Transition écologique : audition de Monique Barbut
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Archive
Versions of this video
- Archive 15 April 2026Current
- Live capture Streamed live on 15 April 2026
- Replay Final version · 15 April 2026
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Actual start Sénat
Speaker 2
Et qu'est-ce qu'on a vu ? C'est que demain ça a été hier. Regardez les crues que nous avons eues cet hiver. Et il faut aussi, sur ce sujet, accélérer. On le sait, c'est cru comme on les a vus il y a 3 mois, on va les revoir. On va les revoir, on reverra pire.
Et donc une fois qu'on a dit ça, enfin je veux dire si on est en charge du politique publique, je peux pas juste dire ça et dire ben, on verra, il faut bien faire des choses. Alors moi je viens d'écrire à tous les maires de France pour leur dire, pour dire que j'étais à leurs côtés pour travailler sur ces questions, et comme vous le savez, on commence à renforcer nos outils financiers aussi là-dessus. Le fonds Barnier, comme vous le savez, et je vous en remercie parce que vous avez été dans le Sénat, ceux qui nous ont aidés à maintenir le budget de ce fonds Barnier à 300000000. Donc merci encore, et aussi le fonds vert. Avec ma collègue Françoise Gatel, nous avons décidé de consacrer 50% de l'enveloppe à des mesures d'adaptation.
Et en faisant cela, nous voulons montrer que c'est une priorité. Alors je dois dire que si on veut parler d'adaptation, le premier rempart face aux événements climatiques, c'est une nature en bonne santé, et que cette réalité doit être prise en compte dans nos décisions d'aménagement du territoire. C'est pourquoi, à titre personnel, je regrette la décision qui a été prise hier sur la loi de simplification qui vise à encore bétoniser 25000 hectares supplémentaires. La question de l'adaptation, elle est aussi étroitement liée à celle de la préservation, qui est l'objet du troisième chantier de ce ministère, c'est-à-dire préserver nos écosystèmes, et nous allons le faire en labellisant encore plus de zones en protection forte. J'ai par exemple dans mon programme l'idée de mettre en protection forte à peu près 3 quarts des berges de France, 8000 kilomètres de long.
Et pourquoi alors protection forte, qu'on soit clair, tous les usages qui s'y font aujourd'hui seront autorisés. Mais clairement ça veut dire on ne change plus les cours d'eau, on ne fait pas en sorte que parce qu'on veut mettre un entrepôt quelque part, ce n'est pas grave la rivière, on va lui faire changer son chemin parce que c'est ça qui nous amène à des catastrophes environnementales, humaines, sociales et économiques lorsque les crues se succèdent. Dans le même ordre d'idées, nous venons de labelliser le premier espace terrestre au cœur du domaine de Chambord, qui a été entièrement labellisé en zone forte, et pourtant on continuera à y autoriser la chasse. Donc il ne faut pas imaginer protection forte et imaginer qu'on met tout sous bulle. Ça demande un certain nombre de choses qu'on veut protéger, ce n'est pas une bulle que nous créons.
Alors la préservation passe aussi par la lutte contre les pollutions. Et je veux notamment souligner ici les différentes mesures qui ont été récemment annoncées pour mieux lutter contre l'épidémie. Depuis le 1er janvier 2026, comme vous le savez, ces substances sont interdites dans nos cosmétiques, dans nos vêtements, dans nos chaussures. D'ici cet été, nous prendrons des mesures également pour obliger les grandes stations d'épuration à mesurer la quantité de PFAS présents dans leurs boues. Il y aura des seuils.
Dès lors que cette quantité sera trop élevée, les boues ne pourront plus être épandues dans des parcelles agricoles, mais devront être incinérées ou mises en décharge après, bien entendu, une phase de concertation. Ce sujet des pollutions nous amène assez naturellement au sujet que vous souhaitiez évoquer aujourd'hui, monsieur le président, celui des politiques de l'eau. Vous le savez, cette ressource est aujourd'hui à l'origine de nombreuses tensions que le changement climatique et les pollutions viennent encore accroître, et il nous faut donc agir avant qu'il ne soit trop tard. Et cela implique de regarder 2 réalités en face. La première, c'est qu'avec le réchauffement climatique, les quantités d'eau vont se réduire.
D'ici 2050, la quantité d'eau dans nos rivières pourrait diminuer de 40%. L'été, des régions comme la Garonne, la Dour ou le Ron pourraient manquer d'eau plus de 10 mois par an. C'est pourquoi il nous faut donc apprendre à faire avec moins, et il faut donc pour cela aussi des politiques de sobriété ambitieuse dans celles qui ont été prévues par le plan eau dont nous venons de fêter les 3 ans d'existence. Ce plan, il prévoit de réduire nos prélèvements de 10% d'ici à 2030 par rapport à une moyenne qui avait été calculée entre 2018 et 2020. Dans les faits, cette dynamique de sobriété, on la voit. Nous prélevons moins d'eau aujourd'hui que nous en prélevions hier.
C'est par exemple dans l'industrie, un an après la mise en oeuvre du plan eau, les prélèvements avaient déjà diminué de presque 20% par rapport aux années 2018-2020. Au-delà des politiques de sobriété, nous devons aussi avancer sur la question de la réutilisation de nos eaux. Aujourd'hui en France, lorsque nous tirons notre chasse d'eau, nous utilisons de l'eau potable. C'est une dilution de nos efforts, de nos moyens budgétaires sur laquelle je souhaite que nous travaillions. Par ailleurs, plus une ressource est rare, plus, bien entendu, elle suscite des tensions.
Et donc la diminution des quantités disponibles pose aussi la question de la répartition. Il s'agit bien évidemment, en particulier, de prendre en compte les besoins spécifiques de notre filière agricole, desquels dépend notre capacité à produire une alimentation souveraine et de qualité. C'est pourquoi je le dis sans détour, le ministère de la transition écologique n'est pas opposé à l'irrigation et au stockage de l’eau. À condition néanmoins de tenir compte des réalités hydrologiques et géologiques propres à chaque territoire et au partage de l’eau. C'est dans cette philosophie qu'a été rédigé le projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole.
Au-delà, et effectivement, si on regarde ce texte, plusieurs mesures sont là pour faciliter l'accès des agriculteurs à l'eau, notamment en simplifiant la mise en œuvre de certains projets de stockage lorsque ces derniers ont fait l'objet d'une concertation au niveau local et qu'ils tiennent compte les réalités territoriales. Au-delà des questions de quantité et de répartition, nous devons aussi regarder une seconde réalité en face, celle de la dégradation de la qualité de nos eaux. Car chaque année, près de 9 cas d'eau potable sur 10 connaissent au moins un dépassement des seuils. Et l'accumulation des pollutions dans nos eaux, qu'elles soient issues de l'industrie ou de l'agriculture, est critique à plusieurs égards. Premièrement, parce qu'une eau polluée est d'abord une eau qui met en danger la santé de ceux qui la consomment.
Deuxièmement, parce qu'une eau polluée est aussi une eau qui n'est plus disponible pour certains usages. Lorsqu'un captage d'eau potable est pollué, la première solution est de le fermer. Sur les 14300 captages fermés entre 1980 et 2024, un tiers l'ont été à cause de la pollution. Concrètement, cela revient à priver certaines populations d'eau potable, comme ce fut le cas récemment dans les Ardennes ou dans les Vosges. Enfin, cette situation est critique parce qu'une eau polluée est aussi une eau beaucoup plus chère.
Car si l'on souhaite maintenir ouvert un captage pollué, la seule alternative est de traiter l'eau qui en est issue avant de la distribuer. Or c'est très coûteux, et ce coût se répercute directement sur les consommateurs. En seulement 2 ans et demi, le prix de l'eau a ainsi augmenté de 16 pour 100, et il sera certainement amené à doubler dans les prochaines années. Ce constat est d'autant plus préoccupant que cette hausse ne sera pas répartie de manière équitable entre les territoires. Ce sont les habitants des communes rurales qui risquent de payer le plus lourd tribut, car ils devront assumer pour une plus petite population des coûts d'investissement bien plus élevés que dans les zones urbaines.
Et donc nous devons trouver une voie pour sortir de ces 2 impasses, fermer nos captages ou augmenter les coûts de traitement. Et donc, nous devons renforcer nos actions préventives. D'abord en luttant davantage contre les pollutions à la source, je pense bien évidemment à celles liées au pifas que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer, mais aussi en protégeant les 33 000 points où notre eau est prélevée. Cela en clarifiant les responsabilités et les moyens qui doivent être mis en oeuvre pour mieux les préserver, que ce soit par les collectivités, par les industriels, et par les agriculteurs. Pour cela, et bien que cette question dépasse les enjeux uniquement liés aux pollutions agricoles, nous avons fait le choix de nous appuyer sur le projet de loi d'urgence agricole.
Celui-ci réaffirme un principe clair. La mise en place d'actions de protection incombe en premier lieu aux collectivités. Mais il introduit aussi 2 exceptions. Premièrement, lorsque la qualité de l'eau est déjà satisfaisante, c'est-à-dire dans 85% des cas, les actions à mettre en oeuvre ne sont alors pas obligatoires mais simplement volontaires. Lorsque la qualité de l'eau est trop exposée à la pollution, alors le préfet prend la main et peut obliger des collectivités à prendre des mesures.
Cette approche ciblée et progressive doit nous permettre de donner à nos politiques de protection de l'eau des moyens concrets et crédibles. Elle s'inscrit aussi dans la boussole qui a été fixée par le Premier ministre, à savoir proposer des ouvertures sur les enjeux quantitatifs sans renoncer aux enjeux qualitatifs. Nous n'irons pas à rouvrir la directive nitrate et nous ne mettrons pas du plomb d'œufs dans le projet de loi agricole. Avant de conclure, je voulais vous dire aussi quelques mots sur les moyens consacrés aux politiques de l'eau. Ces moyens reposent sur plusieurs principes structurants que nous voulons conforter.
En premier lieu, le principe selon lequel l'eau paie l'eau. Concrètement, cela signifie que les redevances que les Français paient sur l'eau doivent aller à ceux qui la gèrent, à savoir les agences de l'eau. Comme nous l'avons fait en 2022, nous voulons donc continuer à augmenter le plafond des redevances qui leur sont affectées. Cela afin qu'elles disposent de l'intégralité de ces recettes, comme cela est d'ailleurs prévu dans le plan O. Le deuxième principe que nous voulons conforter est celui du pollueur-payeur.
Car ceux qui polluent l'eau doivent assumer une partie des coûts de dépollution. À cet égard, l'entrée en vigueur prochaine de la redevance PIFAS permettra de limiter les rejets, mais aussi d'accompagner les collectivités qui font face à des contaminations. Nous pourrions aussi ajouter à ces 2 principes celui du prélèvement payeur. Lorsque l'on regarde la situation actuelle, on constate que les particuliers supportent une part importante des financements de l'eau, plus de la moitié. En moyenne, un ménage débourse 560 euros par an pour payer ses factures d'eau.
Pourtant, il ne représente que 25 % des usages. Cela pose donc la question d'un éventuel rééquilibrage avec d'autres types d'acteurs. Dans la lignée de ce qui a déjà été engagé en 2025 à l'occasion de la réforme des redevances des agences de l'eau pour augmenter la contribution des entreprises. Mesdames et messieurs les sénateurs, je ne serai pas plus long. Je vous ai présenté les grandes lignes de la politique que nous menons pour préserver notre ressource en eau.
C'est une politique qui se veut adaptée aux enjeux de chaque territoire, afin d'être intransigeante sur la qualité et la quantité d'eau que nous sommes prêts à préserver pour tous nos concitoyens. Je vous remercie.
Jean-François Longeot
Merci, Madame la Ministre. Donc il nous reste 45 minutes. J'ai 12 questions. Donc si vous pouviez les faire en 2 minutes, pour que madame la ministre puisse vous répondre. Je vais donner la parole aux 12 personnes qui ont demandé.
S'il y en a d'autres après, ma foi, je redonne la parole. La parole est à Hervé Gillé.
Hervé Gillé
Merci monsieur le président, madame la ministre, je me réjouis donc de tenir cet échange. J'en avais fait part effectivement en termes de demande au président Longeot, et je tiens véritablement à le remercier, mais je dois vous exprimer un regret. Effectivement, nous aurions souhaité avoir un peu plus de temps pour pouvoir échanger avec vous parce que nombreux sont les sujets aujourd'hui, et puis au regard de plusieurs projets de loi et propositions de loi qui nous impactent aujourd'hui. Mais je tenais quand même à vous adresser ce message, et j'espère qu'on aura l'occasion de vous retrouver. Je viens sur le fond de l'intervention, donc mes questions porteront, vous avez abordé certains sujets sur le bilan du plan eau qui vient de franchir le cap des 3 ans, dans le prolongement du comité national de l'eau qui a été réuni en février dernier et début avril. Notamment s'agissant de la gouvernance de l'eau, les présidents de comité de bassin vous ont alerté sur plusieurs points, notamment sur un risque de détricotage au niveau national. Pouvez-vous vous engager à ce qu'aucune décision nationale ne remette en cause les équilibres construits dans les territoires sans concertation approfondie ? Quel mécanisme entendez-vous mettre en place pour garantir dans la durée la sécurité juridique des décisions prises localement ? Sur le lien entre gouvernance et financement, les présidents de bassin rappellent que ces 2 dimensions sont indissociables.
Comment garantir que les collectivités disposent réellement des moyens nécessaires pour exercer les responsabilités qui leur sont confiées ? Concernant les agences de l'eau, la question du plafond de leur recette reste centrale. Envisagez-vous de revoir durablement ces plafonds afin de sécuriser les capacités d'investissement à long terme ? Sur la décentralisation, les comités de bassin appellent à une décentralisation à la fois assumée et responsabilisante. Quelle est votre vision du partage des responsabilités entre l'État, les territoires dans la politique de l'eau ? Est-il prévu d'aller plus loin dans la délégation de compétences, notamment en matière d'arbitrage financier au niveau des bassins ? Et surtout, comment éviter que cette décentralisation ne se traduise par un simple transfert de charges sans les moyens correspondants ?
Je souhaite également vous interroger sur le projet d'urgence agricole, vous en avez fait un peu état, donc plusieurs dispositions présentées en conseil des ministres la semaine dernière concernent directement la qualité et la quantité de l'eau, et ça suscite des inquiétudes. Je pense notamment à la possibilité de déroger à un schéma d'aménagement et de gestion des eaux, les Sages qui sont toujours très longs à élaborer et à mettre en place, accélérer la construction des retenues dans le cadre des projets de territoire pour la gestion de l'eau, notamment les PTGE, mais dans la concertation je pense que vous faisiez état justement à ces derniers. Quelles garanties entendez-vous donc apporter pour encadrer ces dérogations ? S'agissant de l'article 7 qui vise à proportionner les exigences applicables aux projets affectant les zones humides, notamment les pluies dégradées, ne craignez-vous pas un affaiblissement des obligations de compensation, voire leur disparition ? Sur la protection des captages prévus à l'article 8, nous avons le sentiment d'un ralentissement. Le renvoi à un décret pour définir les captages prioritaires apparaît comme un recul, et donc à ce niveau-là on a une interrogation sur la notion des décrets. J'ai bientôt fini, président.
Pourriez-vous nous indiquer vos intentions pour relancer une politique ambitieuse de protection des captages à la hauteur des enjeux. Enfin, nous regrettons profondément le report de la mise en application de la taxe PIFAS de 6 mois. Donc si vous pouvez nous éclairer également sur le sujet et dernier point, la Gironde est un département gravement impacté par une crise viticole, madame la ministre, sur la Gironde qui va amener à un arrachage de 30000 hectares sur 110000 hectares. Donc sur la Gironde, l'impact de la crise viticole va avoir un impact considérable sur l'évolution des sols et la nécessité de mettre en place un plan d'adaptation et de réorientation des assolements. La Gironde constitue à ce titre peut-être une expérimentation intéressante à mener dans les politiques d'adaptation pour pouvoir effectivement mener ces reconversions. Je vous remercie.
Jean-François Longeot
Merci, chers collègues. Toutes les questions ont été posées par notre collègue Hervé Gillé. Donc il n'y a plus de questions, c'est fini. Alors je vais donner la parole à Didier Bélim.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le président. Ma question sera très courte. Madame la ministre, quelle suite entendez-vous donner aux travaux du comité national trait de côte qui a été mis en place il y a peu près 3 ans, qui est présidé par Sophie Pannoncac et qui rassemble de façon transpartisane à la fois le groupe d'études mairie littoral du Sénat que je préside, celui de l'Assemblée et l'Association nationale des élus du littoral et beaucoup d'autres acteurs.
Jocelyne Antoine
Effectivement, toutes les questions ont été posées et puis évoquées, donc je vais faire très court également. Je voudrais juste revenir sur la position au pifas, en particulier sur un problème qui me touche. Vous avez évoqué les Ardennes, mais il y a également 4 communes en Meuse puisque la pollution elle est à cheval sur les 2 départements avec les épandages debout, mais 4 communes qui sont des tout petits villages. Et comme toutes les autres questions ont été posées, je vais juste vous poser cette question : pourriez-vous nous indiquer quelles mesures pourraient être mises en oeuvre afin de garantir aux collectivités un accompagnement adapté, d'assurer un modèle de financement réellement soutenable face à la pollution au pifas. J'ai 4 villages, j'ai des villages de moins de 100 habitants, je suis dans une intercommunalité de moins de 8 000 habitants. Ça fait un an qu'ils sont en bouteille d'eau potable, et la solution qui nous est proposée n'est pas une dépollution puisque c'est 4 petites sources, et c'est un bouclage avec un syndicat des eaux environnants. Mais c'est des travaux qui s'élèvent à 1 000 000 d'euros, ils ne seront jamais capables de financer l'approvisionnement en eau potable de leur village.
Donc je voudrais savoir sur des cas particuliers, comment vous envisagez d'étudier la question pour effectivement dans l'ultra ruralité, je parle pas seulement de ruralité mais là c'est carrément l'ultra ruralité pour ne dire autre chose, je vois ton sourire, il était question de trous, c'est ça. Oui, voilà. Donc voilà, je voulais avoir un peu de réponse. Je sais que le ministre Lefèvre est venu à Charleville-Mézières la semaine dernière, il y a eu une première circulaire, mais il y a beaucoup d'inquiétudes vis-à-vis des populations, en partie des inquiétudes sur la santé et également comment va se passer le suivi sanitaire, c'est une vraie question sur le terrain. Le suivi sanitaire des populations qui, effectivement, dans leurs analyses de sang ont des taux très élevés de pifas, ça c'est vraiment une inquiétude pour les populations, c'est-à-dire ce suivi sanitaire qui, pour l'instant, n'est pas cadré.
Guillaume Chevrollier
Merci monsieur le président, madame la ministre, effectivement vous avez présenté le plan haut, des questions ont été posées. Vous avez rappelé les slogans l'eau paye l'eau, pollueur payeur, ce sont parfois des politiques de slogans, mais avec une mise en œuvre effective sur le terrain, parfois complexe. Moi je voudrais profiter de votre présence en tant que ministre de la transition écologique, et dans le contexte des récentes annonces gouvernementales, pour relayer l'incompréhension. On sort un peu du sujet de l'eau, mais des acteurs bâtiment qui sont déjà largement fragilisés par une conjoncture compliquée, puis avec des inflations normatives assez conséquentes. Et les annonces concernant la fin des chaudières à gaz dans les logements neufs posent vraiment des problèmes pour la filière, pour les artisans et pour les promoteurs.
Alors ma question, c'est un peu comment on peut simplifier des normes environnementales sans compromettre des objectifs climatiques. Ça, c'est vrai pour le secteur du bâtiment. Vous avez évoqué le secteur agricole qui est essentiel pour notre pays, pour avoir été aussi au contact la semaine dernière avec des jeunes agriculteurs qui se plaignent aussi des excès de normes environnementales et qui fragilisent leur compétitivité. Là aussi, c'est le sujet. Le cœur du sujet, c'est la conciliation de l'exigence environnementale et la viabilité économique des exploitations. Ça, c'est un petit peu de réflexions générales.
Et puis ensuite, tant que 2 questions plus ciblées, j'ai été rapporteur du projet de loi militant. L'assemblée de Martinique a fixé des règles applicables dans l'eau et l'assainissement, avec notamment la création d'une autorité unique en matière d'eau et d'assainissement sur cette île. Je voulais savoir quand est-ce que le gouvernement souhaitait présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, afin qu'il puisse être adopté. Et dernier point, j'ai été saisi par un gestionnaire de réseau de distribution bien connu, Enedis, sur la question des obligations légales de débroussaillement sous les lignes aériennes à proximité des postes électriques au sol. Et je souhaitais savoir si vous travaillez sur ces questions afin de pouvoir apporter la sécurité juridique, et notamment la sécurisation des coûts de ces obligations légales de débroussaillement pour ce gestionnaire de réseau si important pour l'électrification de notre économie.
Je vous remercie.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, la stratégie nationale pour la biodiversité fixe des objectifs ambitieux. 10 pour 100 du territoire en protection forte d'ici 2030, et 100 pour 100 des récifs coralliens ultramarins protégés dès 2025. En tant que membre de l'initiative française pour les récifs coralliens et alors que nos coraux font face à un épisode de blanchiment massif, je vous pose la question où en est-on. Par ailleurs, les outre-mer concentrent 80% de la biodiversité française sans pour autant en concentrer les financements. À la réunion, je le rappelle, lorsqu'une espèce d'oiseau disparaît, finalement cette espèce disparaît de la planète entière.
Et aujourd'hui, un tiers de nos oiseaux sur le notre territoire est menacé. Que pensez-vous d'une réallocation des dépenses partant du nombre gigantesque d'essence d'arbres, d'espèces animales ou végétales que nous avons dans nos territoires ? Troisième point, la transition vers le véhicule électrique pose chez nous un défi immédiat, celui des batteries usagées. Leur stockage local, parfois à proximité d'habitations, est extrêmement préoccupant et leur export est extrêmement coûteux également. Sommes-nous prêts finalement à construire une véritable filière de traitement à la Réunion ? Enfin, dans le cadre de la refondation de la filière REP-PMCB, des voix s'élèvent pour que les outre-mer soient traités de manière spécifique avec la fixation d'objectifs de collecte ou de réemploi pour chaque territoire. Êtes-vous prête à cette évolution ? Je vous remercie.
Jean-François Longeot
La parole est à Damien Michelet. Non Damien, tu n'as pas la main la parole. C'est bien, c'est en fin de mois. Saïd Omar Oili a la parole.
Saïd Omar Oili
Merci beaucoup, monsieur le président. Madame la ministre, vous avez dit en préambule que la préservation passe par la lutte contre les pollutions. À Mayotte, ça fait déjà, je ne sais même pas les années, on n'a pas d'eau. Vous le savez très bien, on ne boit que des bouteilles d'eau depuis plusieurs années, et que parfois on passe 5, 6 jours sans eau dans le robinet, avec les conséquences sanitaires que vous pouvez imaginer. Mais aujourd'hui, je vais parler plutôt de déchets.
Plus d'un an après le passage du cyclone Chilo à Mayotte, les plusieurs tonnes de déchets générés par la catastrophe demeurent encore entassés à l'air libre dans les zones des dépôts d'hommes sapé de Badamié. Elle constitue le vivier naturel des moustiques et des rats, vecteurs d'épidémie potentielle et menace la biodiversité de l'île. Je rentre de cette semaine d'une mission de déplacement d'une délégation sénatoriale à Mayotte qui ont pu constater par eux-mêmes l'ampleur des enjeux sanitaires et environnementaux, et que vous pouvez vous-même mesurer par quelques photos que je vais vous transmettre sur le site de Badamié et de Petitsterres. Les engagements de la ministre des outre-mer lors de sa visite en décembre dernier pour la prise en charge du traitement des déchets n'ont pas été suivis d'effet, et notre rendez-vous initialement prévu programmé le 3 mars dernier n'a pas été annulé en raison de vos contraintes d'agenda. Cela nous aurait permis d'évoquer les problèmes suivants.
L'absence de détails de crédits prévus pour la programmation pluriannuelle des investissements mentionnés dans l'article 2 de la loi du 11 août 2025, l'absence de transmission du rapport relatif au calendrier des investissements traduisant le rattrapage structurel ainsi que le rattrapage de traitement des déchets générés par Chilo qui devait avoir été transmis au comité de suivi depuis le 31 décembre 2025 et que j'ai réclamé à votre ministère à 3 reprises par courrier du 20, 28 janvier, du 23 février et du 13 avril dernier. La transmission d'une note juridique alertant sur les risques majeurs techniques, juridiques et concurrentiels liés au projet du site multifilière de carcasse environnementale. Quelle date, madame la ministre, le rapport d'investissement des déchets serait-il transmis aux élus, et comment le gouvernement entend-il procéder à l'évacuation des déchets et ainsi mettre un terme à cette situation ? Je vous remercie.
Jean-Yves Roux
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, je souhaite vous interroger sur les dispositions du projet de loi d'urgence et de protection que vous avez abordées concernant la souveraineté agricole et des mesures exceptionnelles de stockage de l'eau. Dans le dossier de presse, vous indiquez, Madame la Ministre, je vous cite, c'est la question de la répartition de l'eau. Nous facilitons les projets de stockage lorsqu'ils s'inscrivent dans une démarche locale concertée. Nous devons le déblocage administratif qui ralentit les initiatives attendues par les agriculteurs. Pourriez-vous développer cette proposition en particulier ? Que sont des démarches locales concertées ? Y aurait-il des limites de volume ou de destination de stockage ? Et est-ce que, qu'est-ce que sont les nouveaux usages de récupération ? Je suis pour ma part attentif au devenir des eaux post-inondation et à leur possibilité de stockage de surplus.
Où en sommes-nous dans cette perspective, que ce soit en zone humide ou en cas de très forte inondation, quels mécanismes de récupération d'eau torrentielle peuvent être prévus ? Par ailleurs, le projet de loi envisage la protection de l'État pour les petits ouvrages de stockage. Quelles mesures sont proposées, merci.
Nadège Havet
Avec l'objectif d'éviter toute dégradation des milieux naturels, merci, et de garantir la pérennité des écosystèmes aquatiques. Ma réponse portera sur les mesures concrètes pour encadrer ces projets dans le respect des spécificités locales et des usages existants. Quel modèle innovant le gouvernement compte-t-il promouvoir pour garantir un accès équitable, notamment via des mécanismes de solidarité financière impliquant l'État, l'agence de l'eau et les collectivités ? Alors que la réussite dépend aussi de la confiance des citoyens dans la qualité sanitaire de l'eau, quelles actions sont prévues pour renforcer cette adhésion, de même que l'association des acteurs locaux, scientifiques et associatifs à la définition de normes ? Et enfin, quels leviers stratégiques et de communication entendez-vous mobiliser pour soutenir la réutilisation des eaux usées traitées ? Je vous remercie.
Nicole Bonnefoy
Oui, bonjour madame la ministre. Moi je voudrais vous interroger sur la question de la suppression de l'ADEME. La diffusion d'un avant-projet de loi de décentralisation indique que l'ADREM devrait être fusionnée avec les DREAL. La disparition de cette agence d'État constitue, de mon point de vue, un très mauvais signal pour la transition écologique territoriale. Comme nous le savons tous, l'ADEME est tout à fait identifiée par les élus locaux.
C'est une agence qui réalise un travail remarquable. Et donc c'est un outil essentiel que vous vous apprêtez à casser, et ce qui fonctionne, quoi. Alors que le secrétariat général à la planification écologique est inerte, que nous devons accélérer dans ce domaine, c'est peu dire que cette réforme risque de marquer un coup d'arrêt à la transition pourtant nécessaire. Donc madame la ministre, confirmez-vous cette volonté gouvernementale de détruire cette agence ? Et pouvez-vous nous expliquer ici les raisons profondes qui sous-entendent cette idée dans mon point de vue incongru, si ce n'est dangereuse ? Merci.
Ronan Dantec
Oui, merci, monsieur le président. J'ai écrasé une larme en pensant aux espèces endémiques de la réunion que nous avions prévue avec Didier Mandelli de financer grâce à la loi sur les énergies renouvelables qui fait partie de cette grande liste maintenant de lois que nous travaillons sérieusement et qui disparaissent dans les limbes puisqu'on est quand même dans un moment de détricotage assez fort. Quand vous en êtes, donc je vous d'abord souhaiter bon courage parce que quand vous en êtes à devoir affronter à l'Assemblée nationale des coalitions LRLFI, là, la vie devient quand même compliquée sur les politiques environnementales. C'est la réalité du moment. Donc on est quand même bien dans un moment de détricotage de lois qui ont été patiemment travaillées ces 10 dernières années, qui ont été intégrées par les élus locaux et les collectivités territoriales sur le ZAN.
Le dernier rapport du commissariat au plan prouve que sur le terrain, ça marche, que ça a été intégré, et ça n'empêche pas les surenchères politiciennes à l'Assemblée nationale. Mais c'est le moment politique que nous vivons. Donc, bon courage. Puisqu'en parlant d'espèces, même, notez que le lagopède alpin va mieux se porter maintenant qu'il est classé en espèce menacée. Mais même ça, qui était quand même la logique absolue des grands tétras, il en reste 300.
Donc, ça devrait faire consensus qu'on les mette en espèces protégées. Même ça, ça génère les prises de position classiques et kapsiï pavloviennes des uns et des autres. Moi, ma question, je ne suis pas sûr qu'on ait le temps de la traiter, mais elle est extrêmement importante. Peut-être faut-il en faire une session particulière. Il y a les détricotages actuels en France dans une période de surenchère avant la présidentielle.
C'est le contexte politique, mais on a la même chose au niveau européen avec des paquets omnibus, avec la remise en cause d'une partie du Pacte vert. Donc on aurait peut-être besoin de vous entendre là-dessus, de voir quelle est la stratégie de la France pour limiter les dégâts et de vous entendre, pas du coup ce matin sur un point extrêmement important qui est la réforme de tout le mécanisme financier de l'Union européenne avec la renationalisation des fonds, y compris donc des fonds environnementaux qui étaient gérés notamment par les régions ou plus directement par les collectivités territoriales. Donc quelle est la vision qu'a la France de ce qui se passe au niveau européen ? Qu'est-ce que vous défendez et comment vous voyez la gestion plus nationale demain d'un certain nombre de fonds destinés à l'environnement et notamment destinés aux territoires ? Vu la question et vu l'heure, je ne sais pas si on a totalement le temps de la traiter.
Jacques Fernique
Président, madame la ministre. Donc très précisément, pour moi, je voudrais avoir votre position sur le dossier Pure Salmon, donc ce projet de méga usine terrestre de saumon qui serait en Gironde, le plus grand élevage intensif terrestre de saumon au monde. Hervé Gillé à l'instant envisageait l'avenir de la Gironde comme terre d'expérimentation d'adaptation, c'était sa formule. Je crois que ce projet y ferait une sacrée tache avec des pressions accrues sur les écosystèmes, la concurrence déloyale avec les filières locales et une dépendance massive au soja sud-américain. La commission locale de l'eau, le conseil scientifique de l'estuaire, ont donné des avis négatifs.
Il y a eu une conférence de presse, je crois, fin février avec une trentaine d'ONG et beaucoup de parlementaires qui ont demandé un moratoire et une prise de position de votre ministère. Cette position, quelle est-elle ?
Kristina Pluchet
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre. Je voulais évoquer avec vous donc les problèmes de financement aujourd'hui des syndicats pour la mise en conformité des stations de traitement en raison de nouvelles exigences sanitaires. C'est vrai qu'aujourd'hui, faute de moyens suffisants attribués notamment par les agences de l'eau, les syndicats sont dans l'obligation de répercuter le coût de cette mise en conformité qui se chiffre à plusieurs 1 000 000 d'euros sur la facture des ménages. Il faut le rappeler, ménages qui ont déjà vu depuis quelques années le doublement de leur facture d'électricité, qui aujourd'hui ont un carburant qui est devenu inaccessible, hors de prix, et à qui demain vous demandez d'électrifier leurs usages, donc à qui vous demandez de changer leurs chaudières et leurs voitures. Donc je pense qu'effectivement tout ça va devenir un petit peu compliqué financièrement.
Donc je voulais vous poser 3 petites questions. La première serait comment le gouvernement garantit-il que chaque nouvelle exigence sanitaire normative s'accompagne réellement de financements correspondants, notamment là pour l'eau, pour les collectivités. Je voulais aussi évoquer la redevance, vous parliez de pollueurs payeurs à l'heure, la redevance pour pollution diffuse qui augmente, qui est déjà payée depuis très longtemps par les agriculteurs. C'est ce qu'on appelle une redevance phyto aujourd'hui, qui a flambé ces dernières années. Elle a donc vocation à protéger l'eau potable. Vous voyez déjà un moyen de paiement aujourd'hui, en tout cas une contribution en place payée depuis de nombreuses années, mais elle n'est pas fléchée réellement là où elle devrait aller, elle n'est pas fléchée, elle n'est pas orientée prioritairement, notamment sur la mise en conformité des stations de traitement d'eau.
Alors je voulais savoir effectivement si vous comptiez effectivement faire en sorte aujourd'hui que ça soit le cas. Et puis je voulais vous demander aussi, c'est une dernière petite question, justifier que les agences de l'eau voient leurs moyens amputés, notamment au profit de l'OFB, alors que les besoins des collectivités explosent. Merci.
Jean-François Longeot
La parole est à Denis Saint-Pay. Et s'il y a d'autres intervenants après la prise de parole de Denis Saint-Pé, faites-moi le savoir. Sinon après je donnerai la parole à madame la ministre qui va répondre aux toutes petites questions qui ont été posées.
Denise Saint-Pé
Merci président, ce sera très rapide. Merci madame la ministre pour votre présence ce matin parmi nous. Une seule petite question, reconduirez-vous ou pas une initiative qui a été prise par la ministre qui vous a précédée, madame Pannier-Runacher, qui avait initié les conférences territoriales de l'eau. Alors souhaitez-vous reconduire cette politique ? Si oui, comment ? Ou bien est-ce que vous l'abandonnez ? Merci.
Speaker 2
Bon, il est clair que je ne vais pas pouvoir répondre à tout, je m'en excuse. Pour certaines questions très précises, on vous répondra par écrit si vous le souhaitez. Pour d'autres, je pense à vous monsieur le sénateur de Mayotte, je suis désolée de ne pas avoir pu honorer le rendez-vous que nous avions eu, et je pense que ça nécessite un rendez-vous parce qu'il y a beaucoup de choses sur la situation de Mayotte. Il se trouve que, de façon générale, les départements et territoires d'outre-mer sont extrêmement chers à mon cœur. J'y ai consacré 25 ans de ma vie, quand même.
Le premier poste que j'ai eu, c'était un poste à l'île de la Réunion, je me suis mariée là-bas, j'ai eu un bébé là-bas. Donc je veux dire non, je les connais tous par cœur. Donc c'est quelque chose qui m'est extrêmement important, et sur chacune des mesures que je prends, je me bats pour les outre-mer, à parler de la Guyane, et j'ai par exemple triplé le nombre d'agents de l'ONF en Guyane cette année. Pardon, je ne sais pas, il y a quelqu'un qui a dit quelque chose. Bon, passons.
Donc monsieur le sénateur, si je n'ai pas pu honorer ce rendez-vous, j'en suis encore désolée, mais je pense qu'il faudrait qu'on se voit. Alors je pense de toutes les façons qu'il faudrait qu'on refasse une réunion, parce qu'il y a une multitude de questions, et encore une fois, moi, par vos questions, je me nourris aussi pour pouvoir ensuite mettre des politiques qui sont au plus près des gens qui, comme vous, connaissent véritablement le terrain et les collectivités. Donc toutes ces discussions m'enrichissent aussi, à moi. Alors on va quand même essayer. Alors je vais peut-être commencer par des petites choses parce que ça m'intéresse en même temps.
Pure salmotte, je ne sais pas qui a posé la question, mais moi à titre personnel, je ne suis pas favorable. Pourquoi on me parle, et ça c'est toujours le dilemme qu'on a, et ça c'est un cas type des questions qu'il faut qu'on se pose. Les Français, le premier consommateur européen de saumon. Donc c'est vrai que si vous le mettez en pure théorie, puisqu'on est le premier consommateur de saumon en Europe, autant produire du saumon chez nous. C'est mieux pour la balance des paiements.
Ok. Moi, la question ce n'est pas comme ça que je la pose. La question que je me pose, c'est quels sont les poissons que nous produisons en France qui ne sont pas consommés, et comment fait-on pour faire en sorte que la consommation de ce qui est produit de façon saine en France puisse être consommée. En outre, ce projet dont on parle, qu'est-ce que ça veut dire ? Alors je ne sais pas, ce n'est pas un projet d'aquaculture. Je ne sais pas si certains d'entre vous ont vu à quoi ça ressemble.
Ce sont des cuves posées sur terre. Ces cuves en Gironde. Et qu'est-ce qu'on y met ? On y met des alevins de saumon dans des cuves fermées. Et comme c'est des saumons, il leur faut une eau à 15 degrés. Et donc en Gironde, l'eau à 15 degrés, ce n'est pas complètement naturel.
Donc on va faire en sorte de dépenser l'énergie qu'il faut pour avoir de l'eau à 15 degrés. Par ailleurs, chacun de ces saumons, pour arriver à la taille adulte, et on parle de 5000 tonnes par an, a besoin de manger 2.7 kilos de poisson. Chaque kilo de saumon, c'est 2,7 kilos de poisson. Et vous savez où on va le trouver le poisson. On va le pêcher sur toutes les côtes ouest d'Afrique. J'ai, ça me pose un certain nombre de sujets.
On me dit qu'il y aura très peu de rejets. Si vous voyez où le projet se situe, le très peu de rejets, vous n'aurez plus d'huître. Si elle touche à la fin. Et donc si vous voulez, moi je me bats pour trouver de vrais projets d'aquaculture dans des rivières au bord de nos côtes. Mais me dire que ça c'est un projet de poisson, non, c'est un projet industriel qui n'est pas construit pour moi sur des fondements qui tiennent la route.
Mais c'est une position personnelle. J'ai donné ma position personnelle, mais il y a tout un système de règles qui fait qu'un projet est approuvé ou n'est pas approuvé. Ça suivra ces règles-là. Mais c'est mon opinion, c'est tout. Voilà, elle vaut ce qu'elle vaut.
Mais encore une fois, à l'encontre, parce que dès que je dis des choses comme ça, je suis une obscurantiste, je ne comprends pas l'avenir et compagnie. Non, je suis désolée, je suis capable d'argumenter aussi mes raisonnements. Maintenant ça marche, ça ne marche pas, c'est autre chose. Mais c'était simplement pour le deuxième sujet aussi important que quelqu'un appris qui est l'ADEME, il est hors de question de supprimer l'ADEME. On n'a jamais dit ça, on n'a jamais écrit ça.
La seule chose qui est écrite dans le projet de loi auquel vous faites référence, c'est de dire qu'on veut faire de l'ADEME ce qu'on a fait avec Agrimer. C'est-à-dire que l'ADEME gardera son statut plein et entier, gardera sa gouvernance pleine et entière. La seule chose qu'on veut, qu'on demande, c'est que les agents de l'ADEM localement, c'est-à-dire ceux qui sont en région, soient mieux intégrés au DREAL. C'est tout ce que nous disons dans ce projet de loi. Il n'y a rien de plus que ça.
C'est tout. Aucun changement statutaire, rien. Pardon. Oui je sais, il y a certains qui nourrissent aussi beaucoup les inquiétudes. Mais je comprends que tout changement ne soit pas quelque chose qui soit pris facilement. Mais ce qu'on dit simplement, c'est que l'Ademe, c'est un opérateur de l'État.
Ce n'est pas quelque chose qui est évanescent et qui existe par lui-même. Il n'a pas ses ressources propres. L'argent qu'a l'ADEME, c'est l'argent que le ministère de la transition écologique veut bien lui donner. Ok donc qu'il travaille mieux avec les représentants de l'État et en particulier avec les DREAL qui sont nos représentants, c'est à peu près la seule chose qu'on lui demande dans ce truc. On dit ok, les équipes de l'ADEM seront intégrées dans les équipes de l'ADREAL, mais avec leur gouvernance à elles.
C'est-à-dire, c'est le patron de l'ADEME qui sera le patron de ces agents-là au final. Mais on veut que le travail, et on a beaucoup d'exemples où ça n'a pas fonctionné, soit mieux concerté. Il ne peut pas y avoir 2 politiques de l'État. Il n'y a pas une politique d'EDREAL et une politique de la dette, ce n'est pas possible. Donc voilà où nous en sommes pour le moment.
Maintenant ce projet de loi, il va être discuté chez vous, il va être discuté au Parlement. Pardon. On verra. Mais enfin voilà, c'est un peu là-dessus. Alors maintenant, peut-être venons-en aux questions sur l'eau. Vous avez tous bien compris que le projet de loi agricole qu'on vous présente est un projet de loi de compromis entre un ministère de la transition écologique aussi et un ministère de l'agriculture, et qu'à la base forcément on ne partait pas des mêmes problématiques.
Je vous ferai remarquer que dans ce projet de loi, il n'est pas touché à la gouvernance de l’eau. On n'a rien touché. Les sages, tout ça, ça reste. On n'a pas touché à la représentativité des uns et des autres dans cette gouvernance. Il n'y a rien de tout ça dans le texte.
Donc s'il vous plaît, quand vous regardez le texte, il faut regarder quand même aussi la façon dont on a essayé de construire le compromis. Donc effectivement, sur la grande gouvernance de l'eau, on n'a pas bougé. En revanche, on a dit ok, qu'on prenait acte du fait que certaines décisions pouvaient être longues, pouvaient être compliquées, pouvaient être mal comprises et qu'il fallait peut-être trouver un échelon supplémentaire, alors que moi honnêtement je trouve que le tout, j'ai encore du mal à comprendre ce que fait quoi et quoi. Je ne sais pas pour vous, mais c'est très compliqué la façon dont on s'est organisé en France. Donc on va complexifier un peu, d'accord. On rajoute les PTGE au milieu de tout ça.
Et donc en fait ce qu'on dit c'est que vous avez une politique de l'eau, des répartitions d'eau prélevables qui sont données par le SDAGE. On ne touche strictement rien à ça. C'est-à-dire que l'eau qui doit arriver dans chacun des territoires reste exactement la même. Et on définit aussi dans l'eau qui reste dans les territoires le fait que les usages domestiques c'est tant pour 100, les usages agricoles c'est tant pour 100, les usages industriels c'est tant pour 100. Maintenant ce que nous ont dit les agriculteurs avec force, c'est qu'entre ça qui est donc le stage, ce qui se passait c'est que le sage, les chelous en dessous, réagissaient souvent avec lenteur, avec incompréhension par rapport à un certain nombre de choses.
Et donc on a dit que si un projet d'eau, et en particulier de stockage puisqu'il s'agit de ça, était accepté par un PTGE qui sont les mêmes acteurs en même temps mais à un échelon encore plus local, que si un projet était accepté dans un PTGE, l'échelon intermédiaire, c'est-à-dire le sage, ne pourrait pas s'y opposer pour des raisons administratives. Il pourrait continuer à s'y opposer si les quantités d'eau que ce projet mettait en œuvre allaient au-delà de ce qui a été donné à telle population. Mais en revanche, si c'est des questions de durée, si c'est des questions de temps, de questions administratives pures, le préfet pouvait décider de passer outre l'avis conforme du SDAGE. Donc voilà ce qui a été dit. Sur les zones humides.
Alors sur les zones humides, vous avez effectivement, alors nous n'avons pas voulu dans le texte définir ce qu'était une zone humide. Il y a des textes qui existent, mais nous n'avons pas voulu le mettre dans le texte parce que nous n'avons pas voulu donner une accroche à des définitions peut-être farfelues qui pourraient arriver. Et donc sur les zones humides, la seule chose que nous changeons par rapport à ce qui existe aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui lorsque vous faites un projet dans une zone humide même fortement dégradée, vous étiez obligé de compenser à 100 pour 100 comme si c'était une zone humide pas dégradée du tout. Et donc on met une hiérarchie dans la zone humide qui permet simplement à l'agriculteur dans les zones humides dégradées dans lesquelles il a le droit de s'installer s'il a une autorisation, d'avoir un niveau de compensation qui ne soit pas celui qu'il payait jusqu'à présent, qui était basé sur le fait qu'il est sur une zone humide et quelle que soit sa qualité. Je sais que tous ces sujets-là sont compliqués.
Et donc ce que j'ai demandé à mes équipes, je vous transmettrai cela, monsieur le président, c'est de faire un tableau qui dit voilà la situation aujourd'hui, voilà ce que le projet de loi change. Souvent, en fait, ce projet de loi ne change pas grand-chose, mais marque dans la loi un certain nombre de choses. Et de temps en temps, il y a quelques changements à la marge qui ont été, qui sont issus, si vous voulez, des remontées de terrain que nous avons eues en particulier du monde agricole. Mais afin de clarifier l'esprit de tous, on va faire ce grand tableau avec voilà aujourd'hui la politique de l'eau sur chacun des trucs, et voilà ce que le projet de loi, s'il était approuvé, changerait en mesure afin qu'on ait tous à peu près le même niveau de compréhension de ce texte. Alors donc la gouvernance de l'eau, comme je l'ai dit, on n'a absolument pas touché dans le projet de loi.
On espère que ça restera en l’état. Mais ça, c'est à votre sagacité que nous laissons le soin de discuter cette question-là. Qu'est-ce que j'avais d'autres questions. Alors, les moyens des agences de l'eau. Alors moi je me bats effectivement, et d'ailleurs de façon générale, un peu le sujet que nous avons au ministère de la transition écologique. Nous sommes détestés par tout le monde parce qu'on met des taxes, et donc on nous déteste.
Encore une taxe de ces gens-là. Sauf qu'à la fin, les taxes, le profit, on ne les voit pas nous. Voilà, il disparaît dans les budgets. Et ça, c'est aussi votre travail, mesdames et messieurs, de contrôler. Oui mais par exemple, enfin vous voyez très bien ce à quoi je fais allusion, d'accord, l'ETS maritime, le fond Barnier, enfin toutes ces choses-là.
Et donc il faut que collectivement aussi les parlementaires regardent ce que fait l'état des ressources, et soient, enfin, que l'argent qui a été fléché pour des activités soit bien là. Et donc, pardon, c'est ce que je viens de vous dire. Non enfin, oui mais enfin après vous, la preuve vous m'auditionnez bien pour connaître mon bilan. Vous pourriez poser quelques questions à d'autres. Mais voilà, et ça c'est un peu le sujet.
C'est qu'on est vu comme le ministère qui met des taxes, mais en réalité si on pouvait les utiliser véritablement, peut-être qu'il y aurait certaines situations qui seraient différentes. Mais quand même sur les agences de l'eau, clairement on va se battre, on va continuer à se battre pour que les plafonds soient augmentés pour arriver à ce qui avait été décidé quand même, qui était que la totalité de leurs ressources, ils puissent la garder. Par ailleurs, il y a eu réflexion sur l'OFB, le fait que les agences de l'eau distribuent beaucoup d'argent à l'OFB. En fait, il a eu une seule augmentation récente de la contribution des agences de l'eau à l'OFB et qui s'est expliquée par l'augmentation, si vous voulez, de la solidarité des bassins métropolitains au profit des investissements dans l'eau potable et l'assainissement en outre-mer. C'est pour ça qu'on a demandé aux agences de bassins métropolitaines de payer 35000000 supplémentaires, qui ont été versés sur les questions d'eau en outre-mer.
Voilà donc ça, ça c'est à peu près la seule chose. Qu'est-ce que j'avais d'autre, les conférences territoriales. Alors oui, on va continuer à les faire. Nous on a trouvé que franchement ça avait été extrêmement utile ce qui s'est fait en 2022, et en réalité là on est en train de finir la synthèse de l'ensemble des contributions qu'on diffusera, et lorsqu'on sera capable de diffuser cette synthèse, peut-être qu'on pourra rediscuter, de savoir si vous les faites, sous quel type de schéma, avec qui, peut-être différemment, j'en sais rien. La réutilisation des eaux usées.
En France, un pour 100 des eaux récupérées en sortie de station d'épuration est réutilisé. Un chiffre en Italie qui s'élève à 8 pourcent, 15 pourcent en Espagne. Si vous allez dans des pays comme Israël, 90 pourcent. Et donc clairement, on a des marges de progrès qui sont quand même extrêmement importantes. Et depuis le plan O 2023 qui visait 1000 projets d'ici 2030, on a fait sur ces 1000 projets à février 2026 déjà 508.
Donc, c'est pas mal. Mais c'est pas encore suffisant et effectivement un des sujets que nous avons c'est toute la levée des freins réglementaires en matière d'utilisation d'eau non conventionnelle, et donc il faut clairement que nous fassions sauter l'ensemble de ces freins à cette réutilisation. Donc voilà, qu'est-ce que j'avais d'autre. Alors il y a eu une question de savoir est-ce qu'on peut stocker l'eau qui est ici des inondations. Et en réalité, tout ce que nos techniciens nous disent, c'est que dans l'essentiel des cas, c'est impossible.
Et en fait on n'a pas une solution généralisable qu'on est capable d'envoyer et de dire, mesdames messieurs, vous n'avez qu'à faire comme ça. Le problème c'est que pour faire des stockages de prévention d'inondations en termes de génie civil, c'est extrêmement coûteux, très coûteux. Et le problème c'est que c'est coûteux à la construction, mais c'est extrêmement coûteux à l'entretien. Et donc personne, si vous voulez, on peut toujours trouver quelqu'un pour payer le coup de départ. Mais après ça va être encore l'éternel débat, c'est à qui d'entretenir, qui paie, et c'est très cher.
Et donc on n'a pas trouvé aujourd'hui le modèle économique pérenne qui nous permette de faire cela. Et donc pour nous, on maintient, c'est agir à la source. Je suis allée voir monsieur Béchu, il n'y a pas longtemps, à Angers. Au moment des inondations. Et je dois dire que j'ai été estomaquée par la façon dont ils ont pu gérer l'ensemble du système.
Bon alors tous, si vous pouvez y aller, allez voir ce qu'il appelle son jumeau numérique qu'il a mis en place, qui vous dit à la minute près où est-ce que l'eau va tomber, comment, qu'est-ce qu'il faut fermer, c'est extraordinaire. Et par exemple, à la dernière grande inondation, il a eu ses entrepôts inondés, énormément de dégâts. Qu'est-ce qu'a décidé monsieur Béchu ? Il a décidé de déménager ces entrepôts et de construire une prairie, enfin de mettre une prairie à la place. Aujourd'hui, malgré les inondations colossales qu'il y a eu, la prairie était certes complètement inondée, il n'y avait pas un centimètre d'eau à peu. Et donc ça c'est les systèmes qu'il faut regarder. Voilà sur les PIFAS, donc comme vous le savez on a un plan d'action interministériel qui existe, on a une loi pionnière, et on essaye de pousser le sujet au niveau européen pour pouvoir travailler plus vite sur un certain nombre de lois.
L'Europe a finalement décidé de se saisir du sujet, donc ça va peut-être avancer. Comme vous le savez, en France nous avions demandé une redevance pifas que nous avions espéré mettre en œuvre au premier mars. Comme vous le savez, elle n'a pas été mise en œuvre au premier mars, mais elle va, on va y arriver. Et on estime qu'en a des plaids, cette redevance devrait nous rapporter 15 000 000 d'euros que nous mettrons en totalité au service d'actions préventives, en particulier sur les PIFAS dans les petites communes qui en ont besoin. Alors monsieur Longeot, vous m'avez parlé de mise sous tutelle de l'autorité environnementale. Et nous sommes clairement attachés à son indépendance.
C'est une condition indispensable à la qualité de son travail et à la bonne instruction des dossiers. Je ne pense pas que la volonté, sinon je pense qu'il m'en aurait quand même parlé, de Matthieu Lefebvre soit de remettre en cause cette indépendance. Mais il dit, il faut faire 3 choses. Faire plus simple, c'est-à-dire que l'évaluation est une aide à la décision. Ça ne doit pas être vu autrement.
Il faut des avis qui soient plus clairs. Parce que moi j'en ai lu quelques-uns, je n'ai rien compris. Je ne suis pas pour vous. Bon ben, voilà. Et plus rapide.
Speaker 2
Voilà, voilà, et plus rapide. On veut harmoniser des pratiques, clarifier les rôles, faire de la meilleure coordination. C'est à peu près tout. Ça me fait penser à un sujet quand je suis arrivée parce que moi il y avait beaucoup de choses que je ne comprenais pas. Et quand il y a quelque chose qui m'intéressait beaucoup, c'était les haies parce que j'avais beaucoup travaillé sur les haies. Et donc j'ai dit, montrez-moi ce que vous avez fait sur les haies.
Et on me sort 13 décrets. J'ai dit, mais ce n'est pas possible, ça. Comment vous voulez qu'on puisse bosser comme ça. Je leur ai dit, vous me mettez toutes les mêmes contraintes, je veux un décret. Et c'est ce qu'on a fait. Et alors j'ai reçu des lettres des écologistes me disant, ah c'est un scandale.
Il y avait 13 décrets, il y en a plus qu'un, donc vous avez tué la politique de, je vous assure, je mets au défi quiconque de montrer qu'il y a une réglementation de moins alors que vous n'avez qu'un seul papier. C'est au contraire pour nous un moyen meilleur de renforcer les contrôles, parce que vous-même, quand vous devez suivre un seul texte, c'est beaucoup plus facile de savoir ce que vous avez à contrôler que lorsque vous devez ouvrir 13 textes. Voilà, c'est un peu dans cette logique que j'inscris mes affaires. Ah le trait de côte, et puis je pense qu'on s'arrêtera là. Donc c'est vrai que c'est un vrai sujet.
J'ai reçu il n'y a pas très longtemps votre collègue, vous le savez peut-être de l'Assemblée nationale, et comme vous le savez, on a discuté d'un certain nombre de choses parce qu'une des questions fondamentales, c'est qui finance quoi, quand et où. Alors la demande qui a été faite par les communes touchées par le trait de côte, c'était de dire que ça doit être la solidarité nationale qui paye. Ça, on n'est pas sûr d'être complètement d'accord là-dessus. On agit au travers de la solidarité nationale, au travers des actions confidentes via le fond vert et sa mesure trait de côte. En revanche, dire on va faire payer une GEMAPI spéciale sur toute la France pour les communes du trait de côte, on n'est pas forcément d'accord.
Ceci étant, il y a des tas de façons de voir le financement. On a commencé à en discuter donc avec vos collègues de l'Assemblée nationale, et je suis prête à revenir sur cette discussion qui est de dire que la GEMAPI locale n'est pas suffisante. Il faut l'avoir au niveau d'une région parce qu'en réalité les communes qui sont impactées par le trait de côte, ce ne sont pas uniquement les communes du trait de côte parce que si on déménage des écoles, des routes à l'intérieur des terres, on va impacter d'autres communes et que donc en réalité, c'est cette échelle globale qu'il faut qu'on regarde et sur laquelle il faut qu'on trouve un financement globalisé. Et donc l'idée c'est de plutôt travailler là-dessus, et encore une fois, pour nous il s'agit surtout de prévenir, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse pour qu'il n'y ait pas d'accident. La question qui va aussi se poser, c'est celle de l'indemnisation.
Il a bien évidemment, enfin d'où ce qu'on remarque, c'est que sur beaucoup de communes impactées par le trait de côte, le prix des maisons de bord de mer continue à augmenter. C'est quand même pas l'état qui va payer des maisons sur lesquelles aujourd'hui certains continuent à acheter alors qu'ils savent très bien, parce que quand vous achetez une maison qui vaut 6 000 000 d'euros, vous savez ce que vous achetez. Et dire oui si elle tombe, c'est l'État qui paiera, ça c'est pas possible. Oui, on est bien d'accord. Mais donc c'est pour ça que quand on parle d'indemnisation, de quoi parlons-nous ?
Et moi, je voudrais qu'il ait une discussion honnête là-dessus. Voilà, les chaudières à gaz, et puis on arrête. Bon alors, je sais qu'il y a eu des annonces du premier ministre, comme je vous l'ai dit, il y en aura d'autres des annonces. Le gaz, c'est clair et net qu'un jour ou l'autre il faudra qu'il y ait plus de gaz. Mais dans la stratégie nationale bas carbone, la sortie du gaz, elle est pour 2040, et pas pour 2026.
Donc on est bien sur des processus un peu longs. Il y a des endroits où on ne pourra pas faire autrement que de continuer à chauffer au gaz en France pour le moment. Je connais des endroits où ce n'est pas possible de faire autrement aujourd'hui. Mais quand même, l'idée, c'est de montrer le chemin. Le Premier ministre a parlé de pompe à chaleur.
Bon, c'était une communication de presse puisque nous avons aussi discuté, et qui m'intéresse beaucoup plus, c'est tous les réseaux de chaleur. Et donc c'est toutes ces priorités qu'il faudra voir ensemble. Et clairement, ce qui a été dit sur les chaudières à gaz, je vous rappelle que quand même il y a une réglementation qui s'appelle RE 2020 qui dit déjà que de toutes les façons dans les logements, les maisons individuelles, vous n'avez plus le droit lorsque vous construisez une maison individuelle de mettre de chaudière à gaz, ça ça existait avant les annonces, et ce qu'on dit aussi là maintenant, c'est qu'en 2028 dans les logements sociaux à partir de 2028, il n'y aura plus non plus de possibilités de chaudière à gaz, et on a pris la date de 2028 exprès parce qu'on voulait être sûr que tous les permis de construire déposés puissent être honorés de la façon dont ils ont été rédigés à date. Et donc mais encore une fois, nous avons aujourd'hui un groupe de travail sur le chauffage, l'urbain qui doit rendre des conclusions cette semaine, qui est présidé par madame Emmanuel Cosse, et ce sont ces conclusions que nous allons ensuite déployer sur la façon dont on met en oeuvre les politiques d'électrification dans le logement en France.
Et encore une fois, on ne fera pas tout ni en 2026, ni en 2027. Il faut qu'on arrive à lisser ça dans le temps. Voilà, je crois que je vais m'en arrêter là. Je suis désolée pour les questions auxquelles je n'ai pas pu répondre, mais là, je suis dans une urgence absolue.
Jean-François Longeot
Bien, madame la ministre, merci. Merci pour cet échange. Et comme vous l'avez dit, vous répondrez à certaines questions par écrit à nos collègues. Je vous remercie. Merci encore.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.