Recherche française : audition d'Antoine Petit, PDG du CNRS
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Commission des affaires économiques Actual start Sénat
Antoine Petit
J'en veux pour preuve que nous continuons à recruter chaque année parmi nos chercheurs et nos chercheuses permanents plus de 30% de gens qui sont en dehors du territoire français, ce qui dans nos domaines est un vrai facteur d'attractivité. On pourra y revenir. Un autre élément qui est absolument essentiel dans le CNRS, c'est son caractère pluridisciplinaire. On parle souvent de pluri- ou d'interdisciplinarité. Ce n'est pas une fin en soi.
Mais pourquoi c'est devenu particulièrement important ? Parce qu'au fond, tous les grands problèmes nécessitent des approches pluridisciplinaires. Prenons un exemple qu'on connaissait tous, la santé. La santé aujourd'hui, ce n'est pas que de la biologie, c'est de la biologie, c'est de la chimie, ce sont des modèles mathématiques, ce sont des données, ce sont de l'imagerie, ce sont des capteurs, c'est aussi des sciences humaines et sociales. Et je pourrais prendre d'autres exemples comme l'énergie ou même l'IA. L'IA aujourd'hui, certes, c'est beaucoup de maths et d'informatique, mais pas seulement.
C'est aussi de l'ingénierie, c'est aussi des sciences humaines et sociales. Et donc le fait qu'il y ait au sein du CNRS toutes ces identités, toutes ces disciplines est une force absolument incontestable. L'autre point qui est essentiel au CNRS et qui est essentiel dans la recherche en général, c'est ce qu'on appelle les infrastructures de recherche, qui sont d'une certaine façon des aimants à talent. Donc les infrastructures de recherche, pendant très longtemps, elles étaient essentiellement en physique. Pour prendre l'exemple le plus emblématique que vous connaissez tous, c'est le CERN en physique des particules.
Mais aujourd'hui, toutes les disciplines ont besoin d'infrastructures de recherche, et c'est quelque chose que nous avons en France à un bon niveau. Là aussi, on pourra se poser des questions sur la pérennisation de ces infrastructures de recherche. Mais très clairement, ça devient un élément. C'est un élément extrêmement attractif. Alors maintenant, quelles sont nos faiblesses ? J'y reviendrai.
L'impasse budgétaire, j'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est sans doute quelque chose d'absolument clé. C'est un manque lié à cette impasse budgétaire de marge de manœuvre, et c'est un rôle qui, à mon avis, n'est pas complètement assumé dans le paysage français de l'ESR. Je veux dire qu'il y a beaucoup d'acteurs dans le paysage français de l'ESR. Quel rôle veut-on donner au CNRS ? C'est un choix politique qui doit être fait. Et puis peut-être un cadre qui n'est plus totalement adapté aux réalités du 20e siècle.
Pour vous donner un seul exemple, dans toutes les universités au monde, quand vous êtes recruté, vous avez ce qu'on appelle un package d'accueil, c'est-à-dire on vous donne une certaine somme d'argent pour monter votre équipe. Charge à vous ensuite d'aller chercher les contrats, bien entendu, et ces montants peuvent très facilement atteindre le 1 000 000 d'euros. Si on vous dit monsieur x, voilà migré, vous êtes recruté, on compte sur vous, et voilà. Et en France, ça ne fait absolument pas partie de notre culture. Et dans un monde, un monde où le nombre d'acteurs de la recherche a augmenté de façon considérable, ça fait partie des choses qu'on a un petit peu de mal. Donc la question de la concurrence se pose.
Alors vous m'avez demandé aussi un peu la même question, c'est quoi les forces et les faiblesses de la recherche française en général. Je pense que notre faiblesse principale, c'est qu'on perd beaucoup de temps sur de faux sujets. Souvent, on me dit, mais vous savez, en France, c'est compliqué. Il y a les universités, les écoles, le CNRS. Oh là là, ce n'est pas un jardin à la française. Vous avez raison.
Mais si vous allez en Allemagne, qui n'est pas très loin de chez nous, c'est bien plus compliqué que chez nous. Parce qu'il y a les universités, il y a les qui sont des choses qui, grosso modo, n'existent pas chez nous. Mais vous avez aussi la Max Planck, la Leibniz, la Helmoltz, qui sont 3 associations qui font toutes plus de 20 000 personnes. Et je peux vous dire que les Allemands ne passent pas tout le temps que nous passons à essayer de comprendre comment on pourrait avoir un jardin à la française. Et je pense qu'on perd un temps qui est colossal là-dessus.
Et je pense qu'il faut qu'on fasse attention à ça. Et je vais donner un exemple qui ne concerne pas le CNRS, c'est l'université de Paris-Saclay. L'université Paris-Saclay, c'est un succès qui est extraordinaire, dans lequel le CNRS a joué son rôle, mais pas seulement. Vous savez probablement que l'université Paris-Saclay a été cette année classée treizième à Shanghai, au fameux classement de Shanghai. Et selon les années, elle varie entre la 12e et la 15e place, peu importe.
Mais si on regarde cette allée, c'est intéressant. Si vous regardez les 12 premiers, c'est-à-dire les 12 qui sont avant Paris-Saclay, on a 10 universités américaines, Oxford et Cambridge. Je peux vous dire que si on fait un ratio entre leur budget et la production, Paris-Saclay serait sans doute premier, et bien devant tout le monde. Et donc on a un résultat absolument extraordinaire. Donc pour être très fier, Paris-Saclay est dans les 50 premiers mondiaux dans 10 disciplines.
Elle est dans les 10 premiers mondiaux en maths et en physique. Donc c'est vraiment un succès dont on peut être collectivement très fier. Quel est le grand sujet en ce moment sur Paris Saclay ? C'est va-t-on les autoriser à sortir de l'expérimentation d'un truc dont tout le monde, excusez-moi, tout le monde se fout à part nous. Mais c'est à ça qu'on s'occupe en France. C'est à plutôt que de dire voilà, on a le champion, un de nos champions, on va les aider, on va les accompagner.
Non, on perd du temps à savoir si vraiment est-ce que tout est parfait à Paris Saclay. Sûrement pas. D'accord. Est-ce qu'il ne faut pas vraiment se polariser sur le fait de savoir est-ce qu'on va leur donner l'autorisation de sortir de l'expérimentation d'eux. C'est absurde, et je pense qu'on passe un temps beaucoup trop important en France sur des faux sujets qui nous permettent très franchement de ne pas aborder les vrais sujets. Les vrais sujets, pour moi, c'est une forme de confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche. Je veux dire par là que sans doute les élus de terrain que vous êtes ne vont pas être d'accord avec moi.
Mais ce n'est pas grave. Je pense que l'enseignement supérieur, c'est normal d'avoir une vigilance accrue sur l'attractivité des territoires. La recherche, c'est une compétition. D'accord, c'est comme au foot. Il n'y a pas un club de première division dans chaque département. En recherche, la France n'est pas un si grand pays que ça.
On ne peut pas avoir des centres ou des universités de première division en recherche dans toutes les sous-préfectures. Ce n'est juste pas possible. Je pense qu'il faut qu'on assume le fait que la recherche est quelque chose d'élitiste. Et ça, quand je dis élitiste, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de coopération. On dit souvent que la recherche, c'est un monde de compétition, pour dire que c'est un mélange de coopération et de compétition.
C'est vrai, mais je pense qu'il faut qu'on se méfie, qu'on soit capable de différencier, qu'on soit capable d'identifier nos champions. Paris Jacquemet, ce n'est pas le seul et qu'on puisse faire en sorte que ces champions, on les aide à être performants au niveau international. On a des questions aussi de budget, j'y reviendrai. Mais le budget, on se polarise, de mon point de vue, trop souvent sur l'argent public. Je pense qu'il ne faut pas oublier que le retard principal en France vient de la recherche privée en termes de R&D, j'y reviendrai.
Mais aussi, je trouve qu'on a une question sur la philanthropie scientifique. Ça peut vous paraître un détail, mais ça ne l'est pas. Si vous regardez la manière dont la recherche aux États-Unis ou en Angleterre est financée, elle le doit beaucoup à la philanthropie scientifique. En France, c'est quelque chose qui est très peu développé. Vous avez un avantage fiscal plus important si vous donnez au resto du coeur, qui est un truc formidable, donc on peut juste regretter que ça doive exister en France en 2026.
C'est un truc formidable. La question n'est pas là. Mais est-ce que c'est normal de plus avoir un bénéfice fiscal plus important si vous donnez au resto du coeur plutôt que dans la recherche, je trouve qu'on pourrait réfléchir et que ça me semble des choses sur lesquelles il faut qu'on ait attention. Et puis quelques dernières remarques sur les faiblesses du système français. Donc là, j'ai parlé avec une casquette que je n'ai plus.
Moi, j'étais enseignant chercheur pendant une vingtaine d'années. J'ai commencé ma carrière à l'université d'Orléans qui est une petite université. Puis je l'ai poursuivi à l'université qui, à l'époque, s'appelait Orsay, est donc devenue université Paris-Saclay avant d'être prof à l'ENS de Cachan qui s'appelle l'ENS de Paris-Saclay. Et donc quelques remarques qui ne vont pas me faire des amis. Mais je ne suis pas là pour ça.
Je pense qu'il y a un vrai sujet sur la modularité des charges d'enseignement, c'est-à-dire que dans les autres pays, selon votre productivité scientifique, vous n'allez pas avoir la même charge d'enseignement. En France, cette possibilité de moduler les charges d'enseignement existe sur le papier. En pratique, elle est quasiment pas mise en œuvre. Autre sujet encore plus polémique, c'est le mode d'élection au sein des universités. Ce qui est assez amusant, c'est qu'on prend souvent en exemple les universités étrangères.
Mais il n'y a pas de pays au monde qui a le même système électif que nous. Ou finalement, à la fin, ce sont les étudiants qui décident qui est président ou présidente. C'est une absurdité. D'accord, qui a failli mettre Paris-Saclay dans le mur. C'est un sujet qui n'est pas traité, et encore une fois, je ne remets pas en cause le système électif si vous faites ça là, mais je trouve que là, c'est une vraie réflexion qu'on devrait avoir, et je ne dis pas que je n'ai aucune prétention à apporter des solutions.
Par contre je trouve que c'est un vrai sujet que je n'ai pas vu traiter depuis une dizaine d'années. Et puis il y a un autre sujet alors qui est encore plus tabou, c'est la question du coût des études. Et je vais vous raconter une petite anecdote qui m'a beaucoup fait réfléchir. J'étais avec le président de la République au Vietnam, à 6 mois quand il y était, et il a été interpellé par une étudiante, une étudiante qui dit monsieur le président, vous nous invitez à venir faire vos études en France. Mais si j'ai bien compris, c'est gratuit.
Comment ça peut être de qualité. En fait, ce n'est pas gratuit du tout. Le coût d'un étudiant à l'université, c'est selon les cursus, c'est entre 10 et 12 000 euros. Ce qui n'est pas très loin des standards internationaux. D'accord, il y a quelqu'un qui paye, c'est tout. Et le fait qu'on dise que le fait qu'on dise d'aller trouver, mais non, n'est pas gratuit.
N'est pas plus gratuit en France qu'ailleurs, mais on a un système qui doit être payé. Ce n'est pas moi d'apporter une réponse, mais je trouve que c'est un sujet dans un positionnement international ou un des grands enjeux pour la recherche française, c'est de continuer à attirer de bons chercheurs, mais aussi c'est de continuer à attirer de bons étudiants. Je pense que la question devrait se poser. Pourtant, venons aux questions budgétaires qui sont absolument clés. Vous savez sûrement, mais je trouve que le chiffre est significatif que l'Allemagne dépense chaque année 80 000 000 000 d'euros de plus que nous en dépenses de recherche et développement.
Chaque année. C'est les 2 publics et privés. Ce qu'on appelle la dépense intérieure de recherche et développement, et vous avez tout à fait raison, c'est public et privé. Nous sommes à 2,2 pour 100 du PIB comme il y a 30 ans. Simplement il y a 30 ans, en 96, la moyenne de l'OCDE était à 2,1, donc derrière la France, aujourd'hui elle est à 2,7.
Les chinois étaient à 0,6, ils sont à 2,4 de leur PIB, et caetera, et caetera. Et donc à un moment, on n'arrivera pas à être aussi performant que les autres en dépensant beaucoup moins. Et ce qui personnellement finit par me choquer, c'est le décalage entre nos discours à tous sur le terme l'innovation, c'est important. Il faut investir dans l'archétype et le fait qu'on sous-investisse. Et encore une fois, vous avez raison, c'est un problème public comme privé.
Mais je pense qu'il y a un vrai sujet de ce côté-là. On ne pas y arriver. Et encore une fois, un contexte où le nombre de concurrents a considérablement augmenté. Il y a 30 ans, la Chine n'était pas un pays qui comptait d'un point de vue scientifique. Aujourd'hui, c'est un des pays les plus performants qui existent en termes de science.
Et l'image d'Épinal du petit chinois copiorki, je ne sais pas si elle a eu un sens un jour, mais en tout cas aujourd'hui, elle n'en a aucun. Ils ont des scientifiques de très grande valeur et ce n'est pas le seul. Je prends un autre pays, beaucoup plus petit, donc la comparaison n'a pas de sens. Mais Singapour a une vraie politique scientifique pluriannuelle, ce que nous n'arrivons pas à voir. Et ce que je trouve assez inquiétant, c'est qu'il n'y a aucune prime à la méritocratie et au travail.
Et je vais prendre pour ça l'exemple du CNRS, évidemment. Il se trouve que, hasard de calendrier, nous avons eu la chance, si je peux dire, d'avoir un rapport de la cour des comptes en mars 2025. La cour des comptes, donc je la cite, dit que le CNRS est d'une maturité dans le domaine de la gestion digne d'être relevée dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette situation tient à la qualité de la gestion du CNRS, et cetera, et cetera. D'accord, donc si je comprends bien, on est, je crois, un bon élève.
Je vous ai donné un certain nombre de résultats dans les années passées, que ce soit en termes de brevets et de production. Et alors moi quand je viens d'une famille, quand j'étais petit, moi quand je travaillais bien à l'école, j'étais récompensé. Et si je ne travaille pas bien, je n'étais pas récompensé. D'accord. Là, très franchement, je pense que le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires.
Pense que le sujet n'est pas le CNRS versus les autres acteurs français. C'est le CNRS et il travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires. Et là, l'État et je suis désolé de le dire, mesdames et messieurs les sénateurs, vous nous avez piqué, ce n'est pas le bon terme évidemment, je mets tous les guillemets qui valent 500000000 en dedans. D'accord, ce qui veut dire qu'on est passé d'une trésorerie saine à une trésorerie où nous sommes à l'os. D'accord, et c'est 500000000 en 2 ans, c'est des choses auxquelles tout le monde a eu droit.
C'est le casse pension pour le CNRS 120000000 en 2 ans, c'est le GVT 60000000, c'est les mesures 60000000. Et puis c'est une mesure spéciale du CNRS qu'on vous doit, c'est 100000000 en 2025, 100000000 en 2026. Ce qui veut dire que nous avons bouclé notre budget initial avec un déficit de 239 000 000 d'euros. Je ne sais pas comment mon successeur va boucler le budget l'an prochain. Certains d'entre vous vont dire oui, mais vous avez plein de ressources fléchées.
Vous avez raison. Vous avez raison parce que comme le CNRS est performant, il a beaucoup de contrats. Tout à l'heure, vous avez dit madame la présidente que le budget du CNRS, c'était 4 000 000 003. Vous avez évidemment raison. Les 4 000 000 003, c'est 3 000 000 000 qui est la subvention pour la charge de service public, et c'est 1 000 000 003 que nos équipes vont chercher.
C'est l'argent compétitif que nous allons chercher à l'ANR, à l'Europe, auprès des industriels. J'y reviendrai auprès de France 2030, évidemment. Et là encore je parle de performance, nos recettes européennes ont doublé par exemple en 10 ans. D'accord, et le principe des financements dans la recherche, qui peut vous sembler curieux, mais c'est comme ça, c'est que si avec l'Europe vous avez un contrat de 100 qui dure 5 ans, l'Europe vous donne 100 le premier jour. Et donc si c'est un contrat de 5 ans, vous allez, je simplifie, vous allez dépenser 20 la première année, 20 la deuxième, 20 la troisième, et cetera.
Ce qui veut dire que vous avez dans vos caisses à l'issue de la première année 80, puisque l'État vous, enfin l'Europe pardon, vous a donné 100. Et donc c'est vrai qu'à la fin, ça fait une somme qui est importante parce que nous sommes performants. Mais c'est de l'argent qui, d'une certaine façon, est gagé. Donc on peut faire un peu de cavalerie budgétaire, mais on ne pourra pas en faire beaucoup. Et donc là, il y a un vrai sujet qui va se poser sur le fait de savoir comment est-ce que dans les années à venir, on va pouvoir, parce que d'une certaine façon, on a mangé toutes nos économies libres d'engagement.
Et donc il y a un sujet qui se pose. Et quand je disais que je trouvais qu'on ne mettait pas forcément en avant la méritocratie, c'est que peut-être a-t-on des reproches à faire au CNRS. Moi, je n'ai pas, je ne prétends pas qu'on est parfait. Je pense qu'on a plutôt un certain nombre de très bons résultats. Mais au fond, aujourd'hui, les indicateurs sont plutôt ouverts.
Et pourtant, on nous met dans une situation budgétaire qui va devenir extrêmement compliquée. Ça me permet d'embrayer sur le lien avec les recherches avec les entreprises, qui est un élément absolument clé. Donc on a ça existait bien avant que je n'arrive, mais c'est vrai qu'on a développé pendant mes années de présidence cette dimension-là. Et alors peut-être certains se disent oui, la recherche fondamentale, les entreprises s'en foutent, ils n'ont pas besoin de ça. Ce dont ils ont besoin, c'est de recherches appliquées.
Je pense que c'est une grave erreur. C'est une grave erreur et j'ai envie de, je vous le démontrer si je peux dire. Et avant ça, je vais prendre peut-être une métaphore. On parle souvent de l'échelle TRL. J'imagine que c'est un certain nombre d'entre vous qui n'en ont pas parlé. C'est technological technology reading us level qui, au fond, évalue le niveau de maturité d'une technologie.
Quand ça sort de nos labos, c'est TRL 1 et quand ça rentre dans le monde industriel, c'est TRL 9. Donc c'est une échelle, et c'est une vraie échelle. C'est-à-dire que si vous êtes dans votre jardin avec une échelle et que vous enlevez les 4 premiers échelons, vous allez avoir du mal à monter à l'échelle. Pour le transfert, c'est la même chose. Si vous n'avez pas de recherche fondamentale, vous n'arriverez pas à transférer les résultats dans le monde industriel.
Et j'en veux pour preuve que nous avons développé, vous en avez parlé, madame la présidente, les laboratoires communs avec des industriels. Donc ce sont des laboratoires dans lesquels nous, CNRS, faisons notre métier, c'est-à-dire la recherche fondamentale. Mais on le fait sur des questions qui ont été définies avec les partenaires industriels. Alors, les partenaires industriels ne nous imposent rien. Vous savez bien que les chercheurs, les chercheuses, ils font ce qu'ils veulent, entre guillemets.
D'accord, donc ce n'est pas ça. Donc on n'est pas en train de nous vendre quoi que ce soit. C'est juste quels sont les sujets qui vous intéressent. Et aujourd'hui, peut-être plus qu'hier, si c'est une jolie question scientifique qui en plus a des applications potentielles, les chercheurs et les chercheuses sont absolument ravis. Et donc il y a eu une dynamique qui est très forte puisqu'on avait fêté le 200e labo fin 2021 et qu'aujourd'hui on en est à 330.
Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a seulement, si je peux dire, une grosse moitié avec des grands groupes. Ce qui veut dire qu'il y a une petite moitié avec des ETI, des PME, voire parfois des TPE qui sont sur des niches et qui ont besoin de garder un lien avec le secteur académique pour être concurrentiel demain. Donc on n'est pas là, nous, pour régler le problème industriel qui est un sujet pour les 3 mois à venir. C'est quoi ? Moi, je dis souvent aux industriels, c'est quoi vos rêves ? C'est quoi ? Qu'est-ce que vous aimeriez être capable de faire dans 5 ou 10 ans, peut-être 3 ans parfois. Et c'est quelque chose qui marche très bien.
Et il me semble qu'à un moment on se dit que la recherche privée n'investit pas assez, on pourrait réfléchir tous ensemble à comment on pourrait encourager ça. Et donc on a fait une proposition depuis des années au CNRS, donc peut-être même à vous, je ne me souviens plus. Donc tout le a dit elle est bien ta proposition, mais c'est le fait de dire qu'on pourrait imaginer un système qui existe dans d'autres pays d'abondement à ces laboratoires publics privés sous le mode le CNRS met x, Thales qui est un de nos principaux partenaires pour prendre un exemple met y, et l'état abonde de z que vous calculez en fonction de x et y comme vous voulez. L'avantage qu'aurait ce système, vous voulez me dire, mais c'est une forme de crédit impôt recherche, oui et non, parce que ça irait directement au laboratoire. Alors que le crédit d'impôt recherche, qui a plein de vertus, je ne le remets pas en cause.
D'une certaine façon, on peut dire qu'il bénéficie souvent plus aux directeurs financiers de la boîte qu'au directeur de la recherche. Et donc je pense que là, si on veut, je pense qu'on a besoin de notre pays qui a plus d'investissement dans la recherche privée. Donc il faut trouver des formes d'encouragement. Je ne dis pas que ma proposition va révolutionner le monde, mais je pense qu'il faut se donner de nouveaux moyens. Si on veut qu'il y ait plus d'investissement dans le privé, il faut qu'on se donne plus de moyens.
Donc ces laboratoires communs, vous l'avez dit, madame la présidente, c'est une des façons probablement la plus originale qu'on travaille avec les industries. C'est financé en partie par l'ANR via le programme qui s'appelle APCOM. La seule chose, c'est que le programme de l'ANR se limite aux PME. Ce n'est pas une critique, c'est juste nous, on généralise. Et ce qui est intéressant, c'est que nos grands partenaires que sont, j'ai cité Thales, mais c'est aussi TotalEnergies, c'est aussi Michelin, c'est aussi Safran, c'est aussi Stellantis.
Ce n'est pas un laboratoire commun qu'on a avec eux, c'est 6, 7, 8, parfois 10. Parce que le CNRS couvrant l'ensemble des territoires, on est capable de dire sur tel sujet le bon acteur académique pour construire un partenariat, il est à tel endroit. Et cette couverture nous donne un avantage majeur. Autre manière de travailler avec les industriels, et vous l'avez cité, ça faisait partie de vos questions, les start up. Alors les start up, si on n'était pas en France, mais dans un autre pays, on aurait des histoires racontées avec des très beaux mots dans la voix puisque j'imagine que pas beaucoup d'entre vous, je m'avance, sont capables de me dire quelle est une des dernières boîtes qui soient rentrées au cac 40 et qui est issue du CNRS.
Il n'y a pas d'interro, je ne me permettrais pas, mais c'est absolument, je vais.
Antoine Petit
C'est Eurofins Scientifiques, Eurofins Scientifiques qui a une histoire absolument extraordinaire parce que la personne qui a créé Eurofins Scientifiques, Gilles Martin, dans les années 85, est toujours le patron d'Eurofins Scientifiques aujourd'hui, ce qui est exceptionnel parce que vous le savez, d'habitude. Oui, mais ça, j'y suis pour rien. Ça, c'est un non sujet. Vous avez sûrement raison, vous connaissez l'histoire mieux que moi. Le fait est que ça vient, et le fait est que c'est une boîte qui a été créée en France.
Après elle a vécu sa vie, le CNRS n'est pas responsable du devenir des boîtes qui sont issues de ces laboratoires. Et donc ça prouve qu'on crée des start-up. Elles ne sont pas toutes rentrées au CAC 40 évidemment, mais on crée des start-up qui sont couronnées de succès. Et le point important que vous avez souligné, madame la présidente, c'est le taux de survie il y a 10 ans. Et pourquoi ça ? Parce qu'en fait, ces start-up, elles sont ce qu'on appelle deep tech.
C'est un monde qui est devenu mode. Mais ça a toujours été vrai, c'est qu'elles s'appuient sur des résultats de recherche de grande qualité et meilleure d'une certaine façon. Et la recherche sur laquelle la création de start-up s'appuie, plus grandes sont les chances que cette start-up perdure et soit disruptive par rapport à la concurrence. Et c'est vrai que ce taux de 74 pour 100 qui est exceptionnel est lié à ça. En sachant, il faut bien sûr que toutes ces start-up n'ont pas vocation à devenir des licornes.
Beaucoup sont sur des niches et emploient quelques dizaines de personnes. Mais en soi, ça n'est pas mal. Ça s'est aussi accompagné d'une politique concernant les brevets. On a aujourd'hui plus de 1700 familles, plus de 7000 familles de brevets et on travaille dans absolument tous les secteurs, tous les secteurs économiques et toutes les verticales si je peux dire. Notamment, y a, ça me permet de faire la transition avec le dernier point.
Alors ce qui est intéressant, c'est que dans les start up qui y sont issues du CNRS, il y a très peu, et je dois probablement pouvoir dire même pas de start up qui sont purement IA. Par contre, et ça, c'est un enjeu majeur. Je suis, j'en suis convaincu, pour notre pays et pour la recherche, ce sont des start up qui vont utiliser l'IA d'une façon ou d'une autre. On considère qu'il y a à peu près 30 pour 100 aujourd'hui des start up issues du CNRS qui utilisent l'IA. Et c'est quelque chose sur lequel, à mon avis, il faut que l'Europe doit porter une attention particulière.
Donc c'est vrai qu'il y a les exemples que vous citez madame la présidente comme Mistral ou la boîte de Yann Lequin, mais qui sont plutôt l'exception. Par contre, fait de faire, il y a quelque chose, ça, c'est quelque chose d'absolument essentiel. Un sujet dont on entend parler à longueur de temps en ce moment dans les journaux, c'est il y a défense. L'implication de l'utilisation de l'IA dans la défense, l'utilisation de l'IA dans la robotique est quelque chose d'absolument majeur. Et je crois que c'est un secteur sur lequel il faut.
Il faut qu'on porte une attention particulière. Et c'est pour ça qu'au CNRS, on a créé il y a quelques années un centre virtuel qui s'appelle AI. Excusez-moi, c'est un peu d'anglais, mais AI for science, science for AI. On est convaincu qu'aujourd'hui l'IA est en train de révolutionner le monde. Ça, vous le savez, ce n'est pas un scoop, mais elle est aussi en train de révolutionner la science.
Et ça, faut en être conscient avec plein d'opportunités, mais aussi un certain nombre de risques sur lesquels on pourra revenir si vous le souhaitez. Et nous sommes convaincus qu'il faut développer l'utilisation de l'IA pour la défense, pour l'énergie, pour la santé, pour les matériaux, et cetera. Et que c'est un grand enjeu sur lequel on n'a probablement pas encore perdu la guerre, si je peux dire économique ou industrielle contre les Chinois ou les Américains, alors que sur des acteurs purs, c'est probablement, c'est probablement plus compliqué. Puis il ne faut pas oublier non plus qu'on a encore besoin de sciences pour l'IA. C'est-à-dire que l'IA, je suis convaincu qu'en fait, même si ça nous impressionne tous, on en est qu'au balbutiement de l'IA.
Et il faut aussi qu'on comprenne comment est-ce qu'on fait des IA plus frugales. Vous savez qu'un des grands dangers aujourd'hui, c'est la consommation énergétique liée à l'IA, que si on s'amusait à faire toutes les requêtes sur les liens génératives, on va rapidement mettre la planète à sec parce qu'on ne s'en rend pas compte. Mais c'est une consommation énergétique absolument énorme. Donc on a besoin d'IA plus sobre. On a besoin évidemment de comprendre comment est-ce que, d'une certaine façon, ce qui est produit par l'IA, on se le différencie de ce qui n'est pas produit par l'IA, ce qui est extrêmement compliqué.
Alors si c'est pour la bonne cause, si je peux dire, ce n'est pas très grave. Si c'est pour la désinformation, c'est évidemment dramatique, et notamment dramatique pour les démocraties. Donc je pense là, des vrais sujets qu'il convient de traiter dans lesquels, à mon avis, il faut qu'on ait sur beaucoup de ces sujets une réflexion qui est plutôt au niveau européen qu'au niveau français. Je ne suis pas sûr que sur un domaine comme l'IA, envisager une souveraineté, une souveraineté purement française soit juste faisable. Et donc je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut avoir une réflexion globale.
Et peut-être que sur ce sujet-là, comme sur un certain nombre d'autres, il faut qu'on sache mieux faire des choix que ce qu'on fait, c'est-à-dire que comme je vous l'ai dit, on dépense quand même plutôt moins d'argent que les autres dans notre activité de recherche et développement. On va avoir du mal à en dépensant moins d'argent que les autres à être à la pointe sur tous les sujets. Donc je pense que là, c'est une réflexion difficile parce qu'évidemment, ça veut dire faire des choix, et faire des choix, ce n'est pas ce qu'il y a de plus facile. Et peut-être pour conclure, si vous permettez ce propos liminaire, je trouve qu'il nous manque souvent en France d'avoir une approche un peu holistique, c'est-à-dire pendant très longtemps, on a opposé un peu le monde académique avec le monde industriel. Très franchement, je pense que c'est du temps passé, du temps révolu.
Aujourd'hui, les industriels ont mieux compris ce qui pouvait attendre d'un institut de recherche comme le CNRS. Les chercheurs et les chercheuses ont compris que travailler sur des questions industrielles, c'est potentiellement travailler sur de jolies questions scientifiques, et ce n'est en aucun cas vendre son âme au diable. Mais il faut qu'on arrive à avoir une approche globale, ce qui n'est pas simple. Mais il faut qu'il y ait un dialogue qui intervienne. Donc la France 20, 30 l'a permis, le permet, l'a permis.
Mais je pense qu'on a encore des marges de progrès. Encore une fois, pour avoir une vision un peu globale, on a une petite tendance à saucissonner. On fait la recherche fondamentale, puis après on regarde comment on l'applique, puis après on regarde les start-up, puis après. Et je pense qu'il faut avoir cette approche globale. Juste pour terminer, vous donner un exemple, vous savez qu'on est un pays qui est bon dans le quantique.
On a à la fois des prix Nobel. Je pense évidemment à l'aspect ou aussi à Michel dévoré qu'il a eu cette année, même s'il est parti ailleurs il y a quelques années. On a des start-up, ce qui est très bien. On a une recherche fondamentale en physique qui est excellente. On a et on est arrivé à toutes les start-up.
On peut dire qui comptent dans la haine du quantique, on devient avec le CNRS. Donc on a même créé des labos communs avec les start-up, d'une certaine façon la boucle se reboucle. Il n'empêche qu'à la fin, on va avoir du mal à faire en sorte que ces start-up se développent en France, voire en Europe. Et donc on a vraiment un sujet global, c'est-à-dire quelle est la recherche fondamentale dont on a encore besoin ces start up. Parce qu'on n'est pas l'ordinateur quantique, vous l'aurez, vous l'aurez pas dans votre bureau demain ni même après-demain. Donc on a encore besoin de la recherche fondamentale.
On a, à l'autre bout du spectre, si je peux dire, de capitaux pour permettre à ces start-up de se développer en France et de ne pas être rachetées par des capitaux étrangers. Et donc il faut vraiment avoir cette vision globale, et je trouve qu'il y a souvent des sujets sur lesquels on n'a encore une fois pas complètement cette vision globale. Voilà.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup, Monsieur le Président-directeur général, pour cette intervention liminaire qui était passionnante. D'ailleurs, il n'y a pratiquement personne qui a chuchoté dans l'assistance. Et en tout cas, vous avez aussi, au-delà, bien évidemment, de la vérité que vous avez délivrée, vos propos étaient extrêmement pédagogiques et c'est passionnant. Donc on va passer aux questions. Et d'abord, je laisse la parole à notre rapporteur pour avis du budget de recherche, Patrick Chaize.
Patrick Chaize
Oui, merci Madame la présidente, Monsieur le président, du directeur général, chers collègues. Alors vous avez effectivement abordé déjà un grand nombre de sujets. Donc pardonnez-moi si je suis redondant à vos propos, mais ça permettra de toute façon de pouvoir donc finalement faire en sorte que les choses soient reprécisées. Alors tout d'abord, depuis octobre 2024, vous l'avez dit, les charges non compensées au CNRS ont représenté plus de 500000000 d'euros avec la hausse de cotisations au CNRS pension, le glissement vieillesse technicité, la ponction sur la trésorerie, et caetera. Au mois de mars 2025, le gouvernement et non le parlement vous a imposé une nouvelle réduction de vos dépenses en cours d'année de 20 000 000 d'euros.
Or 91 pour 100 de votre budget est mobilisé par la masse salariale. Ce qui signifie que ces suppressions de crédit pèseront essentiellement sur les activités conduites par les laboratoires de recherche. Cela représente par exemple 8 pour 100 de crédits en moins pour les mathématiques. Partagez-vous l'inquiétude d'un collectif de directeurs du CNRS qui pointait le 14 avril dans une tribune dans Le Monde un désengagement global de l'État français de la recherche publique, alors que dans le même temps, le budget gouvernemental de la Chine consacré à la recherche scientifique prévoit une hausse de 10% cette année. Sujet connexe, quel regard portez-vous sur la place actuelle de la recherche par appel à projets au niveau européen avec Horizon Europe comme au niveau français avec l'Agence nationale de la recherche ? Est-on aujourd'hui au bon niveau de sélectivité, de sorte que tous les projets qui le méritent parviennent à se financer ?
Le fardeau administratif, vous l'avez évoqué également, lié à ces compétitions pour l'accès au financement, est-il raisonnable, partie de votre réponse, ou fait-il perdre trop de temps de recherches effectives aux chercheurs ? Enfin, j'aimerais savoir si vous considérez qu'il faudrait que les pouvoirs publics se montrent plus dirigistes en définissant plus précisément les champs de recherche prioritaires pour la nation, ou si la place laissée à la liberté des chercheurs dans le choix de leur domaine de recherche doit être préservée. Je vous remercie.
Dominique Estrosi Sassone
Voilà, je vous propose de répondre à monsieur le rapporteur, et ensuite on prendra les questions 3 par 3.
Antoine Petit
Alors j'ai évidemment vu la tribune de mes collègues dans Le Monde, je l'aime beaucoup. Mais le problème ce n'est pas les 20 000 000. Le budget du CNRS c'est 4000000003. D'accord, donc vous allez avoir du mal à expliquer aux gens autour de vous que le problème c'est 20000000. D'accord, le problème c'est ce que vous avez évoqué, c'est les 500000000.
Donc à la fin, on nous a demandé de faire une économie supplémentaire de 20000000. Ce n'est pas bien, c'est juste de la perte de temps parce qu'à l'échelle du CNRS, vient 20000000, ça représente quoi. On aurait très bien pu nous dire écoutez, on aimerait bien qu'en fin d'année, on est en exécution, vous avez fait 20000000 de moins et on se serait débrouillé pour le faire. Non, il faut que ça vous fasse mal. D'accord, donc vous allez nous expliquer comment vous retirez 20 000 000. Comme vous l'avez dit, 91 % de la subvention pour charge du service public, c'est de la masse salariale.
On ne m'a pas autorisé à virer les fonctionnaires, et heureusement, je ne l'aurais pas fait. D'accord, donc la seule marge de manœuvre, c'est d'aller taper dans les laboratoires. Donc ce qu'on distribue dans les laboratoires, c'est cette année, c'est 270000000 d'euros. D'accord, et en fait, les 20 000 000 d'euros d'économies qu'on a faites, on les a répartis en 6 000 000 et demi de décalage d'opérations immobilières. Ce n'est pas une bonne idée parce que ça veut juste dire que votre patrimoine, vous l'entendez moins bien et 13h30.
Ce qui veut dire qu'on a en moyenne retiré 5%. D'accord. Après, il faut être conscient du fait que dans la vie d'un laboratoire, ce que nous donnons ce laboratoire représente à peu près 15 pour 100 de ces en moyenne 15 pour 100 de ces recettes hors salaire. D'accord, donc on a retiré 5% de 15%, ce qui n'est pas énorme en soi. D'accord, donc c'est très bien que les directeurs et directrices d'unité soient intervenus parce que là, ils l'ont vu vraiment dans leur budget.
Mais le problème, c'est les 500 000 000. C'est le fait qu'on ait voté un budget en déficit de 239 000 000 d'euros. C'est ça, le vrai sujet. Après, sur les appels à projets, alors là, vous savez que c'est un sujet qui peut faire polémique dans la communauté scientifique. Tous les grands pays ont des agences de programme et je pense que c'est très bien d'avoir une agence de programme où le bât blesse, c'est l'équilibre entre l'argent qui est distribué par les institutions d'une part, l'argent qui est distribué par les agences de programme d'autre part.
Et quelque chose qui est un petit peu paradoxal, c'est qu'on est nommé. J'ai été nommé à la présidence du CNRS. Il me semble normal de me dire qu'il faut que vous ayez les moyens, avec mes équipes, d'avoir une politique scientifique. Et la politique scientifique ne peut pas se réduire à vous soumettre des projets à des agences. Vous ne savez pas très bien comment elle va, comment les agences vont décider ceux qu'elles retiennent ou pas.
Mais c'est ça qui va faire la politique de votre établissement. Vous devez avoir un bon équilibre entre quelle est la politique que vous pouvez avoir en tant qu'équipe dirigeante de l'établissement et quelle est la partie que vous allez obtenir via les projets. Et je pense qu'aujourd'hui, la question principale est que l'équilibre n'est pas tout à fait là. C'est à dire qu'il ne faudrait pas enlever de l'argent des appels à projets pour remettre, mais il faudrait rééquilibrer au sens en mettre un peu plus en soutien de base. Pourquoi est-ce qu'il ne faudrait pas retirer de l'argent ? Parce que toutes les, on pourrait se dire que si on n'est pas spécialiste, on va dire, après tout, on n'a qu'à 5 %, les 5 % des meilleurs projets, et pourquoi on s'ennuie à financer les 95 % restants.
Le problème, c'est que vous ne savez pas à quels sont les 5 %. D'accord, mais vous ne pouvez pas non plus dire que toutes les soumissions sont très bonnes. Il y a des études assez sérieuses qui montrent qu'un bon taux de soumis, un bon taux d'acceptation, c'est autour de 30 pour 100. D'accord. Et si par contre vous avez des taux d'acceptation qui sont plus faibles, grosso modo, vous avez un moteur qui chauffe, mais qui ne produit pas grand-chose.
Donc ce qu'il faut, c'est réussir à avoir le bon équilibre entre des appels à projets. Personnellement, je suis un grand fana des appels à projets européens parce que, encore une fois, je l'ai dit en préambule, ce qui compte, c'est est-ce que l'équipe que vous allez soutenir, elle est performante au niveau mondial. Et donc on peut commencer par l'Europe plus que les niveaux, appels à projets français. Et alors évidemment, bien plus encore que les appels à projets régionaux. Parce qu'être la meilleure équipe de n'importe laquelle des régions françaises, c'est sûrement très très bien. Mais ça ne compte pas.
Ce qui compte, c'est est-ce que vous êtes performant au niveau européen et international. Donc je pense qu'on pourrait mettre plus d'argent à l'Europe, avoir des appels à projets. Et concernant l'ANR, vous savez qu'elle est dans une situation financière compliquée, et je crois que là, il y a un vrai danger, c'est de dire ok, on va diminuer, donc il y aura moins, il y aura un taux de réussite qui sera plus faible. Mais résultat vous produisez un moteur qui ne fait que chauffer et qui n'est pas intéressant. Sur le fardeau administratif, donc tout le monde, personne ne se lève un matin en disant comment je vais faire pour complexifier la vie de mes petits camarades. Ça n'existe pas.
Peut être quelques, mais il y a peu a priori. Donc tout le monde est. Non mais ce que je veux dire par là, c'est que la simplification, tout le est d'accord. Qui est contre ? Très bien, motion adoptée à l'unanimité. On passe à autre chose.
Et la vraie vie, elle est compliquée et qu'on dit souvent, mais c'est parce qu'il y a les universités, le CNRS. Pas vrai, c'est pas vrai. Parce que si vous prenez les quelques laboratoires qui sont gérés que par l'université ou les quelques laboratoires qui sont gérés que par le CNRS, la vie n'y est pas plus simple. Donc le problème n'est pas du tout ça. Le problème, c'est qu'on a l'impression qu'il y a une espèce parfois de concours, l'épine de chaque financeur va définir ses propres règles, y compris très franchement parfois à l'intérieur de l'état français.
Cette première fois qu'on a un nouveau programme, il y a quelqu'un qui se dit tiens, est-ce que je ne pourrais pas changer un tout petit peu. Pas beaucoup, pas beaucoup, un tout petit peu. Mais pour les chercheurs, les chercheuses, ça donne une impression qu'à chaque fois, les choses changent. Et puis pour les gestionnaires, il faut qu'ils s'adaptent, quoi. Donc je pense qu'on pourrait avoir des choses plus simples. L'Europe a commencé à aller dans la bonne direction, et l'ANR l'a embrayé sur le fait d'avoir des choses par forfait dans lequel on a une forme de confiance et pas un contrôle tatillon sur des sommes qui globalement ne sont pas extraordinaires, et avec des marges de possibilités d'arnaque qui sont faibles.
Même si les chercheurs, les chercheuses sont très intelligents, ils ne se lèvent pas le matin en disant savoir comment je vais récupérer 15 euros 35 de plus. Et donc on pourrait avoir ça. Donc c'est ce que c'est l'Europe et je pense que ça, c'est quelque chose dans lequel il faudrait qu'on arrive. Et puis votre dernier point, c'était, j'ai écrit tellement mal que je n'arrive plus à me le revenir. Ah oui, pardon, c'est un point très important. La liberté de la recherche, oui, si j'oublie ça, c'est souvent les chercheurs du CNRS en fin de carrière, quand ils ont eu des prix, par exemple, qui a fait sa carrière au CNRS et qui est le prix Nobel.
Il loue la liberté du chercheur, ce qui est quelque chose qui souvent n'est pas compris. Parce que finalement, les gens disent mais quoi moi, je suis contribuable, finance le CNRS et grosso modo, c'est quoi ? C'est les artistes, ils font ce qu'ils veulent. C'est pas ça, la liberté de la recherche. La liberté de la recherche, c'est de dire monsieur Alain Aspect, le quantique, ça va être un enjeu majeur. Vous êtes brillant, faites quelque chose dans le quantique.
D'accord, c'est ça, la liberté. D'accord, il ne faut pas confondre le fait de dire qu'on ne va pas, on donne des cadres, c'est-à-dire que les gens aujourd'hui, s'ils veulent des financements, ils ont besoin de financement. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi. Par contre, à l'intérieur d'un certain sujet, là, il faut laisser la liberté à quelqu'un qui va inventer quelque chose. Parce qu'encore une fois, on n'a pas inventé l'électricité en améliorant la bougie.
D'accord, et donc c'est ça qu'il faut réussir à comprendre. C'est l'équilibre entre le fait de dire on allume des phares, et on dit aux gens ça serait bien que vous alliez vers les phares. D'accord, et comme on les encourage sur les phares, on va vous donner des financements de doctorants, des financements de post-doc, des financements d'ingénieurs, des infrastructures de recherche, et par contre la liberté, elle intervient dans le fait qu'on ne va pas expliquer à quelqu'un exactement comment il doit faire. Liberté encadrée. C'est pour vous donner un autre exemple, pour être quand vous regardez un joueur de foot, n'importe lequel, s'il est attaquant, vous lui dites marque des buts.
Et ce qu'on regarde, c'est est-ce qu'à la fin tu as marqué des buts. Vous n'allez pas lui expliquer qu'il faut qu'il fasse un petit pas à droite, puis un petit pas à gauche, puis centrer. C'est marqué des buts et à la fin, est-ce que tu as marqué des buts. Et je pense que pour les chercheurs, il faut leur laisser cette liberté-là. Ce n'est pas dire que les chercheurs ou les chercheuses ne sont pas évalués. On fait probablement partie des professions qui sont les plus évaluées. D'abord parce que quand vous êtes chercheur ou chercheur au CNRS, tous les ans, vous faites un rapport d'activité.
Et puis surtout, votre vie est ponctuée du fait que vous allez soumettre des papiers dans des journaux, dans des conférences, et qu'en permanence, on va vous dire oui, monsieur, oui, madame, votre papier est bon, on l'accepte ou votre papier n'est pas complètement satisfaisant, on ne l'accepte pas. Donc, ne faut pas. Il ne faut pas encore une fois confondre le fait de dire que la liberté de la recherche veut dire chacun fait ce qu'il veut comme il veut. Ce n'est pas ça. C'est le fait de dire une fois que l'état défie des grandes priorités, c'est normal que l'état ait des grandes priorités.
C'est l'État qui les finance quand même. Donc comment on défie les grandes priorités. Et puis à l'intérieur de ces grandes priorités, les gens peuvent faire un peu ce qu'ils veulent. Et puis c'est vrai aussi que d'autant en tant, il y a des gens qui sont complètement hors normes. Ça peut arriver. Et puis de temps en temps, c'est de ces gens hors normes que les résultats les plus miraculeux arrivent.
Il y a tous, il y a des exemples comme ça dans l'histoire de la science, mais ça ne pas dire qu'il n'y a pas une évaluation.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup. Donc on va prendre des questions 3 par 3, et on commence avec Franck Montaugé.
Franck Montaugé
Merci madame la présidente. Merci monsieur le directeur général. On se retrouve. Tout d'abord, merci de nous donner la possibilité par l'invitation à vos focus thématiques de tenter de comprendre ce sur quoi vos équipes travaillent. Et le 8 octobre dernier, j'ai pu assister à une conférence sur les nouveaux paradigmes de calcul.
Je les cite, il y a un côté poétique, le calcul frugal, le calcul quantique, le calcul moléculaire et le calcul neuromorphique. En toute humilité, je veux rassurer tout le monde, je n'ai pas tout compris et loin s'en faut. Voilà, vous êtes rassuré. Je reste moi-même. Cependant, je voudrais contextualiser le sujet en vous interrogeant sur quelques points à partir de ces nouvelles techniques.
Yann Lequin, un des pères français de l'intelligence artificielle chez META, par ailleurs, est en train d'introduire un nouveau paradigme pour l'IA, donc qui ne serait pas basé sur le seul apprentissage à partir d'énormes quantités de données traitées statistiquement à des fins de reproduction, création, mais sur la compréhension intrinsèque et a priori des phénomènes à l'instar des mécanismes de compréhension humaine. Est-on là dans le paradigme du calcul neuromorphique ou est-ce encore une autre approche ? Y a-t-il pour vous, avec cette approche disruptive de monsieur Lequin, si elle l'est disruptive, un nouveau paradigme de calcul ? Et si oui, avec quelles conséquences anticipables vues du CNRS ? Ce paradigme aurait ou pourrait avoir aussi des conséquences importantes sur les quantités de données nécessaires, et donc sur une incidence, et donc une incidence sur les volumes de stockage des data centers, et donc l'impact climatique et énergétique. Vous avez évoqué dans votre propos ce sujet. Cet aspect du modèle Le Quin est-il pris en compte dans le paradigme de calcul frugal que vos équipes travaillent ? Vous l'avez aussi évoqué. Excusez-moi, je prends un peu de temps.
Autre sujet, que pensez-vous des impacts en termes de sécurité nationale et de souveraineté que soulève l'apparition du dernier modèle de la série cloud appelé Mythos, qui est développé par la société Antropique. Ce modèle est spécialisé dans la recherche et l'exploitation de failles de cybersécurité. Il a déjà prouvé ses grandes capacités, identification et exploitation de failles jamais découvertes depuis des années dans des logiciels utilisés par la plupart des infrastructures industrielles. Antropiques, au motif de questions de sécurité générale, propose, et là où je veux en venir, de le mettre à disposition d'un petit groupe d'entreprises privées comptant parmi ses membres des entreprises comme par hasard, telles que Amazon, Apple, Google, Microsoft, voilà. Que se passerait-il si ce modèle et les autres plus efficaces encore qui suivront probablement étaient utilisés contre la France ou l'Europe ? Avons-nous en développement des outils de ce niveau au CNRS en particulier dont nous n'aurions pas entendu parler, ou sommes-nous juste spectateurs en attente d'être plus dépendants encore de la Chine et des États-Unis ?
Comment le CNRS est-il sollicité par l'État sur une telle question en termes de recherche d'un paradigme nouveau pouvant nous amener vers des solutions souveraines. Et dernier point, vous en appelez à des approches holistiques, vous l'avez dit dans votre propos, des sujets que vous travaillez. Qu'en est-il de la prise en compte par le CNRS de la dimension éthique de la recherche scientifique ? Comment se traduit-elle effectivement ? La démocratie républicaine a-t-elle ou devrait-elle avoir son mot à dire en matière de recherche fondamentale ? Et pour mes mémoires, je termine là-dessus, madame Claire Mathieu, directrice de recherche au CNRS, ou en tout cas, je ne sais pas si elle l'est toujours, mais elle l'était, voilà, a posé cette problématique générale dans sa leçon inaugurale de 2017 au Collège de France. Donc qu'en est-il en fait de la prise en compte de cet aspect-là des choses, merci.
Dominique Estrosi Sassone
Comme il y a énormément de questions dans l'intervention et qu'elles sont pour le moins extrêmement pointues, je vous propose d'ores et déjà, monsieur le président directeur général, d'y répondre et ensuite on reprendra le cours normal de nos questions.
Dominique Estrosi Sassone
Tout, pas du tout, non, non, je vous challenge. Vous challengez. Allez, traite de plaisanterie.
Antoine Petit
Donc j'ai 2 heures, c'est ça pour vous répondre à peu près. Peut-être quelques mots parce que vous abordez plein de sujets qui sont extrêmement importants mais qui pour lesquels il faudrait pour chacun d'entre eux passer beaucoup de temps. Juste si vous me permettez, l'histoire de Yann Lequin est très intéressante, disons que c'est quelqu'un que je connais bien. Aujourd'hui c'est une vedette, d'accord, et c'est formidable, et c'est quelqu'un de très sympathique. Il faut savoir que les algorithmes de Yann LeCun, ça date de la fin des années 80.
La fin des années 80, et ça ne marchait pas, et c'était considéré par beaucoup comme des trucs un peu théoriques qui ne serviraient jamais à rien. Et je pense que ça doit nous faire réfléchir aussi sur la recherche fondamentale, les applications, le temps que ça peut mettre. Pourquoi il y a eu un, vous allez me dire, mais bon, ça se fait que ça marchait pour les années 80, et aujourd'hui, c'est miraculeux. Mais en fait, il y a une explication qui est tout à fait rationnelle. C'est le fait que la puissance de calcul disponible aujourd'hui est sans commune mesure avec ce qu'il y avait dans la fin des années 80, et que le volume de données qui est disponible aujourd'hui est sans commune mesure.
Et donc ces algorithmes qui ne marchaient pas très bien pour être franc, ou plutôt n'avaient pas beaucoup d'applications, qui en théorie sont devenus quand même le nec plus ultra de tout ce qu'on appelle le deep learning, l'apprentissage profond. Et donc ça doit nous laisser un tout petit peu modestes. Vrai, je reviens au tout début de votre question, qu'il y a plein de nouveaux modèles de calcul qui sont à l'étude. Mais on en est à une étape qui est celle du silicium, il y a 50 ans ou 60 ans. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on sait stocker sur ADN, d'accord, de l'ADN artificiel et il n'y a pas vraiment qu'on ne sache pas stocker, et demain sera calculé sur l'ADN.
Par contre, alors l'avantage potentiel, c'est grosso modo la durée de vie est ainsi ou presque. Le volume est infiniment plus petit que ce qui est possible aujourd'hui, et la consommation énergétique est incroyablement basse. Vous allez me dire, allons-y tout de suite. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, on ne sait écrire, lire et calculer à des vitesses qui sont absolument celles d'un escargot handicapé. Donc ça ne marche pas.
Mais alors ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas le faire parce qu'encore une fois, peut-être que dans 30, 40 ans, ça sera l'alternative. Et donc on a besoin d'étudier, c'est aussi notre métier de chercheur, d'étudier des choses dont les applications, ce n'est pas tout de suite. On parle du quantique. Rappelez-vous, les premiers travaux sur le quantique, ça a 50, 60, peut-être même 70 ans. Donc il faut accepter ça.
Après, on peut demander plein de choses au CNRS, mais pas d'être le concurrent de boîtes privées. C'est-à-dire que ce que fait Antropique et Claude, non, ce n'est pas, bien sûr, mais il faut très honnêtement, la question de la souveraineté numérique est quelque chose qui est relativement nouveau en France. Moi, comme vous savez probablement, avant de présider le Sénat, je présidais INRIA et une de mes blagues favorites quand je rencontrais des élus, c'était de dire qui a un compte GML. Et les élus à l'époque, je ne vais pas faire le test aujourd'hui, étaient très contents de lever la main en disant ah moi, je dis formidable, vous êtes élu de la nation et vous donnez toutes vos données à Google et ça ne vous perturbe pas. Je le disais gentiment parce que gentil, mais soyons conscients du fait qu'en France et en Europe, on continue à être d'une naïveté absolument confondante sur la souveraineté numérique, que très franchement, je suis intimement convaincu que la France n'est pas le bon échelon pour réfléchir à une vraie souveraineté numérique.
Le fait d'avoir par contre un cloud européen souverain et le fait d'avoir des LLM souverains, c'est quelque chose sur lequel il faut absolument qu'on travaille. Et ensuite, comment on fait en sorte qu'il y ait des boîtes européennes qui le font. Ça, je crois que c'est un enjeu qui est absolument majeur. Les questions d'éthique font partie. Alors c'était vrai, beaucoup en sciences de la vie, comme vous l'imaginez, c'est devenu des sujets qui sont majeurs de l'éthique, la déontologie. Ce n'est pas des sujets simples, c'est qu'il n'y a pas.
Ce n'est pas gentil, méchant. C'est beaucoup plus complexe que ça. Parce que pour vous donner un exemple qui est un peu lié à la fois à l'IA et à la santé, on voit bien que les problèmes d'éthique augmentent nos capacités. Ce n'est sûrement pas bien, mais soigner, c'est bien. Donc si vous savez qu'aujourd'hui on a des implants qui permettent à des gens qui n'ont jamais entendu d'entendre, c'est formidable.
On commence à faire ça avec des gens qui ne voient pas. Mais donc on dit c'est formidable, finalement, de soigner les gens. Maintenant, est-ce que si on trouve le moyen de vous augmenter de vue et d'avoir une vue d'aigle, c'est bien ou c'est pas bien. Ce n'est pas complètement simple. Et donc ces questions d'éthique, il faut vraiment qu'on arrive à les traiter globalement, avec à la fois des gens qui sont spécialistes des technologies, mais aussi des gens de sciences humaines et sociales.
Et aussi, je pense que là, sur certains sujets, la représentation nationale, il faut qu'on ait, je pense, des sujets sur lesquels il faut qu'on se donne le temps de réfléchir aux questions. Il n'y a pas encore les gentils, les méchants. Il y a sûrement des gens qui ont des idées préconçues et ça, c'est facile, mais ça ne marche pas. Oui, ça fait partie de nos préoccupations. Mais ce n'est pas simple parce qu'en plus on ne peut pas faire de l'éthique tout seul.
C'est à dire que le monde est sur ces sujets peut-être encore plus globalisé que d'autres sur d'autres sujets, et on ne peut pas au niveau français faire de dire voilà, mais nous on fait de l'IA éthique. Si tout le reste du monde fait de l'IA pas éthique, on va se planter. Donc là encore, je pense que la dimension européenne est importante, et c'est clair que c'est aussi un problème de culture. C'est-à-dire que vous allez en Chine, vous rentrez dans un magasin, vous n'êtes jamais rentré, on va me dire bonjour monsieur Petit, et le chinois trouve ça formidable. Moi si je rentre dans un magasin et que je ne suis jamais rentré, on me dit bonjour monsieur Petit, je me souviens au courant.
Non mais ça y est, m'ont repéré, c'est quoi cette histoire ? Ils ont de la reconnaissance faciale et ça. Donc les questions d'éthique posent aussi des questions, finalement, de culture en général. Mais c'est un sujet qui est absolument majeur. Et comment on va pouvoir utiliser à bon escient l'IA dans la recherche, et pas à mauvais escient. C'est un sujet qui est essentiel.
Dominique Estrosi Sassone
Alors je ne mets pas en cause, et bien évidemment on va entendre d'autres questions tout aussi pointues, et on va commencer, on va continuer avec Yannick Jadot. C'est pour te challenger, Yannick.
Yannick Jadot
Je vais essayer de faire des phrases complètes, sujets, verbes, compléments. Merci. Merci, Monsieur le président directeur général. Vous avez évoqué évidemment les questions de budget, mais finalement dans votre réflexion, on a du mal à comprendre si le budget de la recherche publique est raboté comme tous les budgets, ou si notre pays a évolué dans son rapport à la science et à la recherche. On a en permanence issu de la recherche des informations extrêmement préoccupantes sur la question de la santé, sur la question de la biodiversité, sur la question de la pollution, des organismes, sur la question évidemment du dérèglement climatique. Et il ne vous a pas échappé que dans le débat politique, il y a parfois une mise à distance de la science, de ce qu'elle décrit à la fois dans sa capacité, de la politique à projeter des politiques publiques, mais y compris parfois à nier la réalité de ces constats que vous faites.
Donc je voulais vous entendre un peu plus sur le rapport de notre pays à la science. Deuxième question, évidemment.
Yannick Jadot
de la recherche était en lien avec l'université. On voit depuis une bonne quinzaine d'années l'investissement public par étudiant baisser. Alors tant mieux, on a de plus en plus d'étudiants, mais ça doit être l'objectif d'une société construite sur l'innovation, l'intelligence et l'épanouissement. Et est-ce que ça ne vous inquiète pas de voir aussi notre investissement dans l'enseignement supérieur baisser ? Parce que c'est aussi ce qui produit à un moment donné des chercheurs. Nous étions avec Bernard Buis à Taïwan.
Alors évidemment, on ne va pas comparer ce pays avec la France, mais au sommet de la hiérarchie sociale à Taïwan sont les chercheurs. En fait, c'est eux qui construisent et qui sont à l'initiative du lancement de toute l'industrie des semi-conducteurs. C'est quand même extrêmement intéressant à suivre. Encore une fois, les modèles ne sont pas reproductibles, mais il y a quand même quelque chose dans la place des chercheurs et des ingénieurs et après de l'industrie qui est intéressante. Donc comment vous voyez aussi ce modèle-là. Enfin, dernière question sur le crédit impôt recherche.
On a la question et c'est un outil précieux incontestablement, mais on a quand même régulièrement une discussion sur la façon de mieux l'encadrer pour que les 1 000 000 000 qui sont affectés aux crédits impôts recherche servent davantage la recherche que parfois un peu d'optimisation fiscale. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, merci.
Daniel Salmon
Tout à fait, mais bon, on est parti pour les seconds couteaux, mais qui ne sont pas forcément les moins aiguisés du tiroir, on va dire. Bon écoutez, merci madame la présidente, monsieur le directeur général. Bon, ça a été abordé par Yannick Jadot. Le rapport à la science effectivement aujourd'hui est plus qu'interrogé dans notre société avec des scientifiques qui sont parfois confondus avec des militants, des études qui sont ignorées, voire attaquées en permanence. Cette défiance, elle est parfois alimentée également par des études qui ont derrière elles des financeurs.
En quoi ces financeurs orientent-ils également les résultats, les résultats des études ? C'est toujours une question que l'on se pose, et en quoi le CNRS est concerné. Comment est-ce qu'il fait pour résister aux diverses pressions qui viennent soit du monde économique, soit parfois du monde politique ? Il y a également la question de la communication des personnes, des chercheurs d'une manière générale, et vous allez pouvoir nous dire sur les chercheurs au CNRS comment est-ce qu'elle est gérée, comment est-ce qu'elle est organisée. Il y a eu des réactions dernièrement sur, et.
Daniel Salmon
Des, on va dire, des expressions des chercheurs. Ça avait été il y a quelques années sur les LGT avec le CNRS, mais également là, il y a une tribune qui a été faite sur les pollinisateurs et les pesticides. Comment est-ce que vous faites en sorte que cette gestion de la parole soit portée, parfois par les chercheurs quand ils sont en dehors du cadre de l'institution, et portée également par l'institution. Voilà, je pense que c'est un enjeu crucial dans les années à venir. Merci.
Laurent Duplomb
Merci, Madame la présidente. Monsieur le président directeur général, après les 2 questions qui vous ont été posées par mes 2 prédécesseurs, je voudrais revenir sur l'autre versant du miroir. Eux vous parlent de la liberté des scientifiques et de la société qui douterait vis-à-vis des scientifiques, et je voudrais vous apporter quelques éléments et des questions liées à, d'ailleurs, Daniel Salmon en a parlé à la dernière lettre de certains scientifiques, de quelques scientifiques du CNRS. J'ai lu attentivement la lettre de quelques scientifiques du CNRS publiée dans la revue Science, appelant au rejet de la proposition de loi qui porte mon nom, que je porte avec mes collègues Franck Ménonville ici présent, Vincent Louot, Bernard Buis et Annick Cabanel. Ainsi que les diverses expressions médiatiques de l'un des signataires.
Permettez-moi de dire mon effarement, j'entends comme citoyen et comme sénateur une rigueur extrême dans les propos et les écrits de ces chercheurs censés représenter l'élite de la recherche française. Et malheureusement, j'estime qu'on est loin du compte. Premier point. J'ai été subjugué par les références citées dans la lettre dont on parle, publiée par ces scientifiques dans la revue Science. Sur 12 références, seules 7 sont scientifiques.
4 renvoient vers des dépêches AFP et un article du Monde. Une réglementaire. On est loin de l'exhaustivité qu'on attend des scientifiques, me semble-t-il, du CNRS. Deuxième point, dans une interview pour le média Reporter, Bernard Chaize, premier signataire de la lettre, écrit, je cite, ouvrez les guillemets. Dans ce contexte, la tentative de réintroduction de 2 insecticides néonicotinoïdes dangereux en France via la loi Duplomb est pour nous et pour eux, et donc pour lui, un non sens total.
Je rappelle juste que ma proposition de loi concerne l'acétamipride qui est bien, elle, un néonicotinoïde. Mais par contre, la deuxième molécule que je demande de réintroduire est la flupiradifurone, qui elle n'est pas un néonicotinoïde. Cette rigueur dans l'information, comme rigueur, on a vu quand même un peu mieux. Troisième point, dans cette même intervention, interview pour reporter, monsieur déclare aussi, sur les pommiers, un traitement peut être passé une trentaine de fois, jusqu'à une fois par semaine lorsque les arbres sont en fleurs. Là encore, la rigueur scientifique attendue est tout aussi absente de la conscience des réalités pratiques.
Aucun traitement n'est appliqué une trentaine de fois en France. Par ailleurs, lors de la floraison qui dure environ 3 semaines, si 3 traitements sont appliqués, il s'agit de fongicides et non d'insecticides qui, conformément à l'arrêté abeilles, disposent d'une mention spécifique pollinisateur et sont impliqués en dehors de la période de présence des abeilles, soit 2 heures avant et 3 heures après le coucher du soleil. Quatrième point, toujours dans la même interview de ce même scientifique, il déclare aussi, on a des milliers de cas d'apiculteurs qui ont mis leurs ruches sur des vergers et dont les colonies sont mortes juste après le passage de pesticides. Ceux qui contestent ces effets ne sont jamais venus sur le terrain ou refusent de constater la réalité. Pour me déplacer moi-même toutes les semaines sur le terrain et avoir visité un certain nombre de vergers, je sais que des milliers de ruches sédentaires sont installées dans les vergers. Pour le verger de pommes et de poires, c'est spécifiquement et précisément 7 400 ruches.
Savez-vous aussi que l'ISTAP, l'institut technique de l'apiculture, documente et encourage les prestations de pollinisateurs dans les vergers ? Croyez-vous que ces types de contrats seraient proposés si on avait des milliers de cas d'apiculteurs mettant leurs ruches sur des vergers et dont les colonies mourraient juste après le passage des pesticides ? Que vos experts mettent des bottes pour aller sur le terrain, ça éviterait de dire de telles inepties. Cinquième point et dernier, comment le site internet officiel du CNRS peut relayer cette lettre au niveau scientifique partiellement fiable, et bafouer au passage tout principe de neutralité qui s'applique aux agents du CNRS et en premier lieu à vous, monsieur le directeur de publication.
Laurent Duplomb
Directeur de la publication, à vous, Monsieur le Président directeur général, directeur de la publication des sites internet du CNRS.
Dominique Estrosi Sassone
Voilà, Monsieur le Président directeur général, pour cette série.
Antoine Petit
Merci beaucoup, merci beaucoup. Je vais répondre à tout, vous inquiétez pas. D'abord le rapport du pays à la science, je trouve qu'il est intéressant parce qu'au fond, ce qui est assez paradoxal, c'est que les gens ont plutôt confiance en la science, globalement. Et j'ai coutume de dire dans tous les villages de France, il y avait toujours d'otareilles qui pensaient que la terre était plate. La différence aujourd'hui, c'est qu'ils font un groupe WhatsApp, ils discutent entre eux, et ils ont l'impression qu'ils ont raison.
D'accord. Mais globalement, quand vous faites des statistiques sur la confiance qu'ont les gens en la science, c'est plutôt important. On fait partie des professions pour lesquelles il y a un degré de confiance qui est le plus élevé. Et ce qui est assez paradoxal, c'est que j'ai jamais rencontré un élu député sénateur qui ne dise pas oui, oui, oui, vous avez raison, faudrait investir plus, sauf qu'à la fin on n'investit plus. D'accord donc là je pense qu'il y a une forme de paradoxe et peut-être que les préoccupations qui sont les nôtres sont parfois trop court-termistes et qu'on ne rend pas compte que l'investissement qu'on ne fait pas dans la science on va le payer un jour. Et ça, ça je crois qu'il faut être conscient du fait que l'investissement qu'on demande, que je demande, c'est pas pour nous, c'est pour le pays, c'est pour créer des emplois, pour créer de la valeur pour nos enfants, nos petits-enfants.
Et c'est pour ça que vous avez tout à fait raison sur le fait que le déficit de l'enseignement supérieur est totalement lié, c'est-à-dire que l'enseignement supérieur, nous on se nourrit au CNRS de gens qui viennent de l'enseignement supérieur. Et donc c'est comme ma fameuse échelle Trel, si vous n'avez pas le début, vous n'arrivez pas à recruter des gens, et je pense que là il faut vraiment, il faut vraiment se préoccuper de ça. Concernant le crédit impôt recherche, alors c'est un sujet qui fait polémique dans la communauté scientifique, vous le savez, nos chercheurs et nos chercheuses sont des gens formidables, parfois d'une grande naïveté, et certains vont dire bon on n'a qu'à supprimer le et on va récupérer les 7000000000. Je ne suis pas sûr que les 2 soient complètement liés. C'est-à-dire que si on supprime le, je suis pas certain, n'est-ce pas, que donc je pense que sur le d'abord pour moi il souffre d'un péché originel qui est son nom. Il aurait dû s'appeler CIRD parce qu'il finance quand même beaucoup d'activités de développement, et je crois que c'est normal qu'il s'adapte aux activités locales.
Qui ait quelques abus, j'ai envie de dire c'est vaut le problème, mais je pense que le vrai sujet qu'on pourrait avoir c'est la vraie réflexion, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est comment fait-on pour que ce CIR bénéficie avant tout au directeur de la recherche des boîtes et pas au directeur financier. Je simplifie un peu, mais je pense que c'est tout à fait, c'est tout à fait un sujet qui est majeur. Et encore une fois, si on veut avoir plus d'investissement du privé, ce qui est nécessaire parce que tout à l'heure j'évoquais les 2,2 pour 100 du pip, si on rentre un petit peu dans le détail, on est à grosso modo 0,75 pour 100, ça dépend des allées du public et le reste du privé, alors que l'objectif était plutôt de dire c'est les fameux 3 pour 100 de Lisbonne, c'était un pour 100 du public, 2 pour 100 du privé. Donc si on arrive, même si on passait par un coup de baguette magique de 0,75 à un pour 100 côté public, c'est-à-dire qu'on passerait de 2,2 à 2,45 ou 2,5, et on est encore très loin de, vous avez parlé de Taïwan, je ne l'ai même pas évoqué Taïwan tout à l'heure, mais on est très loin de ces pays-là.
Donc on voit bien qu'il y a un vrai double sujet, et c'est un sujet sur lequel il me semble on devrait se mettre tous autour de la table, savoir comment on fait pour avoir plus d'investissements publics et privés. Après vous avez évoqué Taïwan, on aurait pu évoquer d'autres pays, je pense qu'effectivement le fait qu'il n'y ait pas plus de gens qui aient une formation scientifique dans les équipes dirigeantes de ce pays est sans doute un handicap, il ne faudrait pas que tout le monde soit scientifique, ça n'aura aucun sens. Mais je pense que c'est vrai que si on compare avec des pays, nous on travaille beaucoup avec Singapour par exemple, c'est assez frappant de voir qu'une bonne partie des élites singapouriennes, je ne prends pas Singapour comme exemple, je parle juste de ce point-là, que les élites singapouriennes ont une formation ou une formation scientifique et que ça aide sans doute à comprendre pourquoi il faut, pourquoi il y a le temps long est important, pourquoi il faut accepter que ce n'est pas complètement déterministe. Mais encore une fois, je trouve que la vraie question pour moi qui se pose, c'est quelle vision on a de la France à horizon 2050. Ou bien juste on dit bon, on est la terre d'accueil grâce à notre bon vin, nos jolis paysages pour les riches touristes des autres pays, ou bien au pays de Pasteur et Descartes.
On a une autre ambition, on a envie de rester un grand pays scientifique, un grand pays souverain. Je ne crois pas qu'on puisse parler de souveraineté si on n'est pas un grand pays scientifique. Et à ce moment-là, faut investir parce que les non-investissements qu'on fait aujourd'hui, on les verra dans 5 ou 10 ans. Et c'est ça qui est sans doute compliqué. Et encore une fois, on n'arrivera pas à rester un acteur majeur sur la scène internationale en sous-investissant par rapport aux autres.
Alors après, Monsieur Duplomb, j'en viens à vos questions, et je comprends votre courroux. D'abord, l'article dans Saillance, on n'y est pour rien, il a été accepté par Saillance. Ce n'est pas moi qui suis référé à Saillance. Je pense qu'un point qui est extrêmement important dans les rapports entre la politique et la science, c'est que chacun reste à sa place. D'accord, et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que des scientifiques disent qu'il faut rejeter tel projet de loi.
Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est d'apporter des faits, d'apporter des données, et c'est votre rôle de politique que de voter ou de ne pas voter les lois parce que vous allez prendre en compte des éléments que les scientifiques n'ont pas. D'accord donc j'ai aucun, et je pense que c'est extrêmement important qu'on soit bien là. Après on peut ne pas être d'accord, la controverse scientifique ça c'est autre chose. Mais vous avez aussi le droit de voter, je prends un exemple, le dérèglement climatique c'est une évidence scientifique. Qu'un homme ou une femme politique dise ok, mais pour telle et telle raison je vais voter quand même telle loi, moi j'ai pas de problème avec ça, c'est normal, chacun son rôle.
Mais par contre, vous n'avez pas besoin d'expliquer qu'on raconte des bêtises parce que c'est juste pas vrai. Vous êtes dans, je ne parle pas du cas précis que vous avez. Mais je pense que c'est extrêmement important que chacun soit à sa place, et c'est pour ça qu'on a fait au CNRS, avec un succès limité, un guide de l'expression publique pour accompagner nos chercheurs et nos chercheuses, leur rappeler qu'ils doivent expliquer à quel titre ils parlent. C'est-à-dire que la loi dit que si vous êtes directeur de recherche au CNRS, vous avez le droit de dire n'importe quoi en signant monsieur machin ou madame truc, directeur de recherche CNRS. Ça c'est la loi, c'est la liberté.
Maintenant, vous devez dire si vous le faites en tant que spécialiste du sujet, et je ne peux que vous donner raison de vous appuyer sur des données scientifiques précises. Et encore une fois, je trouve qu'il faut vraiment qu'on découpe les 2, et c'est parfois délicat. Parfois nos chercheurs et nos chercheuses qui sont aussi des citoyens et des citoyennes peuvent, de mon point de vue, dépasser la frontière de leur rôle de citoyens, de chercheurs et de chercheuses et un peu confondre les 2. Donc voilà, donc je pense que là il faut trouver le bon équilibre, c'est-à-dire qu'il faut que nous, notre rôle c'est encore une fois de vous apporter des données, de vous expliquer comment on les produit, et vous, votre rôle c'est de prendre les décisions que vous voulez, mais encore une fois je pense c'est important que vous puissiez dire ok j'entends, mais moi je vais quand même prendre cette décision pour telle et telle raison qui ne sont pas purement scientifiques, mais ça peut être, prenez l'exemple du covid, sans doute que d'un point de vue purement scientifique, il aurait fallu enfermer tout le monde pendant 3 ans, il n'y a plus de covid.
Il y aurait eu un nombre de suicides et de barjots qui auraient dépassé la norme. Pourquoi est-ce qu'on a essayé d'ouvrir les écoles ? Parce qu'il y a comme un certain nombre d'enfants dont on s'est dit mais si on les laisse dans des milieux, des conditions compliquées logistiquement, on les met à l'école et oui il y a un risque. Et là, c'est le rôle du politique. Donc je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir des débats sereins. D'une part, je pense qu'il y a 2 choses, il y a 2 niveaux, il y a éventuellement des controverses scientifiques, c'est les points que vous avez évoqués, vous dites mais moi je ne suis pas d'accord avec, et ça il faut que ça, ce n'est pas gentil contre méchant, c'est des données scientifiques.
Et après, il y a un point qui me semble essentiel, c'est qu'à un moment où le travail du scientifique s'arrête, le travail du politique commence, et le politique doit dire, je ne suivrai pas votre avis pour telle ou telle raison. Ce qui arrive parfois, je crois que vous le reconnaîtrez, c'est que, il arrive que dans d'autres pays, que des politiques disent je ne suis pas l'avis des scientifiques parce qu'ils racontent des conneries. Non, c'est juste parce que si vous faites de la politique, c'est respectable, et vous avez encore une fois d'autres considérations à prendre en compte. Mais je pense que ce rapport, finalement, sciences sociétés, il est absolument essentiel. Je pense que la science est là pour aider la société, elle n'est pas là pour décider à sa place ni les femmes et les hommes politiques que vous êtes ni les citoyens et les citoyennes.
Et nous, on est là pour apporter des données, pour apporter des éléments. On est là pour répondre à vos questions. Ça, je crois que c'est quelque chose qui est absolument essentiel. Ce qui a fait sans doute la clé de la différence de relation avec le milieu industriel, c'est la capacité du milieu industriel à nous poser des questions scientifiques et à avoir un dialogue avec nous pour faire émerger ces questions scientifiques. Je pense que le lien entre la science et la décision publique, on a encore des progrès à faire.
Mais après je pense que chacun a son métier.
Bernard Buis
Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, la souveraineté technologique est désormais au cœur des politiques publiques, qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, de semi-conducteurs, de matériaux critiques ou de cybersécurité. Quel rôle spécifique le CNRS doit-il jouer dans cette stratégie nationale, et peut-on éviter que la recherche publique ne soit réduite à une logique de réponse immédiate aux besoins industriels ?
Daniel Gremillet
Oui merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, chers collègues, 3 questions, la première question, vous avez commencé vos propos par les vrais sujets, réside dans la confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche. Et effectivement, ensuite vous avez prolongé en disant que le retard en France vient beaucoup de la recherche privée, avec une faiblesse trop grande sur la recherche et développement. Je pense que, et effectivement, quel est votre point de vue, parce que les 2 sont nécessaires. Si on a la recherche et je partage complètement votre remarque, mais la souffrance et la perte au niveau industriel de la France, vous avez fait référence à 30 ans, on a quand même beaucoup décliné. Donc il y a un vrai sujet de réindustrialisation de la France, comment pouvons-nous effectivement retrouver, et parlant aussi d'une expérience personnelle que j'ai vécue, on peut très bien être, avoir de très bons chercheurs, et derrière ne pas avoir la déclinaison pour la mise en œuvre industrielle.
Donc, c'est ma première question. La deuxième question concerne, et c'est un peu abordé, le crédit pour recherche et développement. Je pense que le vrai sujet, et ça, est-ce que vous avez une évaluation des travaux, des recherches, de la recherche, du CNRS notamment, sur qu'est-ce qui a été derrière vraiment développé industriellement dans notre pays. C'est quand même bien de chercher, de trouver, mais c'est le problème du crédit d'impôt recherche. Si on vient chercher ce bénéfice et derrière faire l'investissement industriel ailleurs, c'est quand même ça, ça dont nous avons besoin en France.
Et dernier point concernant, là aussi vous avez beaucoup insisté sur l'aspect européen. Et en disant, il est illusoire d'imaginer que le niveau régional soit avec les appels à projets, je le dis parce qu'on est quelques-uns à être élus dans les régions, et tous les ans, on est appelé et on finance des programmes de recherche spécifiques à une région. Et là encore, je voudrais vous entendre un peu plus sur comment on pourrait être plus efficace, parce qu'effectivement, il est illusoire que ce financement régional bénéficie uniquement à la région. Donc est-ce que, comment imaginez-vous la meilleure mobilisation financière, et notamment par rapport au niveau européen ?
Dominique Estrosi Sassone
Merci Daniel, et on termine cette série avec Annick Jacquemet.
Annick Jacquemet
Merci, présidente, monsieur le président directeur général. J'ai été nommée co-rapporteur avec 2 de mes collègues, Cadec et Rémi Cardon, d'un travail sur l'avenir de la filière automobile. Notre rapport qu'on a appelé contre un crash programmé, 18 mesures d'urgence pour l'industrie automobile française, a mis en évidence le déséquilibre en matière de recherche entre la France et des géants comme la Chine. Alors il y a quelques chiffres qui sont frappants. ACC, qui est fabricant de batteries, a cité le nombre de 20 000 scientifiques employés par le géant chinois des batteries, contre seulement 800 chez ACC.
Le constructeur a annoncé en employer 110000 rien que dans sa branche automobile. Et on voit que même au niveau intra-européen, il y a un déséquilibre. La filière automobile en France compterait 28 000 chercheurs aujourd'hui contre 157 000 en Allemagne. On a vu que le CNRS traversait une période difficile avec les récentes coupes budgétaires. Comment ces réductions pourraient-elles affecter les collaborations entre le CNRS et l'industrie automobile, notamment en ce qui concerne les technologies de batteries et les innovations pour la transition énergétique ?
Vous avez parlé tout à l'heure de faire des choix, vous avez parlé de l'IA. Est-ce que vous pouvez quand même nous rassurer par rapport à ça, puisqu'on a vu que notre industrie automobile était en danger. Je vous remercie.
Dominique Estrosi Sassone
Je vous cède la parole, Monsieur le Président-directeur général.
Antoine Petit
Merci beaucoup. Je commence par répondre à une question à laquelle je n'ai pas répondu, mais qui est en lien, c'est est-ce que finalement le fait de travailler avec l'industriel nous oblige, et la réponse elle est très franchement elle est non. C'est-à-dire que le on travaille sur des sujets qui ont été définis en commun, et donc aucun industriel ne nous impose de travailler sur un sujet qui ne nous intéresserait pas, et aucun industriel ne nous impose de décrire des conclusions qui seraient contraires à ce que nous pensons. Donc là, je crois que pour le moment, le financement français ne présente pas ces risques-là. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'avoir plus de philanthropie scientifique, c'est quelque chose d'absolument nécessaire.
La souveraineté technologique, pour moi, est clé, mais elle ne peut se baser que sur une science de haut niveau, et on n'aura pas de souveraineté technologique si on n'investit pas plus et qu'il faut répondre aux besoins industriels. Vous avez tout à fait raison et c'est pour ça qu'il faut ce dialogue avec les industriels pour comprendre quels sont leurs besoins. Et encore une fois, le fait d'avoir ce dialogue ne veut pas dire qu'ils vont nous imposer quoi que ce soit. Mais comme a priori, ils ont des idées qui sont intéressantes. On a besoin de comprendre quelles sont leurs attentes.
Et ça, certains industriels de plus en plus arrivent à les préciser. D'autres ont encore des difficultés parce qu'ils sont souvent dans des difficultés, là encore dans du court-termisme. Mais si on prend les exemples de la filière automobile pour boucler, très franchement, il y a 10-15 ans, je pense que les constructeurs français n'ont pas vu le danger de constructeurs qui allaient arriver de nulle part. C'est qu'on était convaincu que si on n'était pas un constructeur qui existait depuis 50 ou 100 ans, on ne risquait rien parce que quand même construire une voiture, c'est un état, il faut savoir le faire. On s'est rendu compte que ce n'était pas le cas.
D'accord. Et je pense qu'aujourd'hui, la grande question qui se pose, c'est avec eux qu'on essaye de travailler, c'est là-dessus, c'est que faut-il faire. Quels sont les sujets sur lesquels il faut travailler pour que demain ces lentilles Renaud continuent à être présents au niveau international. Je discutais récemment avec des collègues de Total Énergie qui me disaient que, vous avez constaté ça, c'est que vous faites un plein avec une voiture électrique en Chine en 3 minutes 35. D'accord. On a en France des très grands spécialistes des batteries, Jean-Marie Tarascon pour ne citer qu'un nom, médaille d'or du CNRS. Je pense que s'il y a 15 ans, on s'était donné comme challenge de dire collectivement comment on fait pour faire le plein entre guillemets dans une voiture électrique en 5 minutes.
Je ne dis pas qu'on aurait réussi, mais on ne s'est pas posé la question. Et donc ce qu'il faut maintenant, ce n'est pas se poser la question que les chinois se sont posés il y a 10 ans ou que les américains, c'est quelles sont les bonnes questions à se poser pour dans les 10 ans à venir. D'accord, et c'est pour ça qu'il faut absolument cette interaction, c'est l'approche holistique que j'évoquais tout à l'heure, il faut absolument qu'on ait cette interaction entre tous les gens de la chaîne, les gens qui font de la recherche fondamentale, d'accord, qui sont peut-être ceux qui vont trouver les nouveaux matériaux ou les nouveaux process qui, et caetera, et les besoins industriels. Et ça, je pense qu'on a vraiment besoin de faire ça. Et donc il faut augmenter cette bande passante.
En ce qui concerne la filière automobile, c'est l'Antise que je vous l'ai dit, un de nos principaux partenaires. On aussi beaucoup avec Renaud. Ce qui est une des difficultés qu'on a parfois, c'est qu'on travaille avec les départements de R&D de ces boîtes. Et en fait, ce n'est parfois pas les bons interlocuteurs. Je veux dire par là que parfois, il faudrait travailler avec les gens qui sont vraiment opérationnels.
Et alors on pourrait dire maintenant, dans un monde normal, il y a la recherche académique qui va travailler avec les partenariats R&D de la boîte et les secteurs R&D des boîtes et les secteurs R&D qui vont bosser avec les opérationnels. En fait, ça ne marche pas comme ça parce qu'il faut, si on veut être disruptif, faut être un peu sortir des sentiers battus, et c'est plutôt le rôle de la recherche académique que les secteurs de R&D des boîtes. Donc parfois, c'est bien de court-circuiter tout ça, après on les remet dans la boucle. Mais je pense que c'est vraiment essentiel qu'on ait ces échanges-là, le fait de savoir comment on fait pour comprendre quels sont les besoins des boîtes dans 5 ans ou dans 10 ans avec parfois des choses qui ne marchent pas. A un très bel exemple avec Micheline, Micheline qui est un de nos grands partenaires.
On avait bossé il y a quelques années avec eux sur un pneu biosourcé, et c'était un super succès. Sauf que comme nos chercheurs et leurs ingénieurs avaient plutôt un peu trop bien travaillé, c'est un pneu qui ne s'usait pas beaucoup, pour dire le moins. D'accord, bon, ça, mais ce n'est pas grave parce que peut-être que demain, il va y avoir une demande. Il y aura moins de matériaux, et qui vont faire qu'on va devoir. Mais je pense que c'est important d'accepter qu'on ne va pas forcément réussir.
Et donc il faut être capable d'identifier les sujets importants. Et ça, c'est ça. Encore une fois, j'insiste qu'il faut cette approche holistique et c'est totalement lié à la souveraineté et à la réindustrialisation. Il faut comprendre comment demain on va réindustrialiser notre pays, créer les emplois dont nos enfants, nos petits-enfants ont besoin, mais dans un contexte international. Donc il y a des sujets sur lesquels il faut probablement rajouter de l'intelligence.
Ce n'est pas dire que les autres sont idiots, mais peut-être que notre plus-value à nous, elle va être d'avoir un peu plus de gens bien formés. D'où la question sur l'enseignement supérieur et la recherche. On a besoin de gens bien formés, et tout ça est une continuité. Et encore une fois, j'insiste là-dessus, c'est que le sous-investissement qu'on a aujourd'hui, on va le payer. Je veux pas être oiseau de mauvaise augure, n'est pas mon sujet, mais on va le payer dans 5, 10 ou 15 ans.
Et aujourd'hui, c'est je pense que c'est ça, c'est ça l'enjeu majeur. Et j'imagine bien que c'est compliqué d'expliquer à nos concitoyens, nos concitoyennes que c'est plus prioritaire que d'autres sujets qui sont plus dans leur quotidien. Mais encore une fois, je suis convaincu que c'est absolument l'avenir de la France qui est en jeu. Sur le crédit impôt recherche, on en a déjà un tout petit peu parlé. Moi, je crois qu'encore une fois, c'est quand même quelque chose qui est absolument utile aux grandes industries françaises.
Est-ce qu'il n'y a pas quelques abus de temps en temps. Je vais dire c'est normal. Je pense qu'il faudrait qu'on réussisse à comprendre que le crédit d'impôt recherche existe quand même depuis des années. Les dépenses de recherche prévues n'ont pas spécialement augmenté. Je pense qu'il faudrait travailler plus avec nos collègues industriels pour essayer de comprendre comment. Sur les régions versus le national, à mon avis, qui est important, c'est l'évaluation.
C'est-à-dire que vous êtes dans une région, vous avez de l'argent de vos contribuables, vous me dites moi je finance les projets de ma région. Ça, je n'ai pas de sujet là-dessus, c'est je le comprends. Par contre, moi le warning que je vous fais, c'est ne financez pas le meilleur projet de la région. On s'en fout. Financer le meilleur projet de la région s'il est potentiellement compétitif au niveau international.
D'accord, c'est ça, c'est ça la nuance. C'est-à-dire que la meilleure boîte de cantiques de Nouvelle-Aquitaine. Très bien, super. Mais la question, c'est est-ce que cette boîte, elle a la moindre chance au niveau européen. Sinon, vous allez vous faire plaisir, mais vous avez perdu de l'argent. Et je pense que ça peut-être que si en Nouvelle-Aquitaine je parle de ma équité, j'aurais pu en prendre une autre, je sais pourquoi.
Si en Nouvelle-Aquitaine il n'y a pas de boîte dans le quantique, il faut dire tant pis, on n'en finance pas, et je pense que c'est ça la question. C'est-à-dire ce n'est pas c'est et je sais que certaines régions ont fait par exemple des partenariats avec l'ANR pour être dans cette logique-là de dire nous on doit financer des choses qui ont une chance de percer et que ce soit dans le domaine de la recherche mais au moins autant dans le domaine des start-up, vous ne percerez plus aujourd'hui même à un niveau national, ça ne suffira pas dans l'immense majorité des cas. Donc il faut vraiment avoir cette idée en tête que ou bien on finance la start-up juste pour se faire plaisir et ça fait un indicateur de plus, je ne sais pas dans quel rapport, ou bien on fait ça avec l'idée que cette start-up elle va percer au niveau international potentiellement, c'est pas garanti, et c'est là qu'il faut à mon avis distinguer encore une fois le fait de dire ok telle telle enveloppe financière finance ça. Pour un exemple dans cet angle, nos amis anglais, quand ils sont sortis de l'Europe, ils se sont rendus compte dans le domaine de la recherche qu'ils avaient perdu d'être plus à l'Europe.
Et ce qu'ils ont perdu, ce n'est pas de l'argent, c'est le fait que leurs équipes soient en concurrence avec les meilleures équipes européennes. Et ils ont demandé à être associés à l'Europe précisément pour dire nos projets, ils sont évalués non pas au niveau purement UK, mais ils sont évalués au niveau européen. C'est, je pense, c'est ça qu'il faut qu'on réussisse à faire. C'est le fait de dire chacun finance ce qu'il veut comme il veut, mais il faut que les critères soient les bons.
Antoinette Guhl
Oui. Bonjour madame la présidente. Monsieur le président, directeur général, moi ma question repose sur 3 éléments de constat. Le premier, c'est l'enquête qui a été faite par Unicef, qui a été réalisée sur 46 universités et centres de recherche, et qui aboutit à la conclusion que 2 tiers des répondantes à cette enquête ont subi des violences dans le milieu scientifique et de recherche. Cette enquête, une deuxième enquête qui elle a été faite par IPSOS BVA pour la fondation l'Oréal, dit que 49% des femmes scientifiques révèlent avoir été confrontées à une situation de harcèlement sexuel dans les 5 dernières années.
Je pourrais citer également le livre d'Adèle Combes qui s'intitule Comment l'université broie les jeunes chercheurs, qui élargit le spectre des violences aux abus de pouvoir, aux violences psychologiques, mais également bien sûr aux situations de harcèlement. L'omerta sur ces violences semble particulièrement présente dans le domaine de la recherche si j'en veux pour preuve la tribune qui a été sortie par de nombreux chercheurs il y a cela 2 ans qui s'intitulait des silences qui nous écoeurent. Donc je voulais, monsieur le président directeur général, savoir comment vous preniez en main ce sujet qui est un sujet important. Le metoo recherche n'est pas encore émergé et donc je voulais savoir comment vous protéger les relations abusives possibles entre encadrants, encadrants et doctorants et doctorantes et plus généralement entre scientifiques, et qu'en est-il donc de la lutte contre le harcèlement dans le domaine des sciences. Je vous remercie.
Évelyne Renaud-Garabedian
Merci, ma présidente. Monsieur le président directeur général, vous l'avez souligné dans votre exposé liminaire, le CNRS bénéficie d'une reconnaissance scientifique internationale très forte, et développe des initiatives qui sont ciblées pour attirer des chercheurs étrangers. D'ailleurs, en témoigne le programme Chou CNRS sur le renforcement de ces coopérations internationales. Dans le rapport qui a été publié en 2025, la cour des comptes a relevé néanmoins une érosion de l'attractivité de l'établissement, avec une baisse significative du nombre de candidats au concours sur la dernière décennie et des freins persistants liés aux conditions du travail et au poids des contraintes administratives. En réponse, vous avez mis en avant les moyens qui ont été engagés par le CNRS pour inverser cette tendance, notamment dans le cadre de la loi de programmation de la recherche avec le financement de dispositifs indemnitaires à hauteur de 24 000 000 d'euros en 2023 et 28 000 000 d'euros en 2024, ainsi que la mise en place d'une prime d'attractivité visant à revaloriser les débuts de carrière.
Mais malgré cela, l'ensemble de cette mesure fait apparaître un écart significatif entre les efforts budgétaires qui ont été réels et les résultats qui sont encore limités en matière d'activité. Alors j'ai 2 questions à vous poser. Les dispositifs actuels qui ont été mis en place vous semblent-ils réellement compétitifs au regard des standards internationaux ? Et quelles sont les évolutions que vous envisagez pour positionner le CNRS comme un employeur scientifique de premier plan ? Merci de vos réponses.
Christian Redon-Sarrazy
Oui, merci madame la présidente. Monsieur le président directeur général, on vient largement de l'évoquer, vous l'avez largement évoqué, la situation budgétaire va se compliquer sur cette fin d'année, des directeurs de laboratoire envisagent dès à présent, enfin on parle d'arrêt de projet dès ce le mois d'octobre 2026. Quels seront les domaines scientifiques les plus exposés ? Quelle logique sera mise en place s'il devait y avoir effectivement ces coupes ? Est-ce que ça sera au hasard ? Est-ce que on va préserver certains domaines scientifiques ? Est-ce que l'arbitrage entre crédit récurrent et crédit ressources propres sera un critère pour éventuellement orienter ou maintenir certaines activités au détriment d'autres dans la mesure où lorsqu'un directeur de recherche va chercher ses propres ressources, il aura du mal peut-être à les sacrifier et à les mutualiser s'il y a des crédits récurrents qui ne sont pas là. Donc quels seront là, dans cette perspective, les choix qui seront prioritaires pour vous.
Antoine Petit
Alors là pour le coup c'est 3 questions assez différentes et l'une des autres. Sur la question du harcèlement sexuel, il faut être conscient que c'est un sujet qui dans le milieu de la recherche et du lancement n'existait pas. Mais est-ce que c'est un déni, j'en sais rien, mais juste ça n'existait pas parce que les chercheurs à côté, c'est un peu pur, c'est-à-dire que nous on n'a pas de biais, on n'a pas de tout, c'est il n'y a que la science qui compte, et je pense que beaucoup y croient ou y croyaient, et on s'est rendu compte qu'on était juste des gens comme tout le monde et qu'il n'y avait pas de raison que ça n'existe pas. Et c'est un sujet qu'on traite avec la plus grande attention. Donc on a mis en place des cellules de signalement, et on essaye de les traiter au mieux. Ce n'est pas facile, ce n'est pas facile parce qu'il y a un déni.
Il y a aussi parfois des problèmes de génération, c'est-à-dire que les habitudes de travail ne sont pas les mêmes. Je ne vais pas parler de harcèlement sexuel, mais de harcèlement moral. On a aussi ces questions et on a des chercheurs confirmés qui sont, on dit mais ne se rendent pas compte, il m'a appelé le samedi après-midi pour me parler de, et vous dites ça aux chercheurs, il dit oui j'ai une idée. Et que ça soit samedi après-midi, ils s'en foutaient, ils sont appelés dimanche matin à 4 heures du matin, c'était il n'y avait pas de sujet et que si vous êtes passionné de sciences, vous ne regardez pas votre et ça c'est un problème de génération. Donc ça là c'est pas des questions de harcèlement sexuel mais qui sont des questions, des problèmes réels, c'est pas ce que je raconte, ce ne sont pas des élucubrations.
Donc c'est un sujet qui encore une fois n'existe pas, on n'a pas essayé, on a mis en place, pardon, des cellules de signalement. Il faut aussi beaucoup de prévention. Maintenant, on est une tranche de la population qui est comme tout le monde. Donc on a oui, on a des sujets, mais on essaye de les traiter, y compris avec cet aspect prévention, mais aussi cet aspect sanction. Donc régulièrement, il y a des gens qui sont sanctionnés et on a cette particularité que vous savez peut-être dans un EPST, car l'établissement public à caractère scientifique et technique, c'est qu'on a un panel de sanctions possibles qui est bien plus grand que dans le secteur privé.
C'est-à-dire qu'on peut suspendre quelqu'un entre 0 et 2 ans sans salaire, puis le réintégrer après, ce qui donne un panel de sanctions encore une fois qui n'a rien à voir avec le privé, qui pose aussi parfois des questions très compliquées. C'est qu'on a eu des gens qui ont été accusés de harcèlement sexuel, qui ont été suspendus longtemps. Non, ce n'est pas complètement négligeable, on ne peut pas la remettre dans le laboratoire d'où ils viennent. Les gens qui ont été victimes considèrent que la sanction est toujours insuffisante. Donc c'est un sujet majeur qu'on essaye de traiter le mieux possible.
Sans lien, l'attractivité, alors il y a un élément qui est important. Je ne crois pas qu'on mesure l'attractivité du CNRS par le nombre de candidats aux postes. Je vais prendre un exemple, vous prenez la finale olympique du 100 mètres, vous avez une chance sur 8 d'être champion olympique. Vous allez me dire non, parce qu'il faut être qualifié en finale. Mais pour le CNRS, c'est pareil.
C'est tellement difficile qu'il y a une autocensure qui est extrêmement importante. Et donc moi j'ai sur un poste, j'ai pas besoin d'avoir 250 bonnes personnes. J'ai besoin d'en avoir 25 super bonnes, parmi lesquelles je vais en choisir 5 exceptionnelles. D'accord, donc je pense qu'il faut se méfier de regarder les bons critères. Et pour le moment, on n'a pas de problème d'attractivité globale.
Maintenant, il y a quelques sujets sur lesquels on commence à avoir des signaux faibles. Il faut être conscient que quand vous rentrez au CNRS, c'est pareil qu'à l'université. Donc vous avez fait votre thèse, donc vous êtes déjà à bac+8 ou 9. Puis vous avez fait un ou 2 post-docs, parfois 3, donc vous êtes à bac plus 12, on vous propose 2 fois le SMIC. D'accord, 2 fois le smic et c'est une avancée de la LPR par rapport à la situation précédente.
2 fois le smic, alors vous allez me dire il y a plein de gens qui vivent en dessous du smic, oui mais ils ne sont pas tous à la. Donc vous comprenez que ça peut poser un problème parce que si à côté de ça vous faites d'autres études, à ce niveau d'études-là vous ne serez pas payé 2 fois le SMIC. Donc ça, c'est un sujet. C'est un sujet aussi parce que si vous allez à Singapour, vous n'allez pas être payé 2 fois le SMIC, mais probablement 4 ou 5. Alors le coût de la vie n'est pas le même, mais quand même.
Donc aujourd'hui, ça devient un sujet majeur et il y a un point qui est extrêmement important, c'est si vous êtes, si vous décidez d'être chercheur ou chercheuse, c'est quand même une passion. D'accord, et vous avez cette chance qui n'est pas donnée à tout le monde de vivre de sa passion, et peut-être plus important encore que le salaire. C'est quelles sont les conditions de travail qu'on va vous donner pour exercer votre métier. Et ça, je pense qu'il est donc on a mis en place au CNRS très modestement ce que j'appelais tout à des packages d'accueil. Tout à l'heure, je vous parlais du 1 000 000 qui était offert quand vous êtes l'équivalent de maître de conférences, chargé de recherche, ce n'est pas des prix Nobel. Au CNRS, on est à 25 000 euros.
Alors évidemment, on a un fonctionnement collectif en France qui fait que vous allez bénéficier de l'infrastructure de votre laboratoire, et donc la situation et les comparaisons doivent se faire avec attention. Mais je pense que c'est ça, quand même, le vrai sujet, c'est comment on fait pour être attractif dans un monde international. Tout le n'est pas mobile, bien sûr, mais c'est quand même un sujet majeur. Mais ce qui est important et qui pour le moment nous sauve, c'est le fait que la recherche ne se fait pas tout seule et donc que vous avez besoin d'être dans une bonne équipe pour faire de la recherche avec de bonnes infrastructures. Et c'est pour ça que c'est important de rester un bon pays, un grand pays scientifique.
Parce que si vous êtes un grand pays scientifique, vous pouvez surfer sur la veille. Si à un moment vous commencez à décliner, remonter la pente devient extrêmement difficile. Et je crois qu'encore une fois, il faut qu'on soit capable d'être, il faut qu'on prenne conscience du fait que le monde a changé, qu'il y a de plus en plus d'acteurs qui interviennent dans le domaine de la recherche. Je veux dire, grâce à monsieur Trump, les gens ont moins envie d'aller aux États-Unis, ce qui est presque une bonne chose pour l'Europe. Mais je pense qu'il faut vraiment avoir cette réflexion au niveau européen, au niveau français avec l'ensemble des éléments.
La qualité salaire n'est pas négligeable, bien sûr, vous avez raison. Le côté comment vous accueillir les gens en est aussi un autre sujet. Sur les coupes budgétaires, si on est très franc, en 2026, ça n'aura pas d'effet. D'accord, ça n'aura pas d'effet. Encore une fois, à 4 004 000 003 de budget, on enlève 13 000 000 et demi, ça n'a pas d'effet.
D'accord, c'est normal qu'encore une fois, directeurs et directrices d'unité s'en émeuvent. Mais ça n'a pas un effet majeur parce qu'en plus, les 13 000 000 et demi dont on parle, c'est uniquement sur la partie subvention, bien sûr, de charges de service public. Si un chercheur, une chargeuse a eu un contrat, cet argent, d'une certaine façon, lui appartient et je n'ai pas la possibilité d'aller chercher l'argent. Pour être plus franc, en fait, on prend 20 pour 100 de frais de gestion et c'est sûr, mais donc voilà. Donc ça n'aura pas d'impact majeur en 2026.
Par contre, je ne sais pas comment va faire le CNRS si en 2027, on lui impose des coupes budgétaires qui ne seront plus de 20 000 000 d'euros, mais de 230 000 000 d'euros. Là, il va y avoir un sujet qui est majeur. Et encore une fois, il faut se méfier de ne pas remettre en cause une dynamique. C'est-à-dire que imaginez qu'aujourd'hui quelqu'un qui est en master qui se dit est-ce que je vais faire, est-ce que je vais me lancer dans un doctorat. En fond, il va rentrer au CNRS peut-être dans 5-7 ans, d'accord, et personne ne sait très bien quelle sera la situation dans 5-7 ans, et il va regarder la situation aujourd'hui. D'accord donc ce qu'il faut c'est qu'on a besoin de plus de scientifiques à la fois des chercheurs professionnels mais aussi dans les boîtes bien sûr, et donc il faut donner envie aux jeunes d'aujourd'hui de se lancer dans des études longues, et les gens regardent ce qui est normal, la situation à l'instant où ils démarrent ces études, et même s'ils vont être recrutés dans longtemps.
Donc c'est pour ça qu'il faut faire extrêmement attention au signal qu'on donne, et que toutes ces tribunes qui sont basées sur la réalité ne donnent probablement pas envie aux jeunes de se lancer dans ces métiers-là, ce qui est évidemment un drame. Ça rejoint ce que vous disiez ou ce qu'un de vos collègues disait sur Taïwan. Il y a quand même beaucoup de pays, on a parlé d'un pays qui à mon avis va monter d'un point de vue scientifique, qui est assez impressionnant, c'est l'Inde. Mais les gens font de la science en se disant, mais grâce à ça, je vais monter dans l'ascenseur social. Aujourd'hui en France, je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit l'image qu'on en a, ce qui est évidemment dommage, et à la fin c'est vraiment la question de la réindustrialisation qui se posera de façon en direct.
Dominique Estrosi Sassone
Merci. Alors on va bientôt vous libérer, mais c'est très intéressant. Il nous reste encore a priori 2 questions. Micheline Jacques.
Micheline Jacques
Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, vous avez, et vous parlez de souveraineté, de réindustrialisation, d'Europe. La délégation sénatoriale aux outre-mer que j'ai l'honneur de présider travaille actuellement sur les filières d'excellence et d'innovation dans les territoires ultra-marins. Ces travaux ont révélé un potentiel relativement important. Et par ailleurs, je pense à la filière nickel. On a évoqué la problématique des véhicules électriques, mais la filière nickel qui produit un matériau qui est certes un peu plus cher, mais d'une très grande qualité et recyclable à souhait, qui pourrait être une solution pour le développement de la filière industrielle des véhicules françaises et européennes.
Il y a un autre sujet sur les algues sargasses depuis 2011, les algues sargasses déferlent sur les côtes des territoires ultramarins, mais pas que, les autres pays étrangers allant jusqu'au Mexique. Aucune étude scientifique sérieuse, aucune recherche n'avait été lancée au prétexte qu'on n'avait aucune certitude sur la pérennité de la ressource. Or, depuis ces années, les tonnages ne cessent d'augmenter, et à titre d'exemple uniquement pour l'île de Saint-Barthélemy, entre mai et août 2025, c'est 15 406 tonnes qui ont été récoltées sur les plages, et depuis le premier janvier de cette année, c'est 3 537 tonnes. Donc il y a un potentiel relativement énorme. La Barbade a lancé des études dans la fabrication, enfin très intéressante, dans la fabrication d'un biocarburant.
J'aurais aimé savoir quelle est la place des territoires ultramarins. Est-ce que vous avez une vision des projets et comment insérer les territoires ultramarins dans la recherche, qui à mon sens pourraient être des solutions pour les problématiques auxquelles nous sommes confrontés.
Dominique Estrosi Sassone
Merci Micheline, et dernière question avec Pierre Cuppers.
Yannick Jadot
Oui, merci Madame la présidente, Monsieur le président directeur général. Chacun se souvient probablement ici de cette phrase célèbre du général de Gaulle qui disait : des chercheurs qui cherchent on en trouve, des chercheurs qui trouvent on en cherche. Je pense que c'est toujours d'actualité, ma question est simple, est-ce qu'on trouve suffisamment de chercheurs, hors question budgétaire bien évidemment.
Dominique Estrosi Sassone
Voilà monsieur le président directeur général, en fait ces 2 questions.
Antoine Petit
Alors peut-être sur les territoires ultramarins, donc le CNRS est un peu présent dans les territoires ultramarins de façon très hétérogène selon les territoires. Et un point qui est extrêmement important et qui rejoint ce que je disais tout à l'heure sur les industriels, c'est le dialogue qu'on doit avoir avec les territoires. Je vous donne un exemple très, très concret. Nous, on a un laboratoire en Polynésie, à Tahiti, qui s'appelle le CRIOB, qui étudie les coraux. Et donc, j'étais allé signer il y a quelques années un partenariat avec le pays, comme il disait.
Et ils m'ont dit, c'est très bien ce qu'on fait sur les courants. On est super fier, mais on aimerait bien étudier les problématiques de l'énergie avec vous, et on a fait des choses dans le domaine de l'énergie. Et donc, je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir ce dialogue avec chaque responsable local pour finalement, quels sont les sujets sur lesquels vous souhaiteriez avoir un éclairage scientifique. Ça rejoint un tout petit peu ce qu'on disait avec monsieur Duplomb et très clairement, faut innover. Donc les algues et les sargasses, c'est potentiellement un impact majeur. Donc je pense qu'il faut qu'on renforce ce dialogue.
Donc on a a priori nous des gens sur place, donc on pourra si vous le souhaitez travailler de façon plus approfondie. Alors il paraît que De Gaulle ne l'a jamais dite cette phrase. Donc oui ce qui est vrai aussi quand vous regardez l'histoire du CNRS c'est que les années où le général de Gaulle a été président ont été les années les plus fastes pour le CNRS, et il a permis un développement du CNRS assez extraordinaire. Aujourd'hui, alors est-ce que nos chercheurs trouvent, je pense que la réponse elle est oui. Les indicateurs que je vous ai présentés au tout début, je crois le démontrent.
Est-ce qu'on a encore assez de chercheurs pour le moment ? La réponse est oui, il faut être conscient du fait que si vous regardez la démographie, on va avoir de nombreux départs à la retraite au CNRS et à l'université, c'est les mêmes, on a les mêmes pyramides d'âge, on va avoir de nombreux départs à la retraite à partir des années 30, donc disons de 2030 à 2035, et il faut être conscient du fait que les gens qu'on va recruter en 2033, c'est des gens qui commencent leurs thèses aujourd'hui. Et donc ça rejoint ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc je pense qu'il faut réenchanter d'une certaine façon les métiers de la recherche, et les réenchanter, ça veut dire qu'il faut dire aux gens vous allez pouvoir vivre de votre passion, ce qui est encore une fois pas donné à tout le monde. Mais vous allez aussi avoir un impact potentiel majeur sur le destin du pays. Et ça, je trouve que c'est plutôt enthousiasmant, ça devrait être enthousiasmant pour des gens qui ont 25 ou 30 ans.
Mais ça veut dire que c'est pour ça qu'il faut qu'on leur propose un paysage qui soit attractif et qu'encore une fois les gens sont beaucoup plus mobiles aujourd'hui qu'ils ne l'étaient avant. Et c'est assez frappant. On a évoqué des pays comme Taïwan, Singapour, la Chine, c'est moins vrai, mais Taïwan, Singapour ou même les États-Unis, c'est assez frappant de voir le nombre de Français ou de gens qui ont été formés en France qui sont là, qui sont là-bas. La Chine c'est moins vrai parce qu'il faut avoir envie de vivre en Chine aujourd'hui, et donc voilà, donc il ne faut pas que quelqu'un qui a envie de faire de la science aujourd'hui se dise bon ok mon avenir ça va être d'aller m'installer à l'extérieur. Donc il faut qu'on réussisse à avoir en France et en Europe un territoire de recherche, et encore une fois continuer à développer, je crois qu'on l'a bien fait, il faut continuer à développer la relation entre la recherche académique, le milieu économique et industriel, c'est un enjeu majeur, je crois moi, pour le devenir de la France et de l'Europe.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup, Monsieur le Président directeur général, pour ces 2 heures d'audition qui ont été passionnantes.
Dominique Estrosi Sassone
Merci pour ce que vous avez fait à la tête du CNRS et ce que vous continuez à faire par intérim. Voilà donc c'était vraiment très riche, très intéressant, on vous en est extrêmement reconnaissant, et on vous souhaite une bonne journée et bonne continuation. Et je crois que voilà, on a tous présent à l'esprit que la question du budget, voilà, est primordiale, pas pour tout de suite, mais pour les 5, 10 années à venir, d'ores et déjà. Merci, bonne continuation à vous.
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