Recherche française : audition d'Antoine Petit, PDG du CNRS
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Commission des affaires économiques Sénat
Oratore 3
Prenons un exemple que vous connaissez tous, la santé, santé aujourd'hui, ce n'est pas que de la biologie, c'est de la biologie, c'est de la chimie, ce sont des modèles mathématiques, ce sont des données sont de l'imagerie, ce sont des capteurs, ceci aussi des sciences humaines et sociales, et je pourrais prendre d'autres exemples comme l'énergie ou même l'IA, L'IA aujourd'hui, certes, c'est beaucoup de maths et d'informatique, pas seulement. Aussi de l'ingénierie, c'est aussi des sciences humaines et sociales. Et donc le fait qu'il y ait au sein du CNRS toutes ces entités toutes ces disciplines est une est une force absolument incontestable. L'autre point qui est essentiel au CNRS et qui est essentiel dans la recherche en général, c'est ce qu'on appelle les infrastructures de recherche sont d'une certaine façon des aimants à talents, les infrastructures de recherche pendant très longtemps, elles étaient essentiellement en physique pour prendre l'exemple le plus emblématique que vous connaissez tous, c'est le CERN en physique des particules. Mais aujourd'hui, les disciplines besoin d'infrastructures de recherche et c'est quelque chose que nous avons en France un bon niveau, Là aussi, on pourra se poser des questions sur la pérennisation de ces infrastructures de recherche.
Mais très clairement, ça devient un élément. C'est un élément extrêmement Alors maintenant, quelles sont nos faiblesses J'y reviendrai. L'impasse budgétaire, j'y reviendrai tout à l'heure, mais c'est sans doute quelque chose d'absolument clé, c'est un manque lié à cette impasse budgétaire de marge de manoeuvre et c'est un rôle qui à mon avis n'est pas complètement assumé dans le paysage français de l'ESR, je veux dire qu'il y a beaucoup d'acteurs dans le paysage français de l'ESR, rôle veut-on donner au CNRS C'est un choix politique qui doit être fait. Et puis peut-être un cadre qui n'est plus totalement adapté aux réalités du vingtième siècle, vous donner un seul exemple dans toutes les universités au monde, vous êtes recruté, vous avez ce qu'on appelle un package d'accueil -à-dire on vous donne une certaine somme d'argent pour monter votre équipe, charge à vous ensuite d'aller chercher les contrats, bien entendu, et ces montants peuvent très facilement atteindre le 1000000 d'euros. On vous dit monsieur x ou voilà migré, vous êtes recruté, compte sur vous et voilà.
Et en France, ça ne fait absolument pas partie de notre culture. Et et dans une, dans un monde, dans un monde où le nombre d'acteurs de la recherche a augmenté. De façon considérable, ça fait partie des choses qu'on a un petit peu de mal. Et donc la question de la concurrence se pose pose. Alors vous pouvez demander aussi qu'elle est un peu la même question, c'est quoi les forces et les faiblesses de de la recherche française en général que notre faiblesse principale, c'est qu'on perd beaucoup de temps sur de faux sujets.
Souvent, on me dit, mais vous savez, en France, c'est compliqué, il y l'univers universités, les écoles, le CNRS, oh là là, ce n'est pas un jardin à la française, avez raison. Mais si vous allez en Allemagne, n'est pas très loin de chez nous, c'est bien plus compliqué que chez nous. Parce qu'il y les universités, il y a les Franhofer qui des choses qui grosso modo n'existent pas chez nous. Vous avez aussi la Max Planck, la Leibnitz, la Helmolz, qui sont 3 associations qui font toutes plus de 20000 personnes. Et je peux vous dire que les allemands ne passent pas tout le temps que nous passons nous à essayer de comprendre comment on pourrait avoir un jardin à la française.
Et je pense qu'on perd un temps qui est colossal là-dessus et pense qu'il faut qu'on fasse attention à ça. Et je voulais un exemple qui ne concerne pas le CNRS, c'est l'université Paris-Saclay. L'université Paris-Saclay, c'est un succès qui est extraordinaire, dans lequel le CNRS a joué son rôle, mais pas seulement. Savez probablement que l'université Paris-Saclaire a été cette année classée treizième à au fameux classement de Shanghai, et selon les années, elle va entre la douzième et la quinzième place, peu importe. Mais si on regarde cette année, c'est intéressant, on regardait les 12 premiers, c'est-à-dire que les 12 qui sont avant, -Saclay, on a 10 universités américaines, Oxford et Cambridge.
Je peux vous dire que si on fait un ratio entre leur budget la production, Paris-Saclès serait sans doute premier et bien devant tout le monde. Et donc on a un résultat absolument extraordinaire, donc pour être très très fier, Paris, Paris-Saclay est dans les, dans les premiers mondiaux, dans 10 disciplines, Elle est dans les 10 premiers mondiaux en maths physique, donc c'est vraiment un succès dont on peut être collectivement très fier. Quel est le grand sujet en ce moment sur Paris-Saclay C'est va-t-on les autoriser à sortir de l'expérimentation dès c'est un truc dont le monde, excusez-moi, tout le monde se fout à part nous, c'est à ça qu'on s'occupe en France, c'est-à-dire plutôt que de dire voilà, on a le champion, un de nos champions va les aider, on va les accompagner. Non, on perd du temps à savoir si vraiment, est-ce que tout est parfait à Paris-Saclès sûrement pas. D'accord, est-ce qu'il ne faut pas, est-ce qu'il faut vraiment se polariser sur le fait de savoir qu'on va leur donner l'autorisation de sortir de l'expérimentation d'eux C'est absurde.
Et je pense qu'on passe un temps beaucoup trop important en France sur des faux sujets qui nous permettent très franchement de ne pas aborder les vrais sujets. Les vrais sujets pour moi, c'est une forme de confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche. Je veux dire par là que sans doute que les élus de terrain que vous êtes vont ne pas être d'accord avec moi, mais ce n'est pas ce n'est pas grave. Pense que l'enseignement supérieur, c'est normal d'avoir une vigilance accrue sur l'attractivité des territoires. La recherche, c'est une compétition.
D'accord C'est comme en foot, il n'y a pas un club de première division dans chaque En recherche, la France, ce n'est pas un si grand pays que ça. On ne peut pas avoir des centres ou des universités de première division en recherche dans toutes les sous-préfectures juste pas possible. Je pense qu'il faut qu'on assume le fait que la recherche est quelque chose d'élitiste. Et ça, quand je dis élitiste, ça ne pas dire qu'il n'y pas de coopération. On dit souvent que la recherche, c'est un monde de compétition pour dire que c'est d'un mélange de coopérer coopération et de compétition.
C'est vrai, mais je pense qu'il faut qu'on se méfie capable de différencier, qu'on soit capable d'identifier nos champions, Paris, mais ce n'est pas le seul, et qu'on puisse qu'on puisse faire en sorte que que ces champions, on les aide à être performants niveau international. On a des questions aussi de budget, j'y reviendrai, mais le budget, on se polarise de mon point de vue trop souvent sur l'argent public. Je pense qu'il ne faut pas oublier que le retard principal France vient de la recherche privée, termes de r et d, j'y reviendrai, aussi je trouve qu'on a une question sur la philanthropie scientifique, ça peut vous paraître un détail, ça ne l'est pas. Si vous regardez la manière dont la recherche aux États-Unis ou en Angleterre est financée, le doit beaucoup à la philanthropie scientifique, France, c'est quelque chose qui est très peu développé. Vous avez un avantage fiscal plus important si vous donnez au resto du coeur a un truc formidable, donc on peut juste regretter que ça doive exister en France en 2026.
Un truc incroyable, la question n'est pas là, mais est-ce que c'est normal de plus avoir un bénéfice fiscal plus important si vous venez au réseau du coeur plutôt que dans la recherche, je trouve qu'on pourrait on pourrait réfléchir et que ça me semble, ça me semble des choses sur lesquelles il faut qu'on, il faut qu'on ait être quelques dernières remarques sur les faiblesses sur du système français, donc là j'ai parlé avec casquette que je n'ai plus, moi j'étais enseignant chercheur pendant pendant une vingtaine d'années, Je commençais ma carrière dans l'université d'Orléans qui est une petite université, puis je l'ai poursuivi à l'université qui à l'époque s'appelait Orseït, est donc devenue université Paris-Saclay. Avant d'être prof à l'ENS de Cachamps qui s'appelle l'ENS de Paris-Saclay. Et donc quelques remarques qui ne vont pas me faire que des amis, mais je ne pas là pour ça. Je pense qu'il y un vrai sujet sur la modularité des charges d'enseignement. C'est-à-dire que dans les autres pays, si selon votre productivité scientifique, vous n'allez pas avoir la même charge d'enseignement.
En France, cette possibilité de moduler les charges d'enseignement existe sur le papier pratique, elle n'est quasiment pas mise en oeuvre. Autre sujet encore plus polémique, c'est le mode d'élection sein des universités, Ce qui est assez amusant, c'est qu'on prend souvent en exemple les universités étrangères il n'y pas un pays au monde qui a le même système électif que nous, finalement, à la fin, ce sont les étudiants qui décident de qui est président ou président. C'est une absurdité d'accord, qui a failli mettre Paris-Saclay dans le mur, un sujet qui n'est pas traité, encore une fois, je ne remets pas en cause le système électif, si vous faites ça là, c'est, mais trouve que là, c'est un vrai, une vraie réflexion qu'on devrait avoir. Et je je ne dis pas que je je n'ai aucune prétention à apporter des solutions contre, je trouve que c'est un vrai sujet que je n'ai pas vu traiter depuis depuis une dizaine d'années. Et puis il y un autre sujet qui est encore plus tabou, c'est la question du coût des études, je vais vous raconter une petite anecdote qui m'a beaucoup fait réfléchir, avec le président de la République au Vietnam, y 6 mois quand il y était, et a été interpellé par une étudiante, une étudiante qui dit monsieur le président, vous nous invitez à venir faire nos vos études en France, si j'ai bien compris, c'est gratuit, Comment ça peut être de qualité ce n'est pas gratuit du tout.
Coût d'un étudiant à l'université, c'est selon les cursus, c'est entre 10 et 12000 euros. Ce qui n'est pas très loin des standards internationaux, d'accord, il y quelqu'un qui paye, c'est tout. Et le fait qu'on dise que le fait qu'on dise non, ce n'est pas gratuit, ce n'est pas plus gratuit en France. Qu'ailleurs, Mais on a un système qui doit payer. Ce n'est pas, ce n'est pas à moi d'apporter une réponse, mais je trouve un sujet dans un positionnement international où un des grands enjeux pour la recherche française, c'est de continuer continuer à attirer de bons chercheurs et de bonnes chercheuses, mais aussi c'est de continuer à attirer des bons étudiants Je pense que la question devrait devrait se poser.
Pourtant j'en j'en viens à la aux questions budgétaires qui sont absolument clés, vous savez sûrement mais je trouve que le chiffre est significatif que l'Allemagne dépense chaque année chaque année, 80000000000 d'euros de plus que nous en dépenses de recherche et développement chaque année. C'est les 2 publics et privés. Qu'on appelle la dépense intérieure de recherche et développement, et vous avez tout à fait raison public et privé. Nous sommes à 2.2 pour 100 du PIM, comme il y a 30 ans. Simplement il y 30 ans, en 96, la moyenne de l'OCDE était à 2, donc derrière la France, aujourd'hui elle est à 2 7.
Les chinois étaient à 0 6, ils sont à 2 4 de leur PIB. Et caetera, et caetera. Et donc à un moment, n'arrivera pas à être aussi performant que les autres en dépensant beaucoup moins. Et ce qui personnellement me finit par me choquer, c'est le décalage entre nos discours à tous sur le terme, l'innovation, c'est important, il faut investir dans l'argent, le fait qu'on sous-investisse. Et encore une fois, vous avez raison, c'est un problème public comme privé, mais je pense qu'il y a un vrai sujet de ce côté là.
On ne va pas y arriver. Et encore une fois dans un contexte où le nombre de concurrents a considérablement augmenté. Il 30 ans, la Chine n'était pas un pays qui comptait d'un point de vue scientifique, aujourd'hui, c'est un des pays les plus performants qui existent en termes de science. Et et l'image d'Épinal du petit chinois Copyorki, pas si elle a eu un sens un jour, mais en tout cas aujourd'hui elle n'en a aucun. Ils ont des scientifiques de très grande valeur, ce n'est pas le seul.
Je prends un autre pays qui beaucoup plus petit, la comparaison n'a pas de sens, mais Singapour, Singapour a une vraie politique scientifique pluriannuelle que nous n'arrivons pas à voir, et ce que je trouve assez inquiétant, c'est qu'il y a aucune prime à la méritocratie au travail. Et je vais prendre pour ça l'exemple du CNRS, évidemment, se trouve que hasard de calendrier où nous avons eu la chance si je peux dire, de d'avoir un rapport de la cour des comptes en mars 2025. La cour des comptes, donc je la cite, dit que CNRS est d'une maturité dans le domaine de la gestion digne d'être relevé dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cette situation tient à la qualité de la gestion du CNRS, et caetera, et caetera. D'accord Donc si je comprends bien, on est, je crois un bon élève, je vous ai donné un certain nombre de résultats dans les années passées, en termes de brevets et de production, alors moi quand je viens d'une famille, quand j'étais petit, si je travaillais bien à l'école, j'étais récompensé.
Et et si je ne travaillais pas bien, je je n'étais pas récompensé, d'accord. Là, franchement, je pense que le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires, Je pense que le sujet n'est pas le CNRS versus les autres acteurs français. C'est le CNRS travaille bien avec l'ensemble de ses partenaires, là, l'État et je suis désolé de le dire mesdames et messieurs les sénateurs, vous, vous nous avez pitché pas le bon terme évidemment, mets tous les guillemets qui va, 500000000 dedans. D'accord, ce qui veut dire qu'on est passé d'une trésorerie saine, à trésorerie où nous sommes à l'os, Et ces 500000000 en 2 ans, c'est des choses auxquelles tout le monde a eu droit c'est le casse pension, pour le CRS 120000000 en 2 ans, c'est le GVT 60000000, c'est les mesures 60000000 puis c'est une mesure spéciale CNRS qu'on vous doit c'est 100000000 en 2025, 100000000 en 2026. D'accord, qui veut dire que nous avons bouclé notre budget initial avec un déficit de 239000000 d'euros.
Je ne sais pas comment mon successeur va boucler le budget l'an prochain. Certains d'entre vous vont dire, oui, vous avez plein de ressources fléchées. Vous avez raison, Vous avez raison parce que le CRS est performant, il a beaucoup de contrats. Tout à l'heure, avez dit madame présidente, le budget du CNRS, c'était 4000000003. Vous avez évidemment raison.
4000000003, c'est 3000000000 qui est la subvention pour charge de service public. C'est 1000000003 que nos équipes vont chercher C'est l'argent compétitif que nous allons chercher à l'ANR, à l'Europe, auprès des industriels, j'y reviendrai, de France 20 30, évidemment, et là encore, parle de performance, nos nos recettes européennes ont doublé exemple en 10 ans. Et le principe des financements dans la recherche peut vous sembler curieux, mais c'est comme ça, c'est que si avec l'Europe, vous avez un contrat de 100, qui dure 5 ans, l'Europe vous donne 100 le premier jour. Et donc si c'est un contrat de 5 ans, vous allez je simplifie, vous allez dépenser 20 la première année, 20 la deuxième, 20 la troisième, et caetera. Qui veut dire que vous avez dans vos caisses à l'issue de la première année 80.
Puisque l'État, l'Europe pardon, vous a donné 100, c'est vrai qu'à la fin, ça fait une somme qui est importante parce que nous sommes performants mais c'est de l'argent qui certaine façon, est gâché Donc on peut faire un peu de cavalerie budgétaire, mais on ne pourra pas en faire beaucoup Et donc là, y a un vrai sujet qui va, qui va se poser. Sur le fait de savoir comment est-ce que dans les années à venir, on va, on va pouvoir, parce que d'une certaine façon, on a mangé toutes nos économies libres d'engagement. Donc il y un sujet qui se pose. Et quand je disais que je trouvais qu'on mettait pas forcément en avant la méritocratie, c'est que peut-être a-t-on des reproches à faire au CRS. Moi je n'ai pas, je n'ai pas qu'on est parfait, pense qu'on a plutôt un certain nombre de très bons résultats.
Mais au fond, aujourd'hui, tous les indicateurs sont plutôt ouverts et pourtant, nous met dans une situation budgétaire qui va devenir extrêmement compliquée. Permet d'embrayer sur le lien avec les les les recherches avec les entreprises qui est un élément absolument clé. Donc on a, ça existait bien avant je n'arrive, mais c'est vrai qu'on a on a développé pendant mes mes années de présidence ces ces dimension là. Alors peut-être certains se disent la recherche fondamentale, finalement les entreprises ils n'ont pas besoin de ça. Ce dont ils ont besoin, c'est de recherches appliquées.
Je pense que c'est une grave erreur. Une grave erreur et j'ai envie de, je vais vous le démontrer si je peux dire, Et avant ça, je vais prendre peut-être une métaphore qui où on parle souvent de l'échelle TRL. J'imagine que c'est un certain nombre d'entre vous en ont parlé, c'est technological technology pardon, redinous level et au fond évalue le niveau de maturité d'une technologie. Donc quand ça sort de nos labos, c'est TRL un et quand ça rentre dans le monde industriel, c'est TRL 9. Donc c'est une échelle et c'est une vraie échelle.
C'est-à-dire que si vous êtes dans votre jardin, avec une échelle et que vous enlevez les 4 échelons, vous allez avoir du mal à monter à l'échelle. Pour le transfert, c'est la même chose. Si vous n'avez pas de recherche fondamentale, vous n'arriverez pas à transférer les résultats dans le monde industriel. Et j'en veux pour preuve que nous avons développé, vous en avez parlé, madame la présidente, les laboratoires communs avec des industriels, ce sont des laboratoires dans lequel nous, CNRS, faisons notre métier -à-dire la recherche fondamentale, Mais on le fait sur des questions qui ont été définies avec les partenaires industriels. Alors, les partenaires industriels ne nous imposent rien.
Vous savez bien que les chercheurs, les chercheuses, ils font ce qu'ils veulent entre guillemets. D'accord, donc ce n'est pas ça. Donc c'est, on n'est pas en train de nous vendre quoi ce soit, c'est juste. Quels sont les sujets qui nous intéressent D'accord, et aujourd'hui, peut-être plus qu'hier, si c'est une jolie question scientifique qui, en plus a des applications potentielles. Les chercheurs et les chercheuses, ils sont absolument ravis.
Et il y eu une dynamique qui est très forte puisqu'on avait fêté le 2 centième labo fin 2021 et qu'aujourd'hui on en est à 330. Qui est intéressant, c'est que il y a seulement, si je peux dire, une grosse moitié avec des grands groupes. Ce qui veut dire qu'il y une petite moitié avec des ETI des PME, voire parfois des TPE qui sont sur des niches qui ont besoin de garder un lien avec le secteur académique pour être concurrentiel demain. On n'est pas là, nous, pour régler le problème industriel qui est un sujet pour les 3 mois à venir. C'est c'est quoi moi je dis souvent aux industriels, c'est quoi votre c'est quoi vos rêves C'est quoi vos, c'est qu'est-ce que vous aimeriez être capable de faire dans 5 ou 10 ans peut-être 3 ans parfois, et c'est quelque chose qui marche très bien Et il me semble qu'à un moment où on se dit que la recherche privée n'investit pas assez, on pourrait réfléchir tous ensemble à comment on pourrait encourager ça et nous, on a fait une proposition depuis des années au CNRS.
Donc peut être même à vous, ne me souviens plus. Mon avis, elle est bien ta proposition, mais mais c'est le fait de dire que on pourrait imaginer un système qui existe dans notre pays d'abondement à ces laboratoires publics privés sous le mode le CNRS met x Thales qui est un de nos principaux partenaires pour prendre un exemple met y, et l'État abonde de z vous calculez en fonction de x et y comme vous voulez, L'avantage qu'aurait ce système, parce que vous allez me dire, mais c'est une forme de crédit impôt recherche, oui et non. Parce que ça irait directement au laboratoire. Alors que le crédit impôt recherche a plein de vertus, je ne le remets pas en cause, D'une certaine façon, on peut dire qu'il bénéficie souvent plus aux directeurs financiers de la boîte qu'au directeur de la recherche. Donc je pense que là, si on veut et je pense qu'on a besoin de pays qui est d'investissement de la recherche privée.
Donc il faut trouver des formes d'encouragement. Je ne pas que ma proposition va révolutionner le monde, mais je pense qu'il faut se donner de nouveaux moyens si on veut qu'il y plus investi d'investissements dans le du privé et faut qu'on se donne plus de de moyens. Donc les ces laboratoires communs, vous l'avez dit madame le président, c'est une des façons probablement la plus originale qu'on travaille avec les les les industries. C'est financé en partie par l'ANR via le programme qui s'appelle la La seule chose, c'est que le programme de l'ANR se limite aux PME. N'est pas une critique, et nous, on l'a généralisé.
Qui est intéressant, c'est que nos grands partenaires que sont, j'ai cité Thales, mais c'est aussi Total énergie, c'est aussi Michelin, c'est aussi Safran, c'est aussi Stellantis, n'est pas un laboratoire commun qu'on a avec eux, c'est 6, 7, 8, parfois une dizaine. Parce que le CNRS couvrant l'ensemble de territoires, on est capable de dire sur tel sujet, le bon acteur académique construire un partenariat, il est à tel endroit et cette couverture nous donne un avantage, un avantage majeur. Autre manière de travailler avec les industriels et vous l'avez cité, ça s'est partie de vos questions, les start-up Alors les start-up, si on n'était pas en France, mais dans notre pays, on aurait des histoires avec des trémos dans la voix, puisque j'imagine que pas beaucoup d'entre vous je m'avance, sont capables de me dire quelle est une des dernières boîtes qui soient rentrées au CAC 40 et qui est issue du CNRS. Il n'y pas d'interrompre, je ne permettrais pas, mais c'est oui absolument je vais vous le dire. C'est Eurofins scientific, Eurofins scientific qui est une histoire absolument extraordinaire parce que la personne qui a créé Eurofins sur Gilles Martin dans les années 85, est toujours le patron d'Eurofins scientific aujourd'hui, ce qui est exceptionnel, parce que vous le savez d'habitude, oui ça, mais ça, ça, je n'y suis pour rien, ça, c'est ça, c'est un non sujet.
Vous avez sûrement raison, vous connaissez l'histoire mieux pas. Le le fait est que ça vient et le fait est que c'est une boîte qui a été créée en France, elle a vécu sa vie, le CNRS n'est pas responsable devenir des boîtes qui sont issues de ces laboratoires. Et donc ça prouve qu'on crée des start-up, alors elles ne sont pas toutes rentrées au CAC 40 évidemment, mais on crée des start-up qui sont qui sont couronnées de succès. Et point important que vous avez souligné, madame la présidente, c'est le taux de survie à 10 ans. Et pourquoi Pourquoi ça qu'en fait ces start-up, elles sont qu'on appelle deep tech.
C'est un monde qui est devenu à la mode, ça a toujours été vrai, c'est-à-dire qu'elles s'appuient sur des résultats de recherche de grande qualité. Et meilleure d'une certaine façon et la recherche sur laquelle ça c'est la création de start-up s'appuie, plus grandes sont les chances que cette start-up perdure et soit disruptive par rapport à la concurrence. Vrai que ce taux de 74 pour 100 qui est exceptionnel, lié à ça, en sachant, il faut que bien sûr que toutes ces start-up n'ont pas vocation à devenir des licornes, Beaucoup sont sur des niches et emploient quelques dizaines de personnes, mais en soi, ça n'est évident pas mal. Ça s'est aussi accompagné par une politique concernant les brevets. On a aujourd'hui plus de de 1700 familles, plus de 7000 familles de de brevets et on travaille dans absolument tous tous les secteurs tous les secteurs économiques et toutes toutes les verticales si si je peux dire.
Notamment, on y a, ça me permet de faire la transition avec le dernier point, ce qui est intéressant, c'est que dans les start-up qui sont issues du CNRS, il y a très peu et je ne vois pas dire même pas de start-up qui sont purement IA. Par contre, et ça, c'est un enjeu majeur, je j'en suis convaincu pour notre pays et pour la recherche. C'est des start-up qui vont utiliser l'IA d'une façon ou d'une autre. On considère qu'il y a à peu près 30 pour 100 aujourd'hui des start-up issues du Senrei et utilisent l'IA quelque chose sur lequel, à mon avis, il faut qu'on l'Europe doit doit une attention particulière. Donc c'est vrai qu'il y les exemples que vous citez madame la présidente comme ou la boîte de Yann Lequin, mais qui sont plutôt l'exception contre, le fait de faire IA et quelque chose, ça, c'est quelque chose d'absolument essentiel.
Un sujet dont on entend parler à longueur de temps en ce moment dans journaux, c'est il y et défense l'implication de la, l'utilisation de l'IA dans la défense, l'utilisation de l'IA dans la robotique est quelque chose d'absolument majeur et je crois que c'est un secteur sur lequel il faut qu'on porte une attention particulière. C'est pour ça qu'au CNRS, on a créé il y quelques années un centre virtuel qui s'appelle excusez-moi, c'est un peu d'anglais, mais AI for science, science for AI, On est convaincu qu'aujourd'hui, l'IA est en train de révolutionner le monde. Vous le savez, ce pas un scoop, elle est aussi en train de révolutionner la science. Ça, il faut en être conscient. Avec plein d'opportunités, mais aussi un certain nombre de risques sur lesquels on pourra revenir vous le souhaitez.
Et nous sommes convaincus qu'il faut développer l'utilisation de l'IA la défense, pour l'énergie, la santé, pour les matériaux, et caetera et que c'est un grand enjeu sur lequel on a probablement pas encore perdu la guerre, si je peux dire, économique ou industrielle contre les Chinois ou les Américains. Alors que sur des acteurs purs, y a, c'est probablement, c'est probablement plus compliqué. Ne faut pas oublier non plus qu'on a encore besoin de science pour l'IA C'est-à-dire que l'IA je suis convaincu qu'en fait, si ça nous impressionne tous, on n'en est qu'aux balbutiements de l'IA. Et il faut aussi qu'on comprenne comment est-ce qu'on fait des IA plus frugales Vous savez qu'un des un des grands dangers aujourd'hui, c'est la consommation énergétique liée à l'IA. Et Si on s'amusait à faire tous des requêtes sur l'IA générative On va rapidement mettre la planète à sec pour qu'on ne s'en rend pas compte.
Mais c'est une consommation énergétique qui est absolument énorme. Donc on a besoin d'IA plus plus plus sobre. On a besoin évidemment de comprendre comment est ce que, d'une certaine façon, ce qui produit par l'IA on le différencie de ce qui n'est pas produit par l'IA. Est extrêmement compliqué. Alors si c'est pour la bonne cause, si je peux dire, ce n'est pas très grave.
Si c'est pour la désinformation, c'est évidemment dramatique et notamment dramatique pour les démocraties. Je pense là, y des vrais sujets qui qu'il convient de traiter. Dans lesquels à mon avis, il faut qu'on ait sur beaucoup de ces sujets une réflexion qui est plutôt au niveau européen qu'au niveau français. Je ne suis pas sûr que un domaine comme l'IA, envisager une souveraine, une souveraineté purement française, soit juste faisable. Je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut avoir une réflexion réflexion globale.
Peut-être que sur ce sujet là, sur ce sujet là, comme sur un certain nombre d'autres, il faut qu'on sache peut-être mieux faire des choix que ce qu'on fait. C'est-à-dire que comme je vous l'ai dit, on dépense quand même plutôt moins d'argent que les autres notre activité de recherche et développement. On va avoir du mal en dépensant moins d'argent que les autres à être à la pointe sur tous les sujets. Je pense que là, c'est une réflexion difficile parce qu'évidemment, ça veut dire faire des choix et faire des choix, c'est ce qui ce n'y a de plus facile. Et peut être pour conclure, solidarité se pro-polyminaire.
Je trouve qu'il nous manque souvent en France d'avoir une approche un peu holistique, c'est-à-dire qu'on très longtemps, On a opposé un peu le monde académique avec le monde industriel Très franchement, je pense que du temps passé, du temps révolu. Aujourd'hui, les industriels ont mieux compris ce qui pouvait attendre institut de recherche comme le CNRS, Les chercheurs et les chercheuses ont compris que travailler sur des questions industrielles c'est potentiellement travailler sur des jolies questions scientifiques et c'est en aucun cas vendre son âme au diable. Il faut qu'on arrive à avoir une approche globale ce qui n'est pas simple. Mais il faut qu'il y ait un dialogue intervienne. Donc France 2030 l'a permis, l'a le permet, l'a permis je pense qu'on a encore des marges de progrès.
Encore une fois, pour avoir une vision un peu globale, on a une petite tendance à à saucissonner, on fait la recherche fondamentale puis après on regarde comment on l'applique puis on regarde les start-up, puis après. Et je pense qu'il faut avoir cette approche globale. Juste pour terminer, vous donner un exemple, vous savez qu'on est, on est un peu pays qui est bon dans le quantique, On a à la fois des prix Nobel, Je pense évidemment à l'aspect ou à aussi Michel Desvoret qu'il a eu cette année, même s'il est à Iel il y a quelques années. On a des start-up ce qui est très bien. On a une recherche fondamentale en physique qui est excellente.
On On a et on est arrivé à donc les les start-up, on peut dire qui comptent dans la haine du quantique sont des liens avec le CNRS. On a même créé des labos communs avec les start-up, donc vu qu'il y une certaine façon la boucle se reboucle. N'empêche qu'à la fin, on va avoir du mal à faire en sorte que ces start-up se développent en France voire même en Europe. Et donc, on a vraiment un sujet global, est la recherche fondamentale dont ont encore besoin ces start-up qu'on n'est pas l'ordinateur quantique, vous ne l'aurez pas dans votre bureau demain ni même après demain. Donc on a encore besoin de recherches fondamentales.
On a à l'autre bout du spectre, si je peux dire, besoin de capitaux pour permettre à ces start-up de se développer en France et de ne pas être rachetés, et des capitaux étrangers. Et donc il faut vraiment avoir cette vision globale et je trouve y a souvent des sujets sur lesquels on a encore une fois pas complètement cette vision globale.
Dominique Estrosi Sassone
Voilà, Merci beaucoup, Monsieur le Président, Directeur Général pour cette intervention liminaire qui était passionnante. D'ailleurs, il n'y a pratiquement personne qui n'a chuchoté dans l'assistance. En tout cas, vous avez aussi, au-delà, bien évidemment, de la vérité que vous avez délivrée, Vos propos étaient extrêmement pédagogues et c'est passionnant. Donc on va passer aux questions et d'abord laisse la parole à notre rapporteur pour avis du budget recherche Patrick Charge.
Patrick Chaize
Oui, merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, chers collègues, vous avez effectivement abordé déjà un grand nombre de sujets, donc pardonnez-moi si je suis redondant à vos propos mais ça permettra de toute façon de de pouvoir donc finalement faire en sorte que les choses soient reprécisées. Alors d'abord, depuis octobre 2024, vous l'avez dit, les charges non compensées au CNRS ont représenté plus de 500000000 d'euros avec la hausse de cotisation au CRS pension, le glissement vieillesse technicien la ponction sur la trésorerie, et caetera. Au mois de mars 2025, le gouvernement et non le Parlement vous a imposé une nouvelle réduction de vos dépenses en cours d'année de 20000000 d'euros Or 91 pour 100 de votre budget est mobilisé par la masse salariale qui signifie que ces suppressions de crédit pèseront essentiellement sur les activités conduites par les laboratoires de recherche. Cela représente par exemple 8 pour 100 de crédits en moins pour les mathématiques. Partagez-vous l'inquiétude d'un collectif de directeurs de CNRS qui pointait le 14 avril dans une tribune dans le monde.
Désengagement global de l'État français de la recherche publique. Alors que dans le même temps, le budget gouvernemental de la Chine consacré à la recherche scientifique prévoit une hausse de 10 pour 100 cette année. Sujet connexe, quel regard pour portez-vous sur la place actuelle de la recherche par appel à projets au niveau européen avec Horizon Europe comme au niveau français avec l'Agence nationale de la recherche. Et on aujourd'hui au bon niveau de sélectivité de sorte que tous les projets qui le méritent parviennent à se financer. Le fardeau administratif, vous l'avez évoqué également, lié à ces compétitions pour l'accès au financement, est-il raisonnable Je ne peux partie de votre réponse, ou fait-il perdre trop de temps de recherches effectives aux chercheurs.
Enfin, j'aimerais savoir si vous considérez qu'il faudrait que les pouvoirs publics se montrent plus dirigistes en définissant plus précisément les champs de recherche prioritaires pour la nation ou si la place laissée à la liberté des chercheurs dans le choix de leur domaine de recherche doit être préservée. Je vous remercie.
Je vous propose de répondre à monsieur le rapporteur et ensuite on prendra les questions 3 par 3.
Oratore 3
Alors j'ai évidemment vu la tribune de mes collègues dans le dans le monde, je les aime beaucoup. Mais le problème, ce n'est pas les 20000000. Le budget du CNRS, c'est 4000000003. D'accord Donc vous allez avoir du mal à expliquer gens autour de vous que le problème, c'est vraiment mignon. Le problème, c'est ce que vous avez évoqué, c'est les 500000000.
Donc à la fin, doit demander de faire une économie supplémentaire des 20000000. Ce pas bien, c'est juste de la perte de temps, parce qu'à l'échelle du CRS, va dire les 20000000, ça représente quoi On aurait très bien pu nous dire écoutez, on aimerait bien qu'en fin d'année, en exécution, avez fait 20000000 de moins et on se débrouillé pour le faire. Non non non, vous allez non non non non, il faut que ça vous fasse mal. D'accord, donc vous allez vous expliquer comment vous retirez 20000000. Comme vous l'avez dit, 91 pour 100 de la subvention pour charge du service public, c'est de la masse salariale.
On ne m'a pas autorisé à virer les fonctionnaires et heureusement, je ne l'aurais pas fait, Donc la seule marge de manœuvre, c'est d'aller taper dans les laboratoires. Donc distribue dans les laboratoires, c'est cette année, c'est 270000000 d'euros Et en fait, les 20000000 d'euros d'économies qu'on a faites, on les a répartis en 6000000 et demi de décalage d'opérations immobilières Ce n'est pas une bonne idée parce que ça veut juste dire que votre patrimoine vous l'entendrez moins bien, est 13 et demi. Ce qui veut dire qu'on a en moyenne retiré 5 pour 100 d'accord, après, il faut être conscient du fait que dans la vie d'un laboratoire, ce que nous donnons ce laboratoire représente à peu près 15 pour 100 de ces en moyenne 15 pour 100 de ces recettes hors salaire. D'accord, donc en fait, on a retiré 5 pour 100 de 15 pour 100, donc qui n'est pas énorme en soi. D'accord, donc c'est très bien que les directeurs et directrices d'unité soient intervenus parce que là, ils l'ont vu ils l'ont vu vraiment dans leur budget.
Mais le problème, c'est les 500000000 C'est le fait qu'on ait voté un budget en de 239000000 d'euros ça le vrai sujet. Après sur les appels à projets, alors vous savez que c'est un sujet qui peut faire polémique dans la communauté scientifique. Tous les grands pays ont des agences de programme et je que c'est très bien d'avoir une agence de programme. Où le bât blesse, c'est l'équilibre entre l'argent qui est distribué par les institutions d'une part, l'argent qui est distribué par les agences de programmes d'autre part. Quelque chose qui est un petit peu paradoxal, c'est que on est nommé, disons, j'ai été nommé à la présidence du CNRS, il me semble normal de me dire, il faut que vous ayez les moyens avec mes équipes d'avoir une politique scientifique.
Et la politique scientifique ne peut pas se réduire à vous soumettez des projets à des agences vous ne savez pas très bien comment elle va, comment les agences vont décider ce qui retiennent ou pas. Ça qui va faire la politique de votre établissement. Vous devez avoir un bon équilibre entre quelle est la politique que vous pouvez avoir en tant qu'équipe dirigeante de l'établissement, et quelle est la partie que vous allez obtenir via les les projets. Et je pense qu'aujourd'hui, la question principale est que l'équilibre n'est pas tout à fait là. C'est-à-dire que faudrait pas enlever de l'argent des appels à projets pour remettre, mais il faudrait rééquilibrer au sens, en mettre un peu plus soutien de base.
Est-ce qu'il ne faudrait pas retirer de l'argent Parce que toutes les, on pourrait se dire que si on n'est pas spécialiste, on vous dit après tout, on n'a qu'à financer 5 les 5 pour 100 des meilleurs projets et pourquoi on s'ennuie à financer les 95 pour 100 problème, c'est que vous ne savez pas à quels sont les 5 pour 100.
Pour 100.
Oratore 3
D'accord, mais vous ne pouvez pas non plus dire toutes les soumissions sont très bonnes. Il y a des études assez sérieuses qui montrent que un bon taux de soumis, un bon taux d'acceptation, c'est autour de 30 pour 100. D'accord Et si par contre vous avez des taux d'acceptation qui sont plus faibles, grosso modo, vous avez un moteur qui chauffe, mais qui ne produit pas grand chose. Donc, ce qu'il faut, c'est réussir à avoir le bon équilibre entre des appels après projets Personnellement, je suis un grand fan des appels à projets européens, que, encore une fois, je l'ai dit en préambule, ce qui compte, c'est que l'équipe que vous allez soutenir, elle est performante au niveau mondial et on peut commencer par l'Europe. Plus que les niveaux, appels à projets français qui évidemment bien plus encore que les appels à projets régionaux.
Parce qu'être la meilleure équipe de n'importe laquelle des régions françaises c'est sûrement très très bien. Mais ça ne compte pas. Ce qui compte, c'est est-ce que vous êtes performants au niveau européen et international. Je pense qu'on pourrait mettre plus d'argent à l'Europe, avoir des appels à projets et concernant l'ANR, vous savez qu'elle est dans une situation financière compliquée. Je crois que là, il y a un vrai danger, c'est de de dire ok, on va diminuer, donc il y aura moins y aura moins de taux de réussite qui sera plus faible.
Résultat, vous produisez un moteur qui ne fait que chauffer et qui n'est pas qui n'est pas intéressant. Sur le fardeau administratif, tout le monde personne ne se lève un matin en disant comment je vais faire pour complexifier la vie de mes petits camarades. Ça n'existe pas. Quelques quelques, il a peu à priori. Donc tout le monde est, ce que veux dire par là c'est que la simplification tout le monde est d'accord, c'est-à-dire que qui qui qui est contre, très bien, motion adoptée à l'unanimité en passant à autre chose.
Et la vraie vie, elle est, elle est, elle est compliquée et que on dit souvent, mais c'est parce qu'il y les universités, pas vrai. Pas vrai. Parce que si vous prenez les quelques laboratoires qui sont que gérés par l'université les quelques laboratoires qui sont gérés par le CNRS, la vie n'y est pas plus simple. Donc le problème n'est pas du tout ça. Le problème, c'est que a l'impression qu'il y une espèce parfois de concours lépine de chaque financeur va définir ses propres règles.
Y compris très franchement parfois à l'intérieur de l'État français. C'est à chaque fois qu'on a un nouveau programme, il y quelqu'un qui se dit, tiens, est-ce que je ne pouvais pas changer un tout petit peu, pas beaucoup, pas beaucoup, un tout petit peu. Mais pour les chercheurs, les chercheuses, ça donne une impression qu'à chaque fois, les choses changent. Et puis pour les gestionnaires, il faut qu'ils s'adaptent. Je pense qu'on pourrait avoir des choses plus simples.
L'Europe commencé à aller dans la bonne direction et l'ANR l'a embrayé. Sur le fait d'avoir des choses par forfait dans lequel on a une forme de confiance et pas un contrôle tatillon sur des sommes qui globalement sont pas extraordinaires et avec des marges de possibilités d'arnaques qui sont faibles. Même si les chercheurs et les chercheuses sont très intelligents, ils pas le matin en disant de savoir comment je vais récupérer 15 euros 35 de plus. Et donc on pourrait avoir ça. Donc c'est ce que c'est l'Europe et je pense que ça, quelque chose dans lequel il faudrait que il faudrait qu'on qu'on qu'on arrive.
Et puis votre dernier point, c'était j'écris tellement mal que je n'arrive plus à pas me revenir. Ah oui oui pardon, c'est important pardon, la liberté de la recherche, oui, si j'oublie ça c'est, souvent les les chercheurs et les chercheurs du CNRS en fin de carrière, quand ils ont eu des prix, par exemple à l'aspect qui a fait sa carrière au CNRS et qui est le prix Nobel, Il loue la liberté du chercheur. Ce qui est quelque chose qui souvent n'est pas compris. Que finalement les gens disent, mais quoi, je suis contribuable, finance au CRS et gros souvent c'est quoi C'est les artistes, ils font ce qu'ils Et ce n'est pas ça la liberté de la recherche. Liberté de la recherche, c'est de dire monsieur Alain Aspect, le quantique, ça va être un enjeu majeur, vous êtes brillant, quelque chose dans le quantique.
D'accord, c'est ça la liberté. D'accord, il ne faut pas confondre le fait de dire qu'on va on donne des cadres, c'est-à-dire que les gens aujourd'hui, s'ils veulent des financements, ils ont besoin de financement. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi. Par contre, à l'intérieur d'un certain sujet, là, il faut laisser la liberté quelqu'un qui va inventer quelque chose. Parce qu'encore une fois, on n'a pas inventé l'électricité en améliorant la bougie.
D'accord Et donc c'est ça qu'il faut réussir à comprendre, c'est l'équilibre entre le fait de dire on allume des phares et on dit aux gens, ça serait bien que vous alliez vers les phares, D'accord. Et comment on les encourage sur les phares On va vous donner des financements de doctorants, des financements de post doc, des financements d'ingénieur. Des infrastructures de recherche. Par contre, la liberté, elle intervient dans le fait qu'on ne va pas expliquer à quelqu'un exactement comment il doit Liberté encadrée. C'est pour donner un autre exemple, pour être vous regardez, alors un joueur de foot, n'importe lequel, s'il est attaquant, vous lui dites marque des buts.
Qu'on regarde c'est, est-ce qu'à la fin tu as marqué les buts Vous n'allez pas lui expliquer qu'il faut qu'il fasse un petit pas à droite, un petit pas à gauche, centré. C'est marque des buts. À la fin est-ce que tu as marqué des buts. Et et je pense que pour les chercheurs, il faut leur laisser cette liberté-là, pas dire que les chercheurs et les chercheuses ne sont pas évalués. On fait probablement partie des professions qui sont le plus évaluées D'abord parce que quand vous êtes chercheur ou chercheur CNRS tous les ans, faites un rapport d'activité.
Et puis surtout, votre vie est ponctuée du fait que vous allez soumettre des papiers dans des journaux, dans des conférences, et qu'en permanence, va vous dire oui, monsieur, oui, madame, votre papier est bon, on l'accepte. Votre papier n'est pas complètement satisfait, on l'accepte pas. Donc donc il faut pas, il ne faut pas encore une fois confondre le fait de dire que liberté de la recherche veut dire chacun fait ce qu'il veut comme il veut. Ce n'est pas ça, c'est le fait de dire fois que l'Etat définit des grandes priorités, c'est normal que l'Etat définit des grandes priorités. C'est l'État qui les finance quand même.
Donc comment on définit les grandes priorités et puis à l'intérieur de ces grandes priorités, les gens peuvent faire un peu ce qu'ils veulent, s'ils puis c'est vrai aussi que d'autant en temps, il y des gens qui sont complètement hors normes, ça ça peut arriver, Et puis de temps en temps, c'est de ces gens hors normes que les que les résultats les plus miraculeux arrivent. Il a des exemples comme ça dans l'histoire de la science. Ça ne veut pas dire qu'il n'y pas d'évaluation.
Merci beaucoup. Donc on va prendre des questions 3 par 3 et on commence avec Franck Montauger.
Merci, merci madame la présidente. Merci monsieur le le directeur général. On se retrouve.
Franck Montaugé
Tout d'abord, merci de nous donner la possibilité par l'invité l'invitation à vos focus thématiques de de tenter de comprendre ce sur quoi vos équipes travaillent. Et le 8 octobre dernier, j'ai j'ai pu assister à une conférence sur les nouveaux paradigmes de calcul Je les cite, il y un côté poétique, le calcul frugal, le calcul quantique, le calcul moléculaire, et le calcul neuromorphique. En toute humilité, je veux rassurer tout le monde, je n'ai pas tout comme compris et loin s'en faut. Voilà, vous êtes rassurés. Reste moi-même.
Cependant, je voudrais contextualiser le sujet vous interrogeant sur quelques points à partir de ces nouvelles techniques. Yann Lequin, des pères français de l'intelligence artificielle chez Meta, par ailleurs Trituring, est en train d'introduire un nouveau paradigme pour l'IA donc qui ne serait pas basé sur le seul apprentissage à partir d'énormes quantités de données traitées statistiquement à des fins de reproduction création, mais sur la compréhension intrinsèque et a priori des phénomènes à l'instar des mécanismes de compréhension humaine. Etons-là dans le paradigme du calcul neuromorphe ou est-ce encore une autre approche Y a-t-il pour vous avec cette approche disruptive de monsieur Lequin, si elle l'est disruptive, un nouveau paradigme de calcul calcul Et si oui, avec quelles conséquences anticipables vues du CNNRS. Ce paradigme aurait ou pourrait avoir aussi conséquences importantes sur les quantités de données nécessaires donc sur une incidence et donc une incidence sur les volumes de stockage des data centers donc l'impact climatique et énergétique. Vous avez évoqué dans votre propos ce sujet.
Aspect du modèle Le Quin est-il pris en compte dans le paradigme de calcul frugal que vos équipes travaillent Vous avez aussi évoqué. Excusez-moi, je je je prends un peu de temps. Autre sujet, que pensez-vous des impacts en termes de sécurité nationale et de souveraineté que soulève l'apparition du dernier modèle de la série Claude appelé mythos qui est développé par la société anthropique. Ce modèle est spécialisé dans la recherche et l'exploitation de failles de cybersécurité. Il a déjà prouvé ses grandes capacités identification, exploitation de failles jamais découvertes depuis des années dans les logiciels, utilisés par la plupart des infrastructures industrielles.
En tropique, au motif de questions de sécurité générale, propose et c'est là où je veux en venir de le mettre mythos qu'à disposition d'un petit groupe d'entreprises privées. Comptant parmi ses membres des entreprises comme par hasard telles que Amazon, Apple, Google, Microsoft. Voilà. Que se que se passerait-il si ce modèle et les autres plus efficaces encore qui suivront probablement étaient utilisés contre la France ou l'Europe Avons-nous en développement des outils de ce niveau, au CNRS en particulier, dont nous n'aurions pas entendu parler sommes-nous juste spectateurs en attente d'être plus dépendants encore de la Chine et des États-Unis Comment le CN est-il sollicité par l'État sur une telle question en termes de recherche de paradigme nouveau pouvant nous amener vers des solutions souveraines. Et dernier point, vous en appelez à des approches holistiques, vous l'avez dit dans votre propos, sujets que vous travaillez.
Qu'en est-il de la prise en compte par le CNRS de la dimension éthique de la recherche scientifique Comment se traduit-elle effectivement démocratie républicaine a-t-elle ou devrait-elle avoir son mot à dire en matière de recherche fondamentale. Pour mes mémoires, je termine là-dessus, madame Claire Mathieu dit qui est directrice de recherche au au CNRS ou en tout cas, elle, je ne pas elle l'est toujours mais elle était voilà a posé cette problématique générale dans dans sa leçon inaugurale de 2017 au collège de France. Donc qu'en est-il en fait de la prise en compte de cet aspect-là des choses. Choses Merci.
Dominique Estrosi Sassone
Alors comme il y a énormément de questions dans l'internement, non non, mais ce n'est pas ce n'est pas un reproche dans l'intervention de de de Franck et qu'elles sont pour le moins extrêmement pointues, vous propose d'ores et déjà, monsieur le président directeur général, d'y répondre et ensuite reprendra le cours normal de nos questions.
Non pas du tout, pas du tout.
Allez, trêve de plaisanterie.
Oratore 3
J'ai. J'ai 2 heures, c'est ça pour vous répondre à peu près. Peut-être quelques mots parce que vous abordez plein de sujets qui sont importants mais qui pour lesquels il faudrait pour chacun d'entre eux passer passer beaucoup de temps. Juste si vous permettez l'histoire de l'histoire de Yann Lequin est très intéressante, disons que quelqu'un que je connais bien, Aujourd'hui, c'est une vedette. D'accord, et c'est formidable.
Et c'est quelqu'un de très sympathique. Il faut savoir que les algorithmes de Yann Lequin ça date de la fin des années 80. La fin des années 80, ça ne marchait pas. Et c'était considéré par beaucoup comme des trucs un peu théoriques ne serviraient jamais à rien. Et je pense que ça doit nous faire réfléchir aussi sur la recherche fondamentale, les applications, le temps que ça peut mettre.
Pourquoi il y a eu un, vous allez me dire, bon, ça se fait que ça ne marchait pas les années 80 et aujourd'hui, c'est miraculeux. Mais en fait, y a, c'est, il y une explication qui est tout à fait rationnelle. C'est le fait que la puissance de calcul disponible aujourd'hui et sans commune mesure avec ce qu'il y avait dans la fin des années 80, et que le volume de données est disponible aujourd'hui est sans commune mesure. Donc ces algorithmes qui ne marchaient pas très bien pour être franc ou qui n'avaient pas beaucoup d'applications qui ont sont devenues quand même le nec plus ultra de tout ce qu'on appelle le deep learning, l'apprentissage profond, et donc ça doit nous laisser un tout prix petit peu modeste, c'est ça. C'est vrai, je reviens au tout début de votre question, qu'il y a plein de nouveaux modèles de calcul sont à l'étude, Mais on en est à une étape qui est celle du silicium il y a 50 ans ou 60 ans.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on s'est stocké sur ADN d'accord, de l'ADN artificiel, Il n'y a pas vraiment qu'on ne sache pas stocker. Et demain on sera calculé sur ADN. Par contre, alors l'avantage potentiel, c'est grosso modo la durée de vie est un signe, ou presque, le volume est infiniment plus petit que ce qui est possible aujourd'hui. Et la consommation énergétique est incroyablement basse. Alors vous allez me dire, allons-y tout de suite, Mais le problème, qu'aujourd'hui, on ne sait écrire et lire et calculer, à des vitesses qui sont absolument celles d'un escargot handicapé.
Donc ça ne marche pas. Mais alors, et ce pas pour ça qu'il ne pas le faire, parce qu'encore une fois, peut-être que dans 30, 40 ans, ça sera l'alternative, et donc on a besoin d'étudier, c'est aussi notre métier de chercheur, d'étudier des choses dont les applications, ce n'est pas tout de suite. On parle du quantique, rappelez-vous, les premiers travaux sur le quantique, ça a 50, 60, peut-être même 70 Donc il faut accepter, il faut accepter ça. Après, on peut demander plein de choses au CNRS, mais pas d'être le concurrent de boîtes privées. C'est-à-dire que que fait anthropique et Claude, non non, non, bien sûr, mais il faut très, très honnêtement, la question de la souveraineté numérique, quelque chose qui est relativement nouveau en France, comme vous savez probablement avant de présider le Sénat, présidais Inria et une de mes favorites quand je rencontrais des élus, c'était de dire qui a un compte Gmail.
Les élus à l'époque, je ne vais pas faire le test aujourd'hui, très contents de lever la main en disant ah moi moi, je dis c'est formidable, vous êtes élu de la, vous êtes élu de la nation et vous donnez toutes vos données à Google. Ça ne vous perturbe pas. Je le disais avec gentiment parce que je vais être gentil, mais et soyons conscients du fait que en France et en Europe, continue à être d'une naïveté absolument confondante sur sur la souveraineté numérique que très franchement je suis intimement convaincu que la France n'est pas le bon échelon réfléchir à une vraie souveraineté numérique. Le fait d'avoir par contre un cloud européen souverain et le fait d'avoir des LLM souverains, c'est quelque chose sur lequel il faut absolument qu'on travaille Et ensuite, comment on fait en sorte qu'il y ait des boîtes européennes qui le font Ça, je crois que c'est un enjeu qui est absolument majeur. Les questions d'éthique font partie.
Alors c'est c'était vrai beaucoup en sciences de la vie, comme vous l'imaginez, devenu des sujets qui sont majeurs de l'éthique, la déontologie, ce n'est pas des sujets simples. C'est-à-dire qu'il n'y pas, ce n'est pas gentil méchant, c'est beaucoup plus complexe que ça. Parce que donner un exemple qui est un peu lié à la fois à l'IA et la à la santé, on voit bien que les problèmes d'éthique, c'est c'est augmenter nos capacités c'est sûrement pas bien. Mais soigner, c'est bien. Donc si par exemple, vous savez qu'aujourd'hui on a implants qui permettent à des gens qui n'ont jamais entendu d'entendre c'est formidable.
On commence à faire ça avec des gens qui ne voient pas. Mais donc, on dit c'est formidable finalement de soigner les gens. Maintenant, est-ce que si on trouve le moyen de vous augmenter de notre vue et d'avoir une vue d'aigle c'est bien ou ce n'est pas bien, ce n'est pas complètement simple. Et donc ces questions d'éthique, il faut vraiment qu'on arrive à les traiter globalement. Avec à la fois des gens qui sont spécialistes des technologies, mais aussi des gens de sciences humaines et sociales aussi je pense que sur certains sujets, représentation nationale faut qu'on ait, je pense que c'est des sujets sur lesquels il faut qu'on se donne le temps de réfléchir, de se poser les questions, a pas encore une fois les gentils, les méchants, y a sûrement des des gens qui ont des idées préconçues et ça, c'est facile, mais ça ne marche pas.
Donc oui, ça fait partie de nos préoccupations, Mais ce n'est pas simple parce qu'en plus, on ne peut pas faire de l'éthique tout seul. C'est à dire que le monde est sur ces sujets peut être encore plus globalisé que d'autres sur d'autres sujets on ne pas au niveau français faire de dire voilà, mais nous, on fait de l'IA éthique Si tout le reste du monde fait de l'IA pas éthique, on va se planter, Donc là encore, je pense que la dimension européenne est importante. C'est clair que c'est aussi un problème de culture. C'est-à-dire que vous allez en Chine, vous rentrez dans un magasin, vous n'êtes jamais rentré on va me dire ah bonjour monsieur petit, et le chinois, il trouve ça formidable, moi je rentre dans un magasin et que je suis jamais rentré, me dit bonjour monsieur Petit, me sauve en courant, non mais ça, ils m'ont repéré, c'est quoi cette histoire Ils ont de la reconnaissance faciale et ça, les questions d'éthique aussi des questions finalement de de culture en général, c'est un sujet qui est absolument majeur, et et comment on va pouvoir utiliser à bon escient l'IA dans la recherche et pas mauvais escient c'est un sujet qui est essentiel.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, je ne mets pas en cause bien évidemment, on va entendre d'autres questions tout aussi pointues, on va commencer, on va continuer avec Yannick Jadot. C'est pour te challenger Yannick.
Merci merci madame la présidente. Voilà voilà.
J'ai essayé de faire des phrases complètes, sujet verbe complément, merci.
Yannick Jadot
Merci monsieur le président directeur général. Vous avez évoqué évidemment les questions de budget, mais finalement dans votre réflexion, on a du mal à comprendre si le budget de la recherche publique est raboté comme tous les budgets ou si notre pays a évolué dans son rapport à la science et à la recherche. On a en permanence issu de la recherche des informations extrêmement préoccupantes sur la question de la santé, sur la question de la biodiversité. Sur la question de la pollution, sur des organismes, sur la question évidemment du dérèglement climatique et il ne vous a pas échappé que le débat politique, il y a parfois une mise à distance de la science de ce qu'elle décrit à la fois dans sa la capacité de la politique à projeter des politiques publiques, mais y compris parfois à nier la réalité de ces constats que vous faites. Donc je voulais vous entendre un peu plus sur le rapport de notre pays à la science.
Deuxième question, évidemment le budget de la recherche était en lien avec la l'université. On voit depuis une bonne quinzaine d'années l'investissement public par étudiant baisser. Tant mieux, on a de plus en plus d'étudiants, mais ça doit être l'objectif d'une d'une société construite sur l'innovation, l'intelligence et l'épanouissement. Et est-ce que ça ne vous inquiète pas de voir aussi notre investissement dans l'enseignement supérieur baisser parce que c'est aussi produit à un moment donné des chercheurs. Nous étions avec Bernard Buy à Taïwan, alors évidemment on ne pas comparer cette, ce pays avec la France, mais au sommet de la hiérarchie sociale à Taïwan, ce sont les chercheurs en fait, C'est eux qui construisent et qui sont à l'initiative, au lancement de toute l'industrie des semi-conducteurs.
C'est quand même extrêmement intéressant à suivre. Encore une fois, les modèles ne sont pas reproductibles, il y quand même quelque chose dans la place des chercheurs et des ingénieurs et après l'industrie qui est intéressante. Donc comment vous voyez aussi ce modèle-là Enfin, dernière question, sur le crédit impôt recherche. On a la question et c'est un outil précieux incontestablement. Mais on a quand même régulièrement une discussion sur la façon de mieux l'encadrer pour que les 1000000000 qui sont affectés au crédit impôt recherche servent davantage la recherche que parfois un peu d'optimisation fiscale.
Que vous pouvez nous en dire Merci.
Daniel Salvon, attention à la barre est haute.
Daniel Salmon
Tout à fait mais bon, allez on est parti pour les seconds couteaux. Mais qui ne sont pas forcément les moins épuisés du tiroir, on va dire.
Bon écoutez, merci madame présidente, monsieur le directeur général, bon ça a été abordé par Yannick Jadot rapport à la science, effectivement, aujourd'hui, est plus qu'interroger dans notre société avec des scientifiques qui sont parfois confondus avec avec des militants, des études qui sont ignorées, voire attaquées en permanence. Cette défiance, elle est parfois alimentée également par des études qui ont derrière elles des financeurs En quoi ces financeurs orientent-ils également les résultats, les résultats des études C'est toujours une question que l'on se pose et en quoi le CNRS est concerné comment est-ce qu'il fait pour résister à aux diverses pressions qui viennent soit du monde économique, soit parfois du monde politique. A également la question de la communication des personnes, des chercheurs d'une manière générale et vous allez pouvoir nous dire sur les chercheurs au CNRS comment est-ce qu'elle est-ce qu'elle est gérée, comment est-ce qu'elle est organisée. Il y a eu des réactions dernièrement sur bien des va dire des expressions des chercheurs, ça avait été il y quelques années sur les NGT, avec le CNRS, mais également là il y a une tribune qui a été faite sur sur les pollinisateurs et les pesticides. Comment est-ce que vous faites en sorte que cette gestion de la parole soit portée parfois par les chercheurs quand ils sont en dehors du cadre l'institution.
Et portés également par l'institution. Voilà, pense que c'est un enjeu crucial dans les années à venir. Merci.
Et on continue avec Laurent Duplomb.
Merci madame la présidente.
Laurent Duplomb
Monsieur le président directeur général, après les 2 questions qui vous ont été posées par mes 2 prédécesseurs, je voudrais revenir sur l'autre versant du miroir. Eux vous parlent de la liberté des scientifiques et de la société qui douterait vis-à-vis des scientifiques, et je voudrais vous apporter quelques éléments et des questions liées à d'ailleurs Daniel Salomon en a parlé, à la dernière lettre de certains scientifiques, de quelques scientifiques du CNRS. J'ai lu attentivement la lettre de quelques scientifiques du CNRS publié dans la revue Science. Appelant au rejet de la proposition de loi qui porte mon nom, que je porte avec mes collègues, Franck Menonville ici présent, Vincent Louot, Bernard Buy et Henri Cabanel. Ainsi que les diverses expressions médiatiques de l'un des signataires.
Permettez-moi de dire mon effarement j'entends comme citoyen et comme sénateur une rigueur extrême dans les propos propos et écrits de ces chercheurs, censés représenter l'élite de la recherche française. Et malheureusement, j'estime qu'on est loin du compte. Premier point, j'ai été subjugué par les références citées dans la lettre dont on parle, publiée par ces scientifiques, dans la revue science. Sur 12 références, seules 7 références sont scientifiques. 4, renvoient vers des dépêches AFP et un article du Monde.
Une réglementaire. On est loin de l'exhaustivité qu'on attend scientifiques me semble-t-il du CNRS. Deuxième point, dans une interview pour le média reporter, Bernard Schaffs, premier signataire de la lettre écrit, je cite, ouvrez les guillemets. Dans ce contexte, la tentative de réintroduction de 2 insecticides néonicotinoïdes dangereux en France via la loi du plomb et pour nous et pour eux, pour donc pour lui, un non sens total. Je rappelle juste que ma proposition de loi concerne l'acétamipride, qui est bien, elle, un néonicotinoïde.
Mais que par contre, la deuxième molécule que je demande de réintroduire, la flupiéradifurone qui elle n'est pas un néonicotinoïde. Cette rigueur dans l'information comme rigueur, on a vu quand même un peu mieux. Troisième point, dans cette même intervention, interview pour reporter, monsieur Shafs déclare aussi, sur les pommiers, un traitement peut être passé une trentaine de fois jusqu'à une fois par semaine lorsque les arbres sont en fleurs. Là encore, la rigueur scientifique attendue est autissée tout aussi absente de la conscience des réalités pratiques. Aucun traitement n'est appliqué une trentaine de fois en France.
Par ailleurs, lors de la floraison, dure environ 3 semaines, Si 3 traitements sont appliqués, il s'agit de fongicides et non d'insecticides. Conformément à l'arrêté abeille dispose d'une mention spécifique pollinisateurs et sont impliqués en dehors de la période de présence des abeilles soit 2 heures avant et 3 heures après le coucher du soleil. Quatrième point, toujours dans la même interview, de ce même scientifique déclare aussi on a des milliers de cas d'apiculteurs qui ont mis leurs ruches sur des vergers et dont les colonies sont mortes juste après le passage de pesticides, ceux qui contestent ces effets ne sont jamais venus sur le terrain ou refusent de constater la réalité. Pour me déplacer moi-même, toutes les semaines sur le terrain et avoir visité un certain nombre de vergers. Je sais que des milliers de ruches sédentaires sont installées dans les vergers.
Pour le verger de pomme et de poires, c'est spécifiquement et précisément 7400 ruches. Savez-vous aussi que l'ISTAP, l'institut technique de l'apiculture documente et encourage les prestations de pollinisateurs dans les vergers. Croyez-vous que ces types de contrats seraient proposés on avait des milliers de cas d'apiculteurs mettant leurs ruches sur des vergers dont les colonies mourraient juste après le passage des pesticides. Que vos experts mettent des bottes, pour aller sur le terrain, ça éviterait de dire de tels inepties. Cinquième point et dernier, comment le site internet officiel du CNRS relayer cette lettre au niveau scientifique partiellement fiable.
Et bafoué au passage principe de neutralité qui s'applique aux agents du CNRS et en premier lieu à vous, monsieur le directeur, publication des sites Directeur de la publication à vous Monsieur le Président, Directeur Général directeur de la publication des sites, internet du CNRS.
Voilà monsieur le président directeur général pour cette série de questions.
Oratore 3
Merci beaucoup, merci beaucoup. Je vais répondre à tout, ne inquiétez pas. D'abord le le rapport du pays à la science, je trouve qu'il est intéressant parce qu'au fond, ce qui est assez paradoxal, c'est que les gens ont plutôt confiance en la science. Globalement. Et et j'ai coutume de dire dans dans tous les villages de France, y avait toujours de qui que la terre était plate, la différence aujourd'hui c'est qu'ils font un groupe WhatsApp, ils discutent entre eux, ils ont l'impression qu'ils ont raison.
D'accord. Mais globalement, quand vous faites des, quand vous faites des statistiques sur la la la confiance qu'ont les gens en la science, c'est plutôt important. On fait partie des professions pour lesquelles on il y un degré de confiance qui est le plus élevé. Et ce qui est assez paradoxal, c'est que je n'ai jamais rencontré, je crois, un élu député sénateur qui dise pas oui oui oui, vous avez raison, il faudra investir plus, sauf qu'à la fin, on n'investit pas plus. D'accord Donc là, pense qu'il y a une forme de paradoxe et peut-être que les préoccupations qui sont les nôtres sont parfois trop court termistes, qu'on ne rend pas compte que l'investissement ne fait pas dans la science, on va le payer un jour.
Et ça, je crois qu'il faut être conscient du fait que l'investissement qu'on demande, que je demande, ce n'est pas pour nous. C'est pour le pays, c'est pour créer des emplois, pour créer de la valeur pour nos enfants, nos petits enfants, c'est pour ça que vous avez tout à fait raison sur le fait que le déficit de l'enseignement supérieur est totalement lié, c'est-à-dire que l'enseignement supérieur nous nous on se nourrit CNRS de gens qui viennent de l'enseignement supérieur. Donc c'est c'est comme ma fameuse échelle terrelle. C'est-à-dire si vous n'avez pas le début, vous avez, vous n'arrivez pas recruter des gens, et je pense que là, il faut vraiment, il faut vraiment se se préoccuper de ça. Concernant le crédit impôt recherche, alors c'est un sujet qui fait polémique de la communauté scientifique, vous le savez, nos nos chercheurs et nos chercheuses sont des gens formidables, parfois d'une grande naïveté.
Et certains vont dire bon la cas supprimer le CIR on va récupérer les 7000000000. Je ne suis pas sûr que les 2 soient complètement liés. C'est-à-dire que si on supprime le CIR, je ne pas certain n'est-ce pas, que Donc, je pense que sur le CIR, d'abord, pour moi, il souffre d'un péché originel qui est son nom, il aurait dû s'appeler CIRED, parce qu'il finance quand même beaucoup d'activités de développement je crois que c'est normal y ait quelques abus, j'ai envie de dire c'est c'est c'est votre problème, mais pense que le le vrai sujet qu'on pourrait avoir, c'est la vraie réflexion, c'est que disais tout à l'heure, c'est comment fait-on pour que ce CIR bénéficie avant tout au directeur de la recherche des boîtes et pas au directeur financier. Je simplifie un peu, mais je pense que c'est c'est tout à fait, c'est tout à fait un sujet qui est majeur. Et encore une fois, si on veut avoir plus d'investissement privé, ce qui est nécessaire parce que à l'heure j'évoquais les 2.2 pour 100 du pipe, si on rentre un petit peu dans le détail, est à 0 75 pour 100, ça dépend des années du public et le reste privé alors que l'objectif était plutôt de dire les fameux 3 pour 100 de Lisbonne, c'était un pour 100 du public, 2 pour 100 du privé.
Donc si on arrive, même si on passait par un de baguette magique de 0 75 à un pour 100 côté public, qu'on passerait de 2 2 à 2 45 ou 2 5 on est encore très loin de, vous avez parlé de Taïwan n'ai même pas évoqué Taïwan tout à l'heure, mais on on est très loin pays-là, donc on voit bien qu'il y un vrai un double sujet et c'est un sujet sur lequel je je, il me semble on devrait se mettre tous autour de la table, savoir comment on fait avoir plus d'investissement et public et privé. Après, vous avez évoqué Taïwan, on aurait pu évoquer d'autres pays, je pense qu'effectivement, le fait qu'il y ait pas plus de gens qui aient une formation scientifique dans les équipes dirigeantes de ce pays est sans doute un handicap. Ne faudrait pas que tout le monde soit scientifique, ça n'a aucun sens. Je pense que c'est vrai que si on compare avec des pays, nous, on travaille beaucoup avec Singapour par exemple, c'est assez frappant de voir que les les une bonne partie des élites singapouriennes chez pas Singapour comme exemple, je parle juste de ce point-là que les élites singapouriennes ont une formation euh ont une formation scientifique et que ça aide sans doute à comprendre pourquoi il faut pourquoi le temps long est important, pourquoi il faut accepter que ce n'est pas complètement déterministe. Encore une fois, je trouve que la vraie question pour moi qui se pose, c'est quelle quelle vision on a de la France à horizon 2050 ou bien juste on dit on va être la terre d'accueil grâce à notre bon vin, nos jolies paysages pour les riches touristes des autres pays ou bien aux pays de Pasteur et Descartes, on a une autre ambition, on a envie de rester un grand pays scientifique, grand pays souverain Je ne crois pas qu'on puisse parler de souveraineté si on n'est pas un grand pays scientifique.
On à ce moment-là, faut investir parce que les non-investissements qu'on fait aujourd'hui, on les verra dans 5 ou 10 ans. Et c'est ça qui est sans doute compliqué Et encore une fois, on n'arrivera pas à rester un acteur majeur la scène internationale en sous-investissant par rapport aux autres. Alors après, Monsieur Dupont, j'en viens à vos questions et je comprends votre courroux. D'abord l'article dans Science, on n'y est pour rien, il a été accepté par Science, ce n'est pas moi qui suis référé de qu'un point qui est extrêmement important dans les rapports entre la politique et la science, c'est que chacun reste à sa place. D'accord, et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec le fait que des scientifiques disent il faut rejeter tel tel projet de loi.
Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est d'apporter des faits d'apporter des données, et c'est votre rôle de politique que de voter de ne pas voter les lois, parce que vous allez prendre en compte des éléments que les scientifiques n'ont pas. D'accord donc j'ai aucun et je pense que c'est extrêmement important qu'on soit après on peut ne pas être d'accord la controverse scientifique ça c'est autre chose mais vous avez aussi le droit de voter prends un exemple, le dérèglement climatique c'est une évidence scientifique. Qu'un homme ou une femme politique dise ok, mais pour telle et telle raison, je vais voter quand même telle loi, Moi je n'ai pas de problème avec ça. C'est normal, chacun son rôle.
Par contre vous n'avez pas besoin d'expliquer qu'on raconte des bêtises parce que c'est juste pas vrai. Je ne parle pas du cas précis que vous avez, mais je pense que c'est extrêmement important que chacun soit à sa place et c'est pour ça qu'on a fait au CNRS avec succès limité, un guide de l'expression publique pour accompagner nos chercheurs et nos chercheuses, leur rappeler qu'ils doivent expliquer à quel titre ils parlent, c'est-à-dire que la loi dit que si vous êtes directeur de recherche CNRS, vous avez le droit de dire, n'importe quoi, en signant monsieur machin ou madame truc, directeur de recherche Ça c'est la loi, c'est la liberté. Maintenant vous devez dire si vous le faites en tant que spécialiste du sujet et je ne peux que vous donner raison de vous appuyer sur des données scientifiques précises, encore une fois, je trouve qu'il faut vraiment qu'on découpe les 2 et c'est parfois délicat. Parfois, nos chercheurs et nos chercheuses sont aussi des citoyens et des citoyennes peuvent de mon point de vue dépasser la frontière de leur rôle de citoyens, de chercheurs et chercheuses et et on et c'est un peu confondre les 2. Donc je pense que là il faut trouver le bon équilibre, c'est-à-dire qu'il faut, enfin nous notre rôle c'est une fois de vous apporter des données, de vous expliquer comment on les produit, vous votre rôle c'est de prendre les décisions que vous voulez, mais encore une fois je pense c'est important quand vous pouvez dire ok, j'entends, moi je vais quand même prendre cette décision pour telle et telle raison, qui ne sont pas purement scientifiques, mais ça peut être, prenez l'exemple du covid, sans doute que d'un point de vue purement scientifique, aurait fallu enfermer tout le monde pendant 3 ans, il n'y a plus de Covid.
Il y aurait eu un nombre de suicides et de barjots qui auraient dépassé la la norme, Pourquoi est-ce qu'on a essayé d'ouvrir les écoles Parce qu'il y a quand même un certain nombre d'enfants dont on s'est dit, mais si on les laisse dans des dans des des milieux des conditions compliquées logistiquement les met à l'école et oui, il y un risque, là c'est le rôle du politique. Donc je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir des des débats sereins D'une part, pense qu'il y a 2 choses, il y a 2 niveaux, il y a éventuellement des controverses scientifiques, c'est les points que vous avez évoqués, vous dites, mais moi je ne pas d'accord avec et ça il faut que ça, ce n'est pas gentil contre méchant, c'est des données scientifiques Et après, il y un point qui me semble essentiel, qu'à un moment le travail du scientifique s'arrête, le travail du politique. Commence, et le politique doit dire, je ne suivrai pas votre avis pour telle ou telle raison, qui arrive parfois, je crois que vous le reconnaîtrez, c'est que il arrive que dans d'autres pays, que des politiques disent, je ne suis pas l'avis des scientifiques parce qu'ils racontent des conneries, non, c'est juste parce que vous faites de la politique, et c'est respectable et c'est, vous avez encore une fois d'autres considérations à prendre en compte, je pense que ce rapport finalement sciences sociétés, il est absolument essentiel Je pense que la science est là pour aider la société, elle n'est pas là pour décider à sa place, ni les femmes et les hommes politiques que vous êtes, ni les citoyens et les citoyennes. Nous, on est là pour apporter des données, pour apporter des éléments, on est là répondre à votre à vos questions, ça je crois que c'est quelque chose qui est absolument essentiel, Ce qui a fait sans doute la la clé de la différence de relation avec le milieu industriel, c'est la capacité du milieu industriel à nous poser des questions sur à avoir un dialogue avec nous pour faire émerger ces questions scientifiques. Je pense que le lien entre la science et la décision publique on a encore des progrès à faire.
Mais après, je pense que c'est chacun son métier.
Merci beaucoup, on continue avec Bernard Buy.
Bernard Buis
Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général la souveraineté technologique est désormais au coeur des politiques publiques, qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, de semi-conducteurs, de matériaux critiques ou de cybersécurité, il rôle spécifique le CNRS doit-il jouer dans cette stratégie nationale et peut-on éviter que la recherche publique ne soit réduite à une logique de réponse immédiate aux besoins industriels.
Merci Daniel Gromillet.
Daniel Gremillet
Oui merci madame la présente. Monsieur le président directeur général chers collègues, 3 questions. La première question, vous avez commencé vos propos par les vrais sujets réside dans la confusion entre l'enseignement supérieur et la recherche.
Effectivement et ensuite vous avez prolongé disant le retard en France vient beaucoup de la recherche privée avec une faiblesse trop grande sur la recherche et développement. Je pense que effectivement est votre point de vue pour, parce que les 2 sont nécessaires. Si on a la recherche et je partage complètement votre remarque, mais la souffrance et la perte au niveau industriel de la France, vous avez fait référence à 30 ans, on a quand même beaucoup décliné. Donc il y a un vrai sujet de réindustrialisation de la France, pouvons-nous effectivement retrouver parlant aussi d'une expérience personnelle que j'ai vécue, on peut très bien être avoir de très bons chercheurs, et derrière ne pas avoir la déclinaison pour la mise en oeuvre industrielle. Donc c'est ma première question.
La deuxième question, concerne et c'est un peu abordé sur le crédit impôt recherche, développement. Je pense que le vrai sujet et ça est-ce que vous avez une évaluation des travaux de la recherche du CNRS notamment sur qu'est-ce qui a été derrière vraiment développé industriellement dans notre pays. Parce que c'est quand même bien de chercher, de trouver mais c'est le problème du crédit impôt recherche. On vient chercher ce bénéfice et derrière faire l'investir industriel ailleurs, c'est quand même ça, ça dont nous avons besoin en France. Dernier point concernant là aussi vous avez beaucoup insisté sur l'aspect européen.
En disant, il est illusoire que d'imaginer que le niveau régional soit avec les appels à projets, je le dis parce qu'on est quelques-uns élu dans les régions, et tous les ans, on est appelé on finance des programmes de recherche spécifiques à une région. Et là encore, je voudrais vous entendre un peu plus sur comment on pourrait être plus efficace parce qu'effectivement, est illusoire que ce financement régional bénéficie uniquement à la région. Donc est-ce que comment imaginez-vous la meilleure mobilisation financière notamment par rapport au niveau européen.
Oratore 12
Merci Daniel et on termine cette série avec Annick Jacmé. Merci présidente, monsieur le président directeur général.
Annick Jacquemet
J'ai été nommée corapporteur avec 2 de mes collègues Alain Cadec et Rémi Cardon d'un travail sur l'avenir de la filière automobile. Notre rapport qu'on a appelé, contraint programmé 18 mesures d'urgence pour l'industrie automobile française. A mis en évidence le déséquilibre en matière de recherche entre la France et des géants comme la Chine. Il y a quelques chiffres qui sont frappants. ACC qui est fabricant du bateau a cité le nombre de 20000 scientifiques en par le géant chinois des batteries contre seulement 800 chez ACC, Le constructeur BYD a annoncé en employer 110000 rien que dans sa branche automobile et on voit que même au niveau européen, il y a un déséquilibre La filière automobile en France compterait compterait 28000 chercheurs aujourd'hui contre 150 000 en Allemagne.
On a vu que le CNRS traversait une période difficile avec les récentes coupes budgétaires. Comment ces réductions pourraient-elles affecter les collaborations entre le CNRS et l'industrie automobile notamment en ce qui concerne les technologies de batterie et l'Élysée les innovations pour la transition énergétique. Alors vous avez parlé tout à l'heure de faire des choix, vous avez parlé l'IA. Est-ce que vous pouvez quand même nous rassurer par rapport à ça puis on a vu que notre industrie automobile était en danger Je vous remercie.
Je vous cède la parole, Monsieur le Président, Directeur Général.
Oratore 3
Merci beaucoup, je commence par répondre à une question à laquelle je n'ai pas répondu mais qui est en lien c'est c'est est-ce que finalement le fait de travailler avec l'industriel nous oblige et la réponse elle est très franchement elle est non, que le le on travaille sur des sujets qui ont été définis en commun donc aucun industriel ne nous impose de travailler sur sujet qui ne nous intéresserait pas et aucun industriel ne nous impose de d'écrire des conclusions qui seraient qui seraient contraires à ce que ce que nous pensons. Là, je crois que pour le moment, le le financement français a pas ces risques-là. Comme j'ai dit tout à l'heure, je pense qu'avoir plus de philanthropie scientifique c'est quelque chose d'absolument d'absolument nécessaire. Souveraineté technologique pour moi elle est clé mais elle ne peut se elle ne peut se baser que sur une science de haut niveau et on n'aura pas de souveraineté technologique si on investit pas plus. Et qu'il faut répondre aux besoins industriels.
Vous avez tout à fait raison. Et c'est pour ça qu'il faut ce dialogue les industriels pour comprendre quels sont leurs besoins encore une fois, le fait d'avoir ce dialogue ne veut pas dire qu'ils vont nous imposer quoi que ce soit, mais a priori ils ont des idées qui sont intéressantes, a besoin de comprendre quelles sont quelles sont leurs attentes. Et ça, certains industriels plus arrivent à les préciser, d'autres ont encore des difficultés, qu'ils sont souvent dans des difficultés, là encore dans du court termisme, Mais si on prend les exemples de la filière automobile pour reboucler, si on est très franc, il y a 10 15 ans, je pense que les constructeurs français n'ont pas vu le danger de constructeur qui allait arriver de nulle part. C'est qu'on était convaincu que si on n'était pas un qui existait depuis 50 ou 100 ans, rien parce que quand même qu'on soit une voiture, c'est c'est c'est un état, c'est il faut savoir le faire. Rendu compte que ce n'était pas le cas.
D'accord, pense qu'aujourd'hui, la grande question qui se pose, avec eux qu'on essaye de travailler, c'est là-dessus qu'on est ça, c'est quelle que faut-il faire Quels sont les sujets sur lesquels il faut travailler pour que demain, c'est l'antisse Renault continue à être à être présent au niveau international. Je discutais récemment avec des collègues de Total énergie qui me disaient que constater ça, c'est vous faites un plein avec une voiture électrique en Chine en 3 minutes 35. D'accord, On a en France des très grands spécialistes des batteries, Jean-Marie Taras Tarascon pour ne citer qu'un nom, médaille d'or du CNRS, Je pense qu'on, s'il y a 15 ans, on s'était donné comme challenge de dire collectivement, comment on fait pour faire le plein, entre guillemets, dans une voiture électrique en 5 minutes dis pas qu'on aurait réussi, on ne s'est pas posé la question. Et donc ce qu'il faut maintenant, ce n'est pas se poser la question que les Chinois se sont posés il y a 10 ans les Américains, c'est quelles sont les bonnes questions à se poser pour, dans les 10 ans à venir, d'accord, et c'est pour ça qu'il faut absolument cette interaction c'est l'approche holistique que j'évoquais tout à l'heure, il faut absolument qu'on ait cette interaction entre tous les gens la chaîne, gens qui font de la recherche fondamentale, d'accord, sont peut-être ceux qui vont trouver les nouveaux matériaux ou qui les nouveaux process qui et caetera, les besoins industriels. Et ça, je sache qu'on a vraiment besoin de faire ça et donc il faut augmenter cette bande passante.
En ce qui concerne la filière automobile, c'est l'antise comme je vous l'ai dit un de nos principaux partenaires. On travaille aussi beaucoup avec Renault. Des difficultés qu'on a parfois, c'est que on travaille avec les départements de R&D de ces boîtes et en fait c'est parfois pas les bons interlocuteurs. Je veux dire par là que parfois, il faudrait travailler avec les gens qui sont vraiment opérationnels Et alors on pourrait dire, mais non non, dans un monde normal, il y a la recherche académique qui va travailler avec les partenariats r et d de la boîte et les enfin les secteurs r et d des boîtes et les secteurs r et d qui vont bosser avec les les opérationnels. Fait, ne marche pas comme ça parce qu'il faut si on veut être disruptif, il faut être un peu sortir des sentiers battus c'est plutôt le rôle de la recherche académique que les secteurs de r et d des boîtes.
Donc parfois c'est bien de court-circuiter tout ça, après on les remet dans la boucle, pense que c'est vraiment essentiel qu'on ait, on ait ces échanges là le fait de savoir comment on fait pour comprendre quels sont les besoins des boîtes dans 5 ans ou dans 10 ans, avec parfois des choses qui marchent pas. On un très bel exemple avec Michelin, Michelin qui est un de nos grands partenaires, a bossé il y a quelques années avec eux sur un pneu biosourcé. Et c'était super succès. Sauf que comme nos chercheurs et nos ingénieurs avaient un peu trop bien travaillé, c'est un pneu qui ne s'usait pas beaucoup. Pour dire le moins.
Ça, ça, ça, mais et ce n'est pas grave. Que peut-être que demain, il va y avoir une demande, il y moins de matériaux et qui vont faire qu'on va devoir, mais je pense que c'est important d'accepter qu'on ne va pas forcément réussir il faut être capable d'identifier les sujets importants c'est pour ça, encore une fois, j'insiste, qu'il faut, ce qu'il faut cette approche holistique et et c'est totalement lié à la souveraineté. Et et à la réindustrialisation. Il faut comprendre comment demain, on va réindustrialiser notre pays, créer les emplois dans nos nos petits enfants ont besoin. Mais dans un contexte international.
Donc il y des sujets sur lesquels il faut probablement rajouter de l'intelligence dire que les autres sont idiots, mais peut-être que notre plus-value à nous, elle va être d'avoir un peu plus de gens bien formés. D'où la question sur la recherche. On a besoin de gens bien formés et tout ça est une continuité. Encore une fois, j'insiste là-dessus, c'est que le sous-investissement qu'on a aujourd'hui, on va le payer ne veux pas être oiseau de mauvaise augure, ce pas mon sujet, mais on va le payer dans 5, 10 ou 15 ans. Aujourd'hui, c'est, je pense que c'est ça, c'est ça l'enjeu majeur.
J'imagine bien que c'est compliqué d'expliquer à nos nos concitoyens, nos concitoyennes que c'est plus prioritaire que d'autres sujets qui sont plus dans leur quotidien Mais encore une fois, je suis convaincu que c'est absolument l'avenir de la France qui est qui est qui est en jeu. Sur le crédit impôt recherche, j'en ai déjà un tout petit peu parlé, moi je crois que encore une fois quand même quelque chose qui est absolument utile aux aux grands industriels français. Qu'il n'y a pas quelques abus de temps en temps Je vais dire c'est c'est c'est normal. Je pense qu'il faudrait qu'on réussisse à comprendre pour recherche, ça existe quand même depuis des années. Les dépenses de recherche prévues n'ont pas spécialement augmenté.
Je pense qu'il faudrait travailler plus avec nos nos collègues industriels pour essayer de comprendre comment comment les régions versus le national, à mon avis, qui est important, c'est c'est l'évaluation. C'est-à-dire que vous êtes dans une région, vous avez de l'argent de vos contribuables, dites moi je finance les projets de ma région. Ça je n'ai pas de sujet là-dessus, c'est je je je le comprends. Par contre, le que je vous fais, c'est ne financez pas le meilleur projet de la région. On s'en fout.
Financer le meilleur projet de la région s'il est compétitif potentiellement au niveau international. D'accord, c'est ça, c'est ça la nuance, que la meilleure boîte de quantique de Nouvelle-Aquitaine, très bien, super. Mais la question, c'est est-ce que cette boîte, elle a la moindre chance niveau européen. Sinon, vous allez vous faire plaisir, vous avez perdu de l'argent. D'accord, et je pense que, et et ça, et être que si en nouvel parle de Nouvelle-Aquitaine, j'aurais pu prendre une autre, je ne pas pourquoi.
Si en il n'y a pas de boîte dans le quantique, il faut dire attends puis on n'en finance pas, Et je pense que c'est ça la question. C'est-à-dire, n'est pas, c'est et je sais que certaines régions ont fait par exemple des partenariats avec l'ANR pour être dans cette logique-là. De dire nous, on doit financer des choses quand une chance de percer, et que ce soit dans le domaine de la recherche, mais au moins autant dans le domaine des start-up, vous ne percerez plus aujourd'hui, même à un niveau national, ça suffira pas dans l'immense majorité des cas. Faut vraiment avoir cette idée en tête que ou bien on finance la start-up juste pour se faire plaisir et ça fait, ça fait un indicateur de plus, je ne sais pas dans quel rapport, bien on fait on fait ça avec l'idée que cette start-up, elle va percer au niveau international potentiellement, n'est pas, ce n'est pas garanti. Et c'est là qu'il faut à mon avis distinguer encore une fois le fait de dire ok, enveloppe financière finance ça, donner un exemple dans cet onglet, les les les nos amis anglais, quand ils sont sortis de l'Europe, ils se sont rendus compte de la recherche qu'ils avaient perdu plus être à l'Europe.
Et ce qu'ils ont perdu, ce n'est pas de l'argent, le fait que leurs équipes soient en concurrence avec les meilleures équipes européennes. D'accord Et ils ont demandé à être associés à l'Europe précisément pour dire nos projets sont évalués non pas au niveau purement u k, ils sont évalués au niveau européen. C'est, je pense, c'est ça qu'il faut qu'on réussisse à faire C'est le fait de dire chacun finance ce qu'il veut comme il veut, mais il faut que les critères soient les bons. Bons.
Merci, on poursuit avec Antoinette Gulli.
Antoinette Guhl
Oui, bonjour madame la présidente. Monsieur le président directeur général, moi ma question repose sur 3 éléments de constat. Le premier, c'est l'enquête qui a été faite par Unicef qui a été réalisée sur 46 universités et centres de recherche. Qui aboutit à la conclusion que 2 tiers des répondantes cette enquête ont subi des violences dans le milieu scientifique et de recherche. Cette enquête, une deuxième enquête qui elle a été faite par Ipso BVA pour la fondation L'Oréal dit que 49 pour 100 des femmes scientifiques révèlent avoir été confrontées à une situation harcèlement sexuel dans les 5 dernières années.
Je pourrais citer également le livre d'Adèle Komp qui s'intitule Comment l'université broie les jeunes chercheurs elle élargit le spectre des violences aux abus de pouvoir, aux violences psychologiques mais également bien sûr aux situations de harcèlement. L'omerta sur ces violences semble particulièrement présente dans le domaine de la recherche, si j'en veux pour preuve la tribune qui a été a été sortie par de nombreux chercheurs il y a de cela 2 ans sur sur qui s'intitulait des silences qui nous écoeurent.
Donc je voulais monsieur le président directeur général savoir comment vous preniez en main ce sujet qui est un sujet important. Le Me to Recherche n'est pas n'a pas encore, n'a pas encore émergé. Donc je voulais savoir comment vous protéger les relations abusives possibles entre encadrants, entre encadrants et doctorants et doctorantes et plus généralement entre scientifiques qu'en est-il donc de la lutte contre le harcèlement dans le domaine des sciences. Je vous remercie.
Merci Antoinette. Evelyn Renaud-Garabédian.
Évelyne Renaud-Garabedian
Merci ma présidente. Monsieur le président, directeur général l'avez souligné dans votre exposé liminaire, le CNRS bénéficie d'une reconnaissance scientifique internationale très forte et développe des initiatives qui sont ciblées pour attirer des chercheurs étrangers.
D'ailleurs, en témoigne le programme Schus CNRS sur le renforcement de ces coopérations internationales. Dans le rapport qui a été publié en 2025, la cour des comptes a relevé néanmoins une une érosion de l'attractivité de l'établissement avec une baisse significative du nombre de candidats au concours sur la dernière décennie. Et des freins persistants liés aux conditions du travail et au poids des contraintes administratives. En réponse, vous avez mis en avant les moyens qui ont été engagés par le CNRS pour inverser cette tendance, notamment dans le cadre de la loi de programmation de la recherche, avec le financement de dispositifs indemnitaires à hauteur de 24000000 d'euros en 2023, 28000000 d'euros en 2024, ainsi que la mise en place d'une prime d'attractivité d'attractivité visant à revaloriser les débuts de carrière. Mais malgré cela, l'ensemble de toute de cette mesure fait apparaître un écart significatif les efforts budgétaires qui ont été réels les résultats qui sont encore limités en matière d'activité.
Alors j'ai 2 questions à vous poser, les dispositifs actuels qui ont été mis en place vous semble-t-il réellement compétitifs au regard des standards internationaux Et quelles sont les évolutions vous envisagez pour positionner le CNRS comme un employeur scientifique de premier plan. Merci de vos réponses.
Merci Evelyne. Christian Rodon-Sarazi.
Christian Redon-Sarrazy
Merci madame la présidente. Monsieur le président directeur général, vient largement de l'évoquer, vous l'avez largement évoqué, les situation budgétaire va va se compliquer sur cette fin d'année, des directeurs de laboratoire envisagent dès à présent, enfin on parle de projet dès le mois d'octobre 2026, quels seront les les domaines scientifiques les plus exposés quelle logique sera mise en place s'il devait y avoir effectivement ces ces coupes Est-ce que ce sera au hasard Est-ce que on va préserver certains domaines scientifiques Est-ce que le l'arbitrage entre crédit récurrent et crédit ressources propres sera un critère pour éventuellement orienter ou maintenir certaines certaines activités au d'autres dans la mesure où lorsqu'un directeur de recherche va chercher ses propres ressources, il aura du mal peut-être à les sacrifier à les mutualiser s'il y a des crédits récurrents qui qui ne sont pas là. Donc quels seront là sur ce dans cette perspective les choix qui seront prioritaires pour vous.
Merci Monsieur le Président Directeur Général.
Oratore 3
Là pour le coup, c'est 3 questions assez différentes et l'une des nôtres. Sur question du du harcèlement sexuel, il faut conscient que c'est un sujet qui dans le milieu de la recherche et de lancement sur un n'existait pas. Pas. C'était, mais que c'est un déni, n'en sais rien, mais juste ça n'existait pas parce que les chercheurs les chercheurs à côté c'est un peu pur c'est-à-dire que nous on n'a pas de billets on n'a pas de tout il n'y que la science qui compte, et je pense que beaucoup y croient, ou y croyaient, on s'est rendu compte qu'on était juste des gens comme tout le monde il n'y avait pas de raison que ça n'existe pas et et c'est un sujet qu'on traite avec la plus grande attention, donc on a mis en place des cellules de signalement et on essaye de les traiter au mieux. Ce n'est pas facile.
N'est pas facile parce qu'il y a un déni. Il y a aussi parfois des problèmes de génération, c'est-à-dire que les les habitudes de travail ne sont pas les mêmes, Je ne vais pas parler de harcèlement sexuel, mais de harcèlement moral. On a aussi ces questions et on a des chercheurs confirmés qui sont, on dit mais ne rends pas compte m'a appelé le samedi après-midi pour me parler de et vous dites ça aux chercheurs, il dit, oui j'ai une idée, et que ça soit samedi après-midi, ils s'en foutaient, ça aurait pu être dimanche matin à 4 heures du matin, c'était, n'y avait pas de sujet, et que, vous si vous êtes passionné de sciences, vous ne regardez pas votre et et ça c'est un problème de génération donc ça ce n'est pas des questions de harcèlement, ça sexuel, mais de, mais qui sont des questions, des problèmes réels, ce n'est pas ce que je raconte, ce n'est pas, ne sont pas des élucubrations, Donc un sujet qui encore une fois n'existe pas d'essayer de mettre en place des des cellules, enfin n'a on n'a pas essayé, on a mis en place pardon, cellules de signalement. Il faut aussi beaucoup de prévention Maintenant, on est une tranche de la population qui est comme comme comme tout le monde. Donc on a, on a, oui, on a des sujets, mais on essaye de les traiter.
Y compris avec cet aspect, aussi cet aspect sanction Donc régulièrement il y a des gens qui sont sanctionnés et on a cette particularité que vous savez peut-être dans un EPST, public à caractère scientifique et économique, c'est qu'on a une un panel de sanctions possibles qui est bien plus grand dans le secteur privé. À dire qu'on peut suspendre quelqu'un entre 0 et 2 ans sans salaire, le réintégrer après, ce qui donne un panel de de sanctions encore une fois qui n'a rien à voir avec le privé, qui qui pose aussi parfois des questions très compliquées. C'est-à-dire qu'on a eu des gens qui ont été accusés de harcèlement sexuel, qui ont été suspendus longtemps. Un an, n'est pas complètement négligeable. Mais on ne pas les remettre dans le laboratoire d'où ils viennent.
Les gens qui ont été victimes considèrent que la sanction est toujours insuffisante. Donc c'est un sujet majeur qu'on essaye de traiter le mieux possible. Sans lien, l'attractivité, alors il y a un élément qui est important, je ne crois pas qu'on mesure l'attractivité du CNRS par le nombre de candidats sur les postes. Je vais prendre un exemple, vous prenez la finale olympique du 100 mètres, vous avez une chance sur 8 d'être champion olympique. Vous allez me dire, mais non, parce qu'il faut être qualifié en finale.
Mais CNRS, c'est pareil. C'est tellement difficile y ait une auto-censure qui est extrêmement importante. Donc, moi j'ai sur un poste, je n'ai pas besoin d'avoir 250 personnes bonnes, j'ai besoin d'en avoir 25 super bonnes parmi lesquelles je vais en choisir 5 et exceptionnelles. Donc je pense qu'il faut se méfier de regarder les bons critères, pour le moment, on n'a pas de problème d'attractivité. Globale, Maintenant, y a quelques sujets sur lesquels on commence à avoir des signaux faibles et faut être conscient que quand vous rentrez au CNRS, et c'est pareil à l'université l'université, donc vous avez fait votre thèse, donc vous êtes déjà bac plus 8 ou 9 et vous avez fait un ou 2 post-doc, parfois 3, donc vous êtes à bac plus 12, on vous propose 2 fois le SMIC.
2 fois le SMIC. Et c'est une avancée de la LPR par rapport à la situation précédente. 2 fois le SMIC, alors évidemment vous allez me dire, y a plein de gens qui vivent en dessous du SMIC, oui, mais vous y sont pas tous à la base. Donc vous comprenez que ça peut poser un problème parce que si à côté de ça vous faites d'autres études, à ce niveau d'études là vous ne serez pas payé 2 fois le SMIC, ça, c'est un sujet un sujet aussi parce que si vous allez à Singapour vous n'allez pas être payé 2 fois le SMIC, mais probablement 4 ou 5. Alors le coût de la vie n'est pas le même, mais mais quand même, Donc aujourd'hui, ça devient un sujet majeur.
Et il y a un point qui est extrêmement important, c'est si vous êtes, si vous décidez d'être chercheur ou chercheuse, c'est quand même une passion. D'accord Et vous avez cette chance qui n'est pas donnée à tout le monde, de vivre de sa passion et peut-être plus important encore que le salaire, c'est sont les conditions de travail qu'on va vous donner pour exercer votre métier Et ça, je pense que, et donc on a mis en place au CNRS très modestement ce que j'appelais tout à l'heure des packages d'accueil, à l'heure, je vous parlais du 1000000 qui était offert vous êtes l'équivalent de maître de conférences, chargé de recherche, ce n'est pas des prix Nobel. Au CNRS, on est à 25000 euros. Alors évidemment, on a un fonctionnement collectif en France qui fait que vous allez bénéficier de l'infrastructure de votre laboratoire. Et donc la situation et les comparaisons doivent se faire avec avec attention.
Je pense que c'est ça quand même le vrai sujet, c'est comment on fait pour être attractif dans un monde international compliqué. Alors tout le monde n'est pas mobile, sûr, mais mais c'est quand même un sujet majeur. Mais ce qui est important et qui pour le moment nous sauve, le fait que la recherche ne se fait pas tout seul. Et donc que vous avez besoin d'être dans une bonne équipe pour faire de la recherche, des bonnes infrastructures et c'est pour ça que c'est important de rester bon pays, un grand pays scientifique, parce que vous êtes un grand pays scientifique, vous pouvez surfer sur la vague Si à un moment vous commencez à décliner, remonter la pente devient extrêmement extrêmement difficile. Et je crois qu'encore une fois, il faut qu'on soit capable d'être il faut qu'on prenne conscience du fait que le monde a changé qu'il y a de plus en plus d'acteurs qui interviennent dans le domaine de la recherche.
Je veux dire grâce à monsieur Trump, les gens ont moins envie d'aller aux États-Unis, ce qui presque une bonne chose pour l'Europe. Mais je pense qu'il faut vraiment avoir cette réflexion au niveau au niveau européen, au niveau français. Avec l'ensemble des éléments. La la qualité salaire n'est pas négligeable, bien sûr, vous avez raison. Le côté vous accueillir les gens en est aussi un autre sujet.
Sur les coupes budgétaires, si on est très franc, 2026, ça n'aura pas d'effet. D'accord, ça n'aura pas d'effet. Encore une fois, à 4004000003 de budget, on enlève 13000000 et demi, ça n'a pas d'effet. D'accord, c'est c'est normal qu'encore une fois les directeurs et les directrices d'unité s'en émeuvent, mais ça n'a pas un effet majeur. Parce qu'en plus les 13000000 et demi dont on parle, c'est uniquement sur la partie subvention bien sûr de charge de service public.
Si un chargé ou une chargeuse a eu un contrat argent d'une certaine façon lui appartient et je n'ai pas la possibilité d'aller d'aller chercher l'argent. Franc, fait, prend 20 pour 100 de frais de gestion et c'est sur, mais mais donc voilà. Donc ça n'aura pas d'impact majeur en 2026, Par contre, je ne sais pas comment va faire le CNRS si en 2027, lui impose des coupes budgétaires qui ne seront plus de 20000000 d'euros mais de 230000000 d'euros Là, va y avoir un sujet qui est qui est majeur, et encore une fois, il faut se méfier de ne pas remettre en cause une dynamique. C'est-à-dire que imaginez qu'aujourd'hui quelqu'un qui est en master, qui se dit est-ce que je vais faire que je vais me lancer dans un doctorat, en fond il va rentrer au CNRS peut-être dans 5, 7 ans, d'accord, et personne ne sait très quelle sera la situation 5 7 ans. Il va regarder la situation aujourd'hui.
D'accord, donc ce qu'il faut, c'est qu'on a besoin de plus de scientifiques à la fois des chercheurs, des chercheurs professionnels, mais aussi dans les boîtes bien bien sûr. Donc il faut donner envie aux jeunes d'aujourd'hui de se lancer dans des études longues et les gens regardent ce qui est normal la situation à l'instant où ils démarrent ces études, et et même s'ils vont être recrutés dans longtemps. Donc c'est pour ça qu'il faut faire extrêmement attention aux signaux qu'on donne et et que ces tribunes qui sont basées sur la réalité ne donnent probablement pas envie aux jeunes de se lancer dans ces métiers là, ce qui est évidemment un drame. Il y il y ça rejoint ce que vous disiez sur ce qu'un bouquin a dit sur sur Taïwan, il y a quand même beaucoup de pays, on a on a même parlé d'un pays à mon avis va monter d'un point de vue scientifique qui est assez qui est assez impressionnant, c'est l'Inde, mais les gens font de la science en se disant, mais grâce à ça, je vais monter dans l'ascenseur social. Aujourd'hui en France, je ne pas tout à fait sûr que ce soit l'image qu'on en a, est évidemment dommage.
Et et à la fin, c'est vraiment la question de la réindustrialisation qui se pondra, de la en direct.
Merci, alors on va bientôt vous libérer, mais c'est très intéressant. Il nous reste encore 2 questions. Micheline Jacques.
Micheline Jacques
Merci madame la présidente, monsieur le président directeur général, vous avez évoqué parler de souveraineté, de réindustrialisation d'Europe La délégation sénatoriale aux outre-mer que j'ai l'honneur de présider travaille actuellement sur les filières d'excellence et d'innovation dans les territoires ultramarins. Ces travaux ont révélé un potentiel relativement important Et par ailleurs, je pense à la filière nickel. On a évoqué la problématique des véhicules électriques, mais la filière nickel qui produit un matériau qui est certes un peu plus cher, mais d'une très grande qualité et recyclable à souhait qui pourrait être une solution pour le développement de la filière industrielle industrielle des véhicules françaises et européennes. Il y a un autre sujet sur les algues sargasses depuis 2011, les algues sargasses des fermes sur les les côtes des territoires ultramarins, mais pas que. Les autres pays étrangers allant jusqu'au Mexique Aucune étude scientifique sérieuse, aucune recherche n'avait été lancée au prétexte qu'on ne n'avait aucune certitude sur la pérennité de de la ressource.
Or, depuis ces années, les tonnage ne cessent d'augmenter et à titre d'exemple, uniquement pour l'île de Saint-Barthélemy, entre mai et août 2025, c'est 15000 qui tonnes qui ont été récoltées sur les sur les plages. Et depuis le premier janvier de cette année, c'est 3537 tonnes. Donc il y a un potentiel relativement énorme. La Barbade a lancé des études dans la fabrication enfin très intéressante dans la fabrication d'un biocarburant J'aurais aimé savoir quelle est la place des territoires ultramarins que vous avez une vision des projets et comment insérer les territoires ultramarins dans la recherche qui à mon sens pourrait être des solutions pour les problématiques auxquelles nous sommes confrontés.
Merci Micheline et dernière question avec Pierre Kupers.
Pierre Cuypers
Oui merci madame la présidente. Le président directeur général. Chacun se souvient probablement ici de cette phrase célèbre du général de Gaulle qui disait des chercheurs qui cherchent on en trouve des chercheurs qui trouvent on en cherche. Pense que c'est toujours d'actualité, ma question est simple, est-ce qu'on trouve suffisamment de chercheurs hors question budgétaire bien évidemment.
Voilà monsieur le président directeur général, c'est 2 questions.
Oratore 3
Alors peut-être sur les territoires ultramarins, donc le CRS c'est un peu présent dans les territoires ultramarins, de façon très hétérogène selon ces territoires, et un point qui est extrêmement important et qui rejoint ce que je disais tout à l'heure sur les industriels, c'est le dialogue qu'on doit avoir avec ces territoires. Vous donner un exemple très très concret, Nous, on a un laboratoire en Polynésie, à Tahiti, qui s'appelle le CRIOB, étudie les coraux, et donc j'ai été allé signer il y a quelques années un partenariat avec le avec le pays, comme il disait et ils m'ont dit bon c'est très bien ce qu'on fait sur les courants, on est super fier, mais on aimerait bien étudier la problématique de l'énergie avec vous. Et on a fait des choses dans le domaine de l'énergie. Et je pense qu'il faut qu'on réussisse à avoir ce dialogue avec chaque les responsables locaux pour finalement quels sont les sujets sur lesquels vous souhaiteriez avoir un éclairage scientifique Ça rejoint peu ce qu'on disait avec monsieur Dupont. Et clairement, faut, il faut innover.
Donc les algues et les sargasses, c'est potentiellement un impact majeur Donc je pense qu'il faut qu'on renforce ce dialogue. On a a priori nous des gens sur place, donc on pourra si vous le souhaitez travailler de façon plus plus approfondie. Alors il paraît que De Gaulle ne l'a jamais dit cette phrase.
Donc oui alors mais, Ce. Qui est vrai aussi, c'est est vrai aussi quand vous regardez l'histoire du CDRS, c'est que les années où le général de Gaulle a été président ont été les années les plus fastes le CNRS, il a développé, il a permis un développement du CNRS assez extraordinaire. Aujourd'hui on a, alors est-ce que nos chercheurs trouvent, que la réponse elle est oui Les indicateurs que je vous ai présenté au tout début, je crois, démontrent. Est-ce qu'on a encore assez de chercheurs Pour le moment, la réponse est oui. Il faut être conscient du fait que si vous regardez la démographie, va avoir de nombreux départs à la retraite CNRS et à l'université, c'est les mêmes, on a les mêmes, on a les mêmes pyramides d'âge, on va avoir de nombreux départs à la retraite à partir des années donc disons de 2030 à 2035, et il faut être conscient du fait que les gens qu'on va recruter en 2030 c'est des gens qui commencent leurs thèses aujourd'hui.
Et donc ça rejoint ce que je disais tout à l'heure. Donc je pense qu'il faut réenchanter d'une certaine façon les métiers de la recherche, et les enchanter ça veut dire qu'il faut dire aux gens, vous allez pouvoir vivre de votre passion, ce qui est encore une fois pas donné à tout le monde, mais vous allez aussi avoir un impact potentiel majeur sur le destin du pays, ça je trouve c'est plutôt enthousiasmant pour enfin ça devrait être enthousiasmant pour des des gens qui qu'ont 25 ou 30 ans Mais ça veut dire que c'est pour ça qu'il faut qu'on leur propose une un paysage qui qui soit attractif pour qu'encore une fois les gens sont beaucoup plus mobiles aujourd'hui qu'ils ne l'étaient avant et et c'est assez frappant. On a évoqué des des pays comme Taïwan, c'est un gars la Chine c'est moins vrai, mais Taïwan, Singapour, même les États-Unis, c'est assez frappant de voir le nombre de français ou de gens qui ont été formés en France qui sont là, qui sont là-bas. Chine, c'est moins vrai parce qu'il faut avoir envie de vivre en Chine aujourd'hui. Et donc voilà, donc il ne pas que quelqu'un qui a envie de faire de la science aujourd'hui se dit bon ok mon avenir ça va être d'aller m'installer l'extérieur donc il faut qu'on réussisse à avoir en France et en Europe un territoire de de recherche encore une fois continuer à développer.
Je crois qu'on l'a bien fait. Il faut continuer à développer la relation entre la recherche académique, le milieu économique et industriel, c'est un enjeu majeur, je crois, moi, pour le le devenir de la France et de l'Europe.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup, monsieur le président directeur général. Pour ces 2 heures d'audition qui ont été Merci à vous. Merci pour ce que vous avez fait à la tête du CNRS. Est-ce que vous continuez à faire par intérim Voilà donc c'était vraiment très riche, très intéressant. On vous en est extrêmement reconnaissant et on vous souhaite une bonne journée et et bonne continuation.
Et je crois que voilà, on a tous présent à l'esprit que la question du budget voilà est primordiale pas pour tout de suite. Pour les 5, 10 années à venir d'ores et déjà. Merci. Bonne continuation à vous.
Merci à vous.
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