas de remplacer quelque chose, on ne va forcer personne évidemment, mais nous offrons une possibilité de plus aux victimes.

02:48:13 - 02:48:16

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. La parole est à madame de La Gontrie.

02:48:17 - 02:50:29

Marie-Pierre de La Gontrie

Merci monsieur le président. Je voudrais rebondir sur un propos tenu par le garde des Sceaux à l'instant, qui indiquait que le, la démarche qui consiste à vouloir réduire les délais porte en réalité, ou plutôt et et et et oui, est portée par l'article deux. Parce que l'article deux effectivement, on y reviendra, essentiellement parce qu'il y aurait davantage de cours criminels, et caetera, et caetera. Nous nous avons des reproches à faire pour notre part, pour notre groupe, nous n'avons pas proposé de suppression sèche de l'article. En revanche, un certain nombre d'aménagements qui nous semblent importants.

Et dans le même temps, depuis le début de la soirée, nous voyons bien que que que font comme neige au soleil le nombre d'affaires qui pourraient potentiellement être concernées par ce plaidé coupable. Nous sommes désormais à 6 cents divisés par deux, à trois cents. Donc on voit bien que ce qui est le coeur de la difficulté posée, là où vous pulvérisez le principe du procès criminel, c'est pour quelque chose qui n'aura au final, si votre intention est exacte et sincère, la réduction des délais ne portera pas ses fruits. Donc je vous demande d'être cohérent, de renoncer à cet article sur le plai des coupables criminels puisqu'il n'apportera rien et je ne dirai rien sur le fait que vous présentiez qu'une victime pourrait être intéressée. Je pense qu'il faut sous-estimer le poids qui va peser sur la victime lorsqu'il va lui être demandé de donner ou pas son accord et à qui on va dire, c'est la même chose pour la correctionnalisation.

Vous l'avez dit vous-même, on va lui dire, ça va être plus rapide et vous-même vous l'évoquez, c'est ce qui fait que certaines acceptent la correctionnalisation. Donc à partir de là, nous aurons des victimes qui bien évidemment vont accepter le plaidé coupable, alors même que fondamentalement elles ne le souhaiteraient pas et que peut-être on ne leur souhaite pas plus tard elles le regretteraient. Donc soyez cohérents, concentrons-nous sur l'article deux, sur le maintien des cours criminelles départementales avec les aménagements qu'on évoquera éventuellement plus tard, mais pas ce soir. Et renonçons à cet article un.

02:50:30 - 02:53:17

Loïc Hervé

Merci ma chère collègue. Je vais mettre au voilà l'amende, les amendements vingt-quatre, quarante-quatre et cinquante-et-un qui sont des amendements identiques de suppression. Ils ont reçu un avis défavorable de la commission, un avis défavorable du gouvernement pour ces trois amendements. J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public, l'une est maintenant de la commission, l'autre du groupe socialiste. Le scrutin est ouvert.

Plus personne ne demande à voter Le scrutin est clos. Nombre de votes en trois cent quarante et un, suffrage exprimé trois cent trente sept pour cent douze contre deux cent vingt cinq. Le Sénat n'a pas adopté et nous appelons le dernier le dernier amendement pour la soirée, le quatre vingt quatorze qui est un amendement du gouvernement. Je vous donne la parole monsieur le ministre.

02:53:18 - 02:54:24

Gérald Darmanin

Merci monsieur le président. C'est un amendement important et je pense qu'il fait écho déjà aux échanges qu'on a eus avec la délégation aux droits des femmes du Sénat et de l'Assemblée nationale. J'en ai parlé devant la la commission. C'est un amendement qui permet, et ce serait vraiment très important pour les victimes, permet aux victimes d'être accompagnées par un avocat lorsqu'on dépose plainte au service de police et de gendarmerie. Aujourd'hui, l'avocat peut évidemment accompagner la victime.

J'en ai parlé tout à l'heure dans mon propos libinaire, mais cette action n'est pas couverte par l'aide juridictionnelle et donc limite très largement l'accès des victimes à être accompagnées par un avocat, surtout lorsqu'elles sont touchées socialement. Et par ailleurs, sécurise cette plainte dont on sait qu'une grande partie des plaintes doivent être davantage instruites, mieux rédigées, mieux organisées, mieux encadrées pour pouvoir permettre la poursuite par procureur de la République et l'ouverture d'une information judiciaire. Il s'agit donc d'un amendement qui accompagne les victimes et qui permet par l'aide juridictionnelle, l'accompagnement de ses victimes par un avocat.

02:54:24 - 02:54:29

Loïc Hervé

Merci monsieur le ministre. Avis de la commission de ce rapporteur.

02:54:30 - 02:55:00

David Margueritte

Alors merci monsieur le président. Ce n'est pas l'avis de la commission à proprement parler puisqu'elle n'a pas été saisie pour pouvoir se prononcer. Donc c'est un avis à titre personnel qui est bien entendu favorable et qui l'est encore plus pour ma collègue ou co-rapporteur Dominique Vérien qui a été l'auteur d'un rapport rouge vif dans lequel elle a beaucoup milité pour cette solution, qui est une demande par ailleurs des associations qui militent contre les violences intrafamiliales. Donc à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

02:55:00 - 02:55:01

Loïc Hervé

Monsieur Bourgi, je vous en prie.

02:55:04 - 02:55:49

Hussein Bourgi

Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. Une fois n'est pas coutume, je vais soutenir cet amendement monsieur le ministre. Je vais le soutenir pour la raison suivante. Il se trouve que je me, j'ai moi-même déposé cet amendement depuis deux-mille-vingt, année où je suis arrivé au sénat à plusieurs reprises. La première fois où je l'ai déposé, c'était à l'occasion du projet de loi pour renforcer la confiance dans l'institution judiciaire.

Vos prédécesseurs ont systématiquement trouvé des arguments pour m'expliquer que ce n'était pas possible. Alors comme quoi aujourd'hui vous nous le présentez, donc je le voterai dès demain en apportant cette bonne nouvelle aux associations qui me me l'avaient inspiré lorsque je suis arrivé au Sénat. Et donc merci beaucoup de l'avoir repris et comme quoi il ne faut pas avoir raison trop tôt.

02:55:51 - 02:55:55

Loïc Hervé

Mes chers collègues, je mets aux voix l'amende. Madame, vous en prie.

02:55:58 - 02:58:04

Audrey Linkenheld

Merci monsieur le président. Alors comme cet amendement arrive un peu à la dernière minute, il faut bien le reconnaître puisque ceux qui nous étaient présentés en commission ont été, je crois, déclarés irrecevlables quand ils n'ont pas été retirés. Moi, je ne serais peut-être pas aussi affirmative que mon collègue Hussein Bourgi dans cette explication de vote, mais en tout cas je voulais souligner ici puisque le le le ministre a souvent fait référence à notre position sur les victimes, que moi je ne suis pas capable de dire en fait ce qu'il faut faire au nom des victimes. Parce que oui, j'ai entendu beaucoup d'associations de défense des victimes et notamment je l'ai dit en matière de VSS se prononcer contre ce projet de loi ou exprimer leur résistance. C'est vrai pour le collectif féministe contre le vol, pour la fondation des femmes et d'autres.

Et je veux bien croire qu'il y aurait des victimes qui seraient intéressées par ce plaider coupable. Mais à la différence de vous monsieur le ministre, dans le doute, je préfère moi faire jouer le principe de précaution dans l'autre sens. Et je préfère éviter qu'on soit dans une situation où une victime qui a déjà subi un traumatisme extrêmement important lié au au crime, à l'infraction à caractère sexuel qu'elle qu'elle qu'elle a subi, que cette victime subisse un autre traumatisme parce qu'elle se sent obligée du fait d'un trop faible accompagnement dans l'ensemble de la procédure, du fait de n'avoir pas pensé l'ensemble des impacts, qu'elle se sente obligée d'accepter un plaidé coupable qu'en fait elle n'avait pas envisagé, un allègement de peine qu'elle n'avait pas envisagé et une forme de procès qu'elle n'avait pas envisagé comme ça. C'est cela que je je voulais préciser. Tant mieux si vous avez après coup réfléchi à de meilleurs, à un meilleur accompagnement des victimes.

Nous l'avons fait nous aussi parce que vous nous dites un coup, vous n'avez pas fait d'amendements, un coup, vous avez fait des amendements. Donc je vais vous le redire, mais on en rediscutera demain. Oui, on a déposé des amendements de suppression, mais aussi des amendements d'un meilleur accompagnement des victimes. Mais c'est bien ça pour nous le coeur du sujet de ce respect des victimes.

02:58:05 - 02:59:54

Loïc Hervé

Merci. Je mets au voix l'amendement numéro quatre-vingt-quatorze du gouvernement pour lequel la commission, du moins le rapporteur à titre personnel, a rendu un avis favorable. Et pour cet amendement, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe RDPI. Le scrutin est ouvert. Demande à voter Le scrutin est clos.

Nombre de votants trois-cent-vingt-trois, suffrage écrit trois-cent-vingt-trois pour trois-cent-vingt-trois. Le Sénat a adopté. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance mardi quatorze avril à neuf heures trente pour les questions orales. La séance est levée.